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DS. Congreso de los Diputados, Pleno y Dip. Perm., núm. 69, de 19/03/1997
 


CORTES GENERALES DIARIO DE SESIONES DEL

CONGRESO DE LOS DIPUTADOS

PLENO Y DIPUTACION PERMANENTE

Año 1997 VI Legislatura Núm. 69

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. FEDERICO TRILLO-FIGUEROA MARTINEZ-CONDE

Sesión Plenaria núm. 66

celebrada el miércoles, 19 de marzo de 1997

ORDEN DEL DIA:

Preguntas (Página 3384)

Interpelaciones urgentes:

-- Del Grupo Parlamentario Mixto, para conocer la valoración del Gobierno acerca del debate en el Senado sobre el Estado de las Autonomías y su disposición a impulsar la reforma de la Constitución para convertir la Cámara Alta en una auténtica Cámara de representación territorial (número de expediente 172/000033) (Página 3406)

-- Del Grupo Socialista del Congreso, sobre el modelo de Radiotelevisión Española (RTVE) (número de expediente 172/000035) (Página 3416)

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SUMARIO

Se reanuda la sesión a las cuatro y cinco minutos de la tarde.


Preguntas (Página 3384)

Del Diputado don Julián Fernández Sánchez, del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, que formula al Excmo. Sr. Presidente del Gobierno: ¿Ha recibido el Sr. Presidente del Gobierno, para sí o para su partido, cantidades en concepto de comisiones o que hayan podido suponer financiación ilegal de su partido político? (Número de expediente 180/000500) (Página 3384)

De la Diputada doña María Amparo Rubiales Torrejón, del Grupo Socialista del Congreso, que formula al Gobierno: ¿Cuántas Comunidades Autónomas considera el Gobierno que harán uso de la capacidad normativa que se les ha otorgado en el IRPF? (Número de expediente 180/000511) (Página 3386)

Del Diputado don Andrés Ollero Tassara, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Cuál es el criterio del Gobierno a la vista de las experiencias derivadas de la implantación de la Ley Orgánica del Tribunal del Jurado? (Número de expediente 180/000513) (Página 3387)

De la Diputada doña María Jesús Aguirre Uribe, del Grupo Vasco (EAJ-PNV), que formula al Gobierno: ¿Tiene intención el Gobierno de presentar en el ejercicio 1997 los regadíos de Alava a los Fondos de Cohesión? (Número de expediente 180/000470) (Página 3388)

De la Diputada doña María Cristina Narbona Ruiz, del Grupo Socialista del Congreso, que formula al Gobierno: ¿Cuál es la razón de la retirada en bloque de los ecologistas y otras ONGs del Consejo Asesor de Medio Ambiente? (Número de expediente 180/000510) (Página 3388)

De la Diputada doña Carmen Romero López, del Grupo Socialista del Congreso, que formula al Gobierno: ¿Es consciente el Gobierno de la situación de riesgo en la que se encuentran un gran número de personas ante el deslizamiento de tierras en Medina Sidonia, en Cádiz? (Número de expediente 180/000512) (Página 3390)

Del Diputado don Juan Carlos Ruiz López, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Qué actuaciones está llevando a cabo el Ministerio de Medio Ambiente para el establecimiento, en Murcia, de la Sede Mundial de la lucha contra la Desertificación? (Número de expediente 180/000519) (Página 3391)

Del Diputado don José Juan González de Txabarri Miranda, del Grupo Vasco (EAJ-PNV), que formula al Gobierno: ¿Qué posición política mantiene el Ministerio de Educación y Cultura ante el I Festival Internacional de Cine de Madrid que comienza su andadura a primeros de abril? (Número de expediente 180/000498) (Página 3392)

De la Diputada doña María Amparo Valcarce García, del Grupo Socialista del Congreso, que formula al Gobierno: ¿Por qué ha suprimido el Gobierno el programa de vacaciones escolares? (Número de expediente 180/000506) (Página 3393)

Del Diputado don Francisco Antonio González Pérez, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Qué objetivos tiene el Ministerio de Educación y Cultura respecto a la potenciación de los Juegos Escolares en España? (Número de expediente 180/000514) (Página 3394)

Del Diputado don Antonio Juan García-Santesmases Martín-Tesorero, del Grupo Socialista del Congreso, que formula al Gobierno: ¿Considera la Ministra de Educación y Cultura que el Teatro Real tiene

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asegurada su primera temporada lírica? (Número de expediente 180/000507) (Página 3395)

Del Diputado don Alfonso Perales Pizarro, del Grupo Socialista del Congreso, que formula al Gobierno: ¿Qué planes va a adoptar el Gobierno para reducir en 30.000 toneladas la capacidad del sector naval en España? (Número de expediente 180/000508) (Página 3396)

De la Diputada doña Carmen del Campo Casasús, del Grupo Socialista del Congreso, que formula al Gobierno: ¿Tiene previsto el Gobierno la instalación de un cementerio de residuos nucleares de alta actividad en el Valle de los Pedroches, en Córdoba? (Número de expediente 180/000509) (Página 3398)

Del Diputado don Antonio Luis Medina Toledo, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Qué política de protección medioambiental desarrollan las empresas de la Agencia Industrial del Estado para evitar los posibles impactos negativos derivados de su actividad industrial? (Número de expediente 180/000518) (Página 3398)

Del Diputado don Francisco Javier Iglesias García, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Cuáles son las principales características del Acuerdo suscrito con los Sindicatos más representativos del sector siderometalúrgico más conocido como AES-METAL, cuya renovación está negociando la Agencia Industrial del Estado? (Número de expediente 180/000520) (Página 3399)

Del Diputado don Federico Javier Souvirón García, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Con qué criterios generales aborda la Agencia Industrial del Estado el proceso de privatización de sus empresas? (Número de expediente 180/000521) (Página 3400)

De la Diputada doña María Fernanda Faraldo Botana, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Puede informar el Ministerio de Sanidad y Consumo sobre la agilización de trámites para el enterramiento de cadáveres que han donado órganos para trasplantes? (Número de expediente 180/000515) (Página 3401)

De la Diputada doña Blanca Fernández-Capel Baños, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Cuál es la opinión del Ministerio de Sanidad y Consumo en relación con las noticias recientemente aparecidas sobre la clonación de seres vivos y sus posibles implicaciones en los seres humanos? (Número de expediente 180/000516) (Página 3402)

Del Diputado don Tomás Burgos Gallego, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Cuáles han sido las principales cuestiones tratadas en la reciente Conferencia Sectorial de Consumo, celebrada en Valladolid? (Número de expediente 180/000517) (Página 3403)

De la Diputada doña Presentación Urán González, del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, que formula al Excmo. Sr. Vicepresidente primero del Gobierno y Ministro de la Presidencia: ¿Mantiene el Gobierno y su Presidente el discurso expresado en la pasada Legislatura respecto a la asunción de responsabilidades políticas por parte de personas relacionadas con casos de corrupción? (Número de expediente 180/000501) (Página 3404)

Interpelaciones urgentes (Página 3406)

Del Grupo Parlamentario Mixto, para conocer la valoración del Gobierno acerca del debate en el Senado sobre el Estado de las Autonomías y su disposición a impulsar la reforma de la Constitución para convertir la Cámara Alta en una auténtica Cámara de representación territorial (Página 3406)

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Presenta la interpelación, en nombre del Grupo Mixto, el señor Rodríguez Sánchez. Manifiesta, en primer lugar, que después de veinte años de vigencia de la Constitución española aún no está adaptado el Estado a la realidad más problemática y crucial que tiene, que es la diversidad lingüística y la diversidad nacional. Analiza a continuación los síntomas más significativos puestos de manifiesto en el debate de las autonomías: el primero de ellos, que el debate se planteó prácticamente desde el punto de vista de la financiación de las comunidades autónomas, y el segundo, que algunos presidentes se limitaron a pedir cantidades millonarias y otros a exponer quejas y reivindicaciones sangrantes de sus comunidades. Frente a ello hubo un discurso claramente nacionalista del señor Pujol, que habló de la soberanía compartida.
A continuación hace un análisis de los discursos de los presidentes de las comunidades y de la respuesta del Gobierno. Reconoce que en el Estado español hay nacionalidades que, por historia, fueron integradas, en la monarquía hispánica, primero, y en el actual Estado español, después, de una forma peculiar, y que hay territorios del Estado que tienen lengua y cultura propias y estructuras socioeconómicas diferenciadas y peculiares, que producen gravísimos problemas económicos que no se resuelven en el actual marco del Estado español y de la Unión Europea. Considera que hay un antinacionalismo subyacente en algunos medios de comunicación y que se debería dar un paso adelante para superar un Estado unitario y sólo descentralizado administrativamente, afrontándose institucionalmente el problema de la diversidad y de la democratización del Estado. Pregunta, a continuación, sobre los proyectos que tiene el Gobierno para convertir el Senado en auténtica Cámara de representación territorial del Estado, con competencias y funciones claras, y adaptado al Estado de las autonomías.
Solicita que se aclare si no sería el momento de hacer una circunscripción electoral que coincidiera con las comunidades autónomas; si el Senado no tendría que ser Cámara de primera lectura o, incluso, única para muchos e importantes temas, con independencia del Congreso de los Diputados.
Por último, hace referencia al uso de las distintas lenguas peninsulares en las instituciones del Estado de representación democrática y pregunta el grado de competencia y poder de decisión que van a tener las nacionalidades representadas en relación con las decisiones del Estado y sus leyes.
En nombre del Gobierno contesta el señor Ministro de Administraciones Públicas (Rajoy Brey), quien manifiesta que la interpelación que acaba de hacer el señor Rodríguez, en nombre del Grupo Mixto, hace referencia a dos asuntos concretos: en primer lugar, a la valoración que hace el Gobierno del reciente debate sobre el Estado de las autonomías celebrado en el Senado y, en segundo lugar, a la disposición del propio Gobierno a la hora de impulsar la reforma constitucional para convertir la Cámara Alta en una auténtica Cámara de representación territorial. Pasa a analizar ambos asuntos por separado y anuncia que se referirá también a algunos otros temas que ha introducido en el debate el señor Rodríguez.
Afirma que la valoración global que hace el Gobierno del referido debate es buena porque, en primer lugar, la mayoría de las fuerzas políticas, incluidas significativas fuerzas nacionalistas, han reafirmado el consenso constitucional del año 1978 y, en segundo lugar, porque los distintos intervinientes, aunque con algunos matices, han respaldado gran parte de las medidas adoptadas por el Gobierno a lo largo de estos meses, medidas que pasa a exponer. Añade que aunque ha habido presidentes autonómicos que han planteado, legítimamente, temas concretos de su propia comunidad, el Gobierno tiene una visión de conjunto, porque intenta gobernar para todos, tratando de aunar posiciones, sumar esfuerzos y no de imponer criterios. Detecta, sin embargo, discrepancias entre distintas fuerzas políticas en cuanto a la financiación autonómica y planteamientos diferentes en cuanto al diseño final del modelo, sobre si es bueno o no que todas las comunidades ejerzan las mismas competencias, sobre cuáles son los hechos diferenciales, sobre si existe o no un hecho diferencial político y cuál es la plasmación jurídica.
Contesta que, según su criterio, el modelo es muy abierto, porque la Constitución que se aprobó en el año 1978 obligaba a que así fuera, y tiene un grado de estabilidad bastante importante.
Replica el señor Rodríguez Sánchez, duplicando el señor Ministro de Administraciones Públicas (Rajoy Brey).
En turno de fijación de posiciones intervienen la señora Gil i Miró, del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió); el señor Ríos Martínez, del Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, y Bayona Aznar, del Grupo Parlamentario Socialista.
Interviene en un segundo turno el señor Ministro de Administraciones Públicas.


Del Grupo Socialista del Congreso, sobre el modelo de Radiotelevisión Española (RTVE) (Página 3416)

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Presenta la interpelación, en nombre del Grupo Parlamentario Socialista, el señor Leguina Herrán. Comienza su intervención haciendo referencia a que la idea de un pacto de Estado para abordar la estrategia que ha de seguir Radiotelevisión Española en los próximos años fue del señor López-Amor en su primera comparecencia ante la Comisión de control en esta Cámara, ocasión en la que los socialistas expresaron al Director General su disposición favorable a un debate que concluyera en un pacto cuanto más amplio mejor, pero sin que fuera «a priori». Por eso les ha resultado muy sorprendente que a los pocos días de este anuncio, sin que el Partido Popular ni el Gobierno les hubieran consultado, se haya presentado en esta Cámara una propuesta según la cual el debate habría de iniciarse inmediatamente en el seno de una subcomisión parlamentaria dentro de la Comisión de control. Opina que da la sensación de que el Gobierno ante cualquier problema difícil o arriesgado ha encontrado el bálsamo de Fierabrás con las subcomisiones.
Expone a continuación que el objetivo, no sólo de la interpelación sino también de la moción que presentará el Grupo Parlamentario Socialista, es que el Gobierno tome el toro por los cuernos, adelante propuestas y, después de escuchar a los partidos, llegue a conclusiones. Recuerda que no habrá un consenso ni posibilidad de un pacto de Estado si no se tienen en cuenta las posiciones del Partido Socialista que representa en el Parlamento a casi 9,5 millones de electores.
A continuación formula una serie de preguntas sobre la metodología que se va a usar y sobre la televisión pública que se desea: una televisión pública potente u otra de más bajo perfil; una televisión pública que juegue un papel creciente y principal en el sector de la producción de audiovisuales, o se piensa que esto se resuelve mejor a través del mercado. Manifiesta que no quiere demonizar el sistema de las subcomisiones, pero considera que son imprescindibles los contactos previos y un acuerdo sobre el dónde y el qué. Por otra parte, considera que el asunto es relevante y urgente, aunque ya era urgente en 1994, cuando los entonces dirigentes del ente plantearon un plan estratégico que fue rechazado por los representantes en el Consejo de Administración propuestos por el Partido Popular, y cuando hace unos meses la señora Ridruejo propuso un plan de renovación al Gobierno, que fue desechado. Y es urgente porque, después de la aprobación de los Presupuestos Generales del Estado, se ha autorizado a Radiotelevisión Española para endeudarse en 176.000 millones más, porque hay que afrontar la realidad de que en un año se han perdido 4,5 puntos de cuota de pantalla y porque a Televisión Española le empiezan a fallar la información y la diversión.
A continuación analiza los informativos y llega a la conclusión de que responden a un plan de comunicación del Gobierno y del Partido Popular que poco tienen que ver con un sistema de información. De todas formas, pone de manifiesto su voluntad de llegar a un pacto, y anuncia que la moción que presentarán como consecuencia de esta interpelación plasmará al pie de la letra algunas de las cosas que sabiamente prometió el Grupo Popular.
En nombre del Gobierno contesta el señor Vicepresidente Primero del Gobierno y Ministro de la Presidencia (Alvarez-Cascos Fernández).
Considera que lo más importante de la intervención del señor Leguina es la declaración acerca de la importancia de un acuerdo entre fuerzas políticas para conseguir que la radiotelevisión pública española tenga futuro en el marco de la competencia y de la aparición de nuevas tecnologías audiovisuales, y el ofrecimiento que ha hecho de colaborar con el resto de las fuerzas parlamentarias para conseguir ese objetivo.
Sin embargo, entiende que al hilo de esas declaraciones ha deslizado algunos comentarios que, a su juicio, tienen mucha importancia, porque permiten situar el estado de la cuestión en sus justos términos o en una esfera alejada de la realidad. Se refiere a continuación a los informativos de Radiotelevisión Española y da una serie de datos sobre cuotas de pantalla, audiencias, etcétera, en los que no ha querido entrar el señor Leguina.
En cuanto a la sospecha que subyace en relación con la constitución de una subcomisión en el seno de la Comisión correspondiente, el señor Vicepresidente se muestra dispuesto a discutir el procedimiento y está seguro de que los socialistas saben lo difícil que es elaborar un plan estratégico porque el señor Solbes se comprometió el 27 de octubre de 1993, cuando era Ministro de Economía, a presentar uno antes de finales de ese año. Por tanto considera que sería bueno sumar esfuerzos para conseguir superar lo que entonces ni ahora se consiguió: impulsar un modelo viable de radiotelevisión de titularidad estatal que, con mecanismos eficaces, garantice los principios de objetividad, neutralidad, imparcialidad de la información y respeto al pluralismo, así como un sistema de financiación mixta, con los suficientes medios de control que eviten el endeudamiento irresponsable en que ha derivado la gestión del ente público.
Pasa a analizar los problemas de Radiotelevisión Española, iguales a los de otras televisiones públicas, debido al cambio de la situación por los problemas

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de competencia y las transformaciones en determinados campos, como son los nuevos modelos de abastecimiento a gran escala de productos audiovisuales procedentes de Japón y de Estados Unidos, la constitución de redes de televisiones locales, la aparición de las televisiones por cable, por satélite y digital y el mercado emergente de audiencias fragmentadas por la vía de las televisiones temáticas. Por tanto estima que se está ante una radiotelevisión pública en la que se acumulan la crisis de concepto, la crisis de contenidos y la crisis económico-financiera. Expone que el Gobierno no tiene ninguna duda en apostar por una radiotelevisión pública con vocación de liderazgo en la franja de audiencia en la que compita con el resto de las televisiones privadas y reconoce que se necesita un plan que se ha de articular entre todos, aunque con más responsabilidades de unos que de otros, completándose con una reforma del Estatuto de 1980. Termina su intervención reiterando la invitación a constituir, donde quieran y con el formato parlamentario que quieran, los equipos de trabajo necesarios para hacerlo entre todos y, si no se puede contar con la colaboración de todos, con aquéllos que estén dispuestos.
Replica el señor Leguina Herrán, duplicando el señor Vicepresidente Primero del Gobierno y Ministro de la Presidencia (Alvarez-Cascos Fernández).
En turno de fijación de posiciones intervienen los señores Mardones Sevilla, del Grupo Parlamentario de Coalición Canaria; González de Txabarri Miranda, del Grupo Parlamentario Vasco (EAJ-PNV); Burballa i Campabadal, del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), y Alcaraz Ramos, del Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya.
Se suspende la sesión a las siete y cincuenta minutos de la tarde.


Se reanuda la sesión a las cuatro y cinco minutos de la tarde.


PREGUNTAS

-- DEL DIPUTADO DON JULIAN FERNANDEZ SANCHEZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER CATALUNYA, QUE FORMULA AL SEÑOR PRESIDENTE DEL GOBIERNO: ¿HA RECIBIDO EL SEÑOR PRESIDENTE DEL GOBIERNO, PARA SI O PARA SU PARTIDO, CANTIDADES EN CONCEPTO DE COMISIONES O QUE HAYAN PODIDO SUPONER FINANCIACION ILEGAL DE SU PARTIDO POLITICO? (Número de expediente 180/000500)

El señor PRESIDENTE: Se reanuda la sesión.
Punto IV del orden del día. Preguntas orales al Gobierno.
Pregunta número 11, que formula al Gobierno don Julián Fernández Sánchez, del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya.
Señor Fernández.


El señor FERNANDEZ SANCHEZ: Gracias, señor Presidente.
Señor Aznar, nuevamente salen a la luz pública indicios de irregularidades en la gestión de cargos públicos del Partido Popular. Los hechos denunciados le afectan directamente a usted y a su partido. Por eso, es razonable que hoy le pregunte si ha recibido el señor Presidente del Gobierno, para sí o para su partido, cantidades en concepto de comisiones o que hayan podido suponer financiación ilegal de su partido político.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Fernández. Señor Presidente del Gobierno.


El señor PRESIDENTE DEL GOBIERNO (Aznar López): Señor Diputado, seré tan claro en la contestación como S. S. lo ha sido en la pregunta. La respuesta es fácil: sencillamente, no. (Rumores.--Varios señores Diputados: ¡Muy bien!)

El señor PRESIDENTE: Gracias señor Presidente del Gobierno. (Continúan los rumores.) ¡Silencio, señorías! Señor Fernández.


El señor FERNANDEZ SANCHEZ: Señor Presidente, su respuesta obviamente no nos convence. (Risas.) Usted debe saber que, ante la sociedad española, las denuncias sobre la trama de comisiones ilícitas le implican a usted personalmente como gobernante y a su partido, del cual es el máximo responsable.
Señor Aznar, las denuncias no provienen solamente de un constructor con más o menos credibilidad. Son los militantes del Partido Popular los que están denunciando con más claridad y rotundidad el trasiego de sobres y maletines, que van de manos de constructores a manos de miembros de su Partido. (Fuertes rumores.) Los hechos, señor Aznar, son los siguientes. Un ex vicepresidente de la Diputación de Zamora ha reconocido el cobro de cantidades ilícitas que luego eran ingresadas en una cuenta de su partido; el presidente de la Diputación de Zamora, que está acusando a su partido

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de financiarse mediante el cobro de comisiones ilegales, y también presuntos implicados de haberle entregado a usted dinero personalmente, que después usted ha nombrado asesores suyos. Asimismo, señor Aznar, conocerá las múltiples contrataciones que se han hecho en la administración de Zamora de cargos de su partido de forma totalmente irregular, por no decir a dedo. Esta situación de fraude, señor Aznar, tiene un origen: la sospecha de que ustedes compraron a un tránsfuga para acceder a la Diputación de Zamora.
Señor Aznar, asuma su responsabilidad política, actúe y no trate de evadir su responsabilidad porque cada día que pasa usted y su partido pueden hablar mucho menos de ética y de decencia política.
Gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Fernández.
Señor Presidente del Gobierno.


El señor PRESIDENTE DEL GOBIERNO (Aznar López): Sabe el señor Diputado que no soy tan ingenuo como para pretender que mi contestación le iba a convencer a su señoría. Le he contestado con claridad y le he dicho que no y punto, porque no necesito poner más adjetivos a la situación.
(Rumores.) En relación con otros asuntos que usted ha mencionado, le quiero decir que yo no voy a valorar ni he valorado públicamente, en absoluto, hechos o circunstancias que puedan estar sujetas a investigación. (Protestas.) No lo he hecho públicamente. Si sé que el Partido Popular de Castilla-León ha abierto una investigación, ha emprendido acciones judiciales y está dispuesto a actuar con total transparencia. Si se han producido algunas situaciones que necesiten ser corregidas, así se hará por un partido que no solamente quiere ser honrado sino que practica la honradez el cual me siento muy orgulloso de presidir. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Presidente del Gobierno. (La señora Aroz Ibáñez pide la palabra.) Señora Aroz, ¿a qué efectos solicita S. S. la palabra?

La señora AROZ IBAÑEZ: Para una cuestión de orden, con arreglo al artículo 72 del Reglamento.


El señor PRESIDENTE: Adelante.


La señora AROZ IBAÑEZ: Gracias, señor Presidente.
El Grupo Parlamentario Socialista ha presentado dos preguntas dirigidas expresamente al señor Presidente del Gobierno y nos han notificado que no van a ser respondidas. Estamos, señor Presidente, ante una situación que no es la primera vez que ocurre, que significa un manifiesto desprecio del señor Presidente del Gobierno al Grupo Parlamentario Socialista y a los 9.400.000 ciudadanos a los que representamos. Estamos --y tampoco es la primera vez que ocurre-- ante una actitud del señor Presidente del Gobierno, que es la de escaparse de preguntas que no le gustan.
Señor Presidente, en nombre del Grupo Parlamentario Socialista, le notifico la retirada de las preguntas números 14 y 15, que el señor Aznar se ha negado a responder.
Gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Entiendo, señora Aroz, que subsiste la pregunta número 21, de la señora Rubiales, que es aquélla a la que voy a dar trámite ahora mismo. (El señor De Grandes Pascual pide la palabra.) Un momento, señor De Grandes.
No necesito recordarle a S. S. que el turno se tramita con arreglo a lo que son los usos de los precedentes y, en consecuencia, el Gobierno ejerce también su facultad para elegir las preguntas que bien el Presidente o cualquiera de sus miembros estime oportuno contestar. Lo conoce sobradamente la portavoz.
Señor De Grandes.


El señor DE GRANDES PASCUAL: Sí, señor Presidente.
Yo quiero formular una protesta en nombre de mi grupo por utilizar un resquicio parlamentario para hacer juicios de valor indebidos por parte del Grupo Socialista. (Protestas.)

El señor PRESIDENTE: ¡Silencio, señorías!

El señor DE GRANDES PASCUAL: Como bien ha dicho S. S., de acuerdo con el Reglamento, el Gobierno contesta a través de la persona que estima en cada momento.
La tradición de la contestación directa del Presidente la instauraron ustedes cuando gobernaban y el sistema de cooptación, también. No obstante, debemos decir aquí, en nombre del Gobierno y de su grupo, que el Presidente no tiene inconveniente en contestar en cada instante.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor De Grandes. (El señor Almunia Amann pide la palabra.) Señor Almunia.


El señor ALMUNIA AMANN: Señor Presidente, entiendo que a veces al señor De Grandes o a Diputados del Grupo Popular no les gusten ni les den ganas de aplaudir las intervenciones que se hacen desde el Grupo Parlamentario Socialista, en base a algún artículo del Reglamento.
Lo que le quiero preguntar, señor Presidente, es en base a qué artículo ha tenido la palabra el señor De grandes. (Un señor Diputado: Al mismo que tú.--Protestas.--Prolongados rumores.)

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El señor PRESIDENTE: Gracias.
¡Silencio, señorías! Yo les agradezco al señor Almunia y a los Diputados que auxilian a la Presidencia a la dirección del debate, pero les puedo asegurar que, de momento, no es necesario que lo hagan con tanta energía.
La señora Aroz ha utilizado un turno en base al artículo 72 del Reglamento para plantear, dentro de una cuestión de orden, una consideración política. La Presidencia, ante la protesta del portavoz del Grupo Popular, ha considerado oportuno, dentro de las facultades presidenciales, concederle brevemente la palabra. El señor De Grandes ha hecho uso del turno políticamente para contestar a las argumentaciones de la señora Aroz. Eso es cuanto ha ocurrido. (Continúan los rumores.) ¡Señorías! Les puedo garantizar a todas SS. SS. que la Presidencia no está dispuesta a darle explicaciones a la Cámara permanentemente de la aplicación del Reglamento, cuya responsabilidad asume en todo momento para que SS. SS. --como el que acaba de hacerlo y prefiero no identificar--puedan ponerlo de manifiesto fuera. Pero la Presidencia ejerce la presidencia del debate en todo momento y no permite alusiones como las que acaban de hacerse.


-- DE LA DIPUTADA DOÑA MARIA AMPARO RUBIALES TORREJON, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUANTAS COMUNIDADES AUTONOMAS CONSIDERA EL GOBIERNO QUE HARAN USO DE LA CAPACIDAD NORMATIVA QUE SE LES HA OTORGADO EN EL IRPF? (Número de expediente 180/000511)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 21, que formula al Gobierno doña Amparo Rubiales Torrejón, del Grupo Socialista.
Señora Rubiales.


La señora RUBIALES TORREJON: Señor Presidente del Gobierno, señor Aznar, este país no es una monarquía absoluta y usted no es un señor feudal.
(Risas.) Este país es una monarquía parlamentaria y usted es el Presidente de un Gobierno democrático. (Rumores.) En las democracias, señor Aznar, hay un Gobierno y una oposición y ambos tienen derechos y obligaciones. (Varios señores Diputados: ¡Bien!) Señor Aznar, usted tiene el derecho reglamentario de poder responder a las preguntas que quiera, pero usted tiene también, señor Aznar, la obligación política de responder a las preguntas que mi grupo quiere formularle. (Rumores.) Mire usted, señor Aznar, el Grupo Socialista decidió, en uso legítimo de sus derechos parlamentarios, formularle dos preguntas sobre dos temas políticos diferentes: una, sobre las consecuencias del debate de las autonomías realizado en el Senado, y, otra, sobre el tercer plan de igualdad de oportunidades entre hombres y mujeres que, pese a las reiteradas peticiones realizadas, han aprobado ustedes sin haber consultado al movimiento feminista.


El señor PRESIDENTE: Señora Rubiales, un momento.
Las consideraciones que S. S. considere pertinentes para exponer con mayor facilidad la pregunta que tiene que formular no van a ser nunca fiscalizadas por la Presidencia, pero la portavoz de su grupo acaba de retirar las otras dos preguntas. En consecuencia, le ruego que se limite a la argumentación de la pregunta que se mantiene viva.
Adelante, señora Rubiales.


La señora RUBIALES TORREJON: Muchas gracias, señor Presidente.
Señor Aznar, sólo quiero decirle una cosa, y termino. Esta sesión se denomina de control del Gobierno y ese derecho lo tenemos nosotros, pero no usted. Usted también tiene muchos derechos pero tiene obligaciones, y una de ellas es someterse a las preguntas que la oposición quiera formularle y no elegir usted las que quiere que le haga la oposición.
(Protestas.) Señor Aznar, yo no quiero oír su respuesta a algo por lo que no le he preguntado ni le voy a preguntar. Por todo ello, señor Presidente del Congreso, retiro mi pregunta.
Muchas gracias. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Señora Rubiales, en su intervención ha consumido, de los dos minutos y medio reglamentariamente prescritos, todo el tiempo menos 27 segundos. Su señoría está en el derecho de retirar finalmente la pregunta que fue formulada al Presidente del Gobierno de manera pública y utilizado su turno, pero comprenderá S. S. que le corresponde, si no contestar, sí expresar su opinión al Presidente del Gobierno para lo cual, si desea expresarse, tiene la palabra.


El señor PRESIDENTE DEL GOBIERNO (Aznar López): No, señor Presidente, porque tampoco deseo que me digan que contesto a una pregunta que ni siquiera ha sido formulada.
Sí quiero decir, en nombre del Gobierno, que el Gobierno cumple correctamente sus obligaciones (Risas.) eligiendo las preguntas conforme a los términos del Reglamento. Quiero decir también que si quieren formular en este mismo acto cualquiera de las tres preguntas que han mencionado los portavoces socialistas, estoy dispuesto, con mucho gusto, a contestarlas. (Fuertes y prolongados aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Presidente.


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-- DEL DIPUTADO DON ANDRES OLLERO TASSARA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO popular EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUAL ES EL CRITERIO DEL GOBIERNO A LA VISTA DE LAS EXPERIENCIAS DERIVADAS DE LA IMPLANTACION DE LA LEY ORGANICA DEL TRIBUNAL DEL JURADO? (Número de expediente 180/000513)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 23, que formula al Gobierno el Diputado don Andrés Ollero Tassara, del Grupo Parlamentario Popular.
Señor Ollero. (La señora Rubiales Torrejón pide la palabra.) Un momento. señor Ollero.
Señora Rubiales, ¿a qué efecto solicita la palabra ahora?

La señora RUBIALES TORREJON: Señor Presidente, si nos dice reglamentariamente en qué tiempo, podemos formular las tres preguntas para que el señor Presidente del Gobierno las conteste.


El señor PRESIDENTE: Vamos, primero, a dar trámite a las que están ya formuladas y no retiradas, señora Rubiales.
Señor Ollero.


El señor OLLERO TASSARA: Muchas gracias, señor Presidente.
Señor Presidente del Gobierno, hace ya más de un año que se publicó la Ley Orgánica del Tribunal del Jurado, lo cual ya ofrece un plazo razonable para evaluar sus consecuencias.
Por otra parte, no han faltado hechos recientes que han animado, desde diversos ámbitos, a provocar comentarios que suponen ya un balance anticipado. Por ejemplo, el magistrado constitucional, señor Gimeno Sendra, tras una dura diatriba contra presuntas campañas demagógicas en beneficio del jurado puro, ha señalado cuál fue el balance de los primeros casos, no sólo de este último, casos en los que a un súbdito alemán se le absolvió de un presunto delito de soborno, entendiendo que las 200.000 pesetas que había dado habían sido para los niños necesitados; casos en los que se absolvió al que atracó a un taxista a cuchilladas, por entender que el responsable era la ambulancia que llegó tarde, etcétera.
Un destacado miembro del Consejo General del Poder Judicial bien conocido en esta Cámara, don Emilio Olabarría, ha señalado que a los jurados se les atribuyen competencias que son incluso difíciles para los jueces, lo cual les hace acabar predestinados a fracasar y no consolidarse como institución.
El Presidente del Tribunal Superior de Justicia de Valencia considera recomendable limitar los delitos sobre los que se les atribuye competencia. Un columnista, don Javier Pradera, ha señalado que tiene dudas razonables de que el sistema de recursos garantice la oportunidad de someter a revisión los fallos, en un doble sentido, de estos tribunales, aparte de advertir sobre la gravitación sobre la génesis de la ley de la rigidez propia de los doctrinarios o la búsqueda oportunista de un proyecto estrella.
Se han producido polémicas entre magistrados y fiscales que el magistrado constitucional, don Rafael Mendizábal, atribuye, como razón profunda del traspiés, al debate de una ley imperfecta, donde las haya, obra del apresuramiento, la superficialidad y el oportunismo político.
Ya en esta Cámara se ha presentado una proposición no de ley que será debatida en su día. Sin perjuicio de la receptividad del Gobierno sobre la misma, hay legítima curiosidad en los ciudadanos por saber cuál es el criterio del Gobierno, y en concreto de su Presidente, sobre el balance de la aplicación de esta ley.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ollero.
Señor Presidente del Gobierno.


El señor PRESIDENTE DEL GOBIERNO (Aznar López): Con mucho gusto, señor Diputado.
El objetivo del Gobierno en relación con la Ley del jurado es que esta institución arraigue en la sociedad española y se consolide en nuestro sistema judicial, por supuesto, también en nuestro sistema judicial penal. Las instituciones nuevas, como la Ley del jurado, necesitan un tiempo para ganar confianza. Sin duda, en este momento existe una preocupación grande y extensa, no solamente en el Gobierno, sino también en la sociedad española por determinadas sentencias que se han producido en torno al jurado, alguna que realmente ha causado escándalo y estupor.
A pesar de la gravedad de esa sentencia, quiero decir que espero y deseo, en nombre del Gobierno, que pueda ser corregida con arreglo a derecho, una vez ejercitados los recursos correspondientes. Les reitero, asimismo, que el Gobierno trabaja desde la convicción de la validez de la institución del jurado y de la necesidad de consolidar esa institución en nuestro sistema.
A partir de este momento, quiero decir que el Grupo Parlamentario Popular quiere abrir, en la proposición no de ley que ha presentado, una reflexión sobre tres puntos que merecen la pena que sean debatidos con relación a la institución del jurado: la delimitación de la competencia del tribunal; la distribución de funciones entre el Ministerio Fiscal, el magistrado-presidente y el jurado, y los recursos contra las sentencias del tribunal del jurado.
Deseamos que se abra esa reflexión y que se proceda de común acuerdo para arraigar esa institución y evitar situaciones como las que se han venido produciendo. Deseamos que se haga con tranquilidad y que una

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reforma razonable, sensata y ponderada sirva para mejorar las cosas y para mejorar también nuestro sistema judicial por la implantación del jurado. Deseamos, por último, que todo eso sirva para superar una ley que nació con improvisación, con precipitación y sin valorar las actuales circunstancias. Estamos a tiempo de hacer un buen trabajo para corregir defectos anteriores. (Aplausos.) Gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Presidente del Gobierno.


-- DE LA DIPUTADA DOÑA MARIA JESUS AGUIRRE URIBE, DEL GRUPO VASCO (EAJ-PNV), QUE FORMULA AL GOBIERNO. ¿TIENE INTENCION EL GOBIERNO DE PRESENTAR EN EL EJERCICIO 1997 LOS REGADIOS DE ALAVA A LOS FONDOS DE COHESION? (Número de expediente 180/000470)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 9, que formula al Gobierno doña María Jesús Aguirre Uribe, del Grupo Parlamentario Vasco (EAJ-PNV).
Señora Aguirre.


La señora AGUIRRE URIBE: Muchas gracias, señor Presidente.
¿Tiene intención el Gobierno de presentar en el ejercicio de 1997 los regadíos de Alava a los fondos de cohesión?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Aguirre.
Señora Ministra de Medio Ambiente.


La señora MINISTRA DE MEDIO AMBIENTE (Tocino Biscarolasaga): Muchas gracias, señor Presidente.
Como sabe S. S., las previsiones presupuestarias para la financiación de nuevas transformaciones de regadíos deberán ajustarse al plan nacional de regadíos que está en este momento en elaboración en el Ministerio de Agricultura y, por tanto, ahí será donde se decida la existencia o no y la financiación de esos nuevos regadíos.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
Señora Aguirre.


La señora AGUIRRE URIBE: Muchas gracias, señora Ministra.
Si le he formulado esta pregunta es porque quiero tener un fiel testigo: el «Diario de Sesiones», porque desde el mes de enero algún Diputado de su grupo político se lanza a informaciones y a afirmaciones en el territorio histórico de Alava, tales como que con los fondos de cohesión o la aportación europea el Gobierno central va a dotar con unos 27.000 millones de pesetas a un ambicioso plan que incluye los regadíos en el territorio histórico de Alava. Todo ello, por supuesto, sin conocimiento ni aprobación de las instituciones vascas ni del Gobierno vasco ni de la Diputación Foral de Alava.
Como usted bien conoce porque ya se lo hemos presentado al Gobierno, la Diputación de Alava ha elaborado un plan de regadíos para la provincia que ha sido presentado en las Juntas Generales y que ha sido alabado y felicitado por todos los grupos políticos de las Juntas Generales.
El plan afecta a 37.000 hectáreas y prevé una inversión pública de 16.000 millones.
Como usted, señora Ministra, ya me ha contestado que el Gobierno en este momento no tiene intención de presentar este proyecto a los fondos de cohesión, porque todavía no está elaborado ni finalizado el plan de regadíos del Estado español, le agradezco su respuesta para que conste en el «Diario de Sesiones».
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Aguirre.
Señora Ministra.


La señora MINISTRA DE MEDIO AMBIENTE (Tocino Biscarolasaga): Muchas gracias, señor Presidente.
Como sabe S. S., el Ministerio de Medio Ambiente no es competente en esta materia, no existe esa vinculación. Quiero decirle en nombre de la Ministra de Agricultura, que hoy se encuentra en el Consejo de Ministros de la Unión Europea, que esas preguntas han sido ya contestadas en el «Diario de Sesiones» de 2 de octubre de 1996. En efecto, señoría, en él se comenta cómo el propio Ministerio de Economía y Hacienda se ha interesado para que, efectivamente, se puedan destinar los fondos Feder --si se entiende oportuno-- para ese tipo de infraestructuras. Y añadía la señora Ministra de Agricultura que estaría encantada y no tendría problema alguno en adoptar las medidas adecuadas para hacer esa gestión.
Por tanto, no hay contradicción alguna con lo que S. S. acaba de plantear relativo a no sé qué Diputado, porque no sé a quién se refiere su señoría. Quiero decirle que las cosas hay que hacerlas dentro de una organización del plan nacional de regadíos.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.


-- DE LA DIPUTADA DOÑA MARIA CRISTINA NARBONA RUIZ, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUAL ES LA RAZON DE LA RETIRADA EN BLOQUE DE LOS ECOLOGISTAS Y OTRAS ONG DEL CONSEJO ASESOR DE MEDIO AMBIENTE? (Número de expediente 180/000510)

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El señor PRESIDENTE: Pregunta número 20, que formula al Gobierno doña Cristina Narbona Ruiz, del Grupo Socialista.
Señora Narbona.


La señora NARBONA RUIZ: Gracias, señor Presidente.
Señora Ministra de Medio Ambiente, uno de los principales compromisos que asumió públicamente al iniciar su mandato fue el de potenciar el diálogo y la participación social en materia de medio ambiente, fortaleciendo, entre otras cosas, el Consejo Asesor de Medio Ambiente creado por el Gobierno socialista.
El pasado día 10 de marzo, catorce miembros del Consejo Asesor de Medio Ambiente --representantes de los sindicatos, los consumidores, las organizaciones ecologistas, asociaciones de vecinos y otras organizaciones y expertos-- decidieron abandonar dicho órgano de asesoramiento. ¿Por qué, señora Ministra? ¿Por qué se han ido y qué medidas piensa usted adoptar?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Narbona.
Señora Ministra.


La señora MINISTRA DE MEDIO AMBIENTE (Tocino Biscarolasaga): Gracias, señor Presidente.
Fíjese, señora Narbona que, a juzgar por las declaraciones que plasmaron en una carta a los 20 minutos de iniciar precisamente la reunión, pienso que fue por sus declaraciones, señora Narbona, porque a través de usted y de su grupo entendieron esas asociaciones que se marcharon que, efectivamente, se privatizaba el agua, se ponía un precio al agua, había una ley de costas que no se les había consultado y una ley de aguas que tampoco se les había consultado. Cuando efectivamente han visto que nada de todo esto es cierto, ya hemos hablado de la posibilidad de entablar un nuevo diálogo y vamos a seguir potenciando el CAMA, como hemos hecho desde el primer día que llegamos, señoría.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
Señora Narbona.


La señora NARBONA RUIZ: Muchas gracias, señora Ministra, por atribuirme tanto poder con las organizaciones que forman el Consejo Asesor del Medio Ambiente, pero lo que dice la carta que se le envió a usted es bastante claro.
Los miembros del Consejo Asesor dicen textualmente: «No es posible asesorar a quien a ello se niega. No queremos ser convidados de piedra ni ser utilizados en la propaganda de un ministerio no comprometido con el medio ambiente. Su talante autoritario» --dice la carta-- «nos parece la antítesis de lo que necesita un ministerio en una sociedad democrática, y esa falta de sensibilidad ambiental, la antítesis de lo que necesita un ministerio de medio ambiente.» ¿Les ha pedido usted disculpas a los miembros del Consejo Asesor de Medio Ambiente por haber dicho en la prensa, a los dos días, que los que se habían ido eran antidemocráticos y que lo único que sabían hacer era ruido? ¿Ha hecho usted acto de contricción y propósito de enmienda? Porque la penitencia ya sé que la está haciendo en estos momentos, cuando dice que está dispuesta a reabrir el diálogo. Sin embargo, señora Ministra, entre sus declaraciones de voluntad de diálogo y la voluntad de los hechos que usted está demostrando hay una enorme diferencia. Hay una gran parte de nuestra sociedad que se creyó de verdad que el crear un Ministerio de Medio Ambiente significaba una verdadera voluntad de reforzar la política ambiental del Gobierno que preside el señor Aznar.
Pero, como dicen en la carta los miembros del consejo asesor, usted les ha defraudado profundamente. Por lo tanto, señora Ministra, creo que el problema es más profundo que el que diga usted que está dispuesta a volver a sentarlos en una mesa a la que no quiere llevar los proyectos de ley que trae a esta Cámara, no los que se filtran desde su ministerio, sino los que trae a esta Cámara y que usted ni siquiera consultó con los miembros del consejo asesor. No cree usted en el medio ambiente, señora Ministra.


El señor PRESIDENTE: Señora Narbona, ha concluido su tiempo.
Señora Ministra.


La señora MINISTRA DE MEDIO AMBIENTE (Tocino Biscarolasaga): El actual Ministerio de Medio Ambiente, que no existía bajo el mandato de SS. SS., no hace propaganda; hace efectivamente política medioambiental. Yo he dicho que fue por sus declaraciones, y es que fue usted quien los nombró y no he cambiado ni a uno solo de todos ellos. Si realmente usted tuvo credibilidad y tuvo diálogo con ese Consejo Asesor de Medio Ambiente, si usted les dice que ya se han aprobado toda una serie de leyes y que no se ha contado con ellos, es lógico que el día que llegan allí denuncien lo que usted, efectivamente, les ha dicho, porque han estado trabajando con usted.
Señoría, en este misterio no se trabaja ni con declaraciones ni con propaganda, se trabaja con hechos, y lo que yo tengo que decirle a usted, a usted que indirectamente presume de tanto diálogo y de tanta democracia, es que no siga falseando las declaraciones que se han hecho públicas. Nunca he dicho que han sido antidemocráticos; he dicho que a dialogar se aprende dialogando y que tenemos que reunirnos para seguir dialogando. Pero le voy a decir más: si tanto le preocupa el diálogo, ¿cómo ustedes no fueron capaces de convocar al Consejo Asesor de Medio Ambiente desde el año 1994 hasta que yo llegué, en el año 1996? (Rumores.) En dos años no les convocaron ni una sola vez y, en cambio, señora Narbona, se gastaron ustedes el dinero que tenían asignado el año 1996 para el Consejo

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Asesor de Medio Ambiente sin haberles convocado ni una sola vez.
(Rumores.) Eso sí que son declaraciones y luego realidades muy distintas.
Yo ya me he reunido cuatro veces con ellos oficialmente y una oficiosamente en el ministerio, según llegué en el mes de junio. Los presupuestos están a la vista de quien los quiera comprobar, y en el año 1996, sin haberse reunido ni una sola vez --que era una de las quejas que tenían contra la Administración anterior, que también las hemos tenido que escuchar, por qué no había funcionado el CAMA-- en la asignación presupuestaria que tenían no había un solo duro. Alguien se lo habría gastado. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.


-- DE LA DIPUTADA DOÑA CARMEN ROMERO LOPEZ, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿ES CONSCIENTE EL GOBIERNO DE LA SITUACION DE RIESGO EN LA QUE SE ENCUENTRAN UN GRAN NUMERO DE PERSONAS ANTE EL DESLIZAMIENTO DE TIERRAS EN MEDINA SIDONIA, EN CADIZ? (Número de expediente 180/000512)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 22, que formula al Gobierno doña Carmen Romero López, del Grupo Socialista.
Tiene la palabra la señora Romero.


La señora ROMERO LOPEZ: Gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, un barrio de 700 habitantes, Santa Catalina, de Medina Sidonia (Cádiz), está prácticamente en ruinas por las características geológicas del terreno desde las pasadas inundaciones. Se han desalojado 35 viviendas y 50 están en trance de desalojo, viviendo sus habitantes con angustia permanente.
El Gobierno de la nación no ha tomado hasta el momento ninguna medida concreta de actuación para este barrio. El ayuntamiento, la diputación y la Junta han puesto en marcha un paquete de medidas. La situación puede agravarse si el régimen de lluvias vuelve a ser fuerte en primavera.
¿Conoce el Gobierno la situación en que viven estas personas, 350 de ellas en situación de riesgo y las restantes en angustia permanente?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Romero.
Tiene la palabra la señora Ministra.


La señora MINISTRA DE MEDIO AMBIENTE (Tocino Biscarolasaga): Gracias, señor Presidente.
Señora Diputada, precisamente porque lo conoce, y en la medida de sus competencias, está actuando el Gobierno.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
Tiene la palabra la señora Romero.


La señora ROMERO LOPEZ: Si está actuando el Gobierno, no conocemos entonces qué tipo de medidas son las que el Gobierno va a poner en marcha. Hasta este momento, después de tres meses, hay más de 700 personas viviendo en angustia permanente. No conocemos nada más que el informe del Instituto Geológico, por cierto bastante ambiguo en sus conclusiones provisionales. Por tanto, asuman ustedes sus responsabilidades y transmitan tranquilidad a la población, que lo necesita, porque está viviendo en una situación de alarma e inseguridad permanentes. Ustedes tienen, como sabe, mecanismos suficientes para atender estas situaciones de catástrofe. Hagan ustedes el esfuerzo para no tener que lamentar más tarde algunas situaciones que ninguno deseamos.
No quisiéramos tener que lamentar desgracias para volver sobre ese tema.
¡Ojalá no tengan lugar! Nuestra obligación hoy es pedirles que asuman sus responsabilidades y pongan en marcha de manera urgente un paquete de medidas que restablezca lo que la naturaleza ha provocado. No basta con que diga que tienen medidas; tienen que ponerlas en marcha ya y, además, tienen que comunicárselas a la población. En la medida de sus posibilidades, asuman sus responsabilidades y no se limiten simplemente a emitir un informe provisional, bastante ambiguo, por otra parte.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Romero.
Tiene la palabra la señora Ministra.


La señora MINISTRA DE MEDIO AMBIENTE (Tocino Biscarolasaga): Gracias, señor Presidente.
Señora Diputada, en el escaso tiempo de que dispongo no puedo leerle textualmente el informe tan ambiguo a que usted se refiere. Me sorprende que S. S. no recuerde en este momento que a través de la Constitución española del año 1978 nos dimos varios niveles competenciales. Y me sorprende aún más, señoría, que usted, Diputada por Cádiz, me hable de asumir responsabilidades. Usted sabe que el Instituto Geológico Minero --lo acaba de reconocer S. S.-- ha cumplido con sus obligaciones en la medida en que ha hecho un estudio detallado de cuáles son las causas y qué es lo que tiene que hacer: las medidas y actuaciones de estabilización de la ladera, el drenaje vertical subterráneo, la viabilidad de una pantalla; es decir, las medidas que se pueden detectar desde el Instituto Geológico Minero, que es la competencia del Gobierno.
Yo comprendo que S. S. esté muy preocupada, pero lo que no entiendo es que si tiene tanta preocupación,

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tanta sensibilidad, no haya acudido, en primer lugar, al ayuntamiento y a la Junta de Andalucía, que son competentes en materia del suelo y son competentes precisamente en materia de vivienda, para que sean ellos los que apuntalen las viviendas y los que controlen la seguridad de tantos camiones como siguen pasando. (La señora Romero López: Ya han puesto en marcha medidas.) Porque todo esto, señoría, sabe muy bien que no se ha hecho (La señora Romero López: Sí se ha hecho; es falso.), y la grave situación no se debe a las inundaciones, sino a problemas endémicos cuya solución no han asumido quienes tienen responsabilidades. (Rumores y protestas.--La señora Romero López: ¡Falso, falso!)

El señor PRESIDENTE: ¡Silencio, señorías! ¡Señora Romero!

La señora MINISTRA DE MEDIO AMBIENTE (Tocino Biscarolasaga): El Gobierno de Andalucía, señorías.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.


-- DEL DIPUTADO DON JUAN CARLOS RUIZ LOPEZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE ACTUACIONES ESTA LLEVANDO A CABO EL MINISTERIO DE MEDIO AMBIENTE PARA EL ESTABLECIMIENTO, EN MURCIA, DE LA SEDE MUNDIAL DE LA LUCHA CONTRA LA DESERTIFICACION? (Número de expediente 180/000519)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 29, que formula al Gobierno don Juan Carlos Ruiz López, Diputado del Grupo Parlamentario Popular.


El señor RUIZ LOPEZ: Gracias, señor Presidente.
Señora Ministra de Medio Ambiente, España, como usted bien sabe, siempre ha tenido conciencia sobre la necesidad de la lucha contra la desertificación. Porque, no lo olvidemos, este problema es ante todo una cuestión de desarrollo sostenible, una realidad de pobreza y bienestar humano, así como un problema de preservación del medio ambiente. Todo esto ha hecho de nuestro país uno de los pioneros en la investigación de un fenómeno que afecta o afectará en breve a casi mil millones de personas.
Teniendo en cuenta todo esto, permítame felicitarla por hacer que España, situando su sede en Murcia, concurra junto con otros países para el establecimiento de la sede permanente del Convenio Mundial de la Lucha contra la Desertificación. Está claro que Murcia reúne las características idóneas, tanto por su tradición investigadora sobre el problema como por situarse en el ojo del huracán de la desertificación, junto con las comunidades autónomas limítrofes. Como dijo doña Julia Alsogaray, Secretaria de Medio Ambiente de la República de Argentina, en Murcia tenemos la mística de la desertificación, vivimos cada día con el problema y sería una oficina muy operativa.
Esta candidatura ha suscitado muchos apoyos, entre ellos querría resaltar especialmente el realizado por el Senado, a sugerencia del Presidente de la Comunidad Autónoma de Murcia, en el pasado debate de las autonomías.
Pero estos apoyos deben sumarse a un esfuerzo internacional, tanto para conseguir la ratificación del convenio por el mayor número de países posibles, como por lanzar, tal cual se está haciendo actualmente, toda la política exterior en cuanto a cooperación y ayuda al desarrollo sostenible.
Señora Ministra, conozco muy bien los grandes esfuerzos que la Comunidad Autónoma de Murcia, y muy en especial su Presidente, Ramón Luis Valcárcel, están realizando respecto a este tema. Por tanto, mi pregunta es: ¿Qué actuaciones está llevando a cabo el Ministerio de Medio Ambiente para el establecimiento en España, con localización en Murcia, de la sede permanente del Convenio Mundial de la Lucha contra la Desertificación?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ruiz.
Señora Ministra.


La señora MINISTRA DE MEDIO AMBIENTE (Tocino Biscarolasaga): Gracias, señor Presidente.
En efecto, la lucha contra la desertización es uno de los mayores problemas que tenemos que intentar atajar desde las políticas medioambientales. Lamentablemente, España padece en gran medida esos problemas tan graves de la desertización. Por eso, a los pocos días de llegar al ministerio, y sabiendo que España era uno de los primeros países que había ratificado el Convenio de lucha contra la desertización, pensamos que podíamos presentar la candidatura de España como sede permanente, y así lo hicimos. Elegimos la Comunidad Autónoma de Murcia porque entendimos que el ecosistema tan dañado de Murcia, por problemas de desertización, eran lo suficientemente importante para representar la sensibilidad que en España existe hacia esos problemas, pero no solamente porque nos hemos quedado en los problemas, sino porque sabemos cuáles son las soluciones. Por eso me satisface decir que en España hay un gran nivel de investigación y desarrollo de muchos estudiosos que trabajan desde hace tiempo en la lucha contra la desertización. En ese sentido, no es solamente el Ministerio de Medio Ambiente el que está involucrado, sino que trabajamos muy directamente con el Ministerio de Asuntos Exteriores, que está haciendo una gran campaña divulgativa a través de todos los medios diplomáticos en las cancillerías de aquellos países que ya lo han ratificado. Además, hemos presentado la candidatura en Nueva York; hemos participado en un seminario

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en Creta, donde se llevó el Plan Nacional de Lucha contra la Desertización; y vamos a trabajar durante los próximos días 22 y 23 de mayo en un seminario en el que vamos a estudiar el protocolo IV de ese convenio, precisamente el que afecta a la parte más mediterránea. Creemos que Murcia tiene muchas posibilidades, aunque hay dos candidaturas de mucho peso, como son las de Bonn y Montreal, pero vamos a seguir haciendo ese esfuerzo contando, además, con la solidaridad y el apoyo no solamente de los murcianos, sino de muchos españoles que están trabajando para que España pueda ser la sede de ese Convenio de Lucha contra la Desertización, siendo Murcia la capital del mundo de la lucha contra la desertización.
Gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra de Medio Ambiente.


-- DEL DIPUTADO DON JOSE JUAN GONZALEZ DE TXABARRI MIRANDA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO VASCO (EAJ-PNV), QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE POSICION POLITICA MANTIENE EL MINISTERIO DE EDUCACION Y CULTURA ANTE EL I FESTIVAL INTERNACIONAL DE CINE DE MADRID QUE COMIENZA SU ANDADURA A PRIMEROS DE ABRIL? (Número de expediente 180/000498)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 10, que formula al Gobierno el Diputado don José Juan González de Txabarri Miranda, del Grupo Parlamentario Vasco (EAJ-PNV).


El señor GONZALEZ DE TXABARRI MIRANDA: Gracias, señor Presidente.
¿Qué posición política mantiene el Ministerio de Educación y Cultura en referencia al I Festival Internacional de Cine de Madrid, que comienza su andadura los primeros días del próximo mes de abril?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor González de Txabarri.
Señora Ministra de Educación y Cultura.


La señora MINISTRA DE EDUCACION Y CULTURA (Aguirre y Gil de Biedma): Gracias, señor Presidente.
Señoría, la posición política del Gobierno sobre los festivales cinematográficos y audiovisuales, en general, se corresponde totalmente con el mandato recibido de esta misma Cámara el pasado día 17 de diciembre. En ese día la Comisión de Educación y Cultura aprobó, sin ningún voto en contra, una proposición no de ley presentada por el Grupo Parlamentario Popular sobre festivales cinematográficos y audiovisuales.
Entre otros puntos, el Congreso de los Diputados instaba al Gobierno a, primero, coordinar, de acuerdo con las comunidades autónomas y municipios concernidos, el apoyo al reconocimiento internacional de los festivales españoles y la consecución de estímulos en el marco de la Unión Europea.
Y dos, establecer, de acuerdo con las comunidades autónomas, apoyo institucional y ayudas económicas a festivales y certámenes cinematográficos y audiovisuales para la proyección y reconocimiento internacional de los autores y la industria cinematográfica y audiovisual. Por tanto, señorías, ésta será, de acuerdo con el mandato que hemos recibido de esta Cámara, la posición política que mantendrá el Gobierno ante el I Festival Internacional de Cine de Madrid y ante cualquier otro de los festivales cinematográficos que se celebren en territorio español.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
Tiene la palabra el señor González de Txabarri.


El señor GONZALEZ DE TXABARRI MIRANDA: Gracias, señor Presidente.
No se les oculta a los miembros de la Comisión de Educación y Cultura que la referencia que ha hecho la señora Ministra a los acuerdos de la Comisión sobre los festivales de cine es correcta y ajustada a las decisiones tomadas en esta Cámara. Sin embargo, también habría que complementar la información en el sentido de que se detectan movimientos extraños en relación a la naturaleza y a nuevos focos de festivales internacionales de cine. Por una parte, si existía en la clase A el Festival Internacional de Cine de San Sebastián, en este momento Valladolid está adquiriendo una dimensión relevante y, por otra parte, Sitges está conociendo también un nuevo auge. Si a esto se suma que a comienzos del mes de abril Madrid inaugura una nueva edición, la primera, en relación a los festivales internacionales de cine, nos encontramos con una nueva situación que desde el Grupo Parlamentario Vasco entendemos que convendría analizar.
No se le oculta, además, a la señora Ministra que el Festival Internacional de Cine de San Sebastián es el único de clase A que está homologado por la FIAF en su sección internacional y que es competitivo.
Si comienzan a proliferar festivales internacionales, que por una parte mantienen el carácter competitivo, nos encontraremos en una situación absurda, señora Ministra. Quien mucho abarca, poco aprieta. Según el reglamento de la FIAF, sólo una ciudad puede ser sede de un festival internacional de cine. En este caso, San Sebastián mantiene una tradición importante que no se ve correspondida suficientemente, en nuestra opinión, a nivel presupuestario. Se argumenta que a veces se pide un mayor apoyo presupuestario al Festival Internacional de Cine de San Sebastián, que no cuenta con nuevos recursos. La pregunta es si van a apoyar ustedes presupuestariamente este I Festival Internacional

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de Cine de Madrid. Entendemos, señor Presidente, que hay que fortalecer lo que hay, que hay que respetar las tradiciones y que la dimensión territorial también hay que tenerla en cuenta. San Sebastián es una plaza consolidada en festivales internacionales de cine. Desde esta perspectiva, habría que cuidar las dimensiones de tradición y de calidad que el Festival Internacional de Cine de San Sebastián ha mantenido.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor González de Txabarri.
Tiene la palabra la señora Ministra de Educación.


La señora MINISTRA DE EDUCACION Y CULTURA (Aguirre y Gil de Biedma): Gracias, señor Presidente.
Coincido totalmente con lo que ha dicho el señor González de Txabarri.
Desde la perspectiva donostiarra, que es la que parece preocuparle, quiero asegurar a S. S. que las ayudas a los festivales se convocan anualmente. En la resolución del 12 de febrero de 1997 se han convocado las ayudas de este año. Están abiertas a cualquier festival que decida solicitarlas, pero no se le oculta a S. S. que el único que en España tiene categoría A es el Festival Internacional de Cine de San Sebastián.
Por lo tanto, teniendo eso en cuenta y también que entre los criterios prioritarios para la concesión de ayudas está el de aquellos festivales que tengan mayor tradición y prestigio, está claro que el Festival Internacional de San Sebastián es uno de los que se va a ver primado en esta convocatoria de ayudas.
Respecto a las primeras ediciones, como es el caso de Madrid, lo razonable es esperar a conocer los resultados obtenidos por ese mismo festival. Si los organizadores de este I Festival Internacional acuden a la convocatoria de ayudas del ministerio que antes le he citado, su petición será estudiada con todo interés y valorada en sus propios términos. Pero S. S. puede tener la tranquilidad de que en este momento no hay más que un festival internacional de cine con categoría A, y ese es el de San Sebastián.
Gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.


-- DE LA DIPUTADA DOÑA MARIA AMPARO VALCARCE GARCIA, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿POR QUE HA SUPRIMIDO EL GOBIERNO EL PROGRAMA DE VACACIONES ESCOLARES? (Número de expediente 180/000506)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 16, que formula al Gobierno doña María Amparo Valcarce García, del Grupo Parlamentario Socialista.
La señora VALCARCE GARCIA: Gracias, señor Presidente.
El curso pasado, en el programa de vacaciones escolares participaron 12.300 niños de familias sin recursos económicos. Se crearon 2.183 puestos de trabajo temporal para profesores, monitores y personal de servicios. El coste para el Ministerio de Educación fue de 154 millones de pesetas. ¿Por qué ha suprimido el Gobierno el programa de vacaciones escolares? Gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Valcarce.
Señora Ministra.


La señora MINISTRA DE EDUCACION Y CULTURA (Aguirre y Gil de Biedma): Muchas gracias, señor Presidente.
Señoría, las familias españolas y los niños van a contar este año con suficientes programas de vacaciones escolares.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
Señora Valcarce.


La señora VALCARCE GARCIA: Señora Ministra, yo le exijo, en nombre de los ciudadanos con menos recursos económicos que se han beneficiado durante más de cien años de este programa, que sea usted más concreta. Usted debe saber que el programa de vacaciones escolares tiene una tradición centenaria en nuestro país, que responde, además, a una riquísima tradición educativa vinculada a la práctica pedagógica de la institución libre de enseñanza. Usted debe saber que el programa de vacaciones escolares responde a un fin social: facilitar a niños y a jóvenes procedentes de familias sin recursos económicos unas vacaciones en la playa o en la montaña. Pero también sabe usted que responde a un fin educativo; es decir, complementar su formación intelectual y cultural para facilitar su mejor integración social. Lo cierto, señora Ministra, es que este programa debe mantenerse porque cumple un fin social y un fin educativo.
Hay una realidad incuestionable. Este Gobierno ha practicado un recorte presupuestario histórico en materia de educación. Usted es responsable de haber aplicado un recorte en materia de educación compensatoria de un 25 por ciento. Usted aplicará ese recorte a un programa como es el de vacaciones escolares, y con él lo único que conseguirá, señora Ministra, es un recorte de 154 millones de pesetas para quebrar una tradición histórica, una tradición educativa en nuestro país. Este recorte es injusto. Es injusto porque va a ser a costa de aquellos que son los más débiles de nuestra sociedad. Pero además, señora Ministra, este recorte nos da una cierta idea del menosprecio de este Gobierno al valor de educar. (Aplausos.)

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El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Valcarce.
Señora Ministra.


La señora MINISTRA DE EDUCACION Y CULTURA (Aguirre y Gil de Biedma): Gracias, señor Presidente.
Señoría, como he tenido ocasión de declarar muchas veces en esta Cámara, no ha habido ningún recorte en el presupuesto del ministerio. El presupuesto del ministerio se ha incrementado en 1997 respecto a 1996. En concreto S. S. habla de una tradición centenaria en esta organización de vacaciones. Lo que no tiene tradición centenaria es la organización de nuestro Estado de las autonomías. Esta tiene la tradición de esta democracia. En este momento, esos programas de vacaciones escolares, con carácter genérico, lo están llevando a cabo las comunidades autónomas y los ayuntamientos (Rumores.) En la comunidad autónoma a la que pertenece S. S., la de Castilla y León, la Consejería de Cultura gasta el doble que lo que el Ministerio de Educación y Cultura destinaba a las 10 comunidades autónomas en el ámbito de su competencia. A eso hay que añadir lo que gastan todos los ayuntamientos de las distintas provincias de la Comunidad de Castilla y León en los programas genéricos de vacaciones.
Su señoría puede tener la tranquilidad de que los programas de vacaciones escolares siguen adelante con el Ministerio de Educación y Cultura. Se lo voy a explicar a S. S. El programa de escuelas viajeras, como sabe S. S., es un proyecto educativo que pretende el acercamiento a la vida rural de los niños que viven en zonas urbanas, y de lo que se trata es de llevarles a los pueblos que están ahora mismo en el trance de ser abandonados. El programa de centros de educación ambiental, que posee el Ministerio de Educación y Cultura, donde se lleva a cabo un proyecto de educación ambiental orientado a la conservación, a la mejora del medio y a la protección de la naturaleza. Y actividades complementarias como intercambios escolares en niveles superiores. El programa Sócrates, el programa Lingua, el programa de Acción E para el estudio de idiomas en el extranjero. Todos ellos son programas de vacaciones del Ministerio de Educación y Cultura.
Insisto, señor Presidente, en que los programas de vacaciones escolares están garantizados con la mejor organización posible, que es aquella que está más próxima a los ciudadanos y que en este momento llevan a cabo las comunidades autónomas y los ayuntamientos, y el Ministerio se dedica a los programas especializados, que son para los que tiene competencia.
Muchas gracias, señor Presidente. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.


-- DEL DIPUTADO DON FRANCISCO ANTONIO GONZALEZ PEREZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO. QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE OBJETIVOS TIENE EL MINISTERIO DE EDUCACION Y CULTURA RESPECTO A LA POTENCIACION DE LOS JUEGOS ESCOLARES EN ESPAÑA? (Número de expediente 180/000514)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 24, que formula al Gobierno el Diputado don Francisco Antonio González Pérez, del Grupo Parlamentario Popular.


El señor GONZALEZ PEREZ: Señora Ministra, dentro de la parcela educativa y deportiva, el Partido Popular siempre ha reservado un lugar relevante en sus programas electorales para el deporte escolar. No podemos olvidar que es en este período de la vida de los niños y jóvenes cuando se empieza a tener inquietudes hacia esta parcela cultural y educativa, que promociona desde muy pequeños hacia una vida más sana.
Dentro de esta parcela, hemos podido observar cómo los deportistas de ámbito nacional e internacional han partido siempre de su inquietud en el ámbito del deporte escolar. Podemos afirmar, sin ningún género de dudas, que esta parcela es un pilar básico del deporte español. Por tanto, es durante este período educativo y de formación cuando los poderes públicos deben de poner el acento para que la cantera de deportistas españoles no sólo se mantenga sino que, además, esas expectativas de futuro superen con creces el buen momento del deporte español.
Entendemos que este Gobierno tiene una sensibilidad especial para el deporte escolar, ya que así se ha visto reflejado en los distintos proyectos y en los propios Presupuestos Generales del Estado. Además, también se ha tenido en cuenta, a través de esa fórmula imaginativa que se ha venido manifestando, que se podía hacer de otra forma. También quiero que la Ministra me certifique, y espero que así lo haga, que, por primera vez en la historia de los juegos escolares, va a participar la empresa privada en la esponsorización o patrocinio del deporte escolar.
Tenemos noticias de que la intención del Ministerio de Educación y Cultura, a través de la Secretaría de Estado para el Deporte, es ampliar las disciplinas deportivas que van a participar en estos juegos, claro ejemplo de la sensibilidad de este Gobierno para con los juegos escolares, sin menospreciar otro tipo de deportes.
Por otro lado, señora Ministra, no se nos escapa la importancia que tiene ante la sociedad española un evento de estas características, que tiene como fin resaltar la importancia del aspecto cultural y educativo del deporte en edad escolar.
Por todo ello, señora Ministra, le pregunto qué criterios tiene el Ministerio de Educación y Cultura respecto

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a la potenciación de los juegos escolares en España.
Gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor González.
Señora Ministra.


La señora MINISTRA DE EDUCACION Y CULTURA (Aguirre y Gil de Biedma): Gracias, señor Presidente.
Señoría, sin duda, el deporte es uno de los elementos básicos en el desarrollo educativo y personal de los niños cuando están en edad escolar, no sólo porque de los pequeños deportistas de hoy van a salir los grandes atletas de mañana, sino porque en la educación de nuestros hijos el deporte forma parte de esa formación integral que queremos darles.
Nos parece algo fundamental. Por ello, el ministerio colabora con los ayuntamientos y con las comunidades autónomas en la puesta a punto y en la construcción de infraestructuras deportivas y, además, es el responsable de organizar a nivel nacional la fase estatal de los campeonatos escolares.
Creemos que este campeonato escolar de España debe ser un importante estímulo a la práctica deportiva entre los más jóvenes. En la convocatoria de este año, el ministerio ha introducido tres novedades importantes. Primero, se han ampliado las modalidades deportivas al judo y al deporte de orientación. Luego, en esta fase estatal del campeonato, se ha incluido un programa de actividades culturales que entendemos que, con las visitas y las actividades musicales y teatrales, va a ser un complemento para los jóvenes deportistas en los días en que compiten otros. La tercera novedad, señoría --y así le confirmo lo que me pregunta--, es la financiación privada del campeonato. Por vez primera, se ha conseguido la aportación de 150 millones de pesetas de una empresa privada precisamente para este campeonato escolar de España. Además de lo que va a suponer la contribución en cuanto al aumento del material deportivo y a la mejora en la organización de las actividades culturales, creemos que el patrocinio va a permitir dar a los juegos una importante repercusión publicitaria, puesto que los medios de comunicación, tanto en la fase final como en los propios centros, van a poner mayor atención.
Por tanto, señoría, los ejes de la política del Gobierno en lo que se refiere a deporte escolar son éstos exactamente: fomento activo y ampliación del número de modalidades deportivas, integración con las actividades educativo-culturales y colaboración e iniciativa de la propia sociedad, que en este caso contribuye de una manera importante.
Creemos, señoría, que el campeonato escolar de este año va a marcar un punto de inflexión importante y que va a abrir el deporte a toda la sociedad española.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Ministra.


-- DEL DIPUTADO DON ANTONIO JUAN GARCIA-SANTESMASES MARTIN-TESORERO, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CONSIDERA LA MINISTRA DE EDUCACION Y CULTURA QUE EL TEATRO REAL TIENE ASEGURADA SU PRIMERA TEMPORADA LIRICA? (Número de expediente 180/000507)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 17, que formula al Gobierno don Antonio García-Santesmases Martín-Tesorero, del Grupo Socialista.


El señor GARCIA-SANTESMASES MARTIN-TESORERO: Gracias, señor Presidente.
Dado que S. S. también tiene un apellido largo, creo que con el primero basta. (Risas.) La pregunta es: ¿Considera la Ministra de Educación y Cultura que el Teatro Real tiene asegurada su primera temporada lírica?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor García-Santesmases.
Señora Ministra.


La señora MINISTRA DE EDUCACION Y CULTURA (Aguirre y Gil de Biedma): Gracias, señor Presidente.
La respuesta es igualmente clara y concisa: ahora, sí, señoría.
(Risas.--Un señor Diputado ¡Muy bien!)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.


El señor GARCIA-SANTESMASES MARTIN-TESORERO: Señora Ministra...


El señor PRESIDENTE: Un momento, señor García-Santesmases, en su propio beneficio, para que el tiempo pueda ser debidamente computado.
Cuando quiera.


El señor GARCIA-SANTESMASES MARTIN-TESORERO: Gracias, señora Ministra.
Agradezco su contundencia, su seguridad y su nitidez, que no se compadece del todo con las declaraciones del gerente que acaba de nombrar. El gerente que usted acaba de nombrar en el Teatro Real habla de gran preocupación, dice que quiere recuperar la confianza --tengo aquí el recorte--, pide un voto de confianza, etcétera. Eso ahora, no hace tiempo. Yo le rogaría que en la contestación no me volviera a hablar de las fechas, del momento en que se tenía que haber inaugurado el Teatro Real, ni siquiera de que llegáramos

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a las butacas; es decir, que entráramos directamente en la programación.
¿Tiene asegurada la inauguración? ¿Tiene usted asegurada la programación? ¿Puede contestar a la Cámara quién va a intervenir, quién va a cantar, qué representaciones se van a dar y cuándo se van a dar? Estamos en una situación en la que, quizás con más humildad --y sabe la estima que le tengo, señora Ministra--, debería reconocer que, independientemente de los errores del pasado, que nosotros hemos reconocido, ustedes han entrado allí como un elefante en una cacharrería; han estado en peleas el director general, el secretario de Estado con la comunidad autónoma, han ido cambiando, han despedido al director artístico, no tienen director artístico, no se ponen de acuerdo con el señor Frühbeck de Burgos. En fin, estamos en una situación en que si la respuesta fuera un poco más humilde ahora podría decir que puede garantizarlo. Eso sería bueno para lograr lo que ha pedido su nuevo gestor, que es crear una afición musical y que las expectativas hoy negativas del Teatro Real, dado el gran esfuerzo que han hecho los distintos gobiernos, se saldaran de forma que, sin poner obstáculos, la afición musical en España avanzara y fuera la gran obra cultural de estos años.
Muchas gracias, señora Ministra.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor García-Santesmases.
Señora Ministra.


La señora MINISTRA DE EDUCACION Y CULTURA (Aguirre y Gil de Biedma): Muchas gracias, señor Presidente.
Me congratulo porque es la primera vez que escucho a un ilustre miembro del Partido Socialista, a quien yo tengo el mismo aprecio que él ha dicho tiene por mí, reconocer los errores de los anteriores gobiernos socialistas en materia de música y, en concreto, en el Teatro Real.
La respuesta se la doy con toda humildad, señoría. Me ha preguntado si tengo garantizada la primera temporada y le he contestado: ahora, sí, señoría. Esto quiere decir que en este momento está garantizada la primera temporada del Teatro Real.
Comprendo que S. S. se sienta más bien escéptico, porque la verdad es que mis antecesores --alguno de los más ilustres se sienta ahora en sus bancos-- han ido posponiendo constantemente la inauguración de este teatro y cambiando las fechas. Su señoría no quiere que se las repita, pero ha habido ocho años, desde que se cierra el teatro hasta que se abre, en los que se han venido produciendo múltiples declaraciones en esta Cámara. Sin ir a otros anteriores, que ha habido muchos, mi inmediata antecesora, la señora Alborch, que andaba por ahí hace un momento, en esta Cámara, en junio de 1994 y en febrero de 1995, constantemente decía que se iba a inaugurar el Teatro Real en la temporada de 1995 y eso lo mantuvo en la Cámara, en febrero de 1995, por tanto, comprendo que S. S. esté escéptico. Lo único que puedo decir a S.
S. es que desde que nosotros nos hemos hecho cargo del Teatro Real hemos mantenido la fecha de inauguración que estaba prevista y el día 11 de octubre, Dios mediante, se abrirá el teatro, yo espero que con la presencia de S. S., que para eso es miembro de la Comisión de Educación y Cultura de esta Cámara (El señor Moragues Gomila: ¿Y los demás, qué?). Le puedo decir que este Gobierno cumple sus compromisos y que estamos haciendo todo lo necesario para garantizar que la fecha de apertura se mantiene, que ésta es el 11 de octubre de 1997 y que, a diferencia de nuestros antecesores, que durante ocho años han ido posponiendo fechas, han ido nombrando directores musicales a los que se pagaba 22 millones sin teatro ni temporada --no tenían teatro ni temporada-- nosotros vamos a abrir el próximo día 11 de octubre.
Gracias, señor Presidente. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
Como el señor García-Santesmases no tiene otro turno, yo mismo le doy las gracias en nombre de la Comisión de Educación y Cultura de la Cámara para esa invitación, que ha quedado reflejada en el «Diario de Sesiones.» (Risas.--El señor Almunia Amann pronuncia palabras que no se perciben.) Todo se andará, señor Almunia.


-- DEL DIPUTADO DON ALFONSO PERALES PIZARRO, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE PLANES VA A ADOPTAR EL GOBIERNO PARA REDUCIR EN 30.000 TONELADAS LA CAPACIDAD DEL SECTOR NAVAL EN ESPAÑA? (Número de expediente 180/000508)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 18, que formula al Gobierno don Alfonso Perales Pizarro, del Grupo Socialista.
Señor Perales.


El señor PERALES PIZARRO: Señor Ministro de Industria, el colegio de comisarios ha aprobado autorizar las ayudas para la aplicación del plan estratégico de competitividad del sector naval en nuestro país, con una reducción de 30.000 toneladas. Asimismo, se ha hecho pública una carta del señor Ministro al Comisario de la Competencia, asumiendo el compromiso de cerrar sin remisión los astilleros que no alcancen rentabilidad el 31 de diciembre de 1998. Sería de gran importancia conocer si es cierto o no que existe este compromiso por parte del Gobierno español de cerrar los astilleros que no estén en rentabilidad el 31 de diciembre

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de 1998, y qué sucederá si algunos de los astilleros el día 31 de diciembre de 1998 no está en rentabilidad, qué sucederá con sus trabajadores y qué sucederá con las comarcas en que se asientan. En consecuencia, le formulo la pregunta que está en el orden del día.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Perales.
El señor Ministro seguramente conocerá la pregunta que está en el orden del día, si no la lee la Presidencia.


El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Piqué i Camps): Sí, señor Presidente, aunque no la ha formulado el señor Diputado.


El señor PRESIDENTE: No se preocupe. La pregunta del señor Perales dice: ¿Qué planes va a adoptar el Gobierno para reducir en 300.000 toneladas la capacidad del sector naval en España?

El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Piqué i Camps): Señoría, si alguien quería cerrar astilleros fue el Gobierno anterior, en virtud del planteamiento de un plan estratégico de competitividad que al final afortunadamente fue acordado entre las partes y que tenía una serie de requisitos, que están contenidos por escrito y, desde luego, no firmados por representantes de este Gobierno. Entre esos requisitos estaba disponer de un convenio colectivo con efectos de 1.º de enero de 1996, cosa que no se ha producido; estaba también reducir en 30.000 toneladas la capacidad de los astilleros públicos, cosa que no se había justificado; y quedaba pendiente el posible cierre de algún centro por exceso de capacidad. Usted mismo ha hecho referencia hoy al acuerdo del colegio de comisarios aceptando el planteamiento del Gobierno español que no implica el cierre de ningún centro, la disminución de ningún puesto de trabajo, y la puesta en marcha de un esfuerzo colectivo de corresponsabilización para el que hemos contado con un acuerdo con los sindicatos, que tiene que permitir algo que usted también conoce perfectamente, y es que como a partir del 1.º de enero de 1998 no son posibles las ayudas públicas, los astilleros tienen que ser viables por sí mismos en base a su capacidad para ser competitivos. Por tanto, decir que si al cabo de un año de no ser competitivos los astilleros éstos tienen que cerrar, no lo dice este Gobierno ni lo dice el colegio de comisarios ni lo dice la Comisión Europea, lo dice la realidad, pero estamos hablando de economía de mercado y de cuestiones que para cualquiera pueden quedar suficientemente claras.
Gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro. Señor Perales.


El señor PERALES PIZARRO: Señor Ministro, no es ninguna novedad lo que usted dice. Sólo los más irreductibles no admiten ya que el PSOE es responsable de todas las catástrofes naturales y de las provocadas, por tanto no es ninguna novedad. Pero la opinión pública hoy, señor Ministro, quiere conocer cómo el Gobierno del Partido Popular va a solucionar los problemas del sector naval. Los portavoces del PP han sacado en las provincias trompetas y bocinas anunciando que ya se despejó el futuro del sector naval. Son palabras que están en los textos. Han dicho que el sector naval, de la mano del señor Aznar, ha resuelto los problemas que los socialistas no fuimos capaces de arreglar, y si ahora usted manda una carta al comisario señor Van Miert, comprometiéndose a cerrar los astilleros de España que no sean rentables el 31 de diciembre de 1998, ¿cuál es el futuro del sector naval que está despejado? ¿Cuál es su futuro si usted acaba de anunciar que el día 31 de diciembre de 1998 todos los astilleros que no estén en rentabilidad serán cerrados, según manifiesta el Comisario de la Competencia que usted le ha dicho en un documento escrito? Es verdad que los acuerdos entre los países de la OCDE indicaban la dirección de ir eliminando progresivamente las ayudas al sector naval. Esos acuerdos no han sido suscritos por Estados Unidos, y el Gobierno anterior, señor Ministro, nunca encontró la más mínima comprensión por parte del Partido Popular a la hora de aplicar esos planes. Todo lo contrario, alcaldes, alcaldesas, algunos ministros encabezaron manifestaciones contra esos planes cuando el Partido Socialista gobernaba el Estado. De manera, señor Ministro, ésa es su responsabilidad y usted tiene la palabra. (Aplausos.--El señor Martínez Sanjuán: ¡Muy bien, Perales!)

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Perales.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Piqué i Camps): Gracias, señor Presidente.
Estoy asombrado por la intervención de S. S. y estoy asombrado por los aplausos del Grupo Socialista. (El señor Martínez Sanjuán: Es que Perales es un líder.--Risas.) Tiene usted razón, hay una capacidad de liderazgo que yo debo reconocer en estos momentos. (Risas.) El señor Perales acaba de decir algo como que responsabilizábamos a los gobiernos anteriores de prácticamente todo. Muy brevemente le diré que cuando nosotros asumimos la responsabilidad de Gobierno estaban pendientes cierres de centros; estaba pendiente un convenio colectivo desde el 1.º de enero de 1996; las pérdidas estaban siendo muy superiores a las previstas por el Plan estratégico de competitividad, y hoy sucede todo lo contrario.
Muchísimas gracias. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


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-- DE LA DIPUTADA DOÑA CARMEN DEL CAMPO CASASUS, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿TIENE PREVISTO EL GOBIERNO LA INSTALACION DE UN CEMENTERIO DE RESIDUOS NUCLEARES DE ALTA ACTIVIDAD EN EL VALLE DE LOS PEDROCHES, EN CORDOBA? (Número de expediente 180/000509)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 19, que formula al Gobierno la Diputada doña Carmen del Campo Casasús, del Grupo Socialista.
Señora Del Campo.


La señora DEL CAMPO CASASUS: Señor Ministro, en la sierra de Córdoba está hoy el único cementerio de residuos nucleares de España, el de El Cabril.
La noticia de que, entre los emplazamientos que Enresa ha seleccionado para un posible futuro cementerio de residuos de alta actividad uno se encuentra en la comarca de Los Pedroches, muy cercana a El Cabril, ha levantado la alarma entre la población, que teme ver convertida la sierra de Córdoba en el basurero nuclear de España.
Hasta este momento el Gobierno no ha dado respuesta a esta alarma. Por ello le pregunto si su Gobierno contempla la posibilidad de instalar este cementerio en la zona de Los Pedroches.
Gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Del Campo. Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Piqué i Camps): Gracias, señor Presidente. Gracias, señoría.
No.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Señora Del Campo.


La señora DEL CAMPO CASASUS: Muchas gracias por su respuesta, señor Ministro.
Nos alegramos de esta respuesta que corresponde con la postura expresada no sólo por el Grupo Socialista sino, desde hace tiempo, por el Gobierno y el Parlamento andaluz. Ahora bien, tenemos que hacer un reproche serio y sentido al Gobierno.
Puede que sea necesario instalar un cementerio de residuos nucleares de alta actividad en el futuro o es posible que no, pero si definitivamente su ubicación no iba a ser el Valle de los Pedroches, si el Gobierno considera que la provincia de Córdoba había pagado ya su deuda de solidaridad con el resto de España, debía haber actuado y debía haber tranquilizado a la población. A lo largo de un año ha ido creciendo manifiestamente la inquietud; 15.000 personas concentradas la semana pasada en un pueblo del tamaño de Villanueva de Córdoba, que ciertamente no llegaron en el Talgo que prometió el PP iba a poner hasta allí, demuestran la hondura, la profundidad y la extensión de esa inquietud.
No reprochamos a Enresa que investigue, pero sí reprochamos al Gobierno que no haya hecho lo que estaba en su mano a lo largo de este año, que él podía hacer y que mal podía haber hecho hace un año, cuando nació la inquietud, un Gobierno socialista en funciones, a punto de dejar el poder y de cedérselo a ustedes, y era tranquilizar a la población y darles la garantía definitiva de que no habrá un nuevo cementerio nuclear en Córdoba.
Gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Del Campo.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Piqué i Camps): Gracias, señor Presidente.
No invierta la carga de la prueba, señoría; no la invierta, porque si el Gobierno tuviera que estar diciendo no a todos y cada uno de los posibles emplazamientos de un eventual depósito geológico profundo seguramente no cumpliría con su papel. Esa pregunta yo la dirigiría a todos aquellos que han estado azuzando conciencias tranquilas e inquietando de verdad a los ciudadanos sin ninguna base.
Muchas gracias. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


-- DEL DIPUTADO DON ANTONIO LUIS MEDINA TOLEDO, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE POLITICA DE PROTECCION MEDIOAMBIENTAL DESARROLLAN LAS EMPRESAS DE LA AGENCIA INDUSTRIAL DEL ESTADO PARA EVITAR LOS POSIBLES IMPACTOS NEGATIVOS DERIVADOS DE SU ACTIVIDAD INDUSTRIAL? (Número de expediente 180/000518)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 28, que formula al Gobierno don Antonio Luis Medina Toledo, del Grupo Parlamentario Popular.
Señor Medina.


El señor MEDINA TOLEDO: Buenas tardes.
Señor Presidente, señor Ministro, gracias por estar aquí contestando a nuestras preguntas en un día tan señalado. Felicitaciones personales y del resto de compañeros de la Cámara.
La Agencia Industrial del Estado concentra bajo su control las participaciones de éste en las empresas públicas que están sujetas a procesos de reconversión o reestructuración.


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Por otra parte, el ministerio ha señalado como uno de sus objetivos prioritarios el desarrollo y fomento de todas las tecnologías para la conservación y el control medioambiental, y especialmente del medio ambiente industrial. Estas tecnologías están contenidas en el IV Programa-marco de la Unión Europea y han sido objeto --concretamente, en lo que se refiere a las pequeñas y medianas empresas-- de la presentación del programa Atyca, el pasado lunes. Por tanto, creo que la voluntad del Ministerio para el período 1997-99 en el ámbito de las pyme, está perfectamente clara. Sin embargo, las empresas que están bajo el amparo de la Agencia Industrial del Estado son grandes empresas, están en sectores estratégicos --operan en campos tales como la minería energética y no energética, la siderurgia, etcétera-- y son susceptibles de producir impactos medioambientales de naturaleza importante. Frecuentemente --y en algunos casos, no sin cierta razón--, también se suele atribuir a los procedimientos y a los métodos de control y corrección de los efectos medioambientales un impacto económico importante en los costos de producción de las empresas, fundamentalmente en empresas en reconversión donde el aspecto económico es muy importante.
Por este motivo, formulo al señor Ministro la pregunta, que textualmente dice: ¿Qué política de protección medioambiental desarrollan las empresas de la Agencia Industrial del Estado para evitar los posibles impactos negativos derivados de su actividad industrial? Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Medina.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Piqué i Camps): Gracias, señor Presidente.
Efectivamente, las empresas de la Agencia Industrial del Estado comparten (como no puede ser de otra forma, al igual que el conjunto de las empresas españolas) una atención especial por el medio ambiente, conscientes de que no es posible un desarrollo industrial sin, al mismo tiempo, preservar el entorno. A partir de esa premisa, las empresas de la agencia desarrollan una estrategia que tiene cuatro ejes fundamentales: mantener el esfuerzo inversor para compatibilizar ese desarrollo de la actividad industrial con la protección del medio ambiente, implantar sistemas de gestión ambiental, desarrollar líneas de negocio relacionadas con la adaptación ambiental, y motivar y sensibilizar a todos los trabajadores para que sus actividades sean compatibles con esos principios. Eso significa buscar unos criterios de actuación que comporten cumplir con la normativa ambiental, prevenir y reducir la producción de residuos peligrosos, dar prioridad al reciclaje y a la recuperación respecto a otros tratamientos e implantar programas de formación, sensibilización y comunicación.
De hecho, hay ya experiencias concretas que están en marcha. Por ejemplo, en cuanto a gestión medioambiental, el programa Gema, que es un proyecto de implantación generalizada de sistemas de gestión ambiental; el programa Sima, que es un programa de sensibilización medioambiental de formación de formadores para esos objetivos, y el programa Resi, para identificar la naturaleza y el volumen de los residuos generados. También hay un programa de reducción de residuos, otro de recuperación de subproductos y suelos, y otros programas orientados hacia la puesta en marcha de nuevas líneas de negocios, con nuevos productos. Por ejemplo, la empresa nacional Bazán está desarrollando el llamado sistema Bosque, que es de vigilancia automática en incendios forestales; un buque para la lucha contra la contaminación marina; un buque ecológico que desarrolla Astilleros Españoles y el proyecto VRAK, de Santa Bárbara. Quiero señalar también la puesta en marcha no sólo de nuevos productos, sino de nuevas sociedades, en los sectores de ecocarburantes, decanters, composites y balastros electrónicos.
En consecuencia, estamos haciendo un esfuerzo para desarrollar esa sensibilidad, esa compatibilización necesaria, y vamos a seguir avanzando en ese camino.
Gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


-- DEL DIPUTADO DON FRANCISCO JAVIER IGLESIAS GARCIA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUALES SON LAS PRINCIPALES CARACTERISTICAS DEL ACUERDO SUSCRITO CON LOS SINDICATOS MAS REPRESENTATIVOS DEL SECTOR SIDEROMETALURGICO MAS CONOCIDO COMO AES-METAL, CUYA RENOVACION ESTA NEGOCIANDO LA AGENCIA INDUSTRIAL DEL ESTADO? (Número de expediente 180/000520)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 30, que formula al Gobierno don Francisco Javier Iglesias García, Diputado del Grupo Popular.
Señor Iglesias.


El señor IGLESIAS GARCIA: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro de Industria y Energía --en primer lugar, mis felicitaciones por su santo--, quiero decirle que es notoria la voluntad de este Gobierno de dotar a las empresas públicas de las bases necesarias para conseguir la viabilidad de las mismas, como exponente que conforme la propia garantía de futuro del sector productivo en manos del Estado y, por tanto, de los

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puestos de trabajo que sostienen. Entre éstas, las empresas públicas del sector siderometalúrgico pertenecientes a la órbita de la Agencia Industrial del Estado necesitan, si cabe, de una mayor atención dada su exposición a la competencia, tanto interna como externa. (El señor Vicepresidente, Fernández-Miranda y Lozana, ocupa la Presidencia.) Estoy firmemente convencido de que uno de los pilares para conseguir los fines anteriormente expuestos reside en la conveniencia de llegar a un acuerdo duradero entre empresas públicas del metal con sus trabajadores.
De este modo, se evitan incertidumbres innecesarias y se aúnan esfuerzos en orden a conseguir ese objetivo común, que no es otro que el desarrollo del sector público en las mejores condiciones posibles.
En este sentido, el denominado Acuerdo Económico y Social del metal, constituye la referencia necesaria de esta orientación en política de empleo y competitividad para el sector público del metal. Sin embargo, este acuerdo expiró a finales de 1995, razón por la que la Agencia Industrial del Estado ha retomado la negociación para lograr un nuevo acuerdo económico y social con el sector público del metal.
Sería conveniente conocer el estado de negociación de dicho acuerdo, por cuanto supone uno de los apoyos en los que se cimenta la evolución favorable de este sector público, por lo que deseo formularle la siguiente pregunta: ¿Cuáles son las principales características del acuerdo a suscribir con los sindicatos más representativos del sector siderometalúrgico, más conocido como AES-metal, cuya renovación está negociando la Agencia Industrial del Estado? Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señor Iglesias.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Piqué i Camps): Muchas gracias, señor Presidente; gracias, señoría.
Efectivamente, como usted sabe, una de las prioridades del Gobierno, y lo está demostrando día a día en diversos ámbitos, es dar primacía al diálogo social y a la búsqueda de acuerdos con los interlocutores sociales. En esa perspectiva, tenemos una experiencia en el ámbito de las empresas públicas, y en particular en las empresas públicas del metal, que el es convenio denominado AES-metal, cuya vigencia terminó el 31 de diciembre de 1995. Al terminar en esa fecha la vigencia del acuerdo, ha llevado a la propia agencia a considerar oportuna la renegociación de un nuevo acuerdo para sus empresas del sector metal que, partiendo del AES-metal anterior, avance en su contenido y trate de responder a las expectativas formuladas.
Por ello, ya en el pasado mes de septiembre, una vez asentada la nueva dirección, la nueva gestión de la agencia, se realizaron los primeros contactos; se acordaron los órganos de negociación, su composición y el índice de materias a tratar en la negociación, a las que se llegó partiendo de las propuestas realizadas por todas las partes, por sindicatos y por empresa. Estas materias se han contemplado desde una perspectiva de negociación amplia y se están concentrando en los siguientes temas: política salarial, jornada, clasificación profesional y movilidad, política de empleo, derechos sindicales, formación, salud laboral, prestaciones sociales, faltas y sanciones, situaciones de crisis, articulación de la negociación colectiva, etcétera.
El día 24 de septiembre, los sindicatos UGT y Comisiones Obreras y la Agencia Industrial del Estado presentaron conjuntamente a la prensa la apertura de la mesa negociadora; han seguido las negociaciones; se ha incorporado la Central intersindical Galega; se intentó que se incorporara también el sindicato ELA-STV, que participó en dos reuniones, pero que, finalmente, ha considerado mejor quedarse al margen; se han mantenido hasta el día de hoy un total de seis reuniones que han supuesto un avance, y en estos momentos, la situación, de acuerdo con su pregunta, es la siguiente: la representación sindical presentó, el día 22 de enero, una contrapropuesta a la formulada por la representación empresarial y esta propuesta no ha sido todavía debatida en la mesa, ya que, desde el día 23, no ha habido una nueva reunión, debido fundamentalmente a que tanto los sindicatos como la propia Agencia Industrial del Estado, como todo el mundo conoce, han estado concentrados en la solución de otros temas de enorme trascendencia que han sido tratados en esta misma sesión parlamentaria, como, por ejemplo, las industrias de defensa o el sector de la construcción naval.
Gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señor Ministro.


-- DEL DIPUTADO DON FEDERICO JAVIER SOUVIRON GARCIA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CON QUE CRITERIOS GENERALES ABORDA LA AGENCIA INDUSTRIAL DEL ESTADO EL PROCESO DE PRIVATIZACION DE SUS EMPRESAS? (Número de expediente 180/000521)

El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Pregunta número 31, que formula don Federico Souvirón García, del Grupo Parlamentario Popular.
Señor Souvirón.


El señor SOUVIRON GARCIA: Gracias, señor Presidente.


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Señor Ministro, la Ley de 10 de enero de 1996, creadora de la Agencia Industrial del Estado, le encomendó la participación en la gestión de las empresas del sector público empresarial con mayores dificultades. La gestión de los últimos meses, que podemos concretar en una mayor intervención de los directivos de la agencia en las principales actividades de las empresas, en una mayor claridad en la transmisión a la sociedad de los problemas reales, de la situación real de cada una de ellas; el mayor grado de interlocución con los agentes sociales que está permitiendo cambiar la dinámica negativa que alguna de las empresas tenía; una mayor participación de las comunidades autónomas en los consejos de administración de las empresas que tienen fundamentalmente actividad en los territorios y la ausencia y disminución cada vez mayor del gasto, están dando sus frutos, de manera que puede empezar a observarse una tendencia hacia la viabilidad en general, con las excepciones que todos conocemos, de las empresas de la Agencia Industrial del Estado.
Siendo la tendencia a la viabilidad de las empresas uno de los requisitos exigidos en el plan de modernización del sector público empresarial para contemplar la posible privatización de las empresas, y dando por sabido que cualquier privatización autorizada por este Gobierno va a respetar los criterios de transparencia y concurrencia, como está en el propio interés del Gobierno en el aval del Consejo Consultivo de Privatizaciones en el rigor de sus informes y en el propio control que se ejercerá en esta Cámara en la subcomisión creada al efecto, y ante el interés que el tema sin duda tiene tanto para los trabajadores de las empresas como para los territorios en los que se hallan localizadas, es por lo que pregunto: ¿Con qué criterios generales aborda la Agencia Industrial del Estado el proceso de privatización de sus empresas? Gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señor Souvirón.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Piqué i Camps): Gracias, señor Presidente.
Señoría, como usted ya ha dicho, el proceso de privatización de las empresas de la agencia se marca en el programa de modernización del sector público empresarial del Estado, por acuerdo del Consejo de Ministros del 28 de junio del año pasado, y tiene que cumplir con unos criterios básicos de actuación --algunos de ellos usted los ha mencionado-- como la concurrencia, la transparencia, el control previo a través del Consejo Consultivo de Privatizaciones, y el control posterior, a través de la Intervención General, el Tribunal de Cuentas y el propio Parlamento.
Según el acuerdo del Consejo de Ministros que he mencionado, la agencia es, junto a la Sociedad Estatal de Participaciones Industriales y la Sociedad Estatal de Participaciones Patrimoniales, uno de los tres agentes privatizadores establecidos en el programa.
La primera característica a destacar del plan es que tiene vocación de globalidad, aunque dentro de un proceso tendencial que, lógicamente, en el caso de las empresas contenidas en la agencia, tiene que ir orientado hacia la consecución de la viabilidad de las mismas. Por tanto, que el programa de privatizaciones suponga un proceso tendencial no significa una decisión de plazos específicos de que todas las empresas que están hoy en la agencia vayan a ser privatizadas en fecha determinada.
Lógicamente, además, en el ámbito temporal de la legislatura, que es el único que en estos momentos responsablemente podemos afrontar, puede ser un objetivo de referencia. En algunos casos podemos avanzar sustancialmente, como es el caso de la Corporación de la Siderurgia Integral, y en otros casos nuestros esfuerzos se están centrando en la consecución de viabilidad, como son ejemplo paradigmático las industrias de defensa, la Bazán y Santa Bárbara, así como todo el esfuerzo que se está haciendo para conseguir un plan acordado para la reordenación del sector del carbón, y todos los esfuerzos --a los que también se ha hecho referencia esta tarde en esta sesión parlamentaria-- para asegurar el futuro de la construcción naval.
El plan de privatizaciones de la agencia, en su caso, va a estar presidido por los siguientes principios de actuación: proteger los intereses de accionistas y terceros en general, cuando el Estado coincida con accionistas privados; dar continuidad --y eso es básico-- al proyecto empresarial de las empresas privatizadas, y, por tanto, es condición sine qua non disponer de un plan industrial que garantice la continuación de los centros y de los puestos de trabajo; y contribuir al aumento general de la competencia en el marco de la búsqueda de competitividad del conjunto de la economía española.
Gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señor Ministro.


-- DE LA DIPUTADA DOÑA MARIA FERNANDA FARALDO BOTANA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿PUEDE INFORMAR EL MINISTERIO DE SANIDAD Y CONSUMO SOBRE LA AGILIZACION DE TRAMITES PARA EL ENTERRAMIENTO DE CADAVERES QUE HAN DONADO ORGANOS PARA TRASPLANTES? (Número de expediente 180/000515)

El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Pregunta número 25, que formula doña

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María Fernanda Faraldo Botana, del Grupo Parlamentario Popular.
Señora Faraldo.


La señora FARALDO BOTANA: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro de Sanidad y Consumo, reiterados informes emitidos por el Defensor del Pueblo vienen poniendo de manifiesto las dificultades que la legislación actual impone en relación con la excesiva dilación de los trámites administrativos y judiciales en la donación de órganos.
Algunas comunidades autónomas, como Madrid y Navarra, ya han adoptado medidas legislativas en este sentido a través de sus respectivos reglamentos de policía sanitaria mortuoria. Con el objetivo de facilitar los trámites de enterramiento en los casos en que se hallan realizado estudios post morten o se haya procedido a la extracción de órganos, todo ello sin merma de las garantías legales a que hayan de atenerse en su actuación los órganos judiciales, pretendiendo, asimismo, compatibilizar éstas con la actividad de trasplantes de órganos y tejidos, aliviando, además, en la medida de lo posible, la sobrecarga emocional negativa que sobre los familiares de los donantes ejerce la demora de los trámites burocráticos. Asimismo, diversas juntas de jueces se han pronunciado a favor de recomendar a los juzgados de instrucción, en consideración a los fines de la extracción y transplante de órganos, evitar en aquellos casos en que las causas del fallecimiento sean evidentes la práctica de la autopsia prevista en la Ley de Enjuiciamiento Criminal, de forma tal que los informes y autorizaciones pertinentes se otorguen con la máxima urgencia. En este sentido, a pesar del tiempo transcurrido desde la formulación de la queja del Defensor del Pueblo y de que se trata de un problema que incide sobre la práctica de la donación y trasplantes de órganos, y que además genera una gran inquietud y lógico desasosiego en los familiares de los donantes, no se había arbitrado un resultado global a la solución planteada.
Por ello, señor Ministro, le pregunto si puede informar el Ministerio de Sanidad y Consumo sobre la agilización de trámites para el enterramiento de cadáveres cuyos órganos han sido donados para trasplantes.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señora Faraldo.
Señor Ministro de Sanidad y Consumo.


El señor MINISTRO DE SANIDAD Y CONSUMO (Romay Beccaría): Muchas gracias, señor Presidente.
Como acertadamente ha señalado S. S., ya en el año 1990 se produjo una queja al Defensor del Pueblo, que viene siendo reiterada desde entonces, relativa a la excesiva espera y molestias consecuentes sufridas por los familiares de donantes para disponer del cadáver y proceder a su inhumación ante la cantidad de trámites administrativos y la exigencia del transcurso de 24 horas desde la certificación de la muerte hasta su enterramiento. Teniendo en cuenta, además, que el proceso de donación conlleva por sí mismo entre 12 y 14 horas y que a esto ha de añadirse, según el caso, la tramitación de la autopsia judicial, resulta que en ocasiones los familiares no pueden disponer del cadáver hasta pasados dos días.
Ante esta situación, la comisión de trasplantes de órganos, integrada por los coordinadores autonómicos de trasplantes, reconoció la necesidad de modificar los reglamentos de policía sanitaria mortuoria. Igualmente, las Juntas de jueces de Oviedo, Canarias y Madrid recomendaron quitar la práctica de la autopsia cuando se hubiese procedido a la donación de órganos en aquellos casos en que las causas del fallecimiento fueran evidentes.
En este mismo sentido, la Organización Nacional de Trasplantes ha venido recomendando que se incluyese este punto en los debates del consejo interterritorial con el fin de solicitar de las consejerías de Sanidad la adopción de medidas similares a las desarrolladas en Navarra, Madrid y Cantabria. Sin embargo lo cierto es que el problema se encontraba sin solución.
Por fin, en su pasada reunión del 17 de febrero, el pleno del consejo interterritorial del Sistema Nacional de Salud, por unanimidad, acordó dirigirse a las comunidades autónomas para que introdujeran las modificaciones necesarias en sus reglamentos de policía sanitaria mortuoria, a fin de agilizar los tiempos de espera y trámites para inhumación de cadáveres de donantes de órganos, así como elevar al Consejo del Poder Judicial una recomendación en el sentido de evitar la práctica de la autopsia, salvo en aquellos supuestos en que por el juez instructor o médico forense se estime necesario para el desarrollo de la instrucción o la determinación de la causa de la muerte. Confiemos en que después de esta iniciativa asumida por el pleno del consejo interterritorial del Sistema Nacional de Salud, en el que, como saben SS.
SS., están representadas todas las comunidades autónomas, se pueda avanzar en los objetivos señalados.
Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Gracias, señor Ministro.


-- DE LA DIPUTADA DOÑA BLANCA FERNANDEZ-CAPEL BAÑOS, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUAL ES LA OPINION DEL MINISTERIO DE SANIDAD Y CONSUMO EN RELACION CON LAS NOTICIAS RECIENTEMENTE APARECIDAS SOBRE LA CLONACION DE SERES VIVOS Y SUS POSIBLES IMPLICACIONES EN LOS SERES HUMANOS? (Número de expediente 180/000516)

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El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Pregunta número 26, que formula doña Blanca Fernández-Capel Baños.
Señora Fernández-Capel.


La señora FERNANDEZ-CAPEL BAÑOS: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro de Sanidad, las ventajas que los avances científicos han reportado a la humanidad sería obvio enumerarlas. Hay que dejar claro que el progreso científico que se espera en un futuro inmediato no puede constituir per se un peligro. Eso sería una premisa falsa. Pero sabemos que, ante lo desconocido, el hombre en todas las épocas ha expresado y experimentado unos temores y unas reticencias acerca de cómo puede alterarse, a la luz de los nuevos conocimientos, su hábitat, su familia, su vida, su descendencia.
En los últimos días, hemos visto cómo en la sociedad se han disparado las alarmas por el conocimiento de la existencia de un animal obtenido a través de la clonación de un óvulo con un núcleo procedente de la célula de un mamífero adulto. El experimento, del que se ha tenido conocimiento un año después de haberse realizado, ha tenido como resultado una alarma social que también ha afectado a la sociedad española, y a los representantes ciudadanos nos ha llegado este clamor, demandando actuaciones.
Conocemos que la ley de noviembre de 1988, de reproducción asistida y el Código Penal en su título V trata de estos temas. Pero, señor Ministro, la sociedad española se quedaría mucho más tranquila si usted respondiera a la pregunta que le formulo: ¿Cuál es la opinión del Ministerio en relación con las noticias recientemente aparecidas sobre clonación de seres vivos y sus posibles implicaciones en los seres humanos? Gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señora Fernández-Capel.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE SANIDAD Y CONSUMO (Romay Beccaría): Muchas gracias, señor Presidente.
No soy yo tampoco de los que hacen de menos a lo que representa, como un creación de la humanidad, la ciencia moderna; más bien, siguiendo a Zubiri, soy de los que creen que la ciencia moderna, junto con el monoteísmo de Israel, la metafísica griega y el Derecho romano son las grandes creaciones de la humanidad. Lo cierto también es que los avances producidos en el conocimiento de la genética y en el desarrollo de las técnicas de ingeniería aplicadas a la genética han permitido elaborar nuevos métodos diagnósticos para procesos de tipo degenerativos, así como producir nuevos medicamentos para hacer frente a enfermedades hasta ahora sin posibilidades de solución. Sin embargo, también es cierto que han facilitado la creación de seres vivos mediante técnicas de clonación, lo que ha dado lugar a esa situación de preocupación y de angustia en la sociedad y el propio mundo científico, por la posible aplicación en los seres humanos, que debe ser desterrada por todos los medios a nuestro alcance.
Contra estas técnicas de clonación se han pronunciado ya, además de distintas personalidades y autoridades en el campo sanitario de la ética y de la sociología, el Director de la OMS y el Presidente de la Comisión Europea (por cierto que en el quinto programa-marco de investigación y desarrollo de la Unión Europea se excluye expresamente la investigación del clonaje en los seres humanos que en ningún caso podrá financiarse con fondos de la Unión).
Nuestra legislación, como recordaba S. S. --la Ley 35/1988, de 22 de noviembre, sobre Técnicas de Reproducción Asistida y el Código Penal-- condenan estas prácticas. El Código Penal las tipifica como delito e impone a los que lo cometan penas de prisión e inhabilitación para empleo, cargo público, profesión u oficio. El hecho de que nuestra legislación prohíba estas experiencias no obsta para que permanezcamos atentos a este problema e impulsemos todas las medidas del mayor alcance territorial posible que prohíban la creación de seres humanos por técnicas de clonación, así como cualquier procedimiento que esté dirigido a la selección de caracteres antropomórficos o psíquicos de la raza humana.
Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señor Ministro.


-- DEL DIPUTADO DON TOMAS BURGOS GALLEGO, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUALES HAN SIDO LAS PRINCIPALES CUESTIONES TRATADAS EN LA RECIENTE CONFERENCIA SECTORIAL DE CONSUMO, CELEBRADA EN VALLADOLID? (Número de expediente 180/000517)

El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Pregunta número 27 que formula don Tomás Burgos Gallego, del Grupo Parlamentario Popular.
Señor Burgos.


El señor BURGOS GALLEGO: Muchas gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, este Gobierno desde su toma de posesión ha mostrado una especial preocupación por cumplir lo dispuesto en el artículo 51 de la Constitución Española, que hace referencia a los derechos básicos del consumidor: la seguridad, la salud y los legítimos intereses económicos que han de ser garantizados

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eficazmente por los poderes públicos. El Gobierno ya ha manifestado su compromiso de establecer un modelo de relaciones de consumo, basado precisamente en la integración de todas las actuaciones administrativas, de todas las políticas de los poderes públicos en una estrategia común, siguiendo precisamente las orientaciones de la Unión Europea. Pero esto, señor Ministro, no puede hacerse si en nuestro modelo de organización administrativa, con competencias asumidas por las corporaciones locales, las comunidades autónomas y la propia Administración del Estado, no hacemos entre todos un esfuerzo permanente de coordinación entre administraciones; coordinación entre las administraciones con competencias explícitas en materia de consumo y coordinación también con todos los demás departamentos de la Administración.
Precisamente esta coordinación es una laguna que la Administración anterior fue incapaz de cubrir, no sabemos todavía si por falta de voluntad, por incapacidad para coordinar casi nada o, al menos, casi nada bueno. En todo caso se produjo un efecto de ralentización en esta política general de consumo. Pero, señor Ministro, estamos ya en una nueva etapa en la que el consumo ya no es propaganda, sino que es trabajo serio, una nueva etapa en que el consumo ya no es dirigismo, sino participación y coordinación. Y en esta búsqueda de la coordinación juega un papel extraordinariamente relevante la resucitada por su Administración conferencia sectorial de consumo. Digo resucitada porque no se reunió desde marzo de 1994 y es, sin duda, el órgano idóneo para articular una política de actuación eficaz de las administraciones públicas de consumo de nuestro país, en defensa de los intereses de los consumidores y de la unidad de mercado en España.
Por eso, y consciente de la relevancia del funcionamiento idóneo de estos órganos de la propia Administración, quiero preguntarle, señor Ministro, cuáles han sido las principales cuestiones tratadas en la reciente conferencia sectorial de consumo, celebrada en Valladolid.
Gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Gracias, señor Burgos.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE SANIDAD Y CONSUMO (Romay Beccaría): Muchas gracias, señor Presidente.
Yo comparto con S. S. la valoración de la importancia que tiene la materia y lo indispensable que son las acciones de coordinación entre todas las Administraciones intervinientes, de las cuales la reunión de la conferencia sectorial es el máximo exponente. Ciertamente no se había producido ninguna desde marzo de 1994 hasta el 3 de marzo, en que tiene lugar la última que se ha celebrado, y el solo hecho de celebrarse revela la prioridad que el Gobierno le da a esta materia.
En esa reunión se adoptó el acuerdo de efectuar un seguimiento de implantación, apoyando y promoviendo la puesta en vigor de cuantas medidas permitan proporcionar al ciudadano un tránsito transparente y normalizado al nuevo sistema monetario, favoreciendo las actuaciones útiles para sensibilizar a los consumidores en el proceso de implantación del euro; se ratificó un procedimiento para el establecimiento de criterios comunes y consensuados de interpretación de normas a efectos de inspección y sanción, adoptándose reglas de competencia territorial; se aprobaron distintas campañas de inspección de ámbito nacional a desarrollar durante el presente ejercicio en relación con golosinas líquidas, bebidas refrescantes aromatizadas dirigidas especialmente al consumo infantil; etiquetado y garantía de muebles; oferta, promoción y publicidad en la venta y arrendamiento de viviendas; tarjetas de pago comerciales, esto es, aquéllas que emiten los establecimientos comerciales en favor de sus clientes; se acordó asimismo realizar una campaña de inspección y control oficial de productos alimenticios que por su contenido están dirigidos a personas que sufren alergia e hipersensibilidad a los alimentos, centrada en el aspecto de contaminación de estos productos; se aprobaron tres textos consensuados relativos a los equipos terminales excluidos del servicio telefónico básico, servicios funerarios y centros infantiles; se abordó por primera vez a este nivel la preocupación por la protección de los consumidores usuarios de Internet, realizándose una primera aproximación al problema con el objetivo de tratarlo en mayor profundidad a través de la comisión de cooperación de consumo. (El señor Presidente ocupa la Presidencia.) Otros asuntos tratados fueron el seguimiento del plan estratégico de protección al consumidor para el período 1994/1997, en el ámbito de la Unión Europea, situación del sistema arbitral de consumo y procedimiento sancionador.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro de Sanidad y Consumo.


-- DE LA DIPUTADA DOÑA PRESENTACION URAN GONZALEZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER CATALUNYA, QUE FORMULA AL SEÑOR VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE LA PRESIDENCIA: ¿MANTIENE EL GOBIERNO Y SU PRESIDENTE EL DISCURSO EXPRESADO EN LA PASADA LEGISLATURA RESPECTO A LA ASUNCION DE RESPONSABILIDADES POLITICAS POR PARTE DE PERSONAS RELACIONADAS CON CASOS DE CORRUPCION? (Número de expediente 180/000501)

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El señor PRESIDENTE: Pregunta número 12, que formula al Gobierno doña Presentación Urán González, del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya.
Señora Urán.


La señora URAN GONZALEZ: Gracias, señor Presidente.
Señor Vicepresidente, ¿mantiene el Gobierno y su Presidente el discurso expresado en la pasada legislatura respecto a la asunción de responsabilidades políticas por parte de personas relacionadas con casos de corrupción?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Urán.
Señor Vicepresidente Primero del Gobierno.


El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE LA PRESIDENCIA (Alvarez-Cascos Fernández): Señor Presidente, el Gobierno del Partido Popular mantiene el discurso, pero además mantiene algo más, que es la voluntad de llevarlo a la práctica --caso que no tiene precedentes comparados con los comportamientos de otras fuerzas políticas-- en aquellos casos en los que concurran las circunstancias de ser exigibles las responsabilidades políticas pertinentes, con independencia de las sentencias judiciales.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente.
Señora Urán.


La señora URAN GONZALEZ: Gracias, señor Presidente.
Señor Vicepresidente del Gobierno, desde el Grupo Federal de Izquierda Unida, con la legitimidad que nos da la lucha que hemos llevado siempre contra la corrupción política, le tengo que decir que faltan ustedes a la verdad al asegurar que mantienen su discurso y que asumen las responsabilidades políticas en los casos de corrupción.
Están ustedes llenando la representación institucional y del Estado con nombramientos que atentan contra la vida democrática de nuestro país, y a los hechos nos remitimos: nombran ustedes, como director de Radiotelevisión Española, a una persona que ha sido condenada por abuso de autoridad (Rumores.); nombran ustedes director provincial de Industria en Baleares a una persona condenada a seis meses y un día de prisión menor y suspensión de todo cargo público y sufragio durante el período de la condena por estafa a la Administración. Y además, señor Vicepresidente, el PP y el Gobierno se solidarizan y amparan al Diputado del PP balear, señor Cañellas, procesado por cohecho y prevaricación, argumentando que no hay sentencia firme --usted lo ha dicho--, para mantenerlo y respaldarlo como Diputado y justifican su apoyo por el mero hecho de que dimitiera en su día como Presidente del Gobierno balear y ayer como Presidente del Grupo Popular en Baleares.
Señor Vicepresidente, éramos conscientes de que la derecha no iba a ser la abanderada de la regeneración política y ética, pero han ido ustedes más allá: han engañado y mentido a la ciudadanía conscientemente; no cumplen con sus compromisos electorales; han utilizado la demagogia mientras eran oposición para llegar al poder y tras conseguirlo efectúan nombramientos y mantienen en cargos públicos a personas procesadas y algunas condenadas.
Señor Vicepresidente, para devolver la normalidad democrática a las instituciones y a la representación del Estado cesen a los nombrados y obliguen a dimitir al señor Cañellas como Diputado autonómico.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Urán.
Señor Vicepresidente del Gobierno.


El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE LA PRESIDENCIA (Alvarez-Cascos Fernández): Muchas gracias, señor Presidente.
Señora Diputada, lecciones de legitimidad, ninguna desde Izquierda Unida, ninguna. (Rumores.) Al alcalde de Córdoba ustedes le pidieron la responsabilidad política después de producirse una condena; le hicieron candidato a la alcaldía de Córdoba y cuando la condena se convirtió en definitiva le hicieron renunciar al cargo de concejal. Esa es su legitimidad, la suya.
Le he dicho que el Partido Popular considera que las responsabilidades políticas son independientes de las responsabilidades judiciales y que, por tanto, el ejercicio de depuración de responsabilidades políticas tiene que ver, primero, con la naturaleza de la denuncia que se formula; segundo, con la credibilidad de los denunciantes que formulan las acusaciones de responsabilidad política y, tercero, con la verosimilitud de las pruebas, de los testimonios que se aportan como denuncia de responsabilidad política. Y eso se cruza en distintas circunstancias con la tramitación de los expedientes ante los tribunales. Por ejemplo, en los dos casos de presidentes de comunidades autónomas del Partido Popular, antes de que se produjera no la condición de procesado en ninguno de los dos casos --su terminología es imprecisa-- sino la circunstancia de imputado, se exigieron las responsabilidades políticas.
Y en el caso de un alcalde de capital de provincia que superó cuatro procesos judiciales sin sentencia de culpabilidad, cuando se produjo el quinto, con sentencia de culpabilidad, el Partido Popular le pidió su responsabilidad política. Estos son los precedentes, estos son los principios que va a mantener el Gobierno del Partido Popular.
Muchas gracias. (Aplausos.)

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El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Vicepresidente del Gobierno.


INTERPELACIONES URGENTES:

-- DEL GRUPO PARLAMENTARIO MIXTO, PARA CONOCER LA VALORACION DEL GOBIERNO ACERCA DEL DEBATE EN EL SENADO SOBRE EL ESTADO DE LAS AUTONOMIAS Y SU DISPOSICION A IMPULSAR LA REFORMA DE LA CONSTITUCION PARA CONVERTIR LA CAMARA ALTA EN UNA AUTENTICA CAMARA DE REPRESENTACION TERRITORIAL (Número de expediente 172/000033)

El señor PRESIDENTE: Concluido el trámite de preguntas orales, al haberse retirado, por aplazamiento, la del señor Recoder, la de la señora Díez de Baldeón y la del señor Gutiérrez Molina, pasamos al punto V del orden del día, interpelaciones urgentes. En primer lugar, se sustanciará la del Grupo Parlamentario Mixto para conocer la valoración del Gobierno acerca del debate en el Senado sobre el Estado de las autonomías y su disposición a impulsar la reforma de la Constitución para convertir la Cámara Alta en una auténtica Cámara de representación territorial.
Para su presentación ante el Pleno, en nombre del grupo proponente, tiene la palabra el señor Rodríguez.


El señor RODRIGUEZ SANCHEZ: Señor Presidente, señoras Diputadas y señores Diputados, es un hecho que después de 20 años de vigencia de la Constitución Española aún no está adaptado el Estado a la realidad más problemática y crucial que tiene que es el tema de su diversidad lingüística, de su diversidad nacional.
Mirado desde fuera, el reciente debate sobre el Estado de las autonomías presenta una serie de síntomas muy significativos. El primero de ellos es que el debate prácticamente se dio como un problema de financiación de las comunidades autónomas, siendo como una especie de intento de reflejar supuestas o reales discriminaciones y como un arma para enfatizar el sentimiento de españolidad por parte de algunos de los que allí intervinieron, lógicamente frente a un nacionalismo que se intenta presentar como algo así de la razón de los ricos contra los pobres.
Posiblemente se olvide que, con este sistema de financiación de las comunidades autónomas, una comunidad autónoma como Madrid también es beneficiada y no solamente la Comunidad Autónoma de Cataluña y también se olvide, quizá, con excesiva facilidad que las zonas de más alto nivel de renta en la actualidad del Estado español coinciden prácticamente con las zonas de más alto nivel de renta en la etapa de un Estado centralista como fue el franquismo.
El segundo síntoma que relució fue precisamente la petición de necesidades por parte de algunos presidentes de las comunidades autónomas --algunas de ellas sin duda multimillonarias--, pero otras no eran más que discursos que intentaban servir a quejas y reivindicaciones sangrantes. El señor Fraga Iribarne se vio obligado a hablar de la cuota láctea, de los graves problemas de la pesca e incluso del desequilibrio territorial en temas tan evidentes como el del ferrocarril. Sin duda alguna, el presidente de una de las nacionalidades del Estado español llegó incluso a utilizar formalmente la lengua gallega en un nivel y un grado mucho más extenso que en su anterior comparecencia porque estaba, sin duda, sirviendo a un estado de ánimo de un país llamado Galicia, a pesar de que el señor Fraga Iribarne hizo también expresión furibunda de españolidad con defensas y citas sobre la unidad de España.
Frente a esto y como tercer contraste, hubo un discurso claramente nacionalista del señor Pujol que habló de la soberanía compartida pero, eso sí, en un plano de bilateralidad entre Cataluña y el Estado español, y llegó a valorar la Constitución como una posibilidad siempre y cuando no se leyese restrictivamente, lo cual quiere decir que siempre queda a juicio del Gobierno español o de las instituciones del Estado su lectura en un sentido o en otro. Y, por fin, el Gobierno de España no respondió a aquello que consideró exageraciones tanto por parte de socios de gobierno, como el señor Pujol, como, sin duda alguna, de los presidentes de comunidades autónomas que se sentían totalmente discriminados.
Lo que es grave por parte del Gobierno es que se diga que lo que nos dimos en el año 1977 es lo que está avalado democráticamente y, por lo tanto, no hay que cambiarlo. Esto lleva a un nacionalismo que no está en el Gobierno --pero que, sin duda, es cada vez más ascendente--, al nacionalismo gallego, porque se ve con preocupación la actitud del Gobierno en cuanto pueda indicar desinterés y ralentización, en cuanto pueda indicar parcialización y secundarización del problema o incluso intentar mantenerlo en un problema puro y simple de descentralización administrativa cuando se habla de transferir la sanidad o la educación a las comunidades autónomas --el artículo 143-- y, eso sí, un cierto diálogo pragmático con las del artículo 151. Pero de política y pragmática tendríamos hablar, y parece que hoy no interesa a muchos que se debata el tema tabú, el tema de fondo, el discurso teórico de los nacionalismos del Estado que tiene que incidir prácticamente en su institucionalización a nivel de la realidad estatal y, en concreto, de la virtualidad del artículo 2 de la Constitución Española, todo lo que se derive de una alusión a las nacionalidades, que para algo estarán. Porque yo creo que si en algo tenemos que estar de acuerdo todos, al margen de nuestra ideología o de nuestra posición, es en que, evidentemente, en el Estado español hay nacionalidades que por historia fueron

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integradas, incluso en la monarquía hispánica primero y en el actual Estado español después, de una forma peculiar y habría que hablar mucho de la historia para disgusto en concreto de algún ministro del actual Gobierno.
En segundo lugar no cabe duda de que hay territorios del Estado que tienen lengua y cultura propia, y el señor Fraga Iribarne, a pesar de su vocación de españolidad, lo puso de manifiesto en el reciente debate e incluso puso de manifiesto que hay estructuras socioeconómicas tan diferenciadas y tan peculiares que aunque uno no participe de determinado tipo de salidas presionan tanto que uno tiene que reconocer que son gravísimos problemas económicos que no se resuelven en el actual marco del Estado español y de la Unión Europea.
En tercer lugar, hay una cuestión de voluntad política, en el pasado con estatutos de autonomía aprobados para esas nacionalidades, y en el presente con una dinámica política, sin duda propia, cuyo elemento menos importante seguro que son, a pesar de que sea el más determinante en la pragmática, los resultados electorales de partidos claramente nacionalistas.
De la caracterización psicológica no les voy a hablar, porque es sin duda evidente en la psicología colectiva de los españoles la valoración que hacen de cada uno de los pueblos que integramos el Estado, y sin duda los gallegos tenemos una valoración determinada, que no es la de los catalanes o la de los vascos.
Sin aclarar esta cuestión, el proceso de integración en la Unión Europea, señorías, será un gravísimo problema y, sobre todo, deja un tema pendiente sin aclarar que es necesario enfrentarlo; es necesario enfrentarlo para que la propaganda anticatalana, en particular, no se convierta continuamente en propaganda antinacionalista en general y para que la saña antinacionalista de ciertos planteamientos de ámbito estatal no invalide, no solamente la legitimidad de que se pueda pactar desde ámbitos territoriales para gobernar el Estado, sino mucho más, desde la legitimidad de la existencia de la ideología del nacionalismo y, sobre todo, para que todos los españoles no sean tan intolerantes con la diversidad y el pluralismo que hoy se ve alarmantemente en muchos medios de comunicación que llegan ya a la más gloriosa de las groserías, cuando no de los disparates.
En definitiva, señorías, estamos ante el problema de enfrentar institucionalmente --no en la pragmática política, que ahí se dieron pasos importantes-- el problema de la diversidad y de la democratización del Estado, un paso de superación de un Estado que es unitario, que es descentralizado administrativamente y que solamente en los últimos años el pragmatismo político va superando dificultades, sobre todo para aquellos que tienen medios para superarlas. Pero conviene saber los proyectos del Gobierno para convertir el Senado en auténtica Cámara de representación territorial del Estado, con competencias y funciones claras y adaptado al Estado de las autonomías.
Para terminar les diré que no será mucho pedir después de 20 años que se aclare si no hay que hacer una circunscripción electoral que coincida con las comunidades autónomas, por lo menos para las que lo requieran para las elecciones para el Senado y abandonar ese vestigio del Estado centralista de las provincias; si no es normal aclarar la forma de elección de los Senadores, cómo va a ser, si va a ser directa y coincidiendo con las elecciones autonómicas o cuántos por designación asamblearia y si van a tener mandato imperativo. No será mucho pedir que se aclare si el Senado no tiene que ser Cámara de primera lectura y única lectura incluso para muchos e importantes temas y tener independencia del Congreso de los Diputados.
Finalmente, hay dos temas de más calado pero no menos constitucionales si se hace caso de la definición del artículo 2, que es el uso de las distintas lenguas peninsulares en las instituciones del Estado de representación democrática y, por último, valorar qué grado de competencia y poder de decisión van a tener las nacionalidades representadas en relación con las decisiones del Estado y sus leyes. En definitiva, el reflejo de voluntades plurales en un Estado no es un problema menor e intrascendente, es una de las únicas vías constitucionales para institucionalizar estatalmente el carácter plurinacional del Estado y no sólo su carácter descentralizador. Por ello hacemos esta pregunta, lógicamente muy interesada para los que necesitamos hacerla, que somos los nacionalistas gallegos.
Nada más y gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Rodríguez.
Para responder a la interpelación en nombre del Gobierno, tiene la palabra el Ministro de Administraciones Públicas, señor Rajoy.


El señor MINISTRO DE ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Rajoy Brey): Gracias, señor Presidente.
Señoras y señores Diputados, el breve texto de la interpelación que acaba de defender en nombre de su grupo el señor Rodríguez hace referencia a dos asuntos concretos. En primer lugar a la valoración que hace el Gobierno del reciente debate sobre el Estado de las autonomías, celebrado en el Senado y, en segundo lugar a la disposición del propio Gobierno a la hora de impulsar la reforma constitucional para convertir la Cámara Alta en una auténtica Cámara de representación territorial --dice textualmente--. Voy a tratar ambos asuntos por separado, pero haré referencia a algunos otros que ha introducido en el debate el señor Rodríguez en la intervención inicial.
Comienzo, pues, con el primero de ellos, afirmando que la valoración global que hace el Gobierno del referido debate es buena, en primer lugar, porque la mayoría de las fuerzas políticas, incluidas significativas

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fuerzas nacionalistas que intervinieron en él, han reafirmado el consenso constitucional del año 1978. Es decir, la inmensa mayoría del Senado, como entiendo también que la inmensa mayoría del Congreso, reafirman a fecha de hoy el consenso constitucional y, en concreto, al Título VIII de la Constitución. Ha habido también en el debate algunas discrepancias --luego hablaré de ellas-- en temas puntuales y concretos, pero lo cierto es que la mayoría, y en mi opinión ese es un valor positivo, está con el texto constitucional. Hasta tal punto esto es así que las propuestas de resolución --que fueron por cierto muy pocas, de grupos muy determinados y con planteamientos políticos que gozan de muy poco respaldo popular--, que podían suponer, si hubieran sido aceptadas, un cambio en el Título VIII de la Constitución, no merecieron apenas respaldo del conjunto de las señoras y señores Senadores y no solamente no recibieron apenas respaldo, sino que recibieron un voto en contra prácticamente unánime, es decir, ni siquiera una posición de abstención. Por tanto, es bueno, al menos en mi opinión, que la inmensa mayoría de los Senadores, a los que hay que sumar la totalidad de los presidentes de comunidades autónomas que asistieron al debate, hayan dado nuevamente su respaldo al texto constitucional y, en consecuencia, al modelo abierto en él diseñado.
En segundo lugar, es igualmente positivo, al menos en mi opinión y en la del Gobierno, como es natural, que los distintos intervinientes, con algún matiz de poca monta, hayan respaldado una gran parte --luego haré referencia a las excepciones-- de las medidas adoptadas por el Gobierno a lo largo de estos meses. Como su intervención ha sido breve, no voy a entrar en el análisis detallado, que si hace falta lo puedo hacer en el turno de réplica, de todas y cada una de estas propuestas, pero, en general, puedo decir que se ha apoyado la continuación en el proceso de traspasos que se ha llevado a buen término a lo largo de estos últimos diez meses.
Ha habido un apoyo generalizado a la Lofage, que implica, como saben todas las señoras y señores Diputados, una reforma importante de la Administración periférica del Estado, que estaba pendiente desde hace muchos años y cuya necesidad todo el mundo reconocía. Tengo que decir que en este caso no se ha hecho sino reafirmar lo que ya se hizo cuando se debatió la Lofage en el Congreso de los Diputados, que sólo tuvo dos enmiendas a la totalidad, una del Grupo de Izquierda Unida y otra de su propio partido político, el Bloque Nacionalista Galego.
Hubo también un apoyo prácticamente unánime a la regulación que se ha hecho por ley de la conferencia sectorial de Asuntos Europeos para resolver un tema que estaba pendiente desde hace mucho tiempo, como era la participación de las comunidades autónomas en la formación de la voluntad nacional, en un tema que sin duda tiene una gran trascendencia política para España y, por tanto, para todas las comunidades autónomas.
Hubo un apoyo --haré luego referencia a las discrepancias-- también importante, al menos en mi opinión, al modelo de financiación, no sólo por parte de las señoras y señores Senadores, sino por una gran mayoría de los presidentes de comunidades autónomas que quisieron intervenir en este debate del Estado de las autonomías. Por tanto, el Gobierno vio refrendada, al menos esa es la opinión que tenemos, la política autonómica que se ha hecho a lo largo de estos diez últimos meses.
Ha habido también apoyo importante mayoritario, tal y como se desprende de los propios resultados de las mociones que se sometieron a votación en la parte final de este debate, a nuevos proyectos de futuro. Por lo que me ha parecido oír, algunos de ellos no le preocupan mucho al señor Rodríguez, pero tiene que entender que sí le preocupan a otros ciudadanos que viven en distintas comunidades autónomas y también a las personas que gobiernan o que simplemente han sido electos por los habitantes de esas comunidades autónomas, pues ha habido un apoyo a la reforma de los estatutos de autonomía del artículo 143 ya que cuando ésta se produzca haya un traspaso de una competencia tan importante como es la del Insalud. Hay mucha gente a la que le interesa y le preocupa; por tanto, creo que el Gobierno debe considerarlo. No hacerlo así no parecería una posición lógica. Lo mismo ocurre con el traspaso de educación. Hay Diputados y grupos a los que puede no preocuparles o que pueden tener uno u otro criterio sobre este asunto, pero debemos de ser conscientes de que hay personas que habitan en comunidades autónomas que en este momento no tienen asignada la competencia de educación y que quieren tenerla y gestionarla.
También ha habido apoyos importantes al pacto de estabilidad para que en el conjunto de las administraciones públicas haya un nivel de deuda y de déficit razonable y, por tanto, podamos estar en Europa en una posición de fuerza. Ha habido también apoyo a la regulación futura de la Administración periférica y a un tema muy puntual y muy concreto que afecta a una sola comunidad, pero que debe preocuparnos a todos como españoles, como es el régimen económico y fiscal de Canarias, así como a la propuesta de convenios de ventanilla única, etcétera.
Ha habido también, como usted ha dicho en su intervención, presidentes autonómicos que han planteado temas concretos de su comunidad que no son propios de un debate del Estado de las autonomías, pero que tampoco se puede impedir que se susciten. Hay que entender que los distintos presidentes autonómicos se interesen por aquellos asuntos que afectan a los vecinos de aquellos lugares en los cuales ejercen su mandato.
Efectivamente, el señor Fraga Iribarne ha puesto de relieve algunos temas que importan en Galicia,

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como usted sabe y reconoce, como pueden ser el de la cuota láctea, los problemas pesqueros, los temas ferroviarios y otros muchos.
El Gobierno hace un balance global desde una visión de conjunto, porque el Gobierno intenta gobernar para todos, no gobierna sólo para un partido nacionalista o para defender los planteamientos de un partido nacionalista. El Gobierno tiene sus propios planteamientos, que no coinciden lógicamente con los de un partido nacionalista, como es perfectamente entendible, porque nosotros pretendemos gobernar para toda España, pero es evidente que desde el momento en que somos Gobierno intentamos hacerlo para todo el mundo que viva en España. Intentamos aunar posiciones, sumar esfuerzos y no imponer nuestros criterios, sino consensuarlos en la medida en que esto sea posible. En un asunto de estas características como es el modelo de Estado, es importante que lleguemos al mayor número de acuerdos posible.
Por último, tuvieron lugar dos debates importantes, en uno de los cuales he detectado una discrepancia entre distintas fuerzas políticas y en otro planteamientos diferentes, aunque no expuestos, quizá porque no sea fácil hacerlo, con la claridad debida por parte de unos y probablemente también por parte de otros. El primer asunto que voy a tratar es el de la financiación autonómica. Como usted sabe, las Cámaras han aprobado un modelo de financiación, que además ha recibido el apoyo de todas las comunidades autónomas menos tres, que, como es sabido, son las de Castilla-La Mancha, Extremadura y Andalucía. Yo defiendo, como es natural y no es la primera vez que lo hago en esta Cámara ni en otros foros públicos, el nuevo modelo de financiación, porque resuelve un problema que, en mi opinión, estaba pendiente desde hace mucho tiempo. No parecía lógico, sensato ni razonable que en España hubiese una autonomía en el gasto por parte de tres tipos de instituciones, como son la central del Estado, las corporaciones locales y las comunidades autónomas, y sólo tuviesen autonomía en el ingreso dos tipos de instituciones, la Administración central del Estado y la Administración local. Eso no tiene mucho sentido cuando las propias comunidades autónomas en este momento tienen un gasto público de alrededor de nueve billones de pesetas, lo que significa un 30 por ciento del total del gasto que realizan las instituciones públicas en el conjunto de España. Por otra parte, la circunstancia de que las comunidades autónomas asuman responsabilidad en el ingreso supone, como usted sin duda no desconoce, mayor autonomía financiera, mucho mayor que la que tenían con anterioridad, y la autonomía financiera casi es, como estoy seguro que compartirá conmigo, el requisito sine qua non para poder hablar de un auténtica autonomía política. Hemos presentado en su día ese modelo de financiación. Ha recibido el respaldo mayoritario de las comunidades autónomas y también de las Cámaras y a mí me hubiera gustado que hubiese recibido un apoyo mucho mayor, me hubiese gustado que hubiere sido unánime, pero si eso no fuera posible, al menos el apoyo de un número de Diputados que significase la práctica mayoría de los ciudadanos o de los votos que se emiten en este país en las distintas elecciones.
En cualquier caso, este sistema, que aporta como novedades el establecimiento de mecanismos de garantía que aseguren la cohesión social y, al mismo tiempo, refuerza otros de solidaridad como es el Fondo de Compensación Interterritorial e incluso pone en marcha el fondo de nivelación previsto en el artículo 15 de la Lofca, espero que sirva de base para que a lo largo de los próximos meses o años nuevas comunidades autónomas vayan aceptando este planteamiento. Sin duda alguna aquí ha habido --justo es reconocerlo-- una discrepancia entre una mayoría que aprobó en su día el modelo y otro grupo importante y considerable que en su día no consideró conveniente dar su respaldo al mismo.
Ha hecho algunas alusiones a los beneficios que el modelo puede generar en unas u otras comunidades autónomas. Ha mencionado en concreto una comunidad autónoma, que es la de Madrid, en la que no existe partido nacionalista --no parece razonable, por otra parte, que así sea--. Sobre este asunto soy más prudente que usted. No me atrevo a adelantar acontecimientos, pero sí intuyo que lo que usted ha dicho no es exactamente cierto. En cualquier caso, quién tenga razón o no es algo que veremos dentro de unos años, pero la impresión que yo tengo, sobre todo a la vista del análisis de cómo ha evolucionado el Impuesto de la Renta de las Personas Físicas a lo largo de estos últimos años, no coincide exactamente con la suya.
Comprendo que es un asunto discutible, como discutible es el modelo de financiación, que no es un tema complejo, aunque en este asunto concreto creo que a un partido nacionalista como el suyo no le puede resultar ajena la circunstancia de que se incremente la autonomía financiera y, por tanto, la autonomía política y la capacidad de autogobierno de las comunidades autónomas.


El señor PRESIDENTE: Vaya concluyendo, señor Ministro.


El señor MINISTRO DE ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Rajoy Brey): Voy a intentar resumir, señor Presidente.
Hay un tema que probablemente sea el más importante, al que ha hecho referencia en su intervención el señor Rodríguez, cuando se habla del Estado de las autonomías, que es la polémica sobre una serie de asuntos que yo podría enunciar de la siguiente forma: sobre si es bueno o no que haya una homogeneización competencial entre comunidades autónomas; sobre si es bueno o no que haya un diseño final del modelo; sobre

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si es bueno o no que todas las comunidades ejerzan las mismas competencias; sobre la igualdad o no de comunidades; sobre cuáles son los hechos diferenciales, si existe o no un hecho diferencial político y cuál es la plasmación jurídica. Es decir, el tema de cómo tiene que quedar el modelo al final. (El señor Vicepresidente, Fernández-Miranda y Lozana, ocupa la Presidencia.) Este es un tema polémico. Sobre esto puedo avanzarle lo siguiente, que es mi criterio. Primero, el modelo --y esto creo que es un hecho objetivo--es muy abierto; es muy abierto porque la Constitución que se aprobó en el año 1978 obligaba a que fuera así. Sería una insensatez que no hubiera un consenso mayoritario en el año 1978 entre todas las fuerzas políticas democráticas a la hora de elaborar una Constitución, y este sin duda fue uno de los temas más polémicos. Por tanto, me parece bien que fuera muy abierto porque sirvió para que todas las fuerzas políticas entendiesen que dentro de ese diseño constitucional podían estar cómodas en sus planteamientos. En segundo lugar, me parece bien, como creo que a la mayoría de las fuerzas políticas, cómo se ha ido desarrollando el modelo desde el año 1978. En tercer lugar, mantengo la tesis, en la que naturalmente puede haber discrepancias, de que el modelo tiene un grado de estabilidad bastante importante. Sin duda hay que hacer muchas cosas en el futuro, y he señalado algunas, pero tiene un grado de estabilidad bastante importante. Por último, quiero decir que hay que hacer en el futuro dos tipos de esfuerzos. Hay que seguir el cumplimiento de los estatutos del 151, hacer la reforma de los del 143 a que antes he hecho referencia y trabajar en la cohesión social y en la solidaridad entre los distintos pueblos de España. Existe la solidaridad personal, cuyo instrumento básico, como usted conoce, es la Seguridad Social, y existe la estabilidad territorial, a cuyo efecto sirve, al menos en mi opinión, el nuevo modelo de financiación. También pueden servir otros instrumentos como los fondos europeos y los propios Presupuestos Generales del Estado.
Coincido con usted en alguna cosa. España es muy plural. Es cierto que hay historia, y diferente, en todas las comunidades autónomas y hay lenguas propias, en unas sí y en otras no, y hay culturas distintas. Es más, estoy dispuesto a admitirle un hecho diferencial político. Existen sin duda comunidades autónomas en las que hay mucha mayor voluntad de autogobierno que en otras. Eso es así. Probablemente lo que sea más difícil es la plasmación jurídica de los enunciados a los que acabo de hacer referencia. En cualquier caso, y probablemente pueda coincidir con algunas personas, aunque me gustaría coincidir con todas, creo que todos los dirigentes políticos, independientemente de los planteamientos que podamos tener sobre estos asuntos, debemos hacer una cierta labor pedagógica, educativa y de responsabilidad. Creo que no es bueno estar mirando siempre lo que le pasa al de al lado, no es bueno estar hablando siempre de la discriminación de mi comunidad frente a la otra y creo que no es bueno en algunas ocasiones pedir por pedir. Estoy absolutamente de acuerdo con usted en que no es bueno que porque una comunidad autónoma tenga la competencia de prisiones, la tengan todas. Ya sé que yo no le sirvo a usted de argumento de autoridad, pero no detecto una gran demanda de que en Galicia, siendo nacionalidad histórica de las que refrendó el Estatuto de Autonomía en el año 1936, como usted muy bien conoce, se quiera la competencia de prisiones, y estoy hablando de una nacionalidad histórica. No lo he preguntado, pero intuyo, y supongo que usted también lo intuirá, que la Comunidad de La Rioja, la de Murcia o la de Castilla-La Mancha no tienen entre sus preocupaciones vitales esta suerte de transferencias.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señor Ministro, le ruego concluya.


El señor MINISTRO DE ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Rajoy Brey): Medio minuto, señor Presidente.
Reitero que lo más importante que podemos hacer todos los dirigentes políticos, independientemente de planteamientos, es una cierta labor de responsabilidad pedagógica y educativa en este asunto, porque efectivamente España es muy plural y es muy distinta. Hemos dado pasos en la buena dirección, el modelo está bastante estabilizado, pero aún hay temas que debemos abordar en el futuro.
Gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señor Ministro.
Señor Rodríguez Sánchez.


El señor RODRIGUEZ SANCHEZ: Gracias, señor Presidente.
Brevemente, en primer lugar, para agradecer las palabras del señor Ministro de Administraciones Públicas en lo que tuvieron de intento de hacer una valoración ecuánime, cuando menos no irritada, de un tema que sin duda es tabú.
Me gustaría que se pudiesen valorar algunas cuestiones, por lo menos desde el punto de vista del Bloque Nacionalista Galego, en lo que tienen de excesivamente cautas o tranquilizadoras. Habló del pacto constitucional de 1978 diciendo que era significativo el acuerdo de mantener ese pacto constitucional, pero a nadie se le oculta, y usted será el primero en tenerlo en cuenta, que los discursos políticos de las fuerzas nacionalistas, tanto las que están en el Gobierno como las que no estamos, no es coincidente en su esencia con el pacto constitucional de 1978. No lo digo por el debate sobre el derecho de autodeterminación, que podemos aceptar

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que sea un tipo de derecho que hoy defiende un sector significativo de la sociedad pero no mayoritario desde el punto de vista electoral. Me refiero a temas más básicos, como la estructuración igualitaria del Estado en el sentido de las voluntades nacionales que existen; por lo tanto, esas voluntades tienen que participar de una manera más igual y con más capacidad de condicionar la política desde el punto de vista institucional. Yo creo que el discurso del señor Pujol no cabe en el pacto constitucional de 1978, el discurso, no digo la pragmática. Que el señor Ardanza no asista a un debate de esta categoría indica que hay un rechinar evidente. El hecho de que muchos no nos sintamos conformes con la valoración y con el papel que se nos asigna como nacionalidad quiere decir algo, aunque evidentemente pueden ser minorías en el conjunto del Estado, pero son minorías muy significativas que, además, son las que están vinculadas a los fenómenos nacionales más destacados. Por tanto, en ese tema yo no sería triunfalista.
La segunda cuestión que quiero tocar es que por supuesto yo no tengo nada en contra de que se transfiera la gestión de la sanidad y de la educación a las comunidades autónomas que no la tenían, pero ese es un tema de descentralizar la gestión que no tiene nada que ver con el debate sobre la reforma del Senado como Cámara de representación territorial, que se sigue obviando. También es muy legítimo el régimen económico de las Canarias, pero no es el tema básico. El problema está en que la única arma constitucional para dar un salto cualitativo en la actual situación es la reforma del Senado y nadie quiere enfrentarse aquí con eso y ese sí que es un problema objetivo. Ya sé que otros pueden escapar mejor de ese problema, pero el nacionalismo gallego, por muchas cosas que no voy a explicar en este momento, no puede hacerlo porque tiene que plantear el problema del Estado, que es esencial para él.
En cuanto a la financiación autonómica, que creo que es un tema relacionado pero colateral respecto de la visión territorial del Estado español en cuanto a una institución de ámbito estatal como es el Senado, desde luego yo nunca critiqué la autonomía financiera; al contrario, si la criticamos fue por pequeña, por exigua y aspiramos a que cada nacionalidad pueda tener autonomía financiera plena y después llegar a un acuerdo con el Estado sobre cómo conjugar o conjuntar las finanzas públicas. En este sentido, quiero decirle que si la autonomía financiera sigue adelante hasta el final, es imposible que no conlleve un grado de institucionalización, que puede ser o por vía de la nacionalidad, llegando a un Estado-nación, confederado con otros, o por vía de reformar muy, muy profundamente el Senado, hasta el extremo de conceder el derecho a veto para temas políticos y reconocer que si la voluntad mayoritaria de los representantes de uno de los pueblos integrados en el Estado español no quiere la aplicación de una determinada ley en su territorio, hay que concedérsela. No conozco otra manera de conjugar la voluntad unitaria con la voluntad de la diversidad. La otra se sabe cuál es: la independencia formal o la relación de una confederación de Estados-nación; no conozco otra. Al final, habrá alguna de estas, sin duda alguna. En el Bloque Nacionalista Galego pensamos que en este momento hay un arma constitucional que se puede institucionalizar perfectamente, y de ser capaces las fuerzas políticas del Estado español de asumirlo así, haríamos un gran beneficio al futuro de la convivencia de los pueblos que integramos no solamente el Estado español sino la península Ibérica.
Nada más.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señor Rodríguez Sánchez.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Rajoy Brey): Señor Presidente, yo también quiero agradecer al señor Rodríguez su tono ponderado a la hora de hacer su intervención, aunque es evidente --si no no estaríamos cada uno en donde estamos políticamente--que va a ser difícil que coincidamos en muchos criterios, lo cual lógicamente no debe sorprender. Este es un país plural --también Galicia lo es-- y hay opiniones encontradas y diversas sobre temas importantes.
Quisiera hacer, en cualquier caso, un par de comentarios sobre los suyos.
Yo debo de ser cauto. Creo que cuando estamos tratando un tema de la importancia y de la trascendencia de la estructuración del Estado mi obligación como Ministro de Administraciones Públicas y la del Gobierno es la de ser cautos, que es sinónimo de prudentes. Comprendo que este criterio pueda no ser asumido por todo el mundo; tampoco es necesario que sea así, pero creo que debo ser cauto y prudente, como debe serlo el Gobierno y, en general, el conjunto de las fuerzas políticas a la hora de ir procediendo a la estructuración del Estado.
En segundo lugar, debo decir que no soy triunfalista. Sería ciertamente un insensato, en un asunto de estas características, mantener posiciones triunfalistas, pero quiero hacer un comentario a modo de reflexión sobre algo a lo que supongo que no podrá contestarme porque no tendrá turno.
Creo que todos debemos analizar lo que ha sido la historia de España en los últimos años, en que la cuestión territorial ha generado una enorme multiplicidad de tensiones como para que ahora no seamos todos muy cautos, nada triunfalistas y, sobre todo, hagamos un esfuerzo, repito, todos, no solamente el Gobierno, sino todas las fuerzas políticas, para evitar que se puedan reproducir --pienso que en el año 2000 nunca ocurriría una circunstancia de estas características-- acontecimientos como los que se produjeron a lo largo de toda nuestra historia.


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En tercer lugar, quiero decir que en el año 1978 --y vuelvo a reiterar el argumento que antes apunté--, precisamente porque los constituyentes eran conscientes de lo que había sido nuestra historia, todas las fuerzas políticas o por lo menos la mayoría hicieron un gran esfuerzo para ponerse de acuerdo. Recuerde que el gran debate en el año 1978 no era el tránsito de un sistema autoritario a otro democrático. Todo el mundo quería en España una democracia y todas las fuerzas políticas sostenían la necesidad de hacer lisa y llanamente un país como los que había en el resto de Europa. El auténtico y más importante debate que se produjo en aquel momento en el año 1977 fue el debate sobre la cuestión territorial y se resolvió de una forma ciertamente salomónica, que es mediante el establecimiento de un modelo tremendamente abierto, y voy a dar un dato que a lo mejor puede sorprender a alguno de los miembros de esta Cámara.
Con el texto constitucional podrían no existir en España comunidades autónomas; es decir, no es contrario a la Constitución que no haya comunidades autónomas, como no es contrario que exista una regulación como la que tenemos en este momento, más avanzada, si usted quiere que yo use esta expresión, o que haya comunidades autónomas en unos territorios y en otros no; de hecho, la generalización del modelo se adoptó, creo recordar, unos años después de la aprobación de la Constitución. Por tanto, el texto era muy abierto, dejaba muchas posibilidades. Lo que se pretendía era que todas las fuerzas políticas estuviesen cómodas, entre comillas, en el modelo y en cierta manera se estaba asumiendo un compromiso de dialogar y de pactar todos los temas territoriales en el tiempo, a lo largo de los años siguientes. Esto fue lo que se hizo desde el año 1978. La mayor parte de las decisiones importantes --y lógicamente las más importantes son la generalización del modelo, el establecimiento de las competencias que deban asumir unas u otras comunidades, incluso los propios asuntos que hacen referencia al hecho diferencial-- se adoptaron por acuerdos, y yo creo que el balance global es positivo, porque a mí me gustaría que SS. SS. repasasen mentalmente si ha habido a lo largo de la historia de España etapas --naturalmente me refiero a etapas democráticas-- más pacíficas que la de estos últimos 18 ó 19 años en la cuestión territorial. Yo creo que no. Creo que lo que se ha hecho en general, con sus múltiples defectos y con los múltiples problemas habidos y que seguirá habiendo, ha sido razonablemente positivo. Yo creo que lo fue para Galicia. Es decir, Galicia ha tenido en los últimos años un nivel de autogobierno. Ni siquiera lo tuvo en la época de la República; cierto es que era una época complicada y con un Estatuto de Autonomía que se comenzó a debatir en el 32 y que no se aprobó hasta el año 1936. Creo que ha habido un nivel no sólo de descentralización administrativa sino de descentralización política muy importante. A partir de ahí es evidente que hay partidos con planteamientos distintos, naturalmente que sí. Es decir, los partidos nacionalistas tienen planteamientos diferentes a los que tienen los partidos nacionales, y probablemente podrán tener razón en unas cosas, pero hay que admitir que en otras probablemente no la tengan. Es evidente, no hace falta que lo recuerde, que no formo parte de ningún partido nacionalista, pero creo que se pueden ir buscando puntos de acuerdo que den lugar a soluciones satisfactorias para la mayoría --nunca serán soluciones satisfactorias para todos--, porque eso ya se hizo cuando se debatió el texto constitucional y creo que se puede seguir haciendo en el futuro. Yo mismo he dicho aquí que los hechos diferenciales no son sólo los lingüísticos, culturales o la circunstancia de que en un sitio haya un derecho civil o foral determinado que lo diferencie del régimen común. Yo creo que hay un hecho diferencial político. Yo coincido con usted en que hay comunidades donde hay una voluntad de autogobierno no sólo históricamente mayor que en otras. Incluso le digo más, estoy absolutamente convencido de que no se hubiera hecho un diseño de Estado como el que existe actualmente --me refiero a los años ochenta-- si unas cuantas comunidades no hubiesen planteado el asunto, porque es que este asunto se debatió...


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señor Ministro, le ruego vaya concluyendo.


El señor MINISTRO DE ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Rajoy Brey): Voy terminando, señor Presidente. Es que me parece un tema ciertamente importante.
Lo que sí quiero decirle es que no hay fórmulas matemáticas, pero es muy importante la apelación que hice al final de mi intervención a todas las fuerzas políticas --probablemente en esto siempre tenga más responsabilidad la oposición, esté el Partido Popular o esté el Partido Socialista en ella-- de que hagan una cierta labor educativa, pedagógica y, sobre todo, a que actúen responsablemente en estos temas.
Probablemente entonces sea cuando se pueda avanzar más y consolidar y estabilizar más el modelo de Estado. Repito, esto no es tan fácil como parece, usted lo sabe y puedo asegurarle que desde el Gobierno es bastante más complicado, pero puedo decir que el balance de lo hecho en los últimos años es positivo y el horizonte es bastante razonable, al menos en mi modesta opinión. (Aplausos.)

El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señor Ministro.
¿Grupos que desean fijar su posición? (Pausa.) En nombre del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), tiene la palabra la señora Gil.


La señora GIL I MIRO: Gracias, señor Presidente.


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Yo querría agradecer la interpelación y la magnífica exposición que ha hecho el Diputado del Bloque Nacionalista Galego, porque creo que es bueno que en esta Cámara se recuerde constantemente la diversidad de opiniones, incluso las opiniones antinómicas que pueden existir respecto al modelo final que la Constitución nos puede legar a este país. También agradezco la intervención como siempre brillante y no sé si cautelosa en todo momento, pero por lo menos escurridiza e inteligente, del señor Ministro. Al respecto querría decir que si ha de haber alguna moción, no lo sé, será el momento en que el Diputado o Diputada de nuestro grupo parlamentario tenga que defender nuestra posición al respecto.
Y ahora sólo querría decirle al señor Ministro, si me lo permite el señor Presidente, con todo el afecto que él ya supone que yo le tengo, que ha perdido la cautela sólo en un momento. Me ha resultado desagradable y no me ha parecido correcto. Me ha gustado cuando ha dicho que el modelo constitucional del Estado de las autonomías es un modelo abierto. No ha dicho era; ha dicho que es un modelo abierto. Por eso puede resultar al final una estructura de Estado quizá distinta de la actual, que ni usted ni yo sabemos seguramente cuál va a ser, pero el modelo es abierto. La Constitución presentaba amplios horizontes para poder seguir. Lo que me ha desconcertado, porque me ha parecido impropio, y lo digo con el respeto debido a sus palabras y a su manera de ser, es que usted ha convertido de manera muy simplista y también injusta la pluralidad existente en este país; incluso las posiciones antinómicas en diversos aspectos de este país las ha convertido en una especie de igualdad al decir que pluralismo divergente es igual a negros agujeros de nuestra historia. Yo desearía que explicara lo que ha querido decir para que nosotros tuviéramos más datos para posicionarnos respecto a la posible moción.
Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señora Gil.
En nombre del Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, tiene la palabra el señor Ríos.


El señor RIOS MARTINEZ: Señor Presidente, señorías, el debate que ha suscitado la interpelación del Grupo Parlamentario Mixto es interesante, aunque como el debate que se produjo en el Senado quizá viene de una óptica bastante atrasada en el tiempo. En función de la propuesta de moción que el Grupo Parlamentario Mixto haga, veremos por dónde puede ir la posición del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, fundamentalmente respecto a tres grandes sesgos que han aparecido a lo largo del debate.
Sería bueno que pudiéramos precisar y comprometer, puesto que se ha puesto en marcha una comisión que lo va a hacer en el Senado, que esta legislatura debe culminar con la reforma del Senado para que la próxima sea una etapa diferente, con un modelo de Estado diferente, que hace confluir el funcionamiento del mismo en una ordenación parlamentaria distinta.
Sería bueno que llegáramos aquí a ese compromiso. Era el objetivo de la interpelación tal como se escribía, cuál era la conclusión del Gobierno sobre el debate del Estado de las autonomías en el Senado y su disposición a impulsar la reforma del Senado, porque parece que está puesta en marcha pero con mucha tranquilidad, muy frenada, con muy poca tensión. Yo no creo que sólo podamos poner en referencia la situación de las autonomías en nuestro país con los últimos momentos de discusión que hemos tenido aquí. No sería justo cifrar el Estado de las autonomías solamente en la discusión de la financiación del modelo de Estado. Sí deberíamos hacer un inventario, por los años que tenemos de experiencia, de lo que ha sido el desarrollo de la Constitución, porque me da la impresión de que ese horizonte abierto con los títulos III y VIII, aun siendo un horizonte abierto, está un poco limitado. A lo mejor, el proceso del modelo de Estado necesita culminar con una reforma constitucional para que los que dicen que no se encuentran cómodos con ese concepto de soberanía compartida puedan encontrarse bien dentro del modelo constitucional.
Yo creo que hay que proceder al desarrollo del título VIII --que es una asignatura pendiente-- no solamente con leyes de transferencias y con ampliación de techos competenciales, sino abordando dos elementos.
Primero, que en este Estado hay una realidad plurinacional y hay una realidad plurirregional, lo que debe llevarnos a un proceso final de entender el concierto común, la parte que queremos federar en ese Estado, los elementos que los sujetos que se federan quieren poner en común, las competencias nítidamente distribuidas y los recursos, el poder político que ponemos en cada caso. Segundo, creo que en ese proceso deberíamos llevar a cumplir los estatutos de autonomía del 151, ampliar los techos competenciales de las comunidades autónomas del 143, equiparándolas a las del 151, y evolucionar en las competencias del 149 de la Constitución a través del 150.2 --lo que se discutía esta mañana, la posibilidad de la reforma de la Administración--, es decir, transferir competencias desde la Administración central, desde el aparato del poder central hacia el aparato más cercano a los ciudadanos. Por tanto, el debate del modelo de Estado ni siquiera va a terminar en la discusión de qué competencias tiene el Estado central o la parte federada o la parte común --que nosotros queremos poner en marcha--, los elementos de los sujetos de la federación, sino también el instrumento de poder local del que vamos a dotarnos,

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la cercanía al ciudadano que supone la vida municipal.
Creo que el debate del Senado debería revisarse, en su propio concepto, en ese nuevo modelo del Senado. Un debate que tarda dos días en ponerse en marcha, uno en intervenir los grupos parlamentarios y otro en concluir con mociones, creo que tendríamos que reconocer que es un debate un tanto lento en el procedimiento. Diríamos que a veces es bastante costoso poder seguirlo y no seleccionar los temas cruciales que centran el debate. Es verdad que como es un proceso plural debe ponerse en marcha con las aportaciones de todos los elementos que componen el Estado de las autonomías.
Señor Presidente, termino diciendo que nuestra posición en la votación dependerá de los contenidos de la moción que se nos presente. En cuanto a modelo de financiación, hay mucho que hablar; no quiero insistir aquí. Es un modelo que este año no va a tener efectos muy concretos de reforma, y sería bueno que este año lo empleáramos en concitar el máximo consenso y el máximo desarrollo de los dos pilares: corresponsabilidad con solidaridad --impulso autonómico que puede estar ligado pero no condicionado para ponerlo en marcha al mismo tiempo-- y reforma del Senado. Si estos elementos se combinan bien, nosotros respaldaremos la propuesta; si no, aportaremos nuestra opinión con las enmiendas que procedan.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señor Ríos.
En nombre del Grupo Parlamentario Socialista tiene la palabra el señor Bayona.


El señor BAYONA AZNAR: Señor Presidente, señorías, el interpelante ha planteado en esta tribuna algunos de los tema que podrían haber sido del debate sobre el Estado de las autonomías con los presidentes de las comunidades autónomas en el Senado. Ese debate no procede hacerlo aquí, hoy, sin ellos. Creo que corresponde al Senado discutir su propia reforma, pero es verdad que el debate está por hacer. Ciertamente, en lugar de debate esta vez en el Senado hubo una sucesión de discursos, y yo creo que la interpelación de hoy encierra una importante llamada de atención sobre problemas que tiene el Estado de las autonomías, sobre problemas que se han agravado con este Gobierno, sobre problemas que este Gobierno no quiere ver. La valoración del Gobierno es que todo va bien, que España va bien, que el debate es positivo. Es una valoración para tranquilizarse a sí mismos, una valoración que no tranquiliza a los ciudadanos porque está hecha a ciegas, como trataré de demostrar, sobre la opacidad, la falta de transparencia.
No ha habido debate. Yo no voy a repetir lo que ha dicho la portavoz de Convergència i Unió de intervención escurridiza del Ministro, pero la intervención del Ministro hoy aquí demuestra que se está eludiendo el debate no sólo hoy aquí sino --lo que es más importante-- la pasada semana en el Senado. Yo lamento que al señor Ministro cuando se habla de financiación autonómica, como dijo en su momento en el debate de diciembre a la Diputada socialista aquí presente señora Aroz, le aburra.
Lo lamento, pero lo que no puede ser es que intente que nos aburra a todos un problema tan importante como es el debate sobre el Estado de las autonomías y la posible reforma de la Constitución para adaptar el Senado al modelo del Estado autonómico. No ha habido debate porque el Gobierno y la mayoría de los presidentes de las comunidades autónomas que son de ese partido no han hecho propuestas ni han dado respuestas. Peor aún, han tratado de desnaturalizar el debate, han tratado de cambiar el sentido de lo que fue la reforma del Senado para convertirlo en un debate de partido y no en un debate entre el Gobierno y las comunidades autónomas. Se ha llegado al extremo de impartir un argumentario a los presidentes de comunidades autónomas del PP para que no dijeran nada sobresaliente, nada interesante, nada concreto. Ha habido una sucesión de discursos insípidos, planos, llenos de obviedades, este tipo de intervención consustancial con el estilo del señor Aznar que calla sobre lo que es fundamental y preocupa, pero que en este caso, lo que es más grave, manda callar también a los presidentes de su partido. Y algunos de estos mismos presidentes de comunidades autónomas en el Senado habían hecho propuestas interesantes sobre la reforma del Senado, propuestas muy interesantes, discutibles pero dignas de debate, que esta vez se han tenido que tragar, que esta vez no han podido exponer, y no ha sido --hubiera sido lógico-- en aras de una propuesta mejor por parte del Gobierno, ni siquiera por una propuesta común de acuerdo dentro del Partido Popular; no la ha habido. No ha habido ninguna aportación del Gobierno, no ha habido ninguna propuesta de modelo por parte del Partido Popular. No ha habido debate y, por tanto, no ha habido frutos. Los frutos que nos ha dicho aquí el señor Ministro son obviedades: que tienen mayoría, ya lo sabemos; que la mayoría apoya el cambio de la Lofage, ya lo sabemos; que la mayoría aprueba el nuevo modelo de financiación, ya lo sabemos. Pero esta vez no se han aprobado mociones consensuadas con la oposición, como sucedió en el debate de la legislatura anterior.
Tengo aquí la moción del Grupo Socialista que propone un gran pacto que comprenda las siguientes materias: ampliación competencial de los estatutos del 143, sistema de financiación, financiación del sistema sanitario, impulso de los instrumentos de cohesión y solidaridad y directrices de la reforma del Senado. Esta moción, que no tiene más contenidos, fue votada a favor por el Grupo Catalán (Convergència i Unió) y no fue votada por el Partido Popular. Por tanto, en esta ocasión el Gobierno no ha sido capaz o no ha querido

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llegar a acuerdos, que es peor, con el principal partido de la oposición, que no ha votado ni siquiera esta moción: cinco puntos sin condiciones, sin contenidos, sin posiciones de partido previas. Si acaso una única condición: no aislar ningún punto, no decir que se puede pactar ahora la reforma de estatutos del 143 aislado de otros temas como la financiación del sistema sanitario. Por tanto, no ha habido debate, no ha habido frutos.
Un debate sobre el Estado de las autonomías debe tener tensión, no puede estar exento de tensión, no se puede convertir en un mero trámite engañoso, trucado, de todo va bien, España va bien. El anterior debate tuvo tensión, a veces incluso artificialmente provocada, pero aquel debate contribuyó a resolver aquella tensión porque representó la diferencia y buscó el acuerdo, y esta vez se ha tratado de ocultar la diferencia y se ha huido del acuerdo. Lo importante es que si hace dos años se pudieron debatir y acordar cosas fue porque entonces no se había roto el consenso constitucional básico y el desarrollo, porque entonces no había sucedido lo que ha sucedido en esta ocasión: ha habido un cambio no pactado de la Lofca, ha habido una crisis en el Consejo de Política Fiscal y Financiera y, por tanto, ha habido una ruptura del consenso básico que ha funcionado durante todos estos años, como recordaba el Ministro, desde la aprobación de la Constitución. El consenso sobre el Estado de las autonomías fue requisito para aprobar la Constitución y sigue siendo necesidad para desarrollar el Estado de las autonomías. Así ha sido desde 1978, y es este Gobierno el que ha roto esa tradición.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señor Bayona, le ruego vaya concluyendo.


El señor BAYONA AZNAR: Sí, señor Presidente. Solamente me contentaría con la mitad de lo que ha excedido el señor Ministro de su tiempo.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señor Bayona, le ruego que no recuerde a la Presidencia el tiempo que asigna a cada grupo porque está aplicando exactamente el mismo a todos los intervinientes, exclusivamente el que marca el Reglamento, por lo cual le pido que vaya concluyendo.


El señor BAYONA AZNAR: Gracias, señor Presidente.
Este Gobierno ha roto la tradición de consenso cuando más falta hacía, cuando estábamos hablando de reformar la Constitución para reformar el Senado, cuando estábamos planteando un nuevo sistema de financiación autonómica. Por tanto, no ha habido en el Senado auténtico debate, sin consenso sobre las mociones, sin respuestas. Y es que el Gobierno no tiene respuesta a las preguntas que se le han venido haciendo desde el día de la investidura. ¿Cuál es el coste del nuevo modelo de financiación? Por cierto, ¿cómo influye la desviación en la recaudación del IRPF en sus pactos? Más aún, ¿en qué situación está la aplicación de ese modelo de financiación? ¿Con qué legislación se aplica o van a aplicarla? Falta la ley para desarrollar y para fijar el porcentaje de participación de las comunidades autónomas en los ingresos del Estado.
Falta una ley de cesión del IRPF a las comunidades autónomas. Falta dotar a las comunidades autónomas de la capacidad normativa. ¿Con qué instrumentos legales? ¿Van a modificar las disposiciones adicionales de quince estatutos de autonomía? De todo esto tenían que haber hablado en el Senado. A todo esto tenía que haber respondido el Gobierno en el Senado. Por faltar, ni siquiera han hecho pública la liquidación definitiva del resultado de la participación de las comunidades autónomas en los ingresos del Estado, que es de obligado cumplimiento, según la ley de presupuestos. Esa es la total falta de transparencia que contradice cualquier llamada a la corresponsabilidad fiscal, principio sobre el que, como es bien sabido, los socialistas estamos de acuerdo.
Por último, se da la paradoja de que a los intervinientes hace dos años del Partido Popular se les dio la consigna de que mantuvieran, como criterio fundamental de intervención, la necesidad de cerrar el modelo autonómico. Hoy, el Gobierno Aznar no sólo no lo ha cerrado sino que se le abre por todos los costados.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señor Bayona, le ruego concluya.


El señor BAYONA AZNAR: Enseguida, señor Presidente.
Es más, el propio debate en el Senado ha puesto de manifiesto la profunda crisis de confianza en las relaciones con sus socios. Más allá de la inasistencia del Lehendakari, más allá de la frase de si Cataluña encaja bien o encaja mal en la Constitución, más allá de los gestos del Presidente Pujol, más allá incluso de la problemática aplicación de la entrada en vigor del nuevo modelo de financiación, más allá de todo eso se ha puesto de manifiesto que tienen nuevos problemas y graves desconfianzas, quizá porque en la tramitación de los presupuestos el señor Aznar asumió compromisos que hoy no es capaz de garantizar y cumplir.
En vez de dar respuestas, el señor Aznar es arrastrado por una secuencia de reivindicaciones y pactos, cada vez con menor intervalo de tiempo, cada vez más a impulsos compulsivos, reaccionando al conflicto, a la discrepancia, a la reunión inmediata, a la semana que viene. Eso es la consecuencia de no tener un acuerdo básico sobre el desarrollo de los artículos 2 y 3 de la Constitución, España plural, pero también sobre el artículo 138, principio de solidaridad y no discriminación.
La reforma del Senado, y de la Constitución en su caso, es para adaptar esa Cámara al Estado de las autonomías,

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según el modelo consensuado en la Constitución, y no para cuestionarlo.
Pero para adaptar el Senado al Estado de la autonomías es imprescindible el consenso con la principal fuerza de la oposición y tener un modelo de conjunto sobre el Estado de las autonomías. Los socialistas mantenemos nuestra oferta de pacto, pacto de Estado. Sigue esa oferta abierta. Algún día sin duda será atendida. Sería mejor que fuera pronto y no tarde, porque si hemos llegado a un punto en el que el Gobierno no puede cumplir con sus socios, si tampoco es capaz de proponer un modelo de Senado en el que estén de acuerdo sus propios presidentes de comunidades autónomas, ¿cuál va a ser el futuro del Senado? ¿Cuál va a ser el futuro del Estado de las autonomías con este Gobierno?

El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señor Bayona, S. S.
debe concluir de forma inmediata.


El señor BAYONA AZNAR: Concluyo de forma inmediata, señor Presidente.
¿Acaso tiene alguna voluntad de reformar el Senado? A diferencia del señor Aznar, que no mantiene la idea que tenía de España cuando estaba en la oposición, el Grupo Socialista tiene la misma confianza en el Estado de las autonomías que cuando estaba en el Gobierno. Mantiene el Grupo Socialista el mismo planteamiento de la reforma del Senado que cuando era mayoría. El Grupo Socialista mantiene la misma comprensión de la pluralidad de lenguas y culturas de España y la misma necesidad de entendimiento con las realidades políticas, que son hechos diferenciales.
Mantiene también la misma exigencia de que el desarrollo del Estado de las autonomías debe hacerse con consenso entre el Gobierno, las comunidades autónomas y la oposición. (Aplausos.)

El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Rajoy Brey): Muchas gracias, señor Presidente.
No tengo intención de replicar a ninguno de los intervinientes, pero sí quisiera hacer dos comentarios. El primero ha de entenderse como respuesta a una pregunta que me ha formulado la señora Gil, portavoz de Convergència i Unió. No me he explicado bien sin duda alguna. Lo que he querido decir es que democráticamente nunca hemos sido capaces de resolver tan bien el tema territorial como en esta etapa. Es decir, yo creo que los precedentes de épocas anteriores no se deben repetir, como es natural. Creo que hemos conseguido resultados, creo que lo hemos hecho con grandes acuerdos entre fuerzas políticas que piensan diferente y que esa es la línea en la que debemos seguir avanzando en el futuro. Ese es el sentido de mi intervención.
El segundo comentario que quería hacer, con el permiso del señor Presidente, es reafirmarme en una afirmación que hice a lo largo del debate, y es que me parecía tremendamente importante, incluso creo recordar haber dicho que me parecía lo más importante para abordar el debate del Estado de las autonomías que los dirigentes políticos hiciesen labor pedagógica, labor educativa, y que actuasen con responsabilidad, incluso estoy seguro de que dije que probablemente tuviese en esos tres aspectos de pedagogía, labor educativa y responsabilidad mayor importancia lo que hiciese la oposición, cualquiera que fuese la oposición en cada momento, que lo que hiciese el Gobierno. En esta intervención de cierre quiero reafirmar las palabras que he pronunciado y decirle algo al señor Rodríguez. Usted se sorprendía de que yo fuera cauto y prudente, pero no me negará usted que además de cauto y prudente, a la vista de lo que se oye, haya de tener una cierta paciencia, dosis importantes de sentido del humor y, desde luego, acreditar espíritu deportivo porque, si no, en mi lugar. (Aplausos.)

El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señor Ministro.


-- DEL GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA DEL CONGRESO SOBRE EL MODELO DE RADIOTELEVISION ESPAÑOLA (RTVE) (Número de expediente 172/000035)

El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Interpelación urgente del Grupo Parlamentario Socialista sobre el modelo de Radiotelevisión Española. Para su presentación y defensa tiene la palabra, en nombre del Grupo Parlamentario Socialista, el señor Leguina.


El señor LEGUINA HERRAN: Señor Presidente, señorías, creo que quien primero hizo referencia a un pacto de Estado para abordar la estrategia que ha de seguir Radiotelevisión Española en los próximos años fue, si mi memoria no me es infiel, el señor López-Amor en su primera comparecencia ante esta Cámara en la Comisión de Control. Entendimos entonces que se pretendía alcanzar un amplio consenso político sobre el que iniciar un itinerario estable y consistente para Televisión Española. Ya expresamos los socialistas allí al director general nuestra disposición favorable a un debate que concluyera en un pacto cuanto más amplio mejor. Pero un pacto de Estado de semejantes características no puede consistir en un a priori, sino que ha de ser la conclusión a la que entre todos se llegue.
No puede colocarse el tejado sin haber levantado al menos una buena parte del edificio, y para levantar el edificio

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es preciso contar con los planos. Por eso nos ha resultado muy sorprendente que a los pocos días de este anuncio, sin que el Partido Popular ni el Gobierno hayan consultado con nuestro grupo al menos, se haya presentado en esta Cámara una propuesta según la cual el debate habría de iniciarse inmediatamente en el seno de una subcomisión parlamentaria dentro de la Comisión de Control. Según criterio de la Mesa de la Cámara este no era el lugar adecuado, e inmediatamente el Partido Popular ha presentado otra proposición encomendándolo a una subcomisión de la Comisión Constitucional.
Da la sensación de que el Gobierno ante cualquier problema difícil o arriesgado --y este de televisión sin duda lo es-- ha encontrado el bálsamo de Fierabrás con las subcomisiones. Que hay un problema de Sanidad, a una subcomisión; que hay un problema, como ayer, de las parejas de hecho, a una subcomisión; que hay un problema, que sin duda lo hay, en Radiotelevisión Española, a otra subcomisión. Pensamos que no es el mejor método para solucionar los problemas, aunque la voluntad sea el consenso, que sí nos parece bien. Creemos, y este es el objeto no sólo de la interpelación sino de la moción que presentaremos en el día de mañana, que el Gobierno debe tomar, como se dice en la jerga taurina, el toro por los cuernos, debe mojarse, adelantar propuestas y luego, después de escuchar al prójimo, llegar a conclusiones.
Sin duda alguna el asunto de la subcomisión, aparte de no ser el método más adecuado, a nuestro juicio, plantea, puesto que no se nos ha consultado, algo más que una sospecha --así lo expreso aquí y quisiera que el Gobierno me contradijera-- respecto a las intenciones del Gobierno y muy especialmente a las intenciones del Gobierno con el Partido Socialista. Tenemos --se lo digo, señor Cascos, con toda claridad-- la sensación, que usted tiene ocasión de corregirme, de que quizá nos pretenden ningunear o nos pretenden madrugar, por expresarme en términos que se usan en la lengua castellana que se habla en Méjico. Un habla ésta la mejicana muy apropiada para cuestiones de televisión, tanto presente como futura.
En cuanto a las cuestiones que estoy tratando, entenderán ustedes perfectamente que no habrá un consenso, no habrá posibilidad de un pacto de Estado si no tienen en cuenta las posiciones del Partido Socialista, que les recuerdo que representa aquí a casi 9,5 millones de electores y que frecuentemente es la única pieza de la oposición.
Vuelvo al contenido. Primero, habrá que saber sobre qué discutimos, qué metodología vamos a usar. Sin duda discutimos sobre qué televisión pública queremos. A propósito de esta pregunta genérica surgen una serie de preguntas concatenadas como: ¿Se van a mantener o no se van a mantener los dos canales generalistas que existen en la actualidad en Televisión Española? ¿Queremos una televisión pública potente, tipo BBC, o preferimos una de más bajo perfil? ¿Queremos que la televisión pública juegue un papel creciente y principal en el sector de la producción de audiovisuales, o pensamos que esto se resuelve mejor sólo a través del mercado? Todas estas preguntas y otras muchas, sin duda, compondrán la agenda de las discusiones que debiéramos tener. Pero previamente quizá fuera bueno que se resolviera la metodología del cómo. Es posible que al final tendrán que ir unas cosas a una subcomisión y otras a otra. No estoy demonizando el sistema de subcomisiones. Lo que estoy diciendo es que son imprescindibles contactos previos y un acuerdo sobre en dónde y el qué. El asunto sin duda es relevante y urgente. Ya era urgente en 1994, cuando los entonces dirigentes del Ente Público Radiotelevisión Española plantearon un plan estratégico que se rechazó de plano por los representantes en el consejo de administración propuestos por el Partido Popular. Era urgente hace unos meses cuando la señora Ridruejo, directora general entonces del ente, redactó, estudió, propuso un plan de renovación al Gobierno, plan de renovación que ha sido desechado por el nuevo director general. Ha sido desechado, está en su derecho naturalmente, y nosotros no podemos ni siquiera opinar porque no lo conocemos, pero bien es verdad que no muy coherentemente con lo que dijo a renglón seguido de desechar el plan, que su posición era la de continuar los trabajos que había hecho la señora Ridruejo. Sea como sea también es urgente porque durante este año en que estamos, 1997, y a resultas de la aprobación de los Presupuestos Generales del Estado por las Cortes Generales Españolas, se ha autorizado a Radiotelevisión Española para endeudarse en 176.000 millones más, lo cual representará, cuando termine el año 1997, doblar en poco más de un año toda la deuda que tenía Televisión Española. También es urgente, sin duda, porque en un año, comparando marzo de 1997, el mes en que estamos, con igual período de 1996, la cadena más vista, que es la cadena 1 de Televisión Española, ha perdido 4,5 puntos de cuota de pantalla. Lo más curioso es que no la ha perdido en beneficio de las televisiones privadas que con ella compiten, sino en beneficio de otras televisiones públicas, concretamente las autonómicas. Creemos que se ha confirmado así un viejo dicho que señala que cuando una televisión pública deja de serlo pierde público. Es urgente, finalmente, porque la televisión es I+D (información más diversión, o información más distracción), y a Televisión Española le empiezan a fallar las dos cosas.
Tengo que hablar brevemente sobre los informativos, sin dar detalles tampoco --porque de poco valdrían en el corto tiempo de que dispongo-- en algo que otras veces se ha señalado como muy significativo y que, tal como están las cosas, me parece bien poco significativo, me estoy refiriendo al minutaje. No voy a dar ningún minuto porque el minutaje, por muy sesgado que esté, de poco sirve si tenemos en cuenta los contenidos donde

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está seguramente el mayor sesgo. Tenemos la sensación, y no subjetiva sino consultada con especialistas en comunicación que llegan a la misma conclusión, de que los informativos de Televisión Española responden a un plan de comunicación del Gobierno y del Partido Popular que poco tienen que ver con un sistema de información. Los informativos en este momento --y espero poder desdecirme dentro de unos meses-- responden fielmente al título de una famosa película, algo antigua, que se llama Sonrisas y Lágrimas: sonrisas, flores, primavera, felicidad cuando aparece el Gobierno, siempre ponderado, siempre acertado, siempre mirando al futuro, siempre trabajando; y lágrimas y crujir de dientes cuando algún socialista se asoma por aquella pantalla.
Señor Vicepresidente Primero del Gobierno, no he venido aquí sólo ni principalmente a expresar una queja, sino a expresar una voluntad que ya manifestamos en la Comisión de control y que hoy hacemos pública ante su presencia: sí queremos ese pacto; sí deseamos ese pacto; si hay que poner el hombro, nosotros lo pondremos, y la moción que vamos a presentar irá en esa dirección. Le adelanto que les va a ser muy difícil votar en contra de esa moción, porque haremos todos los esfuerzos para que la puedan votar tranquilamente a favor, tomando al pie de la letra algunas de las cosas que ustedes muy sabiamente prometieron.
Independientemente de esto, poco cuesta, si se quiere, ponerse de acuerdo en el método que vamos a abordar para poder llegar, en un tiempo no demasiado largo, a un acuerdo, a ese pacto de Estado que ustedes desean y nosotros también.
Muchas gracias, señor Presidente. (Aplausos.)

El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señor Leguina.
Para contestar, en nombre del Gobierno, tiene la palabra el señor Vicepresidente Primero.


El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE LA PRESIDENCIA (Alvarez-Cascos Fernández): Muchas gracias, señor Presidente.
Señorías, señor Leguina, lo más importante de su intervención en la tarde de hoy es la entrada y la salida de su discurso desde esta tribuna, es decir, la declaración acerca de la importancia de un acuerdo entre fuerzas políticas para conseguir que la radiotelevisión pública española tenga futuro en el marco de la competencia y de la aparición de las nuevas tecnologías audiovisuales, y el ofrecimiento que ha hecho de colaborar con el resto de las fuerzas parlamentarias para conseguir ese objetivo. Sin embargo, entre ambas declaraciones ha ido deslizando algunos comentarios que, a mi juicio, tienen mucha importancia porque permiten situar el estado de la cuestión en sus justos términos, o lo puede situar en una esfera alejada de la realidad.
Usted ha hecho algunas referencias a los informativos y ha dicho que no quería dar datos, pero yo sí se los voy a dar, señor Leguina. En este momento, los informativos de Radiotelevisión Española sólo pueden ser criticados desde la nostalgia. (Rumores.) Cuando al frente de los servicios informativos de Radiotelevisión Española, tanto en la televisión pública como en Radio Nacional, hay unos profesionales independientes --y subrayo lo de independientes-- que trabajan con los profesionales independientes de aquella casa --y si usted conoce un caso en el que haya algún profesional de aquella casa que haya sido mediatizado en su trabajo es bueno que lo señale desde esta tribuna con nombres, apellidos y datos--, cuando el esquema de funcionamiento profesional es el que le estoy señalando, cuando lo que se hace con cualquier información política es permitir su contraste entre los grupos políticos que integran el arco parlamentario, solamente la nostalgia permite percibir en sentido negativo los cambios.
Es evidente que ahora los miembros del Gobierno no son del Partido Socialista y que el Presidente de Gobierno ahora se llama José María Aznar, pero fuera de eso, repito, respecto al funcionamiento profesional de los servicios informativos de Radiotelevisión Española me gustaría que S. S. diera datos. Porque, señor Leguina, si la credibilidad se gana con el trabajo profesional, yo le puedo decir que telediario-1, telediario-2 y telediario-3, más los telediarios del fin de semana, más el matinal, son líderes de audiencia en España. Además de ser líderes de audiencia en cada una de sus franjas horarias --y están ahí los datos de Sofres para acreditarlo--, algunos de ellos son líderes absolutos en la programación de ese día, en competencia con el resto de los programas, informativos o no, de todas las televisiones públicas o privadas.
Telediario-1 y telediario-2 están permanentemente entre los seis o siete programas más vistos --repito, informativos o no informativos--, con porcentajes de audiencia en torno al 28 por ciento de media. Los de los fines de semana son líderes absolutos, no sólo de su franja sino de la audiencia de los fines de semana. Líderes de audiencia durante todo el mes de marzo, con los últimos datos a su disposición. Y el telediario-3, que ha sido censurado como consecuencia de la política de nombramientos de profesionales para dirigirle, comenzó con el ocho por ciento de audiencia y el lunes pasado, anteayer, ha llegado al 32 por ciento, en competencia con programas que no le voy a nombrar desde esta tribuna.
Telediario-3 ha conseguido anteayer el 32 por ciento de la audiencia y la media ha subido del 13 al 23 por ciento, señorías, con las nuevas incorporaciones decididas por los responsables de los servicios informativos de Radiotelevisión Española. Esta es la realidad. De tal manera, señor Leguina, que hoy los informativos que en mayo del año pasado aportaban el mínimo a la audiencia de Televisión Española,

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el 12,8 por ciento --datos de Sofres--, hoy aportan el 16 por ciento, y están creciendo. Usted podrá decir que todo esto es algún efecto dependiente de fenómenos de la naturaleza, pero nosotros creemos que no, que es fruto del buen trabajo profesional que transmite credibilidad y que permite ganar audiencia. Además, una audiencia que --en consonancia con la que no tenía Radiotelevisión Española, la audiencia del pasado de los informativos que fundamentalmente se centraba, según el gabinete de estudios de Televisión, el mismo que ha venido haciendo durante años este tipo de estudios, en espectadores de más de 55 años, en núcleos de menos de 50.000 habitantes, y en telespectadores de nivel medio-- en este momento es líder en todas las franjas de edad y en ciudades de más de 50.000 habitantes, excepción hecha de Madrid y Barcelona donde los líderes de audiencia son TB-3 y Telemadrid, señor Leguina; en las demás capitales de provincia, los informativos son líderes de audiencia en los principales núcleos urbanos. Señorías, les guste o no les guste, se publica todos los días, todas las semanas. Por tanto, despejemos algunas dudas.
Hoy la política de credibilidad da resultados positivos en audiencia y, por lo tanto, el compromiso del Gobierno de potenciar una radiotelevisión pública con capacidad de liderazgo en la audiencia lo tiene usted comprobado en datos. Es verdad que en otro tipo de audiencias no va a competir la radiotelevisión pública, en eso creo que estaremos de acuerdo la mayor parte de los grupos parlamentarios.
La segunda parte de sus consideraciones se apoyaban en una sospecha de intenciones que usted formulaba al Gobierno en relación con la propuesta de constituir una subcomisión en el seno de la comisión correspondiente que ahora es, de acuerdo con la Cámara, la Comisión Constitucional. Señor Leguina, usted decía que para llegar a ese acuerdo sería bueno contar con los planos. Completamente de acuerdo. Lo que ocurre es que mi grupo pensaba que era mejor encargar los planos a un equipo de arquitectos que encargárselos a uno solo, pero podemos discutir ese procedimiento. Lo que sí creo es que en el fondo de su propuesta, para que la iniciativa la tome un arquitecto del Grupo Popular, está una certeza, la certeza de que ustedes saben lo difícil que es este plan estratégico. Nosotros ya lo sabemos. En los diez meses de gobierno lo hemos aprendido, pero es que ustedes ya lo sabían. Porque en esta tribuna el día 27 de octubre de 1993 el Ministro de Economía, señor Solbes, se comprometió a que antes de finales de 1993 se contaría con un modelo de televisión a través de la presentación por parte de Televisión Española de un plan estratégico, y en tres años no fueron capaces de impulsarlo, porque es muy difícil, señor Leguina. Como ustedes ya lo saben y nosotros también, será bueno que sumemos los esfuerzos de todos a ver si conseguimos superar lo que ustedes no consiguieron y lo que nosotros en diez meses tampoco hemos conseguido. Pero si nos dejan solos, lo vamos a seguir intentando. Lo vamos a seguir intentando en el marco de un esquema que es bien conocido y que nace del compromiso del Presidente del Gobierno el día de la investidura, de impulsar un modelo viable de radiotelevisión de titularidad estatal que, con mecanismos eficaces, garantice los principios de objetividad, neutralidad, imparcialidad de la información y respeto al pluralismo, así como un sistema de financiación mixta con los suficientes medios de control que eviten el endeudamiento irresponsable en que ha derivado la gestión del ente público.
Hasta aquí la cita literal del compromiso del Presidente del Gobierno al que hemos añadido, desde la capacidad de iniciativa del Gobierno en un ente autónomo que depende del Gobierno a efectos presupuestarios, como usted bien sabe, y sólo a efectos presupuestarios, esa vocación de liderazgo a través de la cual se articulan las medidas de programación y de orientación profesional que los responsables del ente han venido adoptando en estos meses.
Señor Leguina, los problemas de Radiotelevisión Española y de otras televisiones públicas europeas no se resuelven poniendo puertas al campo, y dentro de poco nos lo volverán a recordar las instituciones europeas.
Una cosa era la etapa en la que la televisión pública no tenía problemas de competencia y, otra, lo que ha ocurrido en toda Europa, y en España concretamente, a partir del año 1980 con la evolución de las televisiones privadas. A todo esto, además, hay que añadir las transformaciones decisivas en determinados campos, como son los nuevos modelos de abastecimiento a gran escala de productos audiovisuales procedentes de Japón y de Estados Unidos; la constitución de redes de televisiones locales; la aparición de la televisión por cable, la de la televisión por satélite y digital y el mercado emergente de audiencias fragmentadas por la vía de las televisiones temáticas. Señor Leguina, nos encontramos ante una radiotelevisión pública a la que se le acumulan tres crisis: la crisis del concepto, la crisis de contenidos y la crisis económico-financiera.
Pues bien, señor Leguina, yo creo que a todas ellas hay que darles una respuesta. Nosotros no tenemos ninguna duda de apostar por una radiotelevisión pública con vocación de liderazgo en la franja de audiencia que compita con el resto de las televisiones privadas. Y ahí no puede haber incertidumbres ni se deben trasladar incertidumbres a las personas, trabajadores o no, preocupados por la radiotelevisión pública en España.
Es verdad que se necesita un plan que podemos articular entre todos, con más responsabilidades de unos que de otros, y que también podemos complementar con una reforma del Estatuto de 1980 que, como ya he recordado en esta Cámara, podría comprender, entre otras, una nueva configuración de un consejo de administración, una nueva definición de la figura del director

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general como órgano de gestión de las sociedades, nombrado por el Gobierno, a propuesta del consejo de administración, entre personas de relevantes méritos profesionales o culturales; nuevos mecanismos que garanticen la observancia de los principios de objetividad, neutralidad e imparcialidad que a S. S. le preocupan, y también la determinación de las obligaciones indeclinables de una televisión perteneciente al Estado, garantizando el efectivo control parlamentario.
Pues bien, señor Leguina, sobre ambas cuestiones, sobre el plan estratégico o plan de futuro de la radiotelevisión pública para garantizar su viabilidad y potenciar su vocación de liderazgo, para modernizar y actualizar el Estatuto de Radiotelevisión española y garantizar la estabilidad financiera del conjunto de las sociedades que forman el ente público, yo le vuelvo a reiterar, como ha hecho el Director General de Radiotelevisión Española, la invitación a constituir --y los procedimientos formales me parecen secundarios-- donde usted quiera, con el formato parlamentario que ustedes convengan, en contacto con los grupos de la Cámara, los equipos de trabajo necesarios para hacerlo entre todos. Y si no contamos con la colaboración de todos, con aquellos que estén dispuestos a hacerlo el Gobierno se pone en marcha desde estos momentos.
Muchas gracias. (Aplausos.)

El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señor Vicepresidente.
Tiene la palabra el señor Leguina.


El señor LEGUINA HERRAN: Muchas gracias, señor Presidente.
Muchas gracias, señor Alvarez-Cascos. Empiezo refiriéndome a su parte final. Entiendo que ustedes están dispuestos también a discutir el formato parlamentario; es decir, están dispuestos a hablar con nosotros, lo cual es una noticia, y yo se lo tengo que agradecer. Porque entenderemos los dos que un pacto de Estado sin el Partido Popular no es un pacto de Estado, así como un pacto de Estado sin el Partido Socialista no es un pacto de Estado. Si llegamos a esa conclusión, empezamos a navegar por donde yo creo que se puede navegar.
Usted ha dicho --y ha dicho la verdad-- que este asunto es difícil. Es difícil por algo que ha señalado y que yo voy a explicitar todavía más, si usted me lo permite. Esto necesita una financiación estable pública, muy probablemente, al 99,9 por ciento. Seguramente ése es un problema que cualquier gobierno quiere que lo compartan otros, porque la solución también es para todos. Yo lo entiendo perfectamente. Cuente S. S. con que vamos a estar en ese acuerdo, si se produce, pero, naturalmente, tendremos que discutirlo todo, no desde el origen, porque bastante se ha avanzado: en 1994 había un plan estratégico, lo que ustedes han trabajado en estos meses está ahí y en algún momento lo podremos recibir del Gobierno, y la propuesta que vamos a hacer en la moción subsiguiente a esta interpelación va en esa dirección. Sólo les pedimos que tomen una iniciativa formal, puesto que las iniciativas informales, que naturalmente no vamos a solicitar en esta Cámara, están detrás de cualquier buen entendimiento en este asunto.
Ahora voy a hacer un par de comentarios al paso, porque lo importante es lo que hemos acordado en este momento. Nos dice S. S. que tenemos nostalgia. ¡Hombre! yo tengo bastantes nostalgias, pero entiendo que la nostalgia es de algo que pudo haber sido y no fue, como dice el bolero; de eso tengo bastantes nostalgias, pero no es éste el sitio para comentárselas. (Risas.) Lo que no tengo es añoranza alguna, porque en política las añoranzas no llevan más que al desastre personal y al desastre colectivo. Lo pasado pasado está, señor Alvarez-Cascos. Y lo mismo que yo no tengo añoranzas y mi grupo tampoco, yo les rogaría que ustedes tampoco tengan añoranzas de estar en la oposición, porque están --y muy bien sentados, por cierto-- en el Gobierno. Miren hacia adelante, no miren hacia atrás. El matiz que tengo que introducir es respecto a los informativos. No nos vamos a enredar en una discusión que tendrá otros ámbitos y que, además, venía al caso lateralmente.
Respecto a profesionales independientes, todos; unos de la mañana, otros, del mediodía y, otros, de la tarde. En cuanto a si han perdido audiencia, los dos telediarios --ahora hablaré del tercero-- han perdido cuota de pantalla. Es decir, tienen menos porcentaje que hace un año. Y si coge los datos de marzo y los compara con marzo de 1996 verá que el telediario-2 es el que más se sostiene, el que dirige el señor Sainz de Buruaga, aunque ha perdido un punto, si mi memoria no me es infiel. El telediario-1, el del mediodía, ha caído en picado.
Respecto al telediario-3, Televisión Española ha hecho un fichaje, a mi modo de ver, excelente. Lo debo decir aquí para que nadie malinterprete las posiciones del Partido Socialista. Los dos profesionales que ha fichado Televisión Española --y voy a hablar a continuación por mí-- me parecen excelentes, pero es absolutamente contradictorio con lo que ustedes han sostenido durante mucho tiempo. ¿A quién le han quitado no sólo los dos profesionales, sino todo el formato? Se lo han quitado a una empresa privada y con dinero público ¿Le suena este argumento señor Alvarez-Cascos? En todo caso, yo que veo ese telediario le digo que chapó, desde el punto de vista profesional. Desde la óptica de la concepción global de la televisión, es muy dudoso.
Termino, señor Alvarez-Cascos. En lo fundamental, si cuando votemos la moción --y antes-- ustedes están en disposición de entender que es imposible llegar a ningún pacto estable sin la presencia del Partido Socialista, si quieren hablar de estos asuntos, estaríamos

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encantados de sentarnos con quienes ustedes digan para discutir de lo que deseen.
Muchas gracias. (Aplausos.)

El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señor Leguina.
Señor Vicepresidente.


El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE LA PRESIDENCIA (Alvarez-Cascos Fernández): Muchas gracias, señor Presidente.
Me alegro de que el señor Leguina no haya rectificado alguno de los datos que he facilitado como consecuencia de los extractos de quienes tienen un trabajo imparcial de seguimiento de las audiencias.
Si el señor Leguina comparte con el Gobierno el compromiso de potenciar la voluntad de liderazgo de la radiotelevisión pública, tendrá que convenir en que las reglas de juego deben ser iguales para todos. Podemos decir que la radiotelevisión pública no tiene que competir con la privada en audiencias. Podemos tomar esa decisión y decir: nos concentramos en la calidad y, por tanto, hacemos unos programas impecables desde el punto de vista de la calidad y nos olvidamos de la audiencias. Y a lo mejor podríamos llegar a un acuerdo sobre eso.
Si estamos diciendo que hay que competir con las demás televisiones, sean públicas o privadas, por las audiencias, para poder mantener una parte muy importante de la financiación que es la publicidad, señor Leguina, lo que nos falta es tener el marco estable, de tal manera que también haya límites como tienen las empresas privadas para la Televisión pública. No la radio pública, porque ésta tiene unas circunstancias que no le crea complicaciones a la competencia del sector privado por no tener publicidad.
Estoy de acuerdo en que ése tiene que ser un marco estable y ése es el compromiso. Y el marco estable de la financiación mixta es un poco más complejo en España, porque somos el único país, con Luxemburgo, que en lugar de tener una tasa por televisor o un sistema de financiación que repercute individualmente en el ciudadano, tenemos una subvención global de la que aparentemente se desentiende el conjunto de los ciudadanos. Y somos nosotros, el Parlamento y el Gobierno, los que tenemos que sensibilizarnos con esa situación. Repito, el compromiso es para conseguir una financiación estable que vaya más allá de las alternancias en las responsabilidades de Gobierno. Y si esa financiación estable coincide con el mantenimiento de esa vocación de liderazgo porque, a medida que se caiga el liderazgo la financiación estable va a necesitar más miles de millones de pesetas, algunos más de los 176.000 que citaba S. S. como autorización de endeudamiento en el año 1997, reconocerá, señor Leguina, que debemos equilibrar ambos principios. Por tanto, un modelo estable con reformas legislativas a nivel de estatuto, con decisiones de gestión estratégicas en un plan económico-financiero y también, desde el punto de vista de contenidos, con la definición de servicio público. Un modelo que para los próximos años esté capacitado también para ponerse al día de las innovaciones tecnológicas que se están produciendo y que esté al margen de las oscilaciones políticas que, con toda seguridad, va a seguir produciendo la vida democrática.
En esas circunstancias, señor Leguina, y en este momento, sin que pueda interpretarse como una intromisión el ofrecimiento de que la modalidad de fórmula parlamentaria debe de ser cerrada por todos los portavoces, estoy seguro de que la moción que ustedes van a presentar, y que estará abierta a las aportaciones de los demás grupos, permitirá un avance significativo en este proceso para llegar a los compromisos a los que ambos nos hemos referido en nuestras intervenciones.
Muchas gracias. (Aplausos.)

El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señor Vicepresidente del Gobierno.
¿Grupos que desean fijar su posición? (Pausa.) En nombre del Grupo Parlamentario de Coalición Canaria, tiene la palabra el señor Mardones.


El señor MARDONES SEVILLA: Muchas gracias, señor Presidente.
Consideramos que toda iniciativa parlamentaria que traiga cualquier grupo a la Cámara para hablar de un modelo de radiotelevisión estatal es oportuna y necesaria. Así lo dijimos en la primera comparecencia del nuevo Director General del Ente Público, el señor López-Amor, cuando, respondiendo a su propuesta de un pacto de Estado, este portavoz le dijo que un pacto de Estado sí, pero en sede parlamentaria y realizado por los grupos parlamentarios.
Comienzo por decirle al señor Leguina que claro que en un pacto de Estado es necesaria la presencia del Partido Popular y del Partido Socialista.
Pero, señor Leguina, como estamos en el Estado de las autonomías, también es necesaria la presencia de las demás fuerzas políticas parlamentarias.
Porque no se entendería un pacto de Estado de los partidos mayoritarios que dejara fuera no sólo a otras fuerzas políticas de ámbito estatal, sino a la que, como la mía, está representando también a una circunscripción electoral basada en una comunidad autónoma. Por tanto, el pacto de Estado se tiene que hacer entre todas las fuerzas políticas que estamos en el Parlamento. Para llegar a ese pacto de Estado es necesario un lugar de encuentro.
Recogiendo aquella iniciativa del pasado día 28 de febrero con el director general, el Grupo Popular ha presentado una propuesta para crear una subcomisión que aborde este tema. Para nosotros el problema es de

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fondo. No se trata de un problema de audiencias, de si el telediario de las dos o de las tres tiene más o menos audiencia que antes, de si el de la noche o los otros. Lo que está en cuestión es el Estatuto de 1980, que es donde tenemos que entrar. Porque aunque hoy se pudieran traer aquí cifras comercialmente muy atractivas de la audiencia, de los porcentajes de la televisión pública, si siguen persistiendo los defectos generados por la obsolescencia del Estatuto de 1980, alterado profundamente por la evolución del tiempo desde tan lejana fecha de la transición, alterado profundamente por la Ley de las televisiones autonómicas, alterado profundamente por la Ley de los tres canales de televisiones privadas y no entramos en el fondo, no solucionaremos nada. Me congratula oír al señor Vicepresidente del Gobierno señalar unos objetivos del fondo de la resolución, que es recomponer el espíritu con una nueva letra del Estatuto de 1980.
Quiero repetir de memoria lo que acaba de decir el señor Vicepresidente del Gobierno, que comparto. Una nueva definición del Director General Ente Público; una nueva configuración democrática de su consejo de administración, representando el pluralismo de esta Cámara y no el de los partidos; un nuevo mecanismo de garantía de esos principios democráticos respecto a la imparcialidad, al sentido democrático, al mensaje tantas veces incluido en la crítica de los partidos menores y nacionalistas, desvirtuado por quienes han ocupado el control del ente público.
En garantía democrática, es necesario hacerlo así, como una nueva configuración de los mecanismos de control parlamentario.
Creo que el señor Vicepresidente del Gobierno ha expuesto al menos el índice de los temas en los que debería entrar una subcomisión de trabajo.
Dicho eso, pasaríamos al segundo libro, que sería darle la consolidación financiera y económica. Junto a la crisis que viene sufriendo la Radiotelevisión estatal por esa degradación del estatuto de 1980, por estas incidencias que he comentado, ha surgido la crisis financiera y económica que se recoge en el documento de motivación del Grupo Parlamentario Popular. Nosotros apoyaremos este documento porque entendemos imprescindible la creación de esta subcomisión como lugar de encuentro que fije los renglones fundamentales del pacto de Estado, un pacto que nos lleve a la redacción de un nuevo estatuto de Radiotelevisión. No es que esté obsoleto, es que el estatuto de 1980 es perturbador, y es necesario, de una vez por todas, que en esta fase de la democracia, de un nuevo pluralismo, de libertad de comunicaciones, de libertad de concesiones y de canales, lo enfoquemos con una pieza jurídica que no sea el trajecito que se nos acaba de quedar corto, viejo y roto. En esa línea nosotros prestaremos nuestra colaboración, para encontrar la fórmula que nos lleve a esta armonización.
Qué duda cabe que el ente busca un marco financiero estable. Esta será la segunda fase. Y en la tercera se podrá definir claramente qué modelo de televisión competitiva se puede hacer; es decir, ya entraríamos en el sentido comercial, cultural o político de esa televisión. Una televisión generalista ¿sí o no? ¿Una televisión estatal no competitiva con las cadenas privadas? Discutámoslo.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señor Mardones, le ruego vaya concluyendo.


El señor MARDONES SEVILLA: Termino, señor Presidente.
Una televisión estatal que, si no quiere ser generalista, sea especializada en una temática determinada y, por supuesto, esté dirigida al bien común del Estado, que es su marco general, para que los informativos reflejen esos principios democráticos. En esa línea Coalición Canaria estará con pleno sentido común, sensatez y responsabilidad para encontrar la solución al fondo del problema.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señor Mardones.
En nombre del Grupo Parlamentario Vasco, tiene la palabra el señor González de Txabarri.


El señor GONZALEZ DE TXABARRI MIRANDA: Retomo las últimas palabras del señor Vicepresidente Primero sobre la voluntad del Gobierno de ponerse a trabajar en la propuesta que hoy realiza el Grupo Socialista, haya acuerdo entre los dos grupos mayoritarios o no lo haya.
Recordará el señor Vicepresidente que, con motivo del último crédito extraordinario que se concedió en esta Cámara a Radiotelevisión Española, uno de los temas fundamentales se centraba en la posibilidad de que hubiera acuerdo entre los dos grupos mayoritarios en relación a esto que se llama pacto de Estado de Televisión Española. Nosotros somos escépticos. Por ello me parece que son relevantes y pertinentes sus últimas palabras en su primera intervención diciendo que, haya o no acuerdo entre los grupos mayoritarios, el Gobierno está dispuesto a ponerse a trabajar. Compartimos el diagnóstico de que la actual situación, esas tres crisis que ha descrito usted de concepto, de contenidos y económico-financiera, es real y evidente y todos la conocemos y la compartimos.
Quizá sea una de las tareas que más trabajadas esté en esta Cámara. Desde la IV Legislatura existe una Comisión que ha ido acumulando experiencias, dictámenes, distintos análisis de otras televisiones europeas, y creo que la opinión sobre lo que habría que hacer con Televisión Española es mayoritariamente compartida por todos los grupos parlamentarios. Sin embargo, no se da el siguiente paso, que es intervenir. Quisiera, señor Vicepresidente, que ese fuese el paso que diera el

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Gobierno. Debe reformarse el estatuto de Radiotelevisión Española, que en la práctica no existe; las reglas de juego operativas no funcionan; la estabilidad económico-financiera debe trabajarse y deben buscarse fórmulas razonables; debe abordarse el tema laboral; en definitiva, señor Presidente, que se saje de una vez. Todos somos conscientes de que hay que sajar, pero con el máximo apoyo parlamentario posible para que las consecuencias no vayan en un camino que los grupos parlamentarios no desean. Desde el Grupo Parlamentario Vasco, animamos al Gobierno a que se intervenga, a que se tomen decisiones, y mostramos nuestra disposición para trabajar en una subcomisión, en una comisión o en un comité restringido. No creo que el método, el arquitecto ni los materiales sea la discusión relevante en este tema; lo relevante para nosotros, señor Presidente, es que se tome la decisión de intervenir y que los grupos políticos, al margen o en el contexto de Maastricht, de la deuda, de la estabilidad financiera, intenten centrar el tema.
Quisiera manifestar, en segundo lugar, señor Vicepresidente, la preocupación por la política informativa, tanto de Radio Nacional de España como de Televisión Española. En su intervención ha pedido datos; le puedo decir que, de la constatación de la comparecencia del Ministro del Interior esta misma semana en la Cámara, han sido numerosas las personas que me han indicado que el telediario de Televisión Española fue el que más manipuló la información, por si le sirve como constatación o como contraste de una noticia de esta misma semana. Creo que eso es inaceptable en una televisión pública. Vamos a aceptar, entre personas inteligentes, señor Vicepresidente, que es bastante normal que se manipule; que se manipule torpemente, ya preocupa más y que se manipule tan torpemente como en algunos informativos, creo que es de cese. Esa es la preocupación que quisiéramos transmitirle.
A nosotros nos gusta más el actual modelo de la Dirección General de Radiotelevisión Española, se lo indicamos en la Comisión de Control de Radiotelevisión Española. Nos parece razonable que una persona que tenga buena relación con el Gobierno, que conozca las claves políticas de lo que sucede, sea la persona que realice el diagnóstico y que lleve las riendas del ente. Compartimos más ese modelo, lo decimos sin ningún rubor. Sin embargo, quisiéramos que la política informativa tuviese unos parámetros de pluralidad más o menos contrastados y que no se cometan torpezas. Indiqué al Director General del Radiotelevisión Española en su comparecencia que la cabina del triángulo de Tolosa la hemos visto quemándose más de cuarenta veces, señor Vicepresidente, y la han quemado una vez, una. La imagen que se da de lo vasco, quizá sin darse cuenta, quizá sin mala voluntad, es lamentable. Habría que fomentar una política informativa según la cual por cada noticia mala que se diera, por lo menos se buscasen tres positivas, pues haberlas, haylas y son noticia.
Por ello, la política informativa, tal y como lo ha planteado el portavoz del Partido Socialista, es un tema que hay que discutir con rigor y con discrecionalidad.
Va a contar con el apoyo del Grupo Parlamentario Vasco para cuanto entienda de razonable con el fin de superar esas crisis de concepto, de contenido, esas crisis económico-financieras, no tenga la menor duda, pero como ha dicho usted al final de su primera intervención, vamos a ponernos un plazo razonable para sajar; si no, el enfermo se nos va a ir.
Muchas gracias, señor Vicepresidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señor González de Txabarri.
En nombre del Grupo Catalán (Convergència i Unió), tiene la palabra el señor Burballa.


El señor BURBALLA I CAMPABADAL: Señor Presidente, señorías, quisiera empezar fijando la posición del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió) en un trámite que normalmente no es el acostumbrado por nuestro grupo, porque preferimos esperar a la sustanciación de las consiguientes mociones, pero por la forma en que se ha producido este debate sobre un tema tan importante, quisiéramos hacer unas pequeñas puntualizaciones.
Creo, señorías, que nadie tiene más argumentos morales que nuestro grupo, que ha pedido insistentemente durante ocho ejercicios presupuestarios que se dé una solución estable a la financiación de Radiotelevisión Española.
Por tanto, en este momento casi nos pellizcamos, nos frotamos los ojos al ver que verdaderamente hay un Gobierno que está dispuesto a afrontar el tema, a hacerlo con decisión y en la amplitud y la dimensión que el señor Vicepresidente Primero del Gobierno ha manifestado aquí. Nuestro grupo no quiere de ninguna manera que nos enzarcemos en una discusión sobre el minutaje, si hay treinta segundos más de presencia de un dirigente político que de otro o de un partido que de otro, en cuyo caso los partidos pequeños y los nacionalistas saldremos perdiendo, aunque quisiéramos decir que nuestra presencia política en la gobernabilidad del Estado también nos parece importante. Sin embargo, nos parecería muy mal que, por enzarzarnos en esa discusión del minutaje, tuviéramos dificultades para llegar al consenso.
Por lo tanto, nuestro grupo es de la opinión de que esa subcomisión es el marco para plantear con amplitud un problema tan importante, y quisiéramos además de hablar de pacto de Estado, hablar de visión de Estado y de un Estado que no es el mismo del año 1980, a pesar de que a algunos les pueda parecer que esto no es así. A pesar de las guerras que últimamente hemos vivido, después de la guerra siempre se firma el armisticio, y nuestro grupo quisiera entender que estamos en ese momento de la firma del armisticio. La televisión

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pública, la estatal y la autonómica, puede fijar una posición predominante en el mercado ante un negocio, porque, señorías, estamos hablando de un negocio que es incierto en muchos aspectos, pero que verdaderamente es un negocio en el que, en opinión de nuestro grupo, la Radiotelevisión pública tiene que estar al frente.
Por lo tanto, señorías, prestamos nuestro apoyo al planteamiento de trabajo que se ha hecho aquí y a esta iniciativa, que valoramos muy positivamente.
Muchas gracias, señor Presidente, muchas gracias, señorías.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señor Burballa.
En nombre del Grupo de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, tiene la palabra el señor Alcaraz Ramos.


El señor ALCARAZ RAMOS: Gracias, señor Presidente.
Ante todo, deseo felicitar al Grupo Socialista por la oportunidad de traer a la Cámara esta interpelación. También nos felicitamos porque el Vicepresidente del Gobierno haya vuelto a reiterar afirmaciones de miembros de su partido sobre la necesidad de establecer un pacto de Estado y entender que la solución de los problemas de la televisión, de la información y, en concreto, de Televisión Española, son cuestiones de Estado. Nos alegramos.
No vamos a entrar en ningún juego de saber quién dijo primero que esto debería ser así, pero sí reivindicamos que el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya ha venido diciendo --y así figura en sus programas electorales-- que la televisión, que la información es un asunto de Estado. Nos alegramos, en cualquier caso, de que ahora se reconozca por el Gobierno. Lo que no sabemos, y nos vamos a quedar con la duda, aunque bienvenido sea, es si es el fruto de un íntimo convencimiento o es el reconocimiento, según hemos entendido de las palabras del señor Alvarez-Cascos, de que en este año el Gobierno lo ha hecho mal, lo ha hecho muy mal en su gestión en Radiotelevisión Española.
Ante todo, habría que recordar a los señores del Partido Popular cómo contribuyeron decisivamente en esa crisis del concepto de la televisión pública cuando estuvieron en la oposición; cómo, sin reparar en ningún elemento, se dedicaron a castigar el concepto mismo de televisión pública. Hay que reconocer que este año ha sido un año perdido, un año en el que se ha quemado una directora general, un año en el que ha habido que buscar en los propios bancos del Partido Popular un nuevo director general, un año en el que este mismo debate, al menos en los términos en que se ha expresado el señor Vicepresidente, ya se ha producido en esta Cámara durante el debate de los presupuestos. Ni plan de renovación ni un plan más o menos claro de viabilidad futura ha sido capaz de presentar el Gobierno. Por lo tanto, bienvenido sea ese reconocimiento de incapacidad del Gobierno y que ahora sea un asunto de Estado.
Me parece bien que las audiencias sean estables o suban. Nosotros no vamos a entrar en ese debate. Sí que es cierto que hay que entender que una televisión pública no tiene que ser una televisión aburrida. Tampoco está la cosa como para presumir de grandes audiencias cuando cogemos la programación de esta tarde, lo que los españoles están viendo y van a ver en Televisión Española: toros, fútbol, la gala del día del padre, la cremá de las fallas de Valencia --de lo cual me congratulo como valenciano--; a la una y cuarto, un telediario y, más tarde, Se ha escrito un crimen, y no haré ninguna broma sobre este último título. Está la 2. En la 2 también hay fútbol esta noche. Por lo tanto, algo habrá que plantearse también con esas programaciones, porque la televisión es financiación, la televisión es gestión, pero al final eso es lo que sale en la pantalla, eso es lo que en definitiva cuenta como resultado final.
A partir de esas claves, nosotros estamos por ese acuerdo de Estado, por entender la televisión como un acuerdo de Estado, del Estado español, de ese Estado social y democrático de Derecho. Hay que entender la televisión y la información en su conjunto como un bien social, como una utilidad pública que hay que defender, como un instrumento esencial de la democracia, sin la cual hoy no cabe entender una opinión pública libre y formada que pueda participar en condiciones de libertad e igualdad en el proceso democrático. Y este Estado de Derecho requiere ya, de forma absolutamente urgente, una auténtica codificación del confuso bosque en que se han convertido las normas sobre comunicación. Hace falta esa auténtica codificación, y ojalá se empiece pronto por lo que debería ser su título preliminar, que es esa inaplazable reforma del estatuto de la radio y la televisión.
Para que nosotros participemos con absolutas garantías y entusiasmo en ese proceso de Estado, van a hacer falta cuatro requisitos, que les voy a exponer muy sucintamente: primero, el consenso de todos, de todas las fuerzas políticas; y estamos de acuerdo con el señor Leguina cuando dice que sin el principal partido de la oposición difícilmente se van a poder alcanzar acuerdos. También nos ha preocupado --y coincidimos con la opinión del portavoz de Coalición Canaria-- que eso pueda significar otra cosa, que se le hurte al Parlamento, que se le hurte a esta Cámara la posibilidad de participar con transparencia, en sede parlamentaria, por vía subcomisión --que será mejor o peor, pero es la fórmula reglamentaria que se ha encontrado--, y nos podamos encontrar todos con que los dos partidos del Gobierno y el Partido Socialista lleguen a acuerdos dejando a los demás fuera. Por agotar

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el símil que utilizaba el señor Leguina, estamos preocupados porque se junten las sonrisas y las lágrimas, entonen, como la feliz familia Trap, un himno a la blanca flor de los Alpes y a nosotros nos dejen fuera de juego.
Un segundo elemento es que ese análisis sobre Radiotelevisión Española no podrá hacerse al margen de un análisis sobre el conjunto del panorama audiovisual, de lo que supone la industria audiovisual en España. Un tercer elemento para nosotros fundamental es que en ese diseño global de la comunicación la televisión pública debe seguir ocupando un espacio central y mayoritario, y eso va a significar, se le den las vueltas que se den, financiación pública. Y finalmente, el cuarto elemento lo podríamos expresar así: la televisión pública española, Radiotelevisión Española, debe desgubernamentalizarse. Hay que acabar con el concepto que iguala televisión pública, televisión estatal y televisión gubernamental.
Mientras no se haga así, cualquier director general va a estar bajo sospecha y cualquier informativo va a estar manipulado, y si no, va a estar bajo la sospecha de manipulación. Entonces el Partido Popular y el Partido Socialista podrán pasarse toda la legislatura en un laberinto de espejos, unos recordando lo que fueron cuando estaban en la oposición, y viceversa, sin poder llegar al fondo del problema; por tanto, o se cambia ese modelo, o no se podrá llegar a nada.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señor Alcaraz, le ruego vaya concluyendo.


El señor ALCARAZ RAMOS: Por tanto, insisto en que nos alegramos de la oportunidad de esta interpelación, y esperamos votarla favorablemente, porque creemos que es la mejor manera de contribuir en este momento a este espíritu que al menos hoy sí que ha planeado en la Cámara. Confiamos en que estos cuatro criterios que he enunciado se incluyan en la moción presentada. Si no es así, trataremos de hacer nuestras aportaciones, esperando que, en definitiva, esto sea un paso más en ese deseo que al menos parece que nos congrega a todos.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señor Alcaraz.
El Pleno se reanudará mañana a las nueve de la mañana.
Se suspende la sesión.


Eran las siete y cincuenta minutos de la tarde.

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