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DS. Congreso de los Diputados, Pleno y Dip. Perm., núm. 22, de 11/09/1996
 


CORTES GENERALES DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS

PLENO Y DIPUTACION PERMANENTE

Año 1996 VI Legislatura Núm. 22

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. FEDERICO TRILLO-FIGUEROA MARTINEZ-CONDE

Sesión Plenaria núm. 21

celebrada el miércoles, 11 de septiembre de 1996

ORDEN DEL DIA:

Preguntas (Página 884)

Interpelaciones urgentes:

-- Del Grupo Parlamentario Mixto, sobre la posición del Gobierno respecto a la problemática del sector lácteo (número de expediente 172/000010) (Página 907)

-- Del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, sobre la política educativa a desarrollar por el Gobierno en el curso académico 96/97, así como sus perspectivas futuras (número de expediente 172/000011) (Página 917)

-- Del Grupo Socialista del Congreso, sobre el modo en que el Gobierno va a garantizar la mejora de la calidad de la enseñanza que contempla la Ley Orgánica General del Sistema Educativo (LOGSE) (número de expediente 172/000012) (Página 926)

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SUMARIO

Se reanuda la sesión a las cuatro y cinco minutos de la tarde.


Preguntas (Página 884)

Del Diputado don Antonio Serrano Vinué, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Qué medidas ha tomado el Gobierno para paliar las trágicas consecuencias del desbordamiento del Barranco de Arás, en Biescas (Huesca)? (Número de expediente 180/000161) (Página 884)

Del Diputado don José Manuel Caballero Serrano, del Grupo Socialista del Congreso, que formula al Excmo. Sr. Vicepresidente Primero del Gobierno: ¿Qué procedimiento utilizó el Sr. Vicepresidente Primero del Gobierno para visitar las cuevas de Altamira? (Número de expediente 180/000173) (Página 886)

Del Diputado don Vicente Martínez-Pujalte López, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Qué estimación tiene el Gobierno sobre el cumplimiento de los planes de convergencia españoles en relación a los índices macroeconómicos del resto de los países europeos? (Número de expediente 180/000162) (Página 887)

Del Diputado don Aurelio Sánchez Ramos, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Qué medidas piensa adoptar el Gobierno para apoyar al sector del brandy y del jerez? (Número de expediente 180/000163) (Página 888)

De la Diputada doña Cristina Alberdi Alonso, del Grupo Socialista del Congreso, que formula al Gobierno: ¿Se compromete el Gobierno en el marco de sus competencias a evitar que las mujeres vayan a la cárcel por abortar? (Número de expediente 180/000149) (Página 889)

De la Diputada doña Carmen del Campo Casasús, del Grupo Socialista del Congreso, que formula al Gobierno: ¿Qué posición tiene el Gobierno respecto de la edad penal de los menores? (Número de expediente 180/000178) (Página 890)

Del Diputado don Ricardo Fernando Peralta Ortega, del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, que formula al Gobierno: ¿Tiene previsto el Gobierno modificar la declaración de zona de interés para la defensa de Anchuras, toda vez que transcurridos ocho años no se ha llevado a cabo la instalación del pretendido polígono de tiro? (Número de expediente 180/000159) (Página 891)

Del Diputado don Rafael Estrella Pedrola, del Grupo Socialista del Congreso, que formula al Gobierno: ¿Cuál es, a juicio del Ministro de Defensa, el total de efectivos previsible y el mínimo necesario para garantizar la operatividad de las Fuerzas Armadas en los próximos años? (Número de expediente 180/000176) (Página 892)

De la Diputada doña Margarita Uría Echevarría, del Grupo Vasco (EAJ-PNV), que formula al Excmo. Sr. Ministro de Interior: ¿Qué criterio se ha seguido por su Ministerio para no regularizar conforme a la LORTAD los ficheros antiterroristas de la Guardia Civil? (Número de expediente 180/000160) (Página 893)

Del Diputado don Ignacio Gil Lázaro, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Qué valoración realiza el Ministerio de Interior sobre el grado de presencia en España de redes organizadas dedicadas al tráfico y explotación sexual de niños? (Número de expediente 180/000164) (Página 894)

Del Diputado don Lluís María de Puig i Olivé, del Grupo Socialista del Congreso, que formula al Gobierno: ¿Cuál es la opinión del Gobierno sobre las declaraciones

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efectuadas por el Gobernador Civil de Girona equiparando la inmigración con la delincuencia? (Número de expediente 180/000175) (Página 895)

Del Diputado don José Pliego Cubero, del Grupo Socialista del Congreso, que formula al Gobierno: ¿Qué medidas piensa adoptar el Gobierno para paliar los graves efectos que las inundaciones del pasado mes de agosto han producido en más de veinte municipios de la provincia de Jaén? (Número de expediente 180/000181) (Página 896)

Del Diputado don Alfredo Pérez Rubalcaba, del Grupo Socialista del Congreso, que formula al Excmo. Sr. Ministro de Administraciones Públicas: ¿Cuál es la opinión del Gobierno sobre el llamado «transfuguismo político» a la luz de los hechos acaecidos en el Ayuntamiento de Redondela? (Número de expediente 180/000174) (Página 897)

De la Diputada doña María Angeles Amador Millán, del Grupo Socialista del Congreso, que formula al Excmo. Sr. Presidente del Gobierno: ¿Es cierto que el Gobierno piensa cobrar una tasa sobre recetas? (Número de expediente 180/000172) (Página 898)

De la Diputada doña Angeles Maestro Martín, del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, que formula al Gobierno: ¿Qué modificaciones piensa introducir el Gobierno sobre la aportación actual de los enfermos al pago de medicamentos? (Número de expediente 180/000157) (Página 899)

Del Diputado don Antonio Gutiérrez Molina, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Tiene el Ministerio algún proyecto, a corto o medio plazo, que establezca limitaciones y prohibiciones de la publicidad y propaganda comerciales de productos, actividades o servicios con finalidad sanitaria? (Número de expediente 180/000168) (Página 900)

Del Diputado don Guillerme Vázquez Vázquez, del Grupo Parlamentario Mixto, que formula a la Excma. Sra. Ministra de Agricultura, Pesca y Alimentación: ¿En la campaña 95-96 sobrepasamos la cuota láctea asignada al Estado español? (Número de expediente 180/000158) (Página 901)

Del Diputado don Luis de Torres Gómez, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Qué medidas va a tomar el Gobierno para evitar el fraude en el envasado del aceite de oliva? (Número de expediente 180/000165) (Página 902)

Del Diputado don Carlos Mantilla Rodríguez, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Cuáles han sido las iniciativas adoptadas por el Gobierno para llevar a la práctica las medidas aprobadas en la Ley de medidas relativas a la conservación y comercialización de los productos pesqueros? (Número de expediente 180/000167) (Página 903)

Del Diputado don José Blanco López, del Grupo Socialista del Congreso, que formula al Gobierno: ¿Tiene previsto el Gobierno la adopción de medidas en orden a evitar que la supertasa por exceso de producción láctea repercuta directamente en los ganaderos? (Número de expediente 180/000179) (Página 904)

De la Diputada doña Carmen Alborch Bataller, del Grupo Socialista del Congreso, que formula al Gobierno: ¿Piensa la Sra. Ministra de Educación y Cultura que los últimos doce años del cine español son los peores de su historia, tal como ha afirmado el Secretario de Estado de Cultura? (Número de expediente 180/000177) (Página 905)

Del Diputado don Arsenio Fernández de Mesa Díaz del Río, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿En qué situación

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se encuentra la creación del Fondo de Garantía para la Construcción Naval aprobado por unanimidad en el Congreso de los Diputados? (Número de expediente 180/000170) (Página 906)

Interpelaciones urgentes (Página 907)

Del Grupo Parlamentario Mixto, sobre la posición del Gobierno respecto a la problemática del sector lácteo (Página 907)

El señor Vázquez Vázquez, del Grupo Mixto, presenta la interpelación sobre la posición del Gobierno respecto a la problemática del sector lácteo y a las medidas que piensa adoptar el Gobierno para superar la amenaza que supone el pago de la supertasa por los ganaderos, como acaba de confirmar la señora Ministra en respuesta a dos preguntas, supertasa que va a suponer la destrucción del sector lácteo del Estado español en general y del gallego en particular.
Por otro lado, considera que el pago de la supertasa no es un problema coyuntural sino de fondo, porque es evidente que, en su momento, no se negoció bien la adhesión al Mercado Común y nuestra economía choca con la famosa economía de la Europa Verde. También estima evidente que el Estado español, Galicia en particular, no es excedentaria, son otros países europeos los causantes de esos excedentes. Se pregunta sobre lo que se hizo o lo que se está haciendo para mejorar la posición del sector lácteo español en el contexto comunitario, máxime cuando desde el Gobierno también se afirma que la cuota española es insuficiente, y no le parece la vía más aconsejable la aplicación a rajatabla de la supertasa a los ganaderos que se exceden en su producción. No encuentra pertinente decir que es injusta la cuota que tiene asignada España y que se va a intentar negociar un aumento. Agrega que es necesario suspender la aplicación de la supertasa a los ganaderos y exigir de la Unión Europea una cuota cuando menos igual al consumo interno del mercado español. Resalta que está en juego algo más que el pago de una multa; está en juego el papel que el Estado español juega en el contexto de la Unión Europea y el de Galicia dentro del Estado español. Acusa a la señora Ministra de trazar una línea entre cumplidores de los límites de producción e incumplidores, entre industriales y productores; posición que tendría cierta lógica si la capacidad productiva asignada al Estado español permitiese cierto desarrollo del sector, pero eso no es así.
A continuación, pide que se reflexione sobre el apoyo económico que otros sectores de la producción recibieron o reciben de las arcas públicas y sobre las multimillonarias cantidades que recibió el sector lácteo europeo para conseguir las condiciones actuales. Compara las cuotas asignadas a España y a otros países europeos para demostrar que, casi todos ellos, menos España, Italia y Grecia, son excedentarios o están cercanos a su consumo interno.
Insiste en que una mala negociación en su momento no debe justificar la acción que la señora Ministra pretende tomar contra los ganaderos. Desde su punto de vista la intención de cobrar la supertasa culmina una serie de actuaciones oscurantistas y de espaldas al sector. Encuentra poco aceptable que la señora Ministra filtrara noticias sobre la supertasa, que crearon inquietud y alarma, y le solicita que medite bien lo que la supertasa va a suponer para el sector lácteo, porque está a tiempo de cambiarlo.


En nombre del Gobierno contesta la señora Ministra de Agricultura, Pesca y Alimentación (De Palacio del Valle Lersundi) reconociendo que las actuales condiciones del sector lácteo son inadmisibles y el Ministerio de Agricultura tiene planteado un largo pleito ante la Unión Europea.
Agrega que estas condiciones vienen desde nuestra adhesión a la Comunidad Europea y las achaca, por un lado, a la desconfianza y temor al fisco del sector y, por otro, a los errores iniciales de las autoridades agrícolas españolas en la época del ingreso.
Coincide con el interpelante en que España no es el país que crea los excedentes en Bruselas, porque las cifras asignadas a la producción española no cubren la demanda ni tan siquiera la capacidad de producción del país. Expone que las cifras que consiguió nuestra Administración en el momento de la adhesión fueron acogidas con extraordinario júbilo por parte de otros países, que sabían que, con ello, conseguían una mayor cuota de mercado. Explica que a partir de aquellos 1,5 millones de toneladas de déficit se establecen las cuotas de producción y las multas a los excedentes establecidos, pero añade que las sanciones son inapelables y lo único que cabe hacer es negociar, que es lo que se está haciendo en este momento, una ampliación de la cuota asignada a España.
Reconoce que la negociación del señor Solbes fue positiva y se consiguió un aumento de la cuota, en cuanto a primeras cuotas, de 500.000 toneladas, si bien es cierto que fue inferior a lo conseguido por Italia.
Confiesa que si resultan injustas las cuotas y viciado su origen por culpa de nuestros negociadores y si resulta intolerable la sordera de las autoridades

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europeas para atender las peticiones de un país deficitario que tiene capacidad de producción y que se ve absolutamente cercenada, resulta todavía más irritante y doloroso el sistema de multas y el tener que aplicarlas, pero insiste en que las multas nos son impuestas y las cargan en cuenta.
A continuación entra a analizar las palabras del ex Ministro señor Atienza al finalizar la campaña actual cuando decía que no iba a haber rebasamiento, palabras que llevaron ciertamente a ciertos errores por parte de algunos.
Se compromete a mantener la defensa del derecho indiscutible del sector lácteo español de conseguir un incremento de un millón de toneladas, que es lo que considera garantizaría un equilibrio en el sector lácteo, y a respaldar a los más de 12.000 ganaderos que han aumentado su capacidad de producción comprando cuota. Estima que no se trata de que unos sean buenos y otros malos; se trata de que hay ganaderos que se están constriñendo en función de los acuerdos y las cuotas y hay otros que piensan que nada les obliga.
No está de acuerdo con la acusación del interpelante en cuanto a que intenta enfrentar al sector lácteo con los ciudadanos, porque los que han abusado están en torno al 10 por ciento y el 90 por ciento, es decir, la mayoría de los productores, han cumplido adecuadamente las reglas que supone el sistema de cuotas que, a pesar de todo, tiene el factor positivo de mantener unos precios más altos de los que en un mercado libre les correspondería. Agrega que lo que desde luego no va a hacer es lo que hicieron los gobiernos socialistas: destinar 200.000 millones de pesetas del erario público para cubrir sus propias incapacidades y añade que si este año hay rebasamiento de la cuota es por la campaña anterior, responsabilidad del señor Atienza y del Gobierno socialista, pero el Gobierno actual, responsable de sus actos, afrontará el futuro, porque lo que pretende con la distribución de la multa no es terminar con el sector lácteo sino reforzarlo.
Confiesa que aunque en Bruselas el tener razón no produce automáticamente una respuesta equitativa, porque hay muchos intereses mezclados y remover acuerdos ya pactados es muy difícil, no van a regatear esfuerzos en la lucha por aumentar la cuota que corresponde a España.


Replica el señor Vázquez Vázquez, duplicando la señora Ministra de Agricultura, Pesca y Alimentación.


En turno de fijación de posiciones intervienen los señores Peralta Ortega, del Grupo Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya; Blanco López, del Grupo Socialista.


Reabre el debate la señora Ministra de Agricultura, Pesca y Alimentación, replicando a continuación los señores Blanco López, del Grupo Socialista, Peralta Ortega, del Grupo de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, y Padilla Carballada, del Grupo Popular.


Del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, sobre la política educativa a desarrollar por el Gobierno en el curso académico 96/97, así como sus perspectivas futuras (Página 917)

La señora Aramburu del Río defiende la interpelación del Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya. Comienza manifestando que, ante el conflictivo y confuso inicio de curso, su Grupo Parlamentario se ve obligado a interpelar a la señora Ministra para que informe exhaustivamente sobre los planes del Gobierno para la comunidad educativa. Considera que la concepción sobre política educativa de la señora Ministra está provocando serias fisuras en la aplicación de la Logse, con especial incidencia en la ESO, al igual que en los problemas del mundo rural, en la financiación y en las transferencias pendientes a las comunidades autónomas.
Hace una llamada de atención sobre la precaria situación de los interinos docentes de primaria y secundaria, la ratio por curso, el arbitrario acceso a la Universidad, las lujosas tasas académicas, la incomprensible política de becas, las nuevas titulaciones en función exclusivamente del mercado, etcétera. Entiende que el perfil de la señora Ministra y del Gobierno al que representa está en contra del Título V de la Logse, que establece como objetivo prioritario la quiebra de las desigualdades, otorgando un papel de liderazgo a la educación en la compensación de los desequilibrios sociales. Considera que los recortes presupuestarios impuestos por Maastricht hipotecan totalmente las reformas y la calidad de la enseñanza. La suma de las disminuciones efectuadas por éste y por el anterior Gobierno en educación hace que los recursos del MEC para 1996 hayan bajado un 11 por ciento en gastos corrientes y cerca del 17 por ciento en pesetas constantes de enero de 1995, considerando la cifra indiscutible. Añade que, teniendo en cuenta que los gastos de personal se acercan al 70 por ciento del total del presupuesto, un recorte de tal magnitud sólo se puede hacer disminuyendo drásticamente las inversiones en construcciones, equipamientos escolares, formación del profesorado, programas de innovación e investigación científica o los gastos de

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funcionamiento de los centros de enseñanza. Aprovecha también la ocasión para achacarle a la señora Ministra su falta de memoria histórica desde el 3 de marzo hasta el día de hoy, pues se comprometió a acercar el porcentaje del gasto educativo y de investigación a la media de los países de la Unión Europea.
Confía en que la señora Ministra convenza a su Gobierno de que, por encima de los secretos oficiales y demás variables, la educación es una cuestión de Estado y la gran víctima de la reducción del gasto se llama la escuela, según un informe de la OIT.
Indica a la señora Ministra que los alumnos no están masificados, sino hacinados en ratios de hasta 40 alumnos, y que en las zonas rurales los niños salen de noche de sus casas para hacer turismo rural y regresar cuando el sol se ha puesto de nuevo. Acusa a la señora Ministra de no haber cumplido lo prometido, que era no quebrar el espíritu de la Logse, pues los decretos de este verano, no sólo se confrontan sino que violan los principios fundamentales de la reforma.
Termina su intervención recomendando a la señora Ministra que se sitúe en el horizonte que marca la disposición adicional segunda, donde se afirma que los poderes públicos deben dotar al conjunto del sistema educativo de los recursos económicos necesarios para dar cumplimiento a lo establecido en la ley con el fin de garantizar la consecución de sus objetivos.


En nombre del Gobierno, contesta la señora Ministra de Educación y Cultura (Aguirre y Gil de Biedma) agradeciendo que la interpelación del Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya le haya dado la oportunidad de subir, por primera vez, a la tribuna de oradores del Congreso y poder explicar la política educativa que quiere desarrollar el Gobierno en este curso académico 1996/1997, puesto que la sociedad española fija en estos días su atención en el comienzo del curso escolar.
Considera que el Parlamento debe vivir la realidad cotidiana y no dejarse llevar por actitudes demagógicas que no tienen en cuenta que los recursos públicos son, necesariamente, limitados y tienen que utilizarse con el mayor grado de eficiencia posible.
Confiesa que tiene visiones y concepciones diferentes a las de la interpelante, lo que es algo natural en una sociedad pluralista, pero considera que los modelos de políticas educativas tienen que estar siempre dentro del artículo 27 de la Constitución, que proclama el derecho a la educación y a la libertad de la enseñanza, por lo que estima que la Constitución excluye el modelo de una escuela pública y única y, sobre todo, en régimen de monopolio. Agrega que se ha de superar definitivamente la vieja querella entre escuela pública-escuela privada y considera que defender la libertad de elección de centro por parte de las familias no es ir contra nadie, sino sencillamente promover que se pueda ejercer realmente uno de los derechos que consagra nuestra Constitución.
En referencia a sus principios ideológicos manifiesta que no son otros que proteger la libertad de enseñanza y garantizar el derecho a la educación, y anuncia que en este curso escolar que comienza se va asegurar el derecho a la educación, se van a promover las condiciones para que el derecho a la libertad de la enseñanza sea ejercido de la manera más amplia posible y se va a mejorar la calidad del sistema educativo en beneficio de la sociedad española.
Está de acuerdo con la interpelante en que hay que continuar haciendo un esfuerzo económico, pero insiste en que, en contra de lo que se ha dicho, ya se está haciendo un enorme esfuerzo por incrementar los recursos en beneficio de la educación. Sin embargo, no está de acuerdo en que los datos sean indiscutibles, pues en este año se van a superar ampliamente los cuatro billones de pesetas de gasto en educación, incrementándose en un 5,3 por ciento respecto al año anterior, aunque es cierto que va a ser un año de contención del crecimiento del gasto público, por la necesidad de adecuar nuestras políticas al objetivo en el que están de acuerdo la inmensa mayoría de los grupos de esta Cámara, que es conseguir estar en la primera velocidad de la Europa comunitaria. De todas formas, considera que la calidad no se mide por los medios empleados, sino por los resultados obtenidos.
A continuación recuerda que España es el país con el índice de natalidad más bajo del mundo, lo que provoca cada año una drástica reducción de la población, perdiendo en total --educación primaria y secundaria-- 166.000 alumnos. Anuncia que esos profesores que sobran van a dedicarlos, junto con otros 1.700 que se incorporan a la plantilla, a mejorar la calidad del sistema educativo. Explica que en el presente curso las actuaciones se van a centrar en la progresiva mejora de la calidad, es decir, la dotación de profesores especialistas y la mejora en la gestión y en la organización de centros, haciendo hincapié en las especialidades del mundo rural.
En lo concierniente a la organización y gestión de centros anuncia que se va a poner en marcha por primera vez el plan de mejora anual de los centros que van a concretar sus compromisos con la Administración. Expone que el conjunto de la educación secundaria se enfrenta, en este curso, con el reto de

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la aplicación de la reforma contenida en la Ley de 1990. Manifiesta que no está de acuerdo con la implantación anticipada que se produce de manera intensísima en los cursos posteriores, sobre todo cuando se ha hecho en un momento en el que había una prórroga presupuestaria y no se habían adoptado todas las medidas suficientes. Advierte que este Gobierno se propone no anticipar nada más que los pasos previstos por la ley, y niega la afirmación que hacía la señora Aramburu sobre los recortes indiscutibles, manifestando que la disminución de los 8. 000 millones de pesetas destinados a educación para nada afectaban a los compromisos del presente ejercicio y, además, era un recorte muy inferior a los 135.000 millones que recortó el Gobierno socialista el 28 de diciembre pasado.
Añade que el crédito extraordinario que el Gobierno ha presentado a la Cámara incluye un crédito adicional de 36.000 millones de pesetas en materia educativa para hacer frente precisamente a gastos extraordinarios no presupuestados por sus antecesores.
En cuanto a la acción política que se propone llevar a cabo el Ministerio hace referencia al profesorado, al que considera el garante de esa calidad de la enseñanza, anunciando que el Ministerio de Administraciones Públicas ha prometido que la regulación de la función docente se hará en el marco del Estatuto de la Función Pública, y a que se van a crear los institutos de formación permanente que prevé la Ley de 1990.
En relación con los problemas de la Universidad se refiere a las alusiones de la señora Aramburu sobre las lujosas tasas académicas, la incomprensible política de becas y el problema de la selectividad.
Confiesa que la selectividad no gusta a nadie y se ha abierto un debate en el Consejo de Universidades. En cuanto a la fijación de las tasas académicas, manifiesta que corresponden a las comunidades autónomas con competencias transferidas.
A continuación pone de relieve que el Ministerio de Educación y Cultura está participando en la mesa tripartita del diálogo social sobre la formación permanente del profesorado. Y termina asegurando que no hay ningún recorte, ni retroceso, sino un nuevo y costoso esfuerzo para dar a los alumnos españoles una enseñanza de más calidad.


Replica la señora Aramburu del Río, duplicando la señora Ministra de Educación y Cultura.


En turno de fijación de posiciones intervienen el señor Rodríguez Sánchez, del Grupo Mixto: la señora Gil i Miró, del Grupo Catalán (Convergència y Unió), y el señor Guerra Zunzunegui, del Grupo Popular.


Del Grupo Socialista del Congreso, sobre el modo en que el Gobierno va a garantizar la mejora de la calidad de la enseñanza que contempla la Ley Orgánica del Sistema Educativo (Logse) (Página 926)

El señor Romero González presenta la interpelación del Grupo Socialista, destacando que ésta no tendrá carácter general sino más bien concreto sobre las decisiones que el Gobierno ha ido tomando en estos últimos meses en relación con el curso que comienza. Desearía, en nombre del Grupo Socialista, que hubiera un nivel de consenso elevado en el conjunto de las fuerzas políticas de la Cámara sobre educación, pero duda de ello, pues las decisiones del Partido del Gobierno se alejan de lo que podría ser un acuerdo nacional por la educación de este país. Se refiere, en primer lugar, al recorte en educación efectuado recientemente por el Gobierno y ruega a la señora Ministra que no le conteste que no ha habido recortes y que las obras no se han visto afectadas, porque, según la información de que dispone, le puede demostrar lo contrario, instituto por instituto, centro por centro y provincia por provincia. Considera que este recorte está afectando al comienzo del curso, a la puesta en marcha de ciclos formativos de formación profesional y a la puesta en marcha de programas de garantía social. Otra de las decisiones que, según su opinión, nos aleja del conjunto de los países de nuestro entorno es la que han tomado en forma de circular para poner en marcha el curso 1996-1997. Estima que esta mera circular comunicada no tiene el rango legal adecuado y omite lo establecido en la Logse, en el Real Decreto-ley de calendario, en el Real Decreto-ley de organización de los centros de enseñanza secundaria y modifica incluso las instrucciones de comienzo de curso de 1994.
Pasa, a continuación, a comentar la circular que considera se contradice con lo expuesto por la señora Ministra en su intervención, puesto que en el segundo párrafo de la instrucción se dice que el gasto público actual no puede crecer. El Grupo Socialista está radicalmente en contra de esta afirmación y considera que el gasto público en educación en España debe crecer durante los próximos diez años, y se basa en los informes del Consejo Económico y Social que dice que «dada la importancia de la educación y de las reformas acontecidas previstas, así como la relevancia estratégica de la formación y el conocimiento en las sociedades actuales, parece que la financiación destinada a este capítulo debería crecer en los próximos años».
También muestra su desacuerdo con la tercera decisión de la circular que tiene como sentido último

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recortar 1.100 profesores del sistema educativo del ámbito de gestión del Ministerio de Educación y Cultura al hacer una aplicación restrictiva de las ratios por grupo.
A continuación hace alusión a las instrucciones que tratan de restringir al máximo la oferta de enseñanza nocturna y a las que establecen un límite mínimo de alumnos para impartir enseñanzas de BUP, de COU, de Formación Profesional, de Bachillerato y de programas de garantía social, lo que entra en contradicción no ya con la Logse sino incluso con lo que ha venido diciendo la señora Ministra con carácter general y con carácter singular respecto de la enseñanza secundaria en el medio rural.
Manifiesta su preocupación por el comienzo de curso y la hace extensiva a decenas de asociaciones de padres y claustros de profesores, por lo que hacen un llamamiento para que se rectifique la aplicación de estas instrucciones.


En nombre del Gobierno contesta la señora Ministra de Educación y Cultura exponiendo su extrañeza porque no se hayan unido las dos interpelaciones, puesto que en la anterior ya expreso algunas de la líneas fundamentales de la actuación del Departamento. Afirma que es voluntad del Gobierno no derogar la Ley Orgánica de Ordenación General del Sistema Educativo de 1990, aunque su Grupo Parlamentario adoptó una actitud crítica respecto de alguno de los puntos que forman parte de su contenido, por estimar que no resultaba oportuno poner en marcha una nueva reforma que tuviera como consecuencia la existencia simultánea de tres ordenaciones del sistema educativo.
Recuerda al Grupo Socialista que hace cuatro meses estaban al frente del Gobierno y ya no reconocen como suyo lo que hicieron hasta el mes de mayo. Califica como mínimo de aventuradas las decisiones que tomó la administración educativa que la precedió, puesto que se lanzó a una política de anticipación de la reforma no sólo en el primer curso, sino también en todos los cursos posteriores. Asimismo se refiere a los esfuerzos hechos por parte del Ministerio para conseguir la pacificación en la implantación de la ESO en el mundo rural.
En cuanto al recorte de los 8.000 millones reitera que se ha hecho en materia de inversión y se ha debido a impedimentos técnico jurídicos.
Rebate, a continuación, las cifras de las ratios de alumnos por clase, dadas por el interpelante, y asegura que el número de 25 alumnos por aula se sobrepasó en 14.230 aulas durante el curso 1995-1996, según un documento de la Subdirección General de Centros de Primaria, por lo que se extraña de que quienes asumieron la responsabilidad de aplicar la reforma se rasguen las vestiduras en el curso siguiente porque los servicios del Ministerio hayan establecido unos criterios de actuación progresivos en el objetivo que marca la ley. Expone que los servicios del Ministerio se han limitado a desarrollar la Orden Ministerial de 15 de marzo de 1996. Anuncia, a continuación, que la ratio media de alumno por aula va a disminuir en el próximo curso escolar, tanto en enseñanza primaria, como en educación secundaria obligatoria. A continuación se pregunta sobre la posibilidad de garantizar asignaturas optativas como la de «En busca de los dinosaurios» cuando no haya 15 alumnos.
Finaliza su intervención garantizando que los servicios del Departamento de Educación están haciendo todos los esfuerzos y tomando todas las medidas para que el próximo curso se desarrolle de la mejor manera posible. Considera indispensable transmitir a los maestros, a los profesores de secundaria y a todos los educadores su apoyo y se compromete a analizar con rigor si los métodos de aprendizaje con los que se cuenta en este momento son los adecuados o hay que renovarlos.
Replica el señor Romero González, duplicando la señora Ministra de Educación y Cultura.
En turno de fijación de posiciones interviene el señor Guerra Zunzunegui, del Grupo Popular.
Se levanta la sesión a las ocho y treinta minutos de la tarde.


Se reanuda la sesión a las cuatro y cinco minutos de la tarde.


El señor PRESIDENTE: Señorías, se reanuda la sesión.
Continuamos con el orden del día. Turno de control, preguntas orales al Gobierno.


PREGUNTAS:

--DEL DIPUTADO DON ANTONIO SERRANO VINUE, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE MEDIDAS HA TOMADO EL GOBIERNO PARA PALIAR LAS TRAGICAS CONSECUENCIAS DEL DESBORDAMIENTO DEL BARRANCO DE ARAS, EN BIESCAS (HUESCA)? (Número de expediente 180/000161)

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El señor PRESIDENTE: Pregunta número 15, que formula al Presidente del Gobierno don Antonio Serrano Vinué, Diputado del Grupo Parlamentario Popular.
Tiene la palabra el señor Serrano.


El señor SERRANO VINUE: Gracias, señor Presidente.
Señor Presidente del Gobierno, se ha cumplido un mes de la avalancha del barranco de Arás, que arrasó en unos minutos las instalaciones del camping de Biescas, en Huesca, produciéndose cuantiosos daños y, lo que es peor, 86 víctimas y todavía hoy un desaparecido. Un cúmulo de fatales circunstancias confluyeron. Precipitaciones de más de 170 litros por metro cuadrado en 45 minutos, caudales punta estimados, según los expertos, entre 500 y 700 metros cúbicos, grandes bolos de hasta 25 toneladas han supuesto, sin duda, una de las mayores catástrofes naturales que se ha cobrado un gran número de vidas humanas en España.
Los efectos y secuelas de aquella catástrofe todavía quedan patentes y serán difíciles de olvidar y borrar: las víctimas --fallecidos y supervivientes-- las familias afectadas, los daños a las poblaciones --Tellosa, Asó y Betés--, las infraestructuras dañadas y también, cómo no, la negativa repercusión que ha tenido en la imagen del Pirineo aragonés, produciéndose un efecto negativo en la economía turística de la zona. Pero la catástrofe de Biescas, señor Presidente del Gobierno, también ha sido ejemplo de cómo un pueblo es capaz de sacar lo mejor de sí ante situaciones límite: la solidaridad, la colaboración desinteresada y eficaz de cientos de volutarios, el trabajo callado de todos los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado, las instituciones, etcétera.
Pero el verdadero trabajo empieza a partir de ahora. Se han recibido multitud de muestras de apoyo. Hoy me acompaña el alcalde de Biescas, Senador del Partido Aragonés, que quiere agradecer en su nombre y en el de todos el apoyo recibido.
Ante esta situación, señor Presidente del Gobierno, ¿qué medidas ha adoptado el Gobierno para restituir las infraestructuras dañadas y paliar, en parte y de forma suficiente, los daños a las personas? ¿Servirá la experiencia de Biescas para prevenir catástrofes de esta naturaleza? Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Serrano.
Tiene la palabra el señor Presidente del Gobierno.


El señor PRESIDENTE DEL GOBIERNO (Aznar López): Gracias, señor Presidente.
Con mucho gusto, señor Serrano, contesto a su pregunta. Antes de responder a ella en términos exactos, quisiera reiterar en nombre del Gobierno, una vez más, nuestras condolencias a los familiares de las víctimas de este episodio, así como el agradecimiento a todos los voluntarios, a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, a las Fuerzas Armadas, a todos aquellos que han demostrado, con largueza, una extraordinaria solidaridad ante la catástrofe más importante de estas características que ha ocurrido nunca en España y que se ha saldado, como usted ha dicho, con 86 muertos, 6 de ellos extranjeros, un desaparecido y 7 heridos de diversa consideración.
Desde el primer momento, el Gobierno encomendó la coordinación de las tareas de ayuda a las víctimas al Presidente de la Diputación General de Aragón, y tengo que decir que la labor de los equipos, en líneas generales coordinados por la Diputación General de Aragón, ha sido extraordinariamente satisfactoria dentro de la desgracia del hecho que nos ocupa. Justo al cumplirse un mes de los hechos, el pasado día 6, el Gobierno, como vuestra señoría sabe, ha aprobado un decreto-ley, que ha enviado al Consejo de Estado, en el que se establecen ayudas por un importe estimado de 4.700 millones de pesetas para subvenir a necesidades personales y materiales que tienen también una relevancia especial en cuestiones medioambientales, restauración de cauces o en cuestiones de infraestructuras propiamente dichas, como es la restauración de carreteras. Al mismo tiempo, ha establecido también líneas de ayuda y créditos por importe de 500 millones de pesetas, junto con otros programas específicos para la recuperación económica y social de la zona afectada. Sabe también vuestra señoría que, además, la Diputación General de Aragón, el propio Gobierno aragonés, de acuerdo con el Gobierno de la nación, ha establecido una elevación del límite de indemnización a las víctimas por importe de cinco millones de pesetas.
Reiterando las condolencias, quiero decir que el esfuerzo que se ha hecho por parte de todos, la solidaridad por parte de todos con las víctimas y con la zona afectada, merecen que sean reseñados por parte del Gobierno.
Gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Presidente del Gobierno.


--DEL DIPUTADO DON FRANCISCO FUENTES GALLARDO, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE CRITERIOS HA SEGUIDO EL GOBIERNO PARA ESTABLECER LAS SUBVENCIONES A LOS PROYECTOS Y PROGRAMAS PRESENTADOS POR LAS ORGANIZACIONES NO GUBERNAMENTALES DEL DESARROLLO (ONGD)? (Número de expediente 180/000180)

El señor PRESIDENTE: La pregunta número 33, de don Francisco Fuentes, del Grupo Socialista, formulada al Presidente del Gobierno, ha sido retirada.


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--DEL DIPUTADO DON JOSE MANUEL CABALLERO SERRANO, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL EXCMO. SR. VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO: ¿QUE PROCEDIMIENTO UTILIZO EL SR. VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO PARA VISITAR LAS CUEVAS DE ALTAMIRA? (Número de expediente 180/000173)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 26, que formula el Diputado don José Manuel Caballero Serrano, del Grupo Socialista del Congreso, al Vicepresidente Primero y Ministro de la Presidencia.
Señor Caballero.


El señor CABALLERO SERRANO: Gracias, señor Presidente.
Señor Vicepresidente, como usted sabrá, por los distintos medios de comunicación hemos tenido conocimiento de su visita a las cuevas de Altamira a mediados del mes de agosto. Nos gustaría saber cómo se procedió...


El señor PRESIDENTE: Un momento, señor Caballero, ya que ha fallado el sonido. (Pausa.) Puede continuar.


El señor CABALLERO SERRANO: Decía que, como hemos podido conocer por algunos medios de comunicación, usted visitó las cuevas de Altamira durante el mes de agosto. Teniendo en cuenta que para visitar las cuevas, según he podido comprobar yo mismo --he llamado por teléfono a las personas que gestionan esto--, hay que esperar un año y solicitarlo por escrito, sin que te den un día en concreto, y que pasa del año y medio para poder visitarlas en una fecha más o menos aproximada, quisiera saber --ésta es concretamente mi pregunta-- qué procedimiento utilizó el señor Vicepresidente del Gobierno para poder visitar las cuevas de Altamira durante el mes de agosto, y concretamente un verano en que había gran cantidad de personas que querían visitarlas. (Rumores.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Caballero.
Señor Vicepresidente del Gobierno.


El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO Y MINISTRO DE LA PRESIDENCIA (Alvarez-Cascos Fernández): Muchas gracias, señor Presidente.
Como ha hecho público el Presidente de Cantabria, señor Martínez Sieso: «Asistió a las cuevas de Altamira por invitación nuestra y cortesía de la dirección, ya que el Gobierno regional había pedido en junio al Vicepresidente que realizara los mayores esfuerzos para emprender una serie de inversiones a corto plazo en la región y, a este propósito, le subrayamos nuestro interés por Altamira». Y sigue diciendo: «En ningún momento se superó ni el límite del número de visitantes diarios a las cuevas ni el tiempo de permanencia en su interior».


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente.
Señor Caballero.


El señor CABALLERO SERRANO: Señor Vicepresidente, me está diciendo que se trataba de una visita oficial. Esa era la duda que yo quería aclarar, porque, por las fotografías que yo he podido ver en los medios de comunicación, no tenía esa sensación, pero si usted me dice que se trataba de una visita oficial, lo comprendo y me parece estupendo.
(Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Caballero.
Señor Vicepresidente.


El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO Y MINISTRO DE LA PRESIDENCIA (Alvarez-Cascos Fernández): Señor Diputado, no necesitaba hacer la pregunta, porque tiene a su lado a la ex Ministra de Cultura, que, dando prueba de que el Gobierno regional, antes y después, tiene el mismo espíritu de cortesía, ya visitó las cuevas de Altamira, exactamente en las mismas circunstancias.
Pero quiero decirle algo más. Lo importante es qué es lo que el Gobierno está haciendo por Altamira en estos momentos y, como no quiero que piense que se lo voy a decir porque me ha hecho la pregunta, le voy a leer el teletipo de la Agencia Efe, de fecha 17 de agosto, recogiendo mis declaraciones a la salida de las cuevas. Dice: «Los poderes públicos algo han de hacer para dar respuesta a la demanda de visitantes procedentes de todo el mundo y que deben solicitar la visita con más de un año de antelación». Sigue diciendo: «Es un foco de atención mundial, y el proyecto de situar al lado de las cuevas una reproducción de las mismas es una necesidad para poder dar respuesta a esta demanda». Por cierto, las cuevas de Lascaux, las únicas que compiten en el mundo con las de Altamira, ya la tienen desde hace años. «A mi juicio, potenciar este lugar de la geografía es una necesidad, porque es una joya de la humanidad».
Y continúa diciendo el teletipo: «El Vicepresidente destacó la necesidad de que se materialice un compromiso entre todas las administraciones implicadas para que la reproducción de las pinturas sea pronto una realidad».
Ustedes han estado gobernando doce años con un cupo de 35 visitantes.
Nosotros vamos a hacer un esfuerzo para que esa reproducción pueda poner a disposición de los miles de visitantes de Altamira una buena reproducción, como tiene Lascaux, para dar satisfacción a tantas frustraciones como se producen en Altamira de las personas que no pueden visitarlas.
Muchas gracias. (Aplausos.)

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El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente.
A efectos de la debida constancia de SS. SS. y para que conste en el «Diario de Sesiones», la pregunta número 33, del Grupo Socialista, que, como he anunciado, ha sido retirada, iba dirigida al Gobierno «in genere», no exclusiva ni directamente al Presidente del Gobierno. Lo digo porque así lo ha solicitado el propio grupo preguntante.


--DEL DIPUTADO DON VICENTE MARTINEZ-PUJALTE LOPEZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE ESTIMACION TIENE EL GOBIERNO SOBRE EL CUMPLIMIENTO DE LOS PLANES DE CONVERGENCIA ESPAÑOLES EN RELACION A LOS INDICES MACROECONOMICOS DEL RESTO DE LOS PAISES EUROPEOS? (Número de expediente 180/000162)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 16, que dirige al Gobierno don Vicente Pujalte-López, del Grupo Parlamentario Popular, quien tiene la palabra.


El señor MARTINEZ-PUJALTE LOPEZ: Señor Presidente, señor Ministro y Vicepresidente del Gobierno, es opinión compartida por casi todos los grupos de esta Cámara acudir puntuales a la cita de Maastricht. De hecho, el actual Gobierno puso como uno de los objetivos prioritarios de su Gobierno estar entre los países de la primera división europea, haciendo compatible este objetivo con el crecimiento económico y la generación de empleo. Por ello se adoptaron, antes del verano, unas medidas con carácter de urgencia que facilitaran el cumplimiento de los criterios de convergencia y permitieran el relanzamiento de la economía y la creación de empleo. Se liberalizaron sectores claves, se bajaron los impuestos de algunas figuras impositivas importantes, se rebajó la presión fiscal a las pequeñas y medianas empresas, a las empresas que crearan empleo, a la sucesión de los negocios familiares, y se hizo un recorte importante del gasto público. Estas medidas, junto con el resto de acciones del Gobierno, están ayudando a que se pueda prever una mejora del empleo en 1996 y una convergencia real con el resto de los países europeos.
España, según las previsiones, crecerá este año más que la media del resto de países europeos...


El señor PRESIDENTE: Un momento, señor Martínez-Pujalte.
Ruego al equipo de sonido que repare de inmediato las averías que se están produciendo esta tarde. (Pausa.) Puede intentarlo otra vez, señor Martínez-Pujalte.


El señor MARTINEZ-PUJALTE LOPEZ: Señor Presidente, parece que ahora sí funciona.
Señor Vicepresidente, este grupo entiende que cumplir los criterios de convergencia es una necesidad, porque Maastricht es una oportunidad magnífica para recuperar el tren de la historia y conseguir que España esté entre el grupo de cabeza europeo, entre los países que crecen, crean empleo y, finalmente, mejoran el nivel de vida de los ciudadanos.
Con el anterior Gobierno se quedó España sin cumplir ninguno de los criterios de convergencia. Estábamos alineados con Portugal, Grecia e Italia en el incumplimiento de todos y cada uno de los criterios.
Actualmente estamos en la senda de convergencia. Señor Vicepresidente, a pesar de los esfuerzos que se están realizando para cumplir los criterios en las finanzas públicas, quiero preguntarle por la comparación con el resto de criterios que tienen un tratamiento de acuerdo con la media del resto de países europeos.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Martínez-Pujalte.
Señor Vicepresidente Segundo del Gobierno.


El señor VICEPRESIDENTE SEGUNDO Y MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (De Rato y Figaredo): Muchas gracias, señor Presidente. Gracias, señoría.
Efectivamente, en el momento actual se está planteando, a nivel de todos los países europeos, el debate sobre el cumplimiento de los criterios de convergencia y, desde el punto de vista español, es bien cierto --como ha dicho el señor Diputado-- que en estos momentos se ha producido un acercamiento en los criterios de convergencia, que como tal lo perciben los mercados y que, a fecha de hoy, el diferencial con el bono alemán se sitúa en 228 puntos cuando, como S. S. recordará, hace escasamente doce meses duplicaba esta cifra. Esto quiere decir que los niveles de confianza que está adquiriendo la economía española son cada vez más robustos, y ello tiene su sustento y su base en los datos reales de la economía española.
Por un lado, estamos sorteando la recesión en el crecimiento de las economías europeas con bastante mejor fortuna que nuestros vecinos, y España está manteniendo niveles de crecimiento cercanos o superiores al dos por ciento en el primer semestre, lo cual, por desgracia, no está sucediendo en otros países. Esta mayor tasa de crecimiento sin embargo está coincidiendo, por un lado, con una notable mejora de nuestra diferencial de inflación, que se ha reducido prácticamente más allá de 0,8 puntos desde principios de año, y esto se está reflejando también en una importante caída de los tipos de interés.
Desde el punto de vista del cumplimiento de los criterios de inflación, en este momento el Gobierno ha

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decidido tomar importantes medidas en los sectores energéticos que, como su señoría conoce, están produciendo el que las principales empresas hayan entrado en un proceso de competencia, tanto desde el punto de vista de la venta de productos de gran consumo, como puede ser la bombona de butano, cuyos precios regulados se han fijado en un incremento del cero para 1997, como en la caída en términos reales del precio de las gasolinas y de otros consumos eléctricos en los próximos días. En ese sentido, el Gobierno ha manifestado claramente su firme intención de utilizar todas las medidas a su alcance para garantizar un incremento de la competencia en esos sectores, de gran importancia desde el punto de vista no sólo de su incidencia en el índice de precios sino también en el consumo.
Desde el punto de vista del déficit público, quiero garantizar a S. S.
que durante 1996 se cumplirá el objetivo fijado en el Plan de Convergencia, que probablemente será la primera vez que se cumpla en el proceso del Plan de Convergencia desde su iniciciación, y que en 1997 el Gobierno presentará ante el Parlamento un proyecto de ley de Presupuestos en que el gasto no crezca por encima de la previsión de inflación y en que el déficit público del conjunto de las administraciones públicas esté en el 3 por ciento, como fijan los compromisos de Maastricht.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente Segundo del Gobierno.


--DEL DIPUTADO DON AURELIO SANCHEZ RAMOS, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE MEDIDAS PIENSA ADOPTAR EL GOBIERNO PARA APOYAR AL SECTOR DEL BRANDY Y DEL JEREZ? (Número de expediente 180/000163)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 17, que formula al Gobierno el Diputado del Grupo Parlamentario Popular don Aurelio Sánchez Ramos.
El señor Sánchez tiene la palabra.


El señor SANCHEZ RAMOS: Gracias, señor Presidente.
Como el Vicepresidente del Gobierno conoce, el sector del brandy y del jerez es la primera industria nacional de bebida espirituosa y con gran diferencia la más exportada de todas, con presencia en más de sesenta países de los cinco continentes. Tiene una facturación superior a los 60.000 millones de pesetas, generando un elevado número de empleos directos e indirectos en la industria, comercio y agricultura, y aporta a la Hacienda pública 25.000 millones anuales por distintos conceptos impositivos. Pero el sector tiene un grave problema de competitividad con otras bebidas, la mayor parte de ellas importadas, como el güisqui, el ron y la ginebra, ya que la materia prima utilizada en la elaboración del brandy --el alcohol destilado de vino-- tiene un coste muy superior a los alcoholes agrícolas que utilizan los productos de su competencia y que, además, cada vez gana mayor cuota de participación del mercado, invirtiendo la tendencia del consumo en su cambio de gustos, influido por la fuerte inversión publicitaria y de promoción que sus menores costos de producción les permiten a estas bebidas. También hay un descenso en el consumo del vino de jerez que producen las mismas bodegas que elaboran el brandy.
Para adaptarse a la demanda actual del mercado, las bodegas han sufrido una importante reconversión, con fuertes regulaciones de empleo, reducción de existencias y arranque de viñas, medidas que serían inútiles si no se acompañan de otras de apoyo exterior que las complementen. Hasta ahora, la Administración socialista ha vuelto la espalda a los problemas del sector y ha ido aumentando la carga impositiva hasta límites difíciles de soportar. Ante esta situación, creemos llegada la hora de tomar medidas que permitan mantener la viabilidad de este sector productivo tan importante para la economía española. En este sentido, le formulo la siguiente pregunta: ¿Qué medidas piensa adoptar el Gobierno para apoyar al sector del brandy y del jerez? Gracias. (Un señor Diputado: Subir los impuestos.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Sánchez.
El señor Ministro tiene la palabra.


El señor VICEPRESIDENTE SEGUNDO Y MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (De Rato y Figaredo): Gracias, señor Presidente.
Efectivamente, como el señor Diputado ha expresado, el brandy y toda la producción de jerez tienen una gran importancia desde el punto de vista no sólo de los efectos socioeconómicos en Andalucía, y especialmente en la provincia de Cádiz, sino en la capacidad exportadora de nuestro país.
En ese sentido, como también ha puesto de relieve el señor Diputado, en los últimos años, entre 1986 y 1996, se ha producido un importante alza en los impuestos de los alcoholes que se utilizan en la elaboración del brandy. En concreto, en 1986 el precio del litro de alcohol estaba en 421 pesetas y en este momento se encuentra en 1.140. En ese sentido, quiero expresar la opinión del Gobierno de que, pese a las diferencias que existen ya --cada vez menores-- con el precio de alcoholes en los países europeos, pero que todavía son sustanciales, este aumento de la presión fiscal no debe continuar en los próximos años para, al mismo tiempo, coadyuvar al esfuerzo importante que han realizado las empresas y los trabajadores para adaptar la competitividad de un sector básico desde el punto de vista, vuelvo a repetir, no sólo de la economía

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de la provincia de Cádiz y andaluza sino del conjunto de la capacidad exportadora y de la imagen de los productos españoles.
En ese sentido, quisiera decir que desde el punto de vista del Gobierno central se sigue trabajando en la promoción exterior del brandy y del vino de Jerez a través del ICEX, que hasta ahora mantenía un convenio importante con la Junta de Andalucía, en el que el 50 por ciento de los fondos era aportado por la Junta de Andalucía y el otro 50 por ciento por el Gobierno central. En este momento el Gobierno central mantiene su aportación durante 1996 y nos gustaría que se mantuviese también la aportación de la Junta de Andalucía, cosa que actualmente no está garantizada, aunque es nuestra firme intención insistir ante la Junta de Andalucía para que se garantice. Si esto no pudiera ser así por compromisos presupuestarios de la Junta de Andalucía, que no me compete a mí juzgar, intentaríamos llegar a acuerdos con el sector para que exclusivamente el ICEX pudiera hacer los esfuerzos pertinentes, aunque en ningún caso podría la Administración central suplir al cien por cien los esfuerzos que hasta ahora hacía la Junta de Andalucía.
Desde el punto de vista del precio de la materia prima, que el señor Diputado ha puesto de manifiesto como uno de los problemas, el Ministerio de Agricultura y el Ministerio de Economía y Hacienda están estudiando medidas que se reflejarán en los próximos presupuestos para coadyuvar a los esfuerzos que haga el sector en este sentido. También quiero resaltar que desde el punto de vista del Ministerio de Economía y Hacienda y del Gobierno será importante, en nuestra relación con el sector, el compromiso del mantenimiento del empleo en este momento en la zona, habida cuenta de los esfuerzos que ya se han realizado por parte de los trabajadores en los últimos años.
Gracias, señor Vicepresidente.


--DE LA DIPUTADA DOÑA CRISTINA ALBERDI ALONSO, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿SE COMPROMETE EL GOBIERNO EN EL MARCO DE SUS COMPETENCIAS A EVITAR QUE LAS MUJERES VAYAN A LA CARCEL POR ABORTAR? (Número de expediente 180/000149)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 10, que formula al Gobierno la Diputada del Grupo Socialista doña Cristina Alberdi Alonso.
Señora Alberdi, tiene la palabra.


La señora ALBERDI ALONSO: Gracias, señor Presidente.
Señora Ministra de Justicia, el pasado 18 de junio, el Pleno del Congreso acordó rechazar la toma en consideración de la proposición de ley que había presentado el Grupo Socialista sobre la regulación de la interrupción voluntaria del embarazo. Por ello no fue posible dar lugar al debate sobre un tema de tanta importancia que afecta a muchas mujeres y sobre el que los socialistas pretendíamos reformar la legislación vigente, que se ha demostrado insuficiente, que permite que a la decisión ya dramática de abortar se añada la pena de prisión. Por eso, señora Ministra, le formulo la pregunta en los siguientes términos: ¿Se compromete el Gobierno, en el marco de sus competencias, a evitar que las mujeres vayan a la cárcel por abortar?

El señor PRESIDENTE: Gracias.
Señora Ministra, tiene la palabra.


La señora MINISTRA DE JUSTICIA (Mariscal de Gante y Mirón): Gracias, señor Presidente.
Señora Alberdi, como sin duda conocen todos los miembros de la Cámara, las competencias del Gobierno en orden a la incriminación de delitos son mínimas. Exclusivamente le corresponden, en su caso, las competencias de indulto en el marco del artículo 62 de la Constitución Española. Puedo asegurarle a la señora Ministra (Rumores.) que en este supuesto no existe en el Ministerio de Justicia ninguna petición de indulto que implique una resolución negativa por parte del Ministerio de Justicia, y por tanto del Gobierno, y que tampoco existe ninguna mujer que se encuentre cumpliendo prisión por un delito de aborto.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
Señora Alberdi, tiene la palabra.


La señora ALBERDI ALONSO: Como sin duda sabe la señora Ministra de Justicia, además de la posibilidad de indulto por parte del Gobierno, a quien corresponde la iniciativa legislativa, también compete la facultad de poder tomar tal iniciativa en el sentido de formular una modificación legal que afecte a esta materia.
De todas formas, me gustaría en el trámite de esta pregunta recordar que ya en 1983 fue el Partido Popular, entonces denominado Alianza Popular, el que formuló un recurso de inconstitucionalidad contra el proyecto que hoy, con modificaciones que introdujo la sentencia del Tribunal Constitucional en 1985, está en vigor. Lo que entonces dio lugar a tanta polémica, a tanta oposición y que produjo que tardara dos años en entrar en vigor la ley, hoy es mayoritariamente aceptado tanto por la sociedad española como por el Grupo Popular, por el Partido Popular. No puede ser de otra manera. Lógicamente ha habido una evolución en ese sentido, puesto que las indicaciones vigentes --la indicación médica cuando peligra la vida de la madre, la indicación eugenésica cuando hay una malformación en el feto, o la indicación ética cuando el embarazo está causado por una violación-- son supuestos elementales. No obstante, hoy la sociedad va

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más allá y lo hemos podido ver en la IV Conferencia Mundial sobre la Mujer celebrada en Pekín. Allí se acordó por 189 gobiernos, algunos desde luego conservadores, revisar las leyes que prevén medidas punitivas contra las mujeres que han tenido abortos ilegales. Es decir, que estamos hablando de supuestos de abortos ilegales, pero la Comunidad de Naciones...


El señor PRESIDENTE: Señora Alberdi, muchas gracias. Ha concluido su tiempo.


La señora ALBERDI ALONSO: Gracias, Presidente.


El señor PRESIDENTE: Señora Ministra, tiene la palabra.


La señora MINISTRA DE JUSTICIA (Mariscal de Gante y Mirón): Señoría, el Gobierno no se va a comprometer a efectuar una modificación del Código Penal, en el que por cierto esta Ministra no estuvo en su discusión pero SS. SS. declararon vigente el artículo 417 bis del Código Penal. No es intención del Gobierno promover una reforma legal del Código Penal que vaya más allá de los límites establecidos por el propio Tribunal Constitucional.
Muchas gracias, señora Ministra (Rumores.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.


--DE LA DIPUTADA DOÑA CARMEN DEL CAMPO CASASUS, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE POSICION TIENE EL GOBIERNO RESPECTO DE LA EDAD PENAL DE LOS MENORES? (Número de expediente 180/000178)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 31, que formula al Gobierno doña Carmen del Campo Casasús, del Grupo Socialista del Congreso.
Señora Del Campo.


La señora DEL CAMPO CASASUS: Gracias, señor Presidente.
Señora Ministra de Justicia, hace algunos días, a raíz de actos violentos protagonizados por menores, desde el Ministerio de Trabajo y Asuntos Sociales se anunció la voluntad del Gobierno de rebajar la plena responsabilidad penal a la edad de 12 años, declaración que fue rotundamente desmentida con posterioridad por el departamento que usted preside.
Ante la perplejidad que éstas, como tantas otras declaraciones cruzadas, han suscitado a la opinión pública pregunto, esta vez al Gobierno como órgano colegiado, cuál es su posición respecto a la edad penal de los menores.
Gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Del Campo.
Señora Ministra.


La señora MINISTRA DE JUSTICIA (Mariscal de Gante y Mirón): Gracias, señor Presidente.
Señora Diputada, nuestra posición, como he tenido ocasión de explicar públicamente, es que el Gobierno está estudiando el desarrollo del artículo 19 del Código Penal en los términos y formas en que esta Cámara lo aprobó.
Es deseo del Gobierno que, por fin, el artículo 19 del Código Penal pueda entrar en vigor, y para ello es imprescindible desarrollar la Ley penal del menor o Ley de responsabilidad criminal del menor.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
Señora Del Campo.


La señora DEL CAMPO CASASUS: Gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, sinceramente podría tratarse de un error en las declaraciones iniciales o de uno de estos globos sonda tan frecuentes en estos últimos tiempos, pero me alegro sinceramente de que haya pinchado y que lo haya hecho estruendosamente.
Espero que el Gobierno no olvide nunca que la reacción de la sociedad española, jueces, fiscales, educadores y el propio Episcopado ha sido unánime en considerar esta idea de rebaja de la responsabilidad penal a los 12 años como regresiva, injusta e insolidaria.
Sin embargo, sí estoy de acuerdo con usted en algo. Es preciso traer a este Parlamento cuanto antes una ley que regule la justicia juvenil en unos términos de progresividad, en unos términos de consenso, en unos términos de exigencia progresiva de responsabilidades, que fueron los que pretendió articular el artículo 19 del nuevo Código Penal, de ese Código Penal de la democracia.
En este sentido mi grupo señora Ministra, quiere animar al Gobierno a traer este proyecto al Congreso de los Diputados, aunque no puede dejar de manifestar sus reservas. Declaraciones tan recientes como las suyas personales de que no existe ningún borrador del susodicho proyecto nos hacen temer que se haya echado en olvido un trabajo de largos años por el anterior ministerio, un trabajo aprovechable por cualquier partido democrático, y que se vaya a proceder bien a una elaboración acelerada, o bien al simple incumplimiento del compromiso de presentar el proyecto en este trimestre. Ambos extremos, señora Ministra, serían francamente dolorosos para nuestro grupo y estamos dispuestos a acelerar esa presentación en todo lo posible.
Gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Del Campo.
Señora Ministra.


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La señora MINISTRA DE JUSTICIA (Mariscal de Gante y Mirón): Gracias, señora Diputada, por ese ofrecimiento de colaboración.
El Ministerio de Justicia no solamente ha dicho que no existía un borrador; también ha dicho que el día 12 había una reunión dentro del Ministerio con técnicos del Ministerio, con jueces y fiscales para desarrollar una ley juvenil de justicia que contemplara y partiese de la moción aprobada por SS. SS. el 10 de mayo de 1994 y de la Convención de los Derechos del Niño.
Puedo asegurarle que no quiero tirar por la borda el trabajo realizado por el anterior equipo, pero evidentemente yo no comparto uno de los criterios allí sustentados, y es que en determinados supuestos sí se establecían penas de prisión para niños de 13 años.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra de Justicia.


--DEL DIPUTADO DON RICARDO FERNANDO PERALTA ORTEGA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER CATALUNYA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿TIENE PREVISTO EL GOBIERNO MODIFICAR LA DECLARACION DE ZONA DE INTERES PARA LA DEFENSA DE ANCHURAS, TODA VEZ QUE TRANSCURRIDOS OCHO AÑOS NO SE HA LLEVADO A CABO LA INSTALACION DEL PRETENDIDO POLIGONO DE TIRO? (Número de expediente 180/000159)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 13, que formula al Gobierno don Ricardo Peralta Ortega, del Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya.
Señor Peralta.


El señor PERALTA ORTEGA: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro de Defensa, por Real Decreto de 20 de julio de 1988 se declara de interés para la defensa nacional buena parte del término de Anchuras, con el objetivo de instalar allí un polígono de tiro para el Ejército del Aire.
Hoy, cuando han transcurrido más de ocho años y no se ha ejecutado ninguna de las infraestructuras necesarias para ese fin, parece oportuno que le formule la pregunta de si tiene el Gobierno previsto modificar aquella declaración y no instalar el poligono de tiro en Anchuras.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Peralta.
Señor Ministro de Defensa.


El señor MINISTRO DE DEFENSA (Serra Rexach): Gracias, señor Presidente.
Señoría, es verdad que han transcurrido ocho años desde que se declaró esa zona de interés nacional, pero no es menos cierto que hasta el 2 de marzo de 1994, después de la resolución de la sentencia del Tribunal Supremo de la Sala de lo Contencioso-administrativo desestimatoria del recurso interpuesto por el Ayuntamiento de Anchuras y algunos particulares, no se ha podido tener disponibilidad para abordar las inversiones en otras adquisiciones y obras de infraestructura necesarias para la vigencia operativa de dicho polígono. Por tanto, estamos hablando de dos años y no de ocho.
Le puedo decir a S. S. que, efectivamente, es necesario el polígono de Anchuras para el adiestramiento del Ejército del Aire y, en consecuencia, el Gobierno no tiene pensado alterar esa declaración.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Señor Peralta.


El señor PERALTA ORTEGA: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, me dice usted que no podían actuar hasta marzo de 1994.
En abril de 1994 el entonces Secretario de Estado de Defensa decía que el Ministerio de Defensa ya había adquirido 4.200 hectáreas, que era propietario de 4.200 hectáreas y podía actuar porque era su propiedad y, sin embargo, señor Ministro, no se ha hecho nada.
Quiero decirle que la mera declaración de zona de interés para la defensa conlleva una importante alteración de la normalidad, señor Ministro, con graves limitaciones de los derechos de los ciudadanos en aquella zona y con una grave afectación de sus proyectos de futuro tanto individuales como colectivos.
Cuando ello es así y se hace en función de un polígono de tiro que no se instala, esta anormalidad, señor Ministro, tiene que resolverse, y en nuestra opinión tiene que resolverse por la vía de modificar aquella declaración, por varias razones: en primer lugar, señor Ministro, por razones de coherencia con las declaraciones reiteradas de destacados dirigentes del Partido Popular. Yo creo que es bueno recordar este argumento --se ha hecho tanto hincapié en esto-- y hoy sigue siendo necesario. No sólo han sido declaraciones, ha habido actuaciones encaminadas a que las instituciones se pronunciaran en tal sentido, tanto instituciones importantes como el Parlamento Europeo, a instancias del Grupo Popular, como en esta Cámara el señor Rupérez. Le voy a recordar lo que decía en esa fecha de abril de 1994: nuestra convicción es que Anchuras no debe ser campo de tiro. Así de claro lo decía. Por tanto, señor Ministro, razones de coherencia.
También razones de realismo, que no son sino reconocer la realidad.
Después de ocho años en que no se

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ha hecho nada, al parecer por razones económicas, ¿cabe pensar que en el futuro van a cambiar esas razones? Con el programa de recorte de gastos del Gobierno ¿van a cambiar esas razones? En tercer lugar, por razones ecológicas, señor Ministro. Las mismas que amparan la protección de Cabañeros, amparan Anchuras.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Peralta. Ha acabado su tiempo.
Señor Ministro de Defensa.


El señor MINISTRO DE DEFENSA (Serra Rexach): Gracias, señor Presidente.
Creo que no se trata de hablar de coherencia sino de hablar --y así comenzaba la pregunta de S. S.-- de necesidad o no para la defensa. Ese polígono es necesario para el adiestramiento del Ejército del Aire por razones económicas, por razones operativas y por razones logísticas; por las tres razones lo es. Otra cuestión es que no se haya podido hacer operativo ya. El único otro polígono que tiene el Ejército del Aire para su adiestramiento, el de Las Bárdenas Reales, tiene limitaciones, algunas no queridas, pero tiene limitaciones climatológicas, entre otras, que hacen más baja su operatividad, su disponibilidad y su economía. Por estas razones, el Gobierno sigue manteniendo vigente la declaración de zona de interés para la defensa del polígono de Anchuras.
Alude S. S. a razones ecológicas. Me gustaría poder hablar un día con toda profundidad de instalaciones militares que conservan mejor la ecología que otras que no tienen tal carácter; pero, en cualquier caso, las razones de la defensa abonan que siga siendo de interés nacional.
Por último, como dice S. S., hay razones de interés económico. Estoy seguro de que la Cámara será comprensiva con estas razones para poder llevar a buena operatividad el polígono de Anchuras y de que en un futuro inmediato tendremos los medios presupuestarios suficientes para que eso sea una realidad.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON RAFAEL ESTRELLA PEDROLA, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUAL ES, A JUICIO DEL MINISTRO DE DEFENSA, EL TOTAL DE EFECTIVOS PREVISIBLE Y EL MINIMO NECESARIO PARA GARANTIZAR LA OPERATIVIDAD DE LAS FUERZAS ARMADAS EN LOS PROXIMOS AÑOS? (Número de expediente 180/000176)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 29 que formula al Gobierno don Rafael Estrella Pedrola, del Grupo Socialista.
Señor Estrella.


El señor ESTRELLA PEDROLA: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, el Gobierno anterior definió como objetivo --y el Parlamento lo hizo suyo en su informe de 1991-- alcanzar en el año 2000 unas Fuerzas Armadas de en torno a 180.000 efectivos y con una tasa de profesionalización del 50 por ciento.
Después de las elecciones, el Gobierno actual adquirió el compromiso solemne de ir a unas Fuerzas Armadas totalmente profesionales dentro de la presente legislatura, es decir, en el año 2000 como máximo.
Hay un conocimiento público de cuál es la composición. Aunque seguro que el Ministro lo conoce, la Cámara y la opinión pública aún desconocen cuál va a ser el total de efectivos necesarios para mantener la operatividad de las Fuerzas Armadas. Esta es la pregunta que se hace al Ministro.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Estrella.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE DEFENSA (Serra Rexach): Gracias, señor Presidente.
El Ministro que les habla no es ducho en lides parlamentarias, pero tengo entendido que una legislatura dura cuatro años y el compromiso solemne del Gobierno era en el plazo de seis años, si así lo permitían las disponibilidades económicas. En ese plazo de seis años se pretende --es el compromiso y lo vamos a cumplir-- tener unas Fuerzas Armadas completamente profesionales.
Tiene razón S. S. en que el modelo de fuerza existente, después de que esta Cámara fijó un abanico entre 170.000 y 190.000, el Gobierno anterior fijó un volumen de fuerza de 180.000 hombres, que supone --me gusta decirlo-- una reducción progresiva. Las cifras concretas es que en 1996 tenemos 197.000 hombres, en 1997 tendremos 191.000 y estaba previsto que en el año 2000 existieran 180.000 hombres.
También es verdad que en el discurso de investidura el Presidente del Gobierno dijo --y el Gobierno intenta implementar-- que tendremos unas Fuerzas Armadas más flexibles, más móviles, más eficaces y más reducidas.
El Gobierno cree, señoría, que con una plena profesionalización, como está aconteciendo en otros muy numerosos países de Europa, las Fuerzas Armadas tendrán mayor grado de operatividad, aunque el volumen total de efectivos sea más reducido.
Pero no es un capricho del Gobierno fijar el volumen total de efectivos.
Estamos iniciando un nuevo ciclo de planeamiento. En este mismo mes el Presidente promulgará la directiva de defensa y de ella saldrán los estudios oportunos, de los cuales se derivará el volumen de fuerzas que será, señoría, como a buen seguro sabe, el compromiso entre la defensa necesaria a la vista de la situación geoestratégico internacional, y la defensa posible a la vista de las disponibilidades presupuestarias.


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Ese compromiso será fijado en el ciclo de planeamiento y a él se atendrá el Gobierno, teniendo entonces, cualquiera que sea ese volumen de efectivos, mayor efectividad, como lo demuestran los ejércitos que ya son totalmente profesionales.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro. Señor Estrella.


El señor ESTRELLA PEDROLA: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, es cierto y tiene usted razón; hay plazo para todo. Desde el Gobierno hemos escuchado cuatro, seis años. Ayer usted hablaba del año 2002 o incluso del 2003, si no estoy equivado. Sí me gustaría dejar algo bien claro. Me da la impresión de que estamos nuevamente ante otro embrollo, donde se ha metido el Gobierno, y que, a diferencia de otros casos donde simplemente ha dado marcha atrás, en este caso está dilatando los plazos y, además, pretende endosar al Parlamento una parte de la responsabilidad. Se ha pedido la constitución en el Parlamento de una comisión mixta que diga cómo se llega en el año 2000 o en el 2002, me da igual, a un ejército plenamente profesional, objetivo que, por cierto, en 1991 destacados correligionarios suyos defendían que era inviable e indeseable.
No se puede trasladar al Parlamento lo que es, según el artículo 97 de la Constitución, responsabilidad del Gobierno. Usted ha explicado cuáles son esas responsabilidades: hacer la evaluación de los riesgos, definir las misiones, definir también cuáles son los compromisos internacionales y proponer, por tanto, el objetivo de fuerzas. El Parlamento entonces dirá si a través del presupuesto da los medios necesarios o no los da. No trasladen ustedes esa responsabilidad al Parlamento; asuman ustedes sus responsabilidades. Creo que sí nos podría dar usted un avance de cuál va a ser el total de efectivos necesarios con esa evaluación y esos estudios. No creo que esté clasificado y cualquier Gobierno hace públicos esos datos al principio de su actividad parlamentaria.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Estrella.
Señor Ministro, por quince segundos.


El señor MINISTRO DE DEFENSA (Serra Rexach): Gracias, señor Presidente.
Ni es un embrollo, ni es el deseo de involucrar al Parlamento. Vamos a hacer la reforma de una situación que lleva 200 años --la de las levas obligatorias-- y queremos que todos los representantes de la nación estén inmersos en ese proceso. Nada de escurrir el bulto y nada de hacer un embrollo. El periodo, si la aritmética no engaña, es desde 1996 y termina el año 2002.
Hemos dicho ayer, en rueda de prensa, que el propósito del Gobierno es que en el año 2003 no haya ni un soldado de conscripción obligatoria.
Intentamos tener el ejército profesional en esa fecha...


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro, ha consumido su tiempo.


--DE LA DIPUTADA DOÑA MARGARTIA URIA ECHEVARRIA,DEL GRUPO VASCO (EAJ-PNV), QUE FORMULA AL SEÑOR MINISTRO DE INTERIOR: ¿QUE CRITERIO SE HA SEGUIDO POR SU MINISTERIO PARA NO REGULARIZAR, CONFORME A LA LORTAD, LOS FICHEROS ANTITERRORISTAS DE LA GUARDIA CIVIL? (Número de expediente 180/000160)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 14, que formula al Gobierno doña Margarita Uría Echevarría, del Grupo Vasco (PNV).
Señora Uría.


La señora URIA ECHEVARRIA: Gracias, señor Presidente.
De entre las noticias referidas a secretos del pasado mes de agosto, mi pregunta, señor Ministro, se refiere a la decisión del Secretario de Estado de Seguridad de no regularizar, conforme a la Ley Orgánica 5/1992, la Lortad, los ficheros antiterroristas de la Guardia Civil. ¿Qué criterio se ha seguido?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Uría.
Señor Ministro del Interior.


El señor MINISTRO DE INTERIOR (Mayor Oreja): Señor Presidente, señora Diputada, el Ministerio del Interior se encontró con criterios políticos y jurídicos en el seno de la actuación del anterior Gobierno, en abierta contradicción a la hora de regular los ficheros automatizados de las Fuerzas de Seguridad del Estado. En primer lugar, existía un criterio en el Cuerpo de la Policía, otro en la Guardia Civil; un criterio en el seno de la Secretaría de Estado de Seguridad, otro criterio en el seno de la Dirección General de la Guardia Civil; un criterio jurídico a la hora de abordar un acuerdo del Consejo de Ministros, de conformidad con la Dirección General del Servicio Jurídico del Estado, y un acuerdo distinto, en diferente dirección, de la Secretaría de Estado de Seguridad.
Era importante acabar con lo que interpretábamos que era un desorden, un cierto galimatías, una contradicción. En ese sentido, hemos optado, en una primera instancia, dando prioridad, por un principio de jerarquía normativa, al acuerdo del Consejo de Ministros, de conformidad con la interpretación de la Dirección General de los Servicios Jurídicos del Estado.
Pese a todo, le quiero decir, señora Diputada, que, como hay una investigación abierta por la Agencia de Protección de Datos, el Ministerio del Interior estudiará con ella una resolución definitiva para armonizar los principios de publicidad regulados en la Ley Orgánica

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de Tratamiento Automatizado, con la lógica reserva que debe producirse en determinadas actuaciones en la lucha antiterrorista del Gobierno.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Señora Uría.


La señora URIA ECHEVARRIA: Gracias, señor Ministro.
Le agradezco la explicación; sobre todo me agrada comprobar que no es un tema cerrado ni que la solución sea definitiva.
En todo caso, la pregunta venía motivada porque tras haberse regularizado los ficheros de la Policía, los de la propia Ertzaintza, en materia antiterrorista, y los de la Guardia Civil, también en materia de narcotráfico, podría quedar coja nuestra posición de cara al Convenio Schengen, ya que, de no producirse esta regularización, la Guardia Civil no podría utilizar contra ETA el sistema informático de las policías europeas.
Por tanto, me alegra oírle decir que es un asunto que está en estudio, sobre todo porque considero que finalmente la solución podrá ser positiva, ya que la regularización de los ficheros, conforme a lo que la Lortad exige, no conlleva en ningún supuesto publicidad de los mismos, sino simplemente, como usted bien conoce, identificación de que existen y una breve descripción de su contenido. Por tanto, para nada perjudicaría a la lucha antiterrorista la regularización que esperamos se produzca.
El propio Convenio de aplicación del Acuerdo Schengen permite, en su artículo 109, que aun en el supuesto de que una persona quiera acceder a estos datos siendo interesada, se le pueda brindar esa información si se trata de una cuestión vinculada con la tarea legal consignada en la descripción. Es decir, creo que ganaría mucho la declaración de regularización frente a la posibilidad del secreto. Si me permite un consejo desde la pequeñez de mi grupo, señor Ministro, creo que una declaración de secreto enseña tanto como oculta y en nada beneficiaría a la situación de este país que, en un tema tan delicado como la lucha antiterrorista, mantuviésemos todavía zonas ocultas.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Uría.
Señor Ministro del Interior.


El señor MINISTRO DE INTERIOR (Mayor Oreja): Con brevedad, señor Presidente.
Me comprometo, en nombre del Gobierno, que habrá un único criterio a la hora de regular esta cuestión entre las distintas Fuerzas de Seguridad del Estado. Vuelvo a insistir en que será perfectamente posible poder armonizar lo que significan unas informaciones siempre reservadas en materia de lucha antiterrorista, que está previsto también por acuerdo de Consejo de Ministros, a la hora de abordar esta cuestión y lo que viene a significar una publicidad necesaria en determinadas cuestiones que no afectan a esa necesaria reserva en lo que viene a significar la publicidad, tal y como está prevista en la Ley Orgánica de Tratamiento Automatizado de Datos.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro de Interior.


--DEL DIPUTADO DON IGNACIO GIL LAZARO, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE VALORACION REALIZA EL MINISTERIO DE INTERIOR SOBRE EL GRADO DE PRESENCIA EN ESPAÑA DE REDES ORGANIZADAS DEDICADAS AL TRAFICO Y EXPLOTACION SEXUAL DE NIÑOS? (Número de expediente 180/000164)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 18, que formula al Gobierno el Diputado del Grupo Parlamentario Popular don Ignacio Gil Lázaro.
Señor Gil Lázaro.


El señor GIL LAZARO: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro de Interior, los recientes sucesos acaecidos en Bélgica han sembrado, sin lugar a duda, de consternación y de inquietud al conjunto de la opinión pública europea y, como es natural también, a la opinión pública española.
Es evidente que no estamos ante un fenómeno criminal nuevo, pero es evidente también que estamos ante un fenómeno criminal que en los últimos tiempos parece, en el conjunto del mundo occidental, haber comenzado a adquirir tintes mucho más preocupantes, probablemente por su conexión con otras manifestaciones delictivas tan repugnantes y tan graves como ésta, es decir, aquellas que afectan a situaciones como el tráfico de drogas, el tráfico de órganos, las adopciones ilegítimas y como las propias redes de explotación de inmigración clandestina.
Lo cierto es que las recientes conclusiones o recomendaciones del Congreso de Estocolmo han señalado la necesidad de que el conjunto de las sociedades europeas pongan ya la luz de alarma en la lucha contra este fenómeno de tráfico y explotación sexual de niños.
Nosotros hoy no podemos pedir al Gobierno una valoración detallada y minuciosa porque probablemente escaparía a la naturaleza de este acto, pero sí creemos oportuno que hoy el Gobierno afirme nuevamente ante la Cámara la necesidad de establecer un compromiso de todos y, desde luego, un compromiso prioritario operativo de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado en la lucha contra este tipo de redes

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organizadas de tráfico de personas, de tráfico de niños, de explotación sexual de niños. Estamos convencidos, señor Ministro, que en esa acción, que seguramente con certeza va a ser preferente del Gobierno, contará con el respaldo decidido de todos los grupos de esta Cámara.
Alguien dijo alguna vez que el grado de calidad democrática de una sociedad se mide, entre otras cuestiones, por el grado, por el cuidado, por la forma en que preserva los derechos de la infancia. Aquí estamos ante un fenómeno oscuro, negro, criminal, ante un fenómeno repugnante y, por tanto, para tranquilizar a la opinión pública, pedimos hoy al Gobierno que nos diga qué valoración se realiza del grado de incidencia de estas redes organizadas de tráfico y explotación sexual de niños en nuestro país.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Gil Lázaro.
Señor Ministro de Interior.


El señor MINISTRO DE INTERIOR (Mayor Oreja): Señor Presidente, señor Gil Lázaro, de acuerdo con los datos que maneja el Ministerio de Interior de los años 1994 y 1995, la explotación sexual de niños o prostitución de menores alcanza una cifra de 312 delitos en el año 1994; y, en el año 1995, de 346 delitos. Ello no significa que todo el volumen de estos delitos que se han cometido suponga la existencia de redes organizadas en ese sentido, sino que, por el contrario, en la mayoría de los casos obedecen a actuaciones de carácter individual que no responden a una mafia organizada. Concretamente, en materia de prostitución, de los doce y once grupos respectivamente que fueron detectados en los años 1994 y 1995, solamente en tres casos se comprobó la existencia de menores de 18 años.
En cualquier caso, en base a esos datos expuestos quiero hacer simplemente tres consideraciones finales. En primer lugar, que el grado de implantación en España es reducido, y no cabe en estos momentos más alarma social que la pura repugnancia que nos merecen estos hechos. En segundo lugar, que hay una casi excepcional presencia en España de actividades conexas a este tipo de actividades, pero que, sin ninguna duda, merecen también nuestra preocupación. En tercer lugar, les puedo asegurar, señorías, que desde este Ministerio se animará y se instará, al margen de puras cifras estadísticas, a los Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado a continuar en su labor de investigación e identificación de quienes cometen estos crímenes tan aberrantes.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON LLUIS MARIA DE PUIG I OLIVE, DEL GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUAL ES LA OPINION DEL GOBIERNO SOBRE LAS DECLARACIONES EFECTUADAS POR EL GOBERNADOR CIVIL DE GIRONA EQUIPARANDO LA INMIGRACION CON LA DELINCUENCIA? (Número de expediente 180/000175)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 28 que formula al Gobierno don Lluís María de Puig i Olivé, del Grupo Parlamentario Socialista.
Señor De Puig.


El señor DE PUIG I OLIVE: Muchas gracias, señor Presidente.
El pasado mes de agosto se han producido unos desagradables incidentes, muy lamentables, en la provincia de Girona en los que se han manifestado actitudes intolerantes, rayando casi el racismo, que han abierto un debate en la sociedad y en los medios de comunicación, con intervención importante del Gobierno Civil de la provincia.
Sin entrar a enjuiciar en este momento todos los aspectos de la intervención del Gobierno Civil, quisiera preguntar al Ministro del Interior cuál es la opinión del Gobierno sobre las declaraciones efectuadas por el Gobernador Civil de Girona equiparando la inmigración con la delincuencia.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor De Puig.
Señor Ministro del Interior.


El señor MINISTRO DE INTERIOR (Mayor Oreja): Señor Presidente, el Gobernador Civil de Girona jamás ha equiparado la inmigración con la delincuencia; y, en cualquier caso, las declaraciones del Gobernador Civil se realizan en un momento en el que se había producido un nivel de dramatismo y de confrontación excesiva. Desde luego, le puedo asegurar que la voluntad del Gobernador Civil fue desdramatizar y aliviar una situación difícil que podía seguir afectando a la convivencia en aquellos lugares.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Señor De Puig.


El señor DE PUIG I OLIVE: Señor Presidente, quisiera haber oído del Ministro del Interior un comentario mejor informado, porque sí es cierto que el Gobernador Civil de la provincia de Girona, lamentablemente, en el primer momento hizo declaraciones muy desafortunadas.
Es verdad que el Gobernador Civil no fue el primero en salir a la palestra a hacer declaraciones, que yo llamo

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intolerantes y casi racistas; fueron dos alcaldes, no del Partido Popular, y precisamente en honor a la verdad, máximos representantes del Partido de Convergència i Unió, al que pertenecían los alcaldes, los desautorizaron. El Gobernador Civil se sumó, de alguna manera, a estas declaraciones con otras igualmente intolerantes y además actuó como le pedían los alcaldes, haciendo lo que él mismo llamó las batidas buscando los inmigrantes delincuentes.
La actitud del Gobernador Civil de Girona no era favorable a cortar por lo sano lo que eran las acciones intolerantes; no era la actitud de intentar pacificar la situación; no era la actitud de intentar intervenir como interlocutor para resolver un problema que se estaba creando.
Sé que después el Gobernador Civil de Girona estuvo haciendo grandes esfuerzos para resolver el problema, para pacificar. Sé con quiénes se ha reunido y qué promesas ha realizado; pero en el primer momento no estuvo a la altura que debía.
No he traído la pregunta aquí, señor Ministro, para enjuiciar al Gobernador Civil de Girona; la he traído para llamarle a usted la atención sobre que un Gobierno Civil, sea cualquiera el partido que está en el Gobierno, cuando se producen conatos de racismo debe intervenir rápidamente y con toda rotundidad contra tales conatos. Eso no lo hizo el Gobernador Civil de Girona. Yo le pido que como el anterior Gobernador Civil, como el anterior Gobierno Civil cuando el Partido Socialista estaba en el Gobierno, se convierta en un interlocutor válido para los emigrantes y para las ONG.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor De Puig.
Señor Ministro del Interior.


El señor MINISTRO DE INTERIOR (Mayor Oreja): Señor Presidente, si la actitud del Gobernador Civil en estos momentos, es la que usted manifiesta, yo quiero destacar, precisamente, la actitud del señor Gobernador Civil de Girona que usted pone de relieve.
Pero fíjese en las dificultades existentes para evaluar muchas veces unas declaraciones. Mientras esas mismas declaraciones en algún medio de comunicación sonaban en esos términos de dureza que usted plantea, en un medio de comunicación, el mismo día, había otras del siguiente tenor: El Gobernador Civil acusa a los alcaldes de Girona de exagerar la nota y el PSC acude al Sindic; pero se interpretaba la actitud del Gobernador Civil de Girona como un apoyo a lo debía significar una actitud de tolerancia.
Lo importante es que tratemos de entender la dificultad de esas declaraciones.
Mire, un año antes el Gobernador Civil de Girona, de su partido, hacía las siguientes declaraciones: El señor Navarro anuncia que llegará al límite de la ley para expulsar a argelinos multirreincidentes, ya que representan el principal problema de orden público. Yo estoy seguro de que la actitud era de tolerancia. No se puede enjuiciar, no se puede valorar las declaraciones de un gobernador o de un dirigente político por su interpretación en un determinado medio de comunicación.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro del Interior.


--DEL DIPUTADO DON JOSE PLIEGO CUBERO, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE MEDIDAS PIENSA ADOPTAR EL GOBIERNO PARA PALIAR LOS GRAVES EFECTOS QUE LAS INUNDACIONES DEL PASADO MES DE AGOSTO HAN PRODUCIDO EN MAS DE VEINTE MUNICIPIOS DE LA PROVINCIA DE JAEN? (Número de expediente 180/000181)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 34 que formula al Gobierno el Diputado don José Pliego Cubero, del Grupo Socialista.
Señor Pliego.


El señor PLIEGO CUBERO: Gracias, señor Presidente.
El pasado 15 de agosto se produjeron en Jaén unas graves inundaciones que afectaron a infraestructuras municipales en más de 20 ayuntamientos y, en el ámbito privado, a más de 1.000 familias, en enseres, coches, casas.
Como consecuencia de ello, y según la valoración actual, los daños que se han producido ascienden a casi 15.000 millones de pesetas.
La pregunta concreta que formulo es: ¿Qué medidas piensa adoptar el Gobierno para paliar los graves efectos que las inundaciones del pasado mes de agosto han producido en más de 20 municipios de la provincia de Jaén? Gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Pliego.
Señor Ministro del Interior.


El señor MINISTRO DE INTERIOR (Mayor Oreja): Por parte del Gobierno Civil de Jaén se están tramitando en estos momentos las diferentes solicitudes de ayudas formuladas por los distintos ayuntamientos como consecuencia de esa catástrofe del 15 de agosto a la que usted se refería.
A Protección Civil, del Ministerio del Interior, ha llegado el 6 de septiembre una relación de esos daños que, sin duda ninguna, como usted apunta en su pregunta, ascienden a la cifra de 13.000 millones de pesetas. El

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Ministerio del Interior tramitará con toda la celeridad posible, de acuerdo con los otros departamentos, las ayudas para que puedan aliviar esas difíciles situaciones por las que atraviesan las personas afectadas de la provincia de Jaén.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro del Interior.
Señor Pliego.


El señor PLIEGO CUBERO: Señor Ministro, la contestación que usted me da a la pregunta creo que para los municipios afectados, para las familias y para este Diputado sirve de bastante poco, le concretaría diciéndole que de nada. Le explicaré por qué. Usted conoce el tema.
En el año 1995 se produjeron también inundaciones en la provincia de Jaén. Por tanto, hablamos de un hecho de la misma naturaleza y sobre el que actúa el mismo Gobierno. Pues bien; la valoración de los daños en ese año fue de 4.709 millones de pesetas. Su Gobierno --y usted como responsable del Ministerio-- ha concedido 157 millones para la prioridad política, pues constantemente en las visitas frecuentes con que nos honra su colega señor Arenas dice que Jaén es prioridad para este Gobierno.
Lo que yo le digo es que no tendríamos inconveniente alguno en bajar algunos puntos en el ranking de prioridad política de su Gobierno y que tomara las medidas necesarias y suficientes, repito, necesarias y suficientes, para paliar estos graves efectos que se han producido en nuestra provincia.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Pliego.
Señor Ministro del Interior.


El señor MINISTRO DE INTERIOR (Mayor Oreja): Señor Diputado, de mala forma usted puede hablar en estos momentos de una decisión que ha adoptado el Gobierno si todavía no ha adoptado ninguna; si la cifra de daños previstos ha llegado al Ministerio del Interior con fecha 6 de septiembre; ¡si han pasado cinco días! ¿De qué forma y de qué manera ha podido tomar este Ministerio una decisión determinante a la hora de evaluar esos gastos? Todavía no se ha tomado ninguna decisión. Se están evaluando, entre los daños producidos y los gastos previstos por los diferentes municipios, a los que es posible hacer frente, de qué forma y de qué manera. Esté usted muy tranquilo, porque la respuesta que dará el Gobierno a las inundaciones de Jaén no será diferente a la que dio el Gobierno socialista en el año 1995, porque el mismo cuadro legal, la misma normativa permanece vigente. En ese terreno, se dará la misma respuesta. No hay por qué crear una inquietud social a los que en estos momentos han sufrido estas pérdidas.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro del Interior.


--DEL DIPUTADO DON ALFREDO PEREZ RUBALCABA, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL EXCELENTISIMO SEÑOR MINISTRO DE ADMINISTRACIONES PUBLICAS: ¿CUAL ES LA OPINION DEL GOBIERNO SOBRE EL LLAMADO «TRANSFUGUISMO POLITICO» A LA LUZ DE LOS HECHOS ACAECIDOS EN EL AYUNTAMIENTO DE REDONDELA? (Número de expediente 180/000174)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 27, que formula al Gobierno el Diputado del Grupo Socialista don Alfredo Pérez Rubalcaba.
Señor Pérez Rubalcaba.


El señor PEREZ RUBALCABA: Muchas gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, ¿cuál es la opinión del Gobierno sobre el llamado «transfuguismo político» a la luz de los hechos acaecidos en el Ayuntamiento de Redondela?

El señor PRESIDENTE: Señor Ministro de Administraciones Públicas.


El señor MINISTRO DE ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Rajoy Brey): Muchas gracias, señor Presidente.
El Gobierno está, como es natural, contra todo tipo de transfuguismo y este Ministro también lo está. Lo está por convicción y porque este Ministro que le habla lo ha sufrido en sus propias carnes, siendo Vicepresidente de la Xunta de Galicia, con lo cual no dejaría de tener su gracia mantener un criterio distinto al que mantuve en su día, después de haber sido sufridor de una moción de censura de esas características.
(Aplausos en los bancos del Grupo Popular.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Señor Pérez Rubalcaba.


El señor PEREZ RUBALCABA: Muchas gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, probablemente conocerá usted que, hace poco más de dos años, hubo un debate en esta Cámara sobre el transfuguismo político, donde una representante de su Grupo interpeló al Gobierno --entonces tuve el honor de representarle yo mismo-- sobre este tema y donde se llegó a un acuerdo global sobre la necesidad de evitar estas formas de comportamiento político, que ciertamente todos reprobamos.


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La verdad es que, de entonces a esta parte, el fenómeno se había atemperado notablemente. Ha resurgido con fuerza en un ayuntamiento, el de Redondela, en el que se ha hecho una práctica de transfuguismo, por llamarlo de una forma edulcorada, porque el tema, como usted sabe, es bastante más turbio.
No voy a pedirle que haga pronunciamientos de carácter general; ya le he oído y le agradezco la contundencia con la que se ha expresado. Le pido, simplemente, que me diga si está o no de acuerdo con lo que ha pasado en el Ayuntamiento de Redondela. Y algo más: si no está de acuerdo, que obre en consecuencia. Y no me diga que si la dirección de su partido, que si la autonomía municipal, que si es una decisión de los concejales, porque su partido, su dirección nacional ha demostrado recientemente, en dos comunidades autónomas, que cuando quiere hacer una cosa, la hace y a fondo. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Pérez Rubalcaba.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Rajoy Brey): Muchas gracias, señor Presidente.
En fin, yo creo, señor Pérez Rubalcaba, que he respondido con meridiana claridad a su pregunta. Pero no deja de sorprenderme el que, después de los acontecimientos que se han producido nada menos que en 317 ayuntamientos, de los cuales, en 244, en toda España, el Partido Socialista se ha hecho con alcaldías que pertenecían al Partido Popular, ahora usted haga este tipo de planteamientos. En cualquier caso, yo estoy absolutamente dispuesto... (Un señor Diputado: Redondela.--Rumores.)

El señor PRESIDENTE: Señorías.


El señor MINISTRO DE ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Rajoy Brey): Estoy absolutamente dispuesto a negociar con usted ese tipo de pacto, como estoy absolutamente dispuesto a negociar cualquier modificación de la Ley de Régimen Local que evite este tipo de asuntos. De lo que tengo serias dudas es de que ustedes estén dispuestos a hacer ese tipo de negociación --concretamente, usted-- cuando, después de estar al frente de las responsabilidades de gobernar durante catorce años, no han sido capaces de hacer ningún tipo de ley ni de acuerdo que impida que se produzcan ese tipo de acontecimientos (Varios señores Diputados: ¡Muy bien!), de los cuales, como le digo, soy personalmente sufridor. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DE LA DIPUTADA DOÑA MARIA ANGELES AMADOR MILLAN, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL EXCMO. SR. PRESIDENTE DEL GOBIERNO:¿ES CIERTO QUE EL GOBIERNO PIENSA COBRAR UNA TASA SOBRE RECETAS? (Número de expediente 180/000172)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 25, que formula al Gobierno la Diputada del Grupo Socialista doña María Angeles Amador Millán.
Señora Amador.


La señora AMADOR MILLAN: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro de Sanidad, le agradezco la cortesía de venir a contestar la pregunta que, formulada al señor Aznar, Presidente del Gobierno, no ha tenido a bien contestar en el día de hoy.
¿Puede usted, señor Ministro, aclararnos si el Gobierno sigue pensando en instaurar una tasa sobre las recetas médicas? Gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Amador.
Señor Ministro de Sanidad y Consumo.


El señor MINISTRO DE SANIDAD Y CONSUMO (Romay Beccaría): Muchas gracias, señor Presidente.
Señora Diputada, el Gobierno sigue pensando que el problema del gasto farmacéutico en España es un gravísimo problema, no resuelto desgraciadamente estos años pasados, a pesar de los esfuerzos que, me consta, S. S. llevó a cabo para conseguirlo, y creo que un problema de esas características y de esa magnitud nos obliga a todos a replantearnos en profundidad las condiciones en que se lleva a cabo la prestación farmacéutica en nuestro país.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Señora Amador.


La señora AMADOR MILLAN: Gracias, señor Presidente.
Gracias, señor Ministro, por su explicación. Cuenta S. S. y el Gobierno con el acuerdo de mi grupo para replantearnos las condiciones de la prestación farmacéutica, porque efectivamente, como S. S. ha dicho, el consumo es excesivo, es innecesario, para proteger la salud de los ciudadanos, tanto gasto farmacéutico, y además tiene una estructura de costes que no se puede mantener. De cada 100 pesetas que pagamos en medicamentos, 58 son para el laboratorio que lo produce, 30 para el farmacéutico, 8 para el almacenista y 4 se paga de IVA. Esa estructura de costes, señor Ministro, hay que revisarla y, además, hay que reducir un consumo que, como digo, no está justificado por razones de

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salud. Lo único que no hay que hacer, señor Ministro, es cargar sobre el pensionista el copago de la farmacia, porque no es responsable de ese exceso de consumo, porque es profundamente injusto y porque es una medida que, lejos de contener el consumo, lo que va a hacer es mantenerlo a costa de la parte más débil de esa cadena.
En estos días, señor Ministro, se han producido distintas declaraciones, incluida la del señor Aznar, nada menos que desde Méjico. De ahí la razón de haberle dirigido la pregunta, para que pudiera, desde su alta responsabilidad, clarificar las discrepantes opiniones de distintos miembros del Gobierno que en estos días hemos tenido ocasión de oír.
Algunas, eso sí, tranquilizadoras, como la del titular de un periódico que dice que el Gobierno descarta que los pensionistas paguen un canon por las recetas, después de unas declaraciones del Ministro de Trabajo.
Esto es lo que queríamos aclarar con el señor Aznar, que, como digo, no ha tenido a bien contestar. Pero, en todo caso, señor Ministro, le agradezco su cortesía y su explicación.
Gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Amador.
El señor Ministro de Sanidad y Consumo tiene la palabra.


El señor MINISTRO DE SANIDAD Y CONSUMO (Romay Beccaría): Muchas gracias, señor Presidente.
Señora Amador, yo estoy de acuerdo también en que debemos estudiar la estructura de costes de la prestación farmacéutica, que, por cierto, no ha sido alterada a lo largo de estos años; pero es bueno que tomemos conciencia de ello y nos dispongamos a trabajar sobre ese punto.
Los datos del gasto farmacéutico en España son en verdad muy preocupantes. Tenemos los precios más bajos de Europa y, al mismo tiempo, tenemos el porcentaje más alto de gasto farmacéutico sobre el gasto sanitario en toda Europa. Además, tenemos un gasto sanitario creciente; ha crecido el gasto sanitario en los últimos siete años un 130 por ciento frente a un 115 por ciento. Tenemos asimismo la aportación de los beneficiarios más baja de Europa y también decreciente: del 19 por ciento el año 1981, ha bajado al 8,8 por ciento el año 1995. Tenemos faltas de equidad en el sistema, porque, al lado de percepciones del sector público de 250.000 pesetas, que no pagan nada por medicamentos, hay trabajadores activos con rentas inferiores a las mínimas que están pagando el 40 por ciento de los medicamentos.
Tenemos que revisar todas estas cuestiones. Creo que debemos hacer una reflexión seria y responsable sobre este problema. Tenemos un desplazamiento enorme del consumo al sector de la población que disfruta de unas condiciones económicas ventajosas. Tenemos que trabajar con los profesionales de la medicina, para que realmente colaboren con nosotros en una dispensación más racional de los medicamentos. Tenemos que abrir un debate muy serio entre todos nosotros.
Hemos empezado por pedir a la industria farmacéutica un sacrificio que S.
S. conoce y que representa una aportación de 10.000 millones más en dos años de lo que había. Hemos hecho un acuerdo con el consejo farmacéutico también...


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Ministro. Ha concluido su tiempo.


--DE LA DIPUTADA DOÑA ANGELES MAESTRO MARTIN, DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER CATALUNYA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE MODIFICACIONES PIENSA INTRODUCIR EL GOBIERNO SOBRE LA APORTACION ACTUAL DE LOS ENFERMOS AL PAGO DE MEDICAMENTOS? (Número de expediente 180/000157)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 11, que formula al Gobierno doña Angeles Maestro Martín, del Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya.
Señora Maestro.


La señora MAESTRO MARTIN: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, la insistencia y la coincidencia de las preguntas no es más que la expresión de la alarma social desencadenada por usted, por representantes del Gobierno, ante un hecho que afecta, de manera esencial y en absoluto simbólica, a una de las prestaciones básicas del sistema sanitario.
Señor Ministro, está usted en una sesión de control al Gobierno por parte del Parlamento. Estamos ante una situación de alarma social. No es de recibo que se escude usted en valoraciones como las que ha hecho en respuesta a la pregunta de la señora Amador, y es el momento de que usted, como Ministro de Sanidad, responda con toda claridad: ¿qué modificaciones va a introducir el Gobierno con respecto a la situación actual en las aportaciones de los enfermos al pago de medicamentos?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Maestro.
El señor Ministro de Sanidad y Consumo tiene la palabra.


El señor MINISTRO DE SANIDAD Y CONSUMO (Romay Beccaría): Gracias, señor Presidente.


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Le repito, señora Maestro, lo que dije a la Diputada señora Amador.
Tenemos un gravísimo problema con la prestación farmacéutica en España y creo que es necesario que, entre todos, hagamos una profunda reflexión sobre este asunto, tratando de estudiar con profundidad todos los aspectos relacionados con esta prestación.
Nosotros nos proponemos llevar este asunto a la ponencia constituida en el Congreso para estudiar la reforma del Sistema Nacional de Salud y mejorar su financiación y, en ese foro, creo que tendremos todos ocasión de reflexionar con seriedad y con profundidad sobre una cuestión de tanto alcance para el Sistema Nacional de Salud en España.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Señora Maestro.


La señora MAESTRO MARTIN: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, es el momento de responder, porque la alarma social no ha sido ningún fantasma generado desde la oposición ni desde este grupo parlamentario; han sido altos responsables del Gobierno, y usted mismo, quienes han hablado de la introducción de tasas por el pago de las recetas.
Yo quiero añadir algunos datos espectaculares a la estructura del gasto que ha señalado la señora Amador. Se calcula que el 40 por ciento del precio de venta de un fármaco se destina, por parte de los laboratorios, a propaganda, es decir, a presión económica ejercida sobre los profesionales, para llegar a situaciones tan espectaculares como las que se viven en nuestro país, y es que aquellos fármacos iguales con precios más caros son los más recetados de nuestro sistema sanitario. Eso ha producido, señor Ministro, una situación que ha hecho que, en los últimos diez años, si el aumento en el número de recetas ha sido del 11 por ciento, el aumento del gasto farmacéutico público haya sido del 60 por ciento, porque se da la situación poco agradable y poco responsable, por parte del Ministerio, de que nuestro país es el segundo del mundo en número de medicamentos registrados.
¿Ha pensado el señor Ministro hacer algo que suponga la compra global de medicamentos y el ahorro necesario? ¿Ha pensado el señor Ministro en la distribución de medicamentos en los centros sanitarios? ¿Ha pensado en alguna reforma fiscal...?

El señor PRESIDENTE: Señora Maestro, ha concluido su tiempo.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE SANIDAD Y CONSUMO (Romay Beccaría): Gracias, señor Presidente.
Señora Maestro, naturalmente que hemos pensado en todas esas medidas a que se refiere S. S. y en algunas más, y sobre todas ellas creo que podremos y deberemos debatir en el seno de la ponencia a que antes me he referido. Justamente para evitar la presión de la industria farmacéutica sobre el consumo, en el acuerdo al que hemos llegado con Farmaindustria tratamos de desincentivar esa presión sobre el consumo y, a partir de primeros de julio del año pasado, todo consumo que supere un aumento del 2,6 por ciento va a tener una penalización para la industria farmacéutica que empieza en el 20 por ciento de sus precios y que llega al 70 por ciento del precio si el consumo alcanza un aumento del 10 por ciento.
Pero, naturalmente, trabajamos en una política farmacéutica integral, que suponga el impulso de los genéricos, que suponga una utilización más eficaz del decreto de financiación selectiva, que suponga la introducción de precios de referencia, que revise los envases de los medicamentos por si hay algunas disfunciones, aunque tengo que decirle también que en el país que se ponía como modelo de la dosificación tasada, que era el Reino Unido, inician ahora mismo un programa para pasar de esa situación a la situación de venta de los medicamentos en envase. Pero tenemos que trabajar sobre esos y sobre otros campos, tenemos que conseguir esa colaboración de los profesionales médicos, naturalmente también corrigiendo los excesos que hay ahí, y para eso hemos introducido un programa de inspección que va a seguir a 632 prescriptores de más de 2.500 recetas al mes, y a 733 que recetan más del 80 por ciento a los pensionistas. Tenemos que reflexionar también sobre la aportación...


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


El señor MINISTRO DE SANIDAD Y CONSUMO (Romay Beccaria): ...y todo se hará con la máxima consideración para los más débiles.


El señor PRESIDENTE: Señor Ministro, ha concluido su tiempo.
Muchas gracias.


--DEL DIPUTADO DON ANTONIO GUTIERREZ MOLINA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿TIENE EL MINISTERIO ALGUN PROYECTO, A CORTO O MEDIO PLAZO, QUE ESTABLEZCA LIMITACIONES Y PROHIBICIONES DE LA PUBLICIDAD Y PROPAGANDA COMERCIALES DE PRODUCTOS, ACTIVIDADES O SERVICIOS CON FINALIDAD SANITARIA? (Número de expediente 180/000168)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 22, que formula al Gobierno don Antonio Gutiérrez Molina, Diputado del Grupo Popular.
Señor Gutiérrez, tiene la palabra.


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El señor GUTIERREZ MOLINA: Muchas gracias, señor Presidente.
Señorías, señor Ministro, el motivo de la presentación de mi pregunta, allá por junio de este año, tenía dos finalidades principales: por un lado, poner de manifiesto la preocupación por la aparición en el mercado y en el ámbito de su publicidad, de su propaganda comercial, de su tráfico y, por supuesto, de su consumo, de una serie de productos, de materias, de materiales, de sustancias y de métodos que se anuncian o que se presentan como útiles en el diagnóstico, en la prevención y en el tratamiento de enfermedades, sin que los mismos se ajusten a las normativas especiales que regulan toda una serie de productos sanitarios, normas que, como S. S. sabe, establecen limitaciones y prohibiciones concretas de su régimen de publicidad. Por otro lado, señor Ministro, mi pregunta quería poner de manifiesto que este tipo de productos, de actividades, de servicios, con pretendida finalidad sanitaria, en algunos casos suponen un presunto fraude para los consumidores y usuarios, hecho al que se añade además la utilización de imágenes sanitarias --médicas, etcétera-- carentes de comprobación técnica o científica, e incluso que las mismas pudieran dar lugar a daños efectivos a las personas, en la medida en que su composición o su utilización pudiera ser nociva para la salud.
Ya el pasado mes de agosto, señor Ministro, tuvimos ocasión de ver vertebrado en un real decreto todo este tipo de medidas que respondían, por una parte, al acuerdo del Senado del año 1993 y también que las mismas fueran informadas por el Consejo de Consumidores y por el Consejo Interterritorial de Salud. Yo quisiera aprovechar esta oportunidad, con ocasión de la pregunta, para que S. S. pusiera de manifiesto ante la Cámara, lo más explícitamente posible, los puntos vertebrales del decreto al que antes he hecho mención.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Gutiérrez.
Señor Ministro de Sanidad y Consumo.


El señor MINISTRO DE SANIDAD Y CONSUMO (Romay Beccaría): Muchas gracias, señor Presidente.
Como muy bien recuerda S. S., existía en nuestro país un problema oportunamente detectado por el Senado, que, a través de una moción del año 1993, se manifestó, pidiendo su regulación. Efectivamente, existían en el mercado productos, procedimientos, técnicas de las que se invocaba una presunta utilidad terapéutica, que no eran exactamente medicamentos, que se sustraían por eso a la legislación específica del medicamento, pero que aparecían en el mercado ofreciendo esos resultados, esas ventajas para la salud, pero sin ningún contraste sanitario y, en muchas ocasiones, lamentablemente, introduciendo ofrecimientos infundados con el consiguiente perjuicio para los usuarios, en el mejor de los casos, que se encontraban con un producto inútil por el que pagaban cantidades en ocasiones elevadas. De ahí que el Gobierno se propusiera afrontar esta problématica y la regulación por medio de este decreto de 2 de agosto, estableciendo que, en todos estos casos, siempre que se quiera invocar una utilidad sanitaria, el producto tiene que pasar por los oportunos controles de los organismos sanitarios para que comprueben si realmente esas virtudes sanitarias tienen un fundamento científico y se pueden ofrecer a los ciudadanos. Si no hay ese control, si no hay ese registro y esa garantía, no se podrá hacer ninguna publicidad de productos invocando esas virtudes terapéuticas a que antes me refería. Por tanto, cualquier publicidad de este tipo está prohibida y, si se transgrede esa prohibición, la administración sanitaria está facultada para imponer a los mismos medios de comunicación que, transgrediendo esta normativa, difunden este tipo de mensajes, la publicación de información sanitaria tendente a restablecer la veracidad y a informar adecuadamente a los ciudadanos. Esta es, en definitiva, la base y el mecanismo que el real decreto pone en marcha. Al mismo tiempo, se aprovecha para prohibir consultas y diagnósticos a distancia y la participación de profesionales que amparen estas presuntas virtudes terapéuticas de estos productos, e impedir que se les relacione con patologías respecto a las cuales no se puede hacer ninguna publicidad, tal como establece la Ley del Medicamento. Se reitera la prohibición de los medicamentos secretos y se regulan los procedimientos adecuados para hacer efectiva esta normativa, exigir su cumplimiento y, en su caso, las responsabilidades derivadas de la transgresión de estas normas.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro de Sanidad y Consumo.


--DEL DIPUTADO DON GUILLERME VAZQUEZ VAZQUEZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO MIXTO, QUE FORMULA A LA EXCELENTISIMA SEÑORA MINISTRA DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION: ¿EN LA CAMPAÑA 1995-96 SOBREPASAMOS LA CUOTA LACTEA ASIGNADA AL ESTADO ESPAÑOL? (Número de expediente 180/000158)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 12, que plantea al Gobierno el Diputado del Grupo Mixto, don Guillerme Vázquez Vázquez.
Señor Vázquez.


El señor VAZQUEZ VAZQUEZ (don Guillerme): Muchas gracias, señor Presidente.
Desde que finalizó la pasada campaña 1995-96 los datos referidos a la producción láctea en el Estado español

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no se daban a conocer públicamente por parte del Ministerio de Agricultura, lo que creaba inquietud en el sector lácteo, ya que, sin embargo, sí aparecían en los medios de comunicación datos sobre la posible superproducción respecto a la cuota que la Unión Europea tiene asignada al Estado español y, consecuentemente, al pago de la correspondiente multa. A pesar de que ayer, por fin, hizo públicos esos datos el Ministerio, en una reunión con la Mesa de la leite gallega, formulo la siguiente pregunta a la señora Ministra para que también esta Cámara tenga acceso a estos datos: En la campaña 1995-96, ¿sobrepasamos la cuota láctea asignada al Estado español? Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vázquez.
Tiene la palabra la señora Ministra de Agricultura, Pesca y Alimentación.


La señora MINISTRA DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION (De Palacio del Valle-Lersundi): Gracias, señor Presidente.
Lamentablemente tengo que decir que en la campaña 1995/1996 los productores del sector lácteo han sobrepasado la cuota asignada a España para la venta a primeros compradores en 126.117 toneladas.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
Tiene la palabra el señor Vázquez.


El señor VAZQUEZ VAZQUEZ (don Guillerme): Gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias.


--DEL DIPUTADO DON LUIS DE TORRES GOMEZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE MEDIDAS VA A TOMAR EL GOBIERNO PARA EVITAR EL FRAUDE EN EL ENVASADO DEL ACEITE DE OLIVA? (Número de expediente 180/000165)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 19, que formula al Gobierno el Diputado del Grupo Parlamentario Popular, don Luis de Torres Gómez.
Tiene la palabra el señor De Torres.


El señor DE TORRES GOMEZ: Muchas gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, es sabido que el aceite de oliva es la grasa comestible de mayor calidad existente en el mundo, pero es que, además, su cultivo representa una de las mayores rentabilidades, tanto desde el punto de vista económico como social. Por poner un ejemplo, baste saber que en mi provincia, Jaén, de una renta agraria de 119.000 millones, el 94 por ciento corresponde a rentas del olivar. Estas razones, señora Ministra, obligan a una vigilancia continuada sobre la calidad del producto que se les ofrece a los consumidores.
Como sabe la señora Ministra, se han producido recientemente ventas fraudulentas de aceite de oliva con mezcla de otras grasas en proporciones cercanas al 80 por ciento. Es cierto que las cifras afloradas sólo suponen un uno por ciento del consumo total, pero deben servirnos de aviso sobre la necesidad de incrementar los controles. Es necesaria una mayor eficacia en las administraciones autonómicas y municipales. Estas prácticas reportan grandes beneficios de cientos de millones para los defraudadores y, por contra, graves perjuicios para los envasadores serios y, sobre todo, para el prestigio internacional de nuestros aceites.
Llama la atención que las empresas que realizan estas prácticas fraudulentas sean casi siempre las mismas, lo que parece demostrar la necesidad de una reforma legal que castigue con mayor rigor el fraude y evite la reincidencia, que es posible por la desproporción que existe entre el gran beneficio que se obtiene en forma ilícita y la escasa cuantía de las sanciones que se imponen.
La Junta de Andalucía no está tomando medidas adecuadas y no parece ser consciente de la gravedad del problema. Por el contrario, su Ministerio --nos consta-- ha demostrado una gran sensibilidad abriendo una investigación y se ha apresurado a asegurar la calidad de nuestro aceite.
Señora Ministra, yo creo que hay que lograr que el consumidor, especialmente el de otros países --y así me consta que lo está haciendo su Ministerio-- tenga plena confianza en que las etiquetas en las que aparezca aceite de oliva sea verdaderamente aceite de oliva, el mejor del mundo que tenemos en España.
Por ello, señora Ministra, yo le pregunto: ¿qué medidas va a tomar el Gobierno para evitar el fraude en el envasado del aceite de oliva? Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor De Torres.
Tiene la palabra la señora Ministra.


La señora MINISTRA DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION (De Palacio del Valle-Lersundi): Gracias, señor Presidente.
Señor De Torres, efectivamente, existe ya una reglamentación española que prohíbe la elaboración y la mezcla de aceites, tal y como se está haciendo, de una manera muy residual, mínima, como usted mismo ha dicho, porque hay que señalar que los aceites de oliva españoles son de la máxima calidad, y que sólo en una mínima proporción, por unos cuantos desaprensivos,

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se está poniendo en riesgo una imagen de marca labrada a lo largo de muchos años, basada precisamente en la calidad de nuestros productos.
La vigilancia de ese tipo de fraudes corresponde hoy día a las comunidades autónomas y también a la agencia del aceite de oliva. En ese sentido, el Ministerio está instando a las comunidades autónomas, en general, para que aceleren y extremen al máximo la persecución de este tipo de actividades fraudulentas. También estamos intentando conseguir, en el ámbito comunitario, una legislación general que prohíba la mezcla de aceites, no sólo como sucede en este momento, que se prohíbe en España y en otros países productores como, por ejemplo, Italia, Grecia y Portugal, donde también lo prohíben, sino que esta prohibición abarque a todos los países miembros de la Unión porque, lamentablemente, en otros países no existe esta prohibición concreta.
Además de las medidas mencionadas anteriormente, quiero señalar que el actual régimen de sanciones es muy severo; permite no sólo superar los cien millones de pesetas --las multas muy graves van de dos millones y medio a cien millones de pesetas--, sino que se puede rebasar esas cantidad y alcanzar hasta diez veces el valor de los productos.
Yo entiendo que lo que hay que aumentar es el rigor en la aplicación de las sanciones que contempla la actual normativa. Por parte de este Ministerio, que, en última instancia, es el responsable de firmar esas multas, tengo que decirles que se hará si así me lo plantean las comunidades autónomas en los expedientes sancionadores, y en ese sentido se les ha trasladado nuestra inquietud por ese problema. Además, quiero señalar que en donde está nuestro ámbito de competencias vamos a tomar una medida suplementaria: hacer pública la lista de los defraudadores para que, así, los consumidores se enteren de cuáles son las marcas que están haciendo trampas con sus productos. Eso es de nuestra competencia y, como he anunciado, voy a poner en marcha este sistema, que es lo que más les va a doler; los consumidores, automáticamente, se van a ir a la calidad, se van a ir con aquellos que actúan con auténtica lealtad, ofreciendo pureza y un buen producto.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.


--DEL DIPUTADO DON CARLOS MANTILLA RODRIGUEZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUALES HAN SIDO LAS INICIATIVAS ADOPTADAS POR EL GOBIERNO PARA LLEVAR A LA PRACTICA LAS MEDIDAS APROBADAS EN LA LEY DE MEDIDAS RELATIVAS A LA CONSERVACION Y COMERCIALIZACION DE LOS PRODUCTOS PESQUEROS? (Número de expediente 180/000167)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 21, que formula al Gobierno el Diputado del Grupo Popular don Carlos Mantilla Rodríguez.
Señor Mantilla.


El señor MANTILLA RODRIGUEZ: Muchas gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, el pasado 26 de junio de 1995 se aprobó por unanimidad en este Parlamento una Ley de medidas relativas a la conservación y comercialización de los productos pesqueros. Esta aprobación dio lugar a la Ley 20/1995, publicada en el «BOE» de 7 de julio de 1995, en la cual se prohibía la comercialización de productos procedentes de la Unión Europea que fueran capturados por sistemas no aprobados por la citada Unión Europea, así como la comercialización de productos de terceros países que no tuviesen las tallas mínimas o que fueran inmaduros. Por eso, señora Ministra, preguntamos al Gobierno: ¿cuáles son las medidas que adoptó dicho Gobierno así como las demás administraciones públicas, si es que tiene usted conocimiento de ello, para impedir este tipo de comercialización? Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Mantilla.
Señora Ministra.


La señora MINISTRA DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION (De Palacio del Valle-Lersundi): Gracias, señor Presidente.
El desarrollo reglamentario de la ley en cuestión, a través de un Real Decreto de 7 de diciembre de 1995, ya está en vigor y se está aplicando.
Ese desarrollo reglamentario de la ley no sólo se refiere a aquello a lo que he aludido, sino también a algo que yo entiendo de gran importancia, como es el control, a través de las notas de venta, de las capturas y, muy concretamente, de los tamaños de las capturas, de los inmaduros.
Su señoría sabe que tenemos un problema, y es que, lamentablemente, los tamaños que nosotros consideramos mínimos no son los mismos que se consideran mínimos en el ámbito comunitario. En el seno de la Unión estamos trabajando precisamente para desarrollar una unificación en el ámbito del comercio --se trata de reglas referidas al ámbito del comercio y no sólo de la pesca-- para conseguir unos tamaños mínimos de captura comunes a toda la Comunidad. En ese sentido, quiero señalar que nos inquietan algunas medidas que parece que apuntan en un sentido contrario, permitiendo unos tamaños menores en algunos puntos del Mediterráneo, según se apunta, por ejemplo, en el borrador de POP --Programa de Organización Plurianual-- número 4, que se va a discutir próximamente y que, como digo, parece que va a ir precisamente en el sentido contrario a lo que nosotros consideramos necesario.
Por de pronto, nosotros estamos incitando de nuevo a los municipios, que son los responsables de ese tipo

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de control en las ventas --no me refiero a las ventas en las lonjas, sino en los restaurantes, en los mercados, etcétera--, para que persigan la venta de inmaduros y estamos estableciendo un mayor control con las cofradías de pescadores. Hemos pedido su colaboración no sólo para este problema, sino para otra serie de ellos que usted conoce, como el conocimiento exacto del número de capturas, las calidades, el tipo de pescado y los pesos que se capturan por nuestra flota, información que, además, es absolutamente necesario suministrar a la Comunidad. Como todo esto está bastante retrasado, lo tenemos que poner en marcha en los próximos tiempos.
Entendemos, por tanto, que tiene toda la razón; que el problema de los inmaduros es un problema gravísimo y que, si no se actúa con absoluta eficacia y contundencia, lamentablemente esto va a afectar a los stocks de pesca no sólo en España, sino a todos los stocks comunitarios.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Ministra.


--DEL DIPUTADO DON JOSE BLANCO LOPEZ, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿TIENE PREVISTO EL GOBIERNO LA ADOPCION DE MEDIDAS EN ORDEN A EVITAR QUE LA SUPERTASA POR EXCESO DE PRODUCCION LACTEA REPERCUTA DIRECTAMENTE EN LOS GANADEROS? (Número de expediente 180/000179)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 32, que formula al Gobierno don José Blanco López, Diputado del Grupo Socialista.
Señor Blanco.


El señor BLANCO LOPEZ: Gracias, señor Presidente.
¿Tiene previsto el Gobierno la adopción de medidas en orden a evitar que la supertasa por exceso de producción láctea repercuta directamente en los ganaderos?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Blanco.
Señora Ministra de Agricultura.


La señora MINISTRA DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION (De Palacio del Valle-Lersundi): Gracias, señor Presidente.
Lo que están analizando el Ministerio y el Gobierno son las medidas que permitan que la traslación de las multas a los ganaderos se haga teniendo en cuenta las condiciones sociales de los mismos y las situaciones de abuso clarísimo por parte de unos pocos, porque hay que decir que la mayoría de nuestros ganaderos ha respetado las cuotas asignadas, las cuotas que tienen distribuidas y que son las que les corresponden.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
Señor Blanco.


El señor BLANCO LOPEZ: La respuesta de la señora Ministra y la decisión del Gobierno popular --además de desconocer profundamente a cuántos ganaderos afecta este tema-- de hacer recaer sobre la renta de los agricultores la supertasa es un duro golpe al sector que llevará a la ruina a miles de explotaciones agrarias, pequeñas explotaciones que tuvieron que hacer un gran esfuerzo para su modernización. En el caso gallego, donde el sector lácteo tiene una importancia estratégica en su economía y en la sociedad gallega, será un mazazo histórico del que usted y su Gobierno serán los únicos responsables. (Rumores.--Varios señores Diputados del Grupo Popular: ¿Y Romero?) Soy consciente, señora Ministra, de que va a imputar al anterior gobierno el Tratado de Adhesión que ustedes votaron, pero no se esfuerce, porque miles de ganaderos que claman una respuesta al presente y al futuro del sector saben que con el anterior gobierno nunca pagaron supertasa, que el anterior gobierno negoció una ampliación de 500.000 toneladas y que dejó planteada en Bruselas una posible ampliación de un millón de toneladas para satisfacer la demanda existente. Además, los ganaderos conocen cuáles eran sus compromisos en parlamentos autonómicos como el de Cantabria y el de Galicia y lo que decían en la campaña electoral cuando ustedes se presentaban como la única garantía para solucionar el problema del sector, y ahora estamos viendo que son precisamente el problema para solucionar las dificultades del sector.
Señora Ministra, esperábamos de su respuesta un compromiso. Tardó tiempo en dar una respuesta, a pesar de estar veraneando cerca de los problemas, y hoy lo que nos dice nos llena de angustia, pero más llena de angustia a miles de agricultores y ganaderos de comunidades autónomas como la Comunidad Autónoma de Galicia.
Hace unos días, el señor Presidente de la Xunta decía en unas declaraciones que venía a Madrid porque un Gobierno amigo iba a solucionar los problemas de Galicia. Con un Gobierno amigo como éste nuestros agricultores y ganaderos no necesitan enemigos, porque ustedes son sus enemigos.
Muchas gracias, señor Presidente. (Aplausos en los bancos del Grupo Socialista.--Rumores.)

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Blanco.
Señora Ministra de Agricultura, tiene la palabra.


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La señora MINISTRA DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION (De Palacio del Valle-Lersundi): Gracias, señor Presidente.
Señor Diputado, por mucha vehemencia que utilice, lo único que revelan sus palabras --y no hay más que comparar lo que ha expresado con palabras y lo que han hecho sus ministros socialistas a lo largo de todos estos años-- es demagogia barata y cinismo absolutamente difícil de igualar.
(El señor Cuesta Martínez: Ahora estás en el Gobierno.) En primer lugar, ni los ganaderos gallegos ni de ningún sitio han pagado la multa de la leche porque la hemos tenido que pagar entre todos los españoles; hemos tenido que pagar 200.000 millones de pesetas por la ineficacia y la incuria del señor Romero, Ministro del gobierno socialista (Aplausos en los bancos del Grupo Popular.), que fue incapaz de negociar una cuota láctea adecuada a nuestras necesidades de consumo y a nuestra capacidad productiva, y que, además de ser incapaz de negociar esa cuota láctea, no tuvo el coraje de asumir su incapacidad, y lo que ha hecho ha sido trasladar al conjunto de los españoles esa deuda de 200.000 millones de pesetas para que entre todos los españoles paguemos sus incapacidades y sus errores. Sólo sus incapacidades y errores nos están costando ya billones de pesetas, por no hablar no de los billones sino de los cientos de miles de millones de pesetas --porque no me gusta exagerar-- que hemos tenido que pagar los españoles de otra manera a los socialistas y sus amigos. (Rumores.) Siguiente cuestión. Lo que no puede ser es que, año tras año, siga produciéndose un rebasamiento de la cuota láctea y que todos los españoles tengamos que pagar 58 pesetas por cada litro que se rebasa, cuando a los ganaderos, como mucho, les están pagando las empresas 30 ó 40 pesetas. Eso es lo que no puede seguir produciéndose. Lo que no puede seguir produciéndose es disponer de 200.000 millones, que es, por ejemplo, el equivalente...


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra, ha concluido su tiempo.


La señora MINISTRA DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION (De Palacio del Valle-Lersundi): Gracias, señor Presidente. (Aplausos en los bancos del Grupo Popular.)

--DE LA DIPUTADA DOÑA CARMEN ALBORCH BATALLER, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿PIENSA LA SEÑORA MINISTRA DE EDUCACION Y CULTURA QUE LOS ULTIMOS DOCE AÑOS DEL CINE ESPAÑOL SON LOS PEORES DE SU HISTORIA, TAL COMO HA AFIRMADO EL SECRETARIO DE ESTADO DE CULTURA? (Número de expediente 180/000177)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 30, que formula al Gobierno doña Carmen Alborch Bataller, del Grupo Socialista del Congreso.


La señora ALBORCH BATALLER: Gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, las declaraciones realizadas por el Secretario de Cultura este verano en la Universidad Menéndez Pelayo han creado inquietud, malestar, rechazo, avalancha de críticas y una cierta alarma por parte del sector de la cinematografía.
Quiero preguntar a la señora Ministra si piensa que los últimos doce años del cine español son los peores de su historia, tal como ha afirmado el Secretario de Estado de Cultura.
Gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Alborch.
Tiene la palabra la señora Ministra de Educación y Cultura.


La señora MINISTRA DE EDUCACION Y CULTURA (Aguirre y Gil de Biedma): Muchas gracias, señor Presidente.
Señoría, conozco bien la intervención del Secretario de Estado a la que hace referencia, está transcrita y a disposición de todas las señorías que quieran comprobarlo.
El Secretario de Estado no hizo ninguna valoración artística. Simplemente se refirió a las cifras del cine español entre los años 1982 y 1994.
Gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
La señora Alborch tiene la palabra.


La señora ALBORCH BATALLER: Gracias, señor Presidente.
¿Quiere usted decir, por tanto, que los medios de comunicación y las personas que intervinieron en ese coloquio en la Universidad Menéndez Pelayo no reflejaron la realidad de lo que allí se produjo? Si es así, lo lamento, pero me hubiera gustado que la señora Ministra hubiera hecho una valoración sobre el cine español. Sé que a lo mejor en la contestación siguiente puede hacer esa valoración y, como en muchas ocasiones, acusar a los gobiernos socialistas de amiguismo y dirigismo. Yo tengo que decirle a la señora Ministra que la política de los diferentes gobiernos socialistas se ha ido adecuando a las necesidades de un sector dinámico y cambiante, que está definido por la Unión Europea como un sector estratégico. Nos parece muy preocupante que ese modelo liberalizador y americano se pueda trasplantar a Europa y a un país como el nuestro, porque es un modelo que no sirve y no se puede aplicar.
Señora Ministra, nos podemos sentir orgullosos de nuestro talento y de haber ayudado a fortalecer una industria

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sin la cual el talento no podría desarrollarse. Nos podemos sentir orgullosos de que hayamos conseguido dos Oscar, de que haya habido un reconocimiento internacional a nuestros cineastas, de que hayan surgido nuevos valores, de que se hayan consolidado personas importantísimas en el mundo del cine y de que, además, hayamos sido capaces de trazar una estrategia a nivel europeo.
Yo le pediría, señora Ministra, como máxima responsable de la política cultural de nuestro país, que sea ambiciosa y que apueste; que apueste porque la prosperidad y el futuro pasan por la inteligencia, la educación y la cultura, y yo creo que la señora Ministra debe ser la primera y la más convencida de todo ello.
Muchas gracias. (Aplausos en los bancos del Grupo Socialista.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Alborch.
La señora Ministra tiene la palabra.


La señora MINISTRA DE EDUCACION Y CULTURA (Aguirre y Gil de Biedma): Muchas gracias, señor Presidente.
Yo comparto con S. S. su entusiasmo por algunas de las películas españolas de los últimos tiempos y por los profesionales que las han hecho posibles, pero tengo que decir a S. S. que aquí no estamos hablando de los gustos de S. S. o de los míos; estamos hablando de las declaraciones del Secretario de Estado relativas a las cifras del cine español entre el año 1982 y el año 1994. Las cifras, señoría, son verdaderamente muy reveladoras: el número de espectadores del cine español en 1982 era de 36 millones; en 1994 se redujo a seis millones; el número de producciones en 1982 era de 146; en el año 1994, de 44; el número de salas abiertas el año 1982 era de 3.939; el año 1994, 1.988; es decir, menos de la mitad, cuando además muchas de las grandes salas se habían transformado en multicines, con lo cual se contabilizan en número superior.
Ha dicho S. S. que la política de los gobiernos socialistas se ha ido adecuando a las necesidades de la industria. Pues realmente esta adecuación, que sin duda era muy buena en las intenciones, en las cifras de espectadores y de producciones ha sido realmente lamentable, y ello pese a que han destinado más de 35.000 millones de pesetas a esta finalidad. Además, han desaparecido prácticamente las distribuidoras españolas.
Quiero asegurar a S. S. que la política de este Gobierno va a ser de promoción y confianza en el cine español. No va a ser una política proteccionista, que sin duda en los propósitos estaba muy bien encaminada, pero cuyos resultados han sido lamentables, según las cifras.
Por tanto, señoría, quiero decirle que verdaderamente no se ha hecho ningún tipo de valoración artística por parte del Secretario de Estado, y la que yo pueda hacer es verdaderamente entusiasta. No así en lo que se refiere a las cifras, y confío en que S. S. no ponga en duda esas cifras porque son las que me he encontrado en la mesa del Ministerio que ocupaba hasta hace poco S. S., hasta que los españoles decidieron que dejara de ocupar el banco azul y ocupara el banco rojo en el que ahora se sienta.
(Aplausos en los bancos del Grupo Popular.)

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Ministra.


--DEL DIPUTADO DON ARSENIO FERNANDEZ DE MESA DIAZ DEL RIO, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿EN QUE SITUACION SE ENCUENTRA LA CREACION DEL FONDO DE GARANTIA PARA LA CONSTRUCCION NAVAL APROBADO POR UNANIMIDAD EN EL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS? (Número de expediente 180/000170)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 24, que formula al Gobierno don Arsenio Fernández de Mesa Díaz del Río, Diputado del Grupo Popular.
Señor Fernández de Mesa, tiene la palabra.


El señor FERNANDEZ DE MESA DIAZ DEL RIO: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, la demanda internacional de construcción de buques ha venido incrementándose paulatinamente durante los inicios de la década de los noventa. A pesar de la ridícula cuota que tiene España permitida por la Unión Europea de 400.000 toneladas de registro bruto compensadas --que hemos sido incapaces de alcanzar en ninguno de los ejercicios--; a pesar de que necesitamos un plan de renovación de flota importante en la Marina Mercante, puesto que nuestra flota es anticuada y no existen los mecanismos adecuados para que nuestros armadores puedan acceder a algún tipo de crédito que facilite la renovación de flota tanto mercante como de pesca; a pesar de que, señor Ministro, muy pronto tendremos la liberación del tráfico de cabotaje y España no está preparada para acometer este nuevo reto que nos plantea la liberación del tráfico, el Grupo Parlamentario Popular ha planteado en diferentes ocasiones durante las últimas legislaturas, desde el año 1989 hasta el año 1995, una iniciativa para la creación de un Fondo de Garantía que sea capaz de asegurar el tramo de hipoteca que no está garantizando en este momento la Banca oficial a nuestros armadores.
Este asunto fue aprobado en el año 1994, devuelto al Congreso en 1995 porque el gobierno socialista no lo había puesto en funcionamiento, se vuelve a aprobar

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por unanimidad exactamente el 14 de marzo de 1995 y hoy es la fecha en que ese Fondo de Garantía todavía no se ha puesto en funcionamiento con grave perjuicio no sólo para nuestras flotas mercantes, sino también para los armadores nacionales que tienen graves dificultades para poder acceder a la contratación y a la construcción de barcos.
Por ello, señor Ministro, le hago la siguiente pregunta: ¿En qué situación se encuentra la creación de ese Fondo de Garantía para la Construcción Naval aprobado por unanimidad en el Congreso de los Diputados el 14 de marzo del año 1995? Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Fernández de Mesa.
Tiene la palabra, señor Ministro, de Industria.


El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Piqué i Camps): Muchas gracias, Presidente.
Señoría, voy a intervenir muy brevemente porque no tengo más remedio que dar la razón a las consideraciones que hacía S. S., en el sentido de que ese sistema de garantías que se aprueba por unanimidad en el Congreso de los Diputados el 14 de marzo de 1995 en la práctica no ha sido de ninguna utilidad para el sector. Esto ha sido así porque ese acuerdo de establecimiento no de un fondo, sino de un sistema, se instrumentaliza a través de un acuerdo en Comisión Delegada, el cual se hace a través de la Compañía Española de Seguros de Crédito a la Exportación para que asuma por cuenta del Estado los riesgos derivados de los incumplimientos en el reembolso de los préstamos que se pudieran otorgar a los armadores extranjeros.
En la práctica, no ha sido utilizado en ninguna ocasión, y probablemente las razones pueden ser dos: una positiva, en el sentido de que estos armadores tienen capacidad y solvencia suficiente como para que no tengan necesidad de un sistema como el establecido, pero también posiblemente porque el coste de la prestación de ese tipo de garantías está por encima de los costes alternativos que los propios armadores extranjeros se han preocupado en utilizar.
Al mismo tiempo, ese sistema no es suficiente, no es aplicable a nuestros propios armadores. Es verdad que la proporción es aproximadamente de un 85-15 por ciento y es verdad también que en algunos casos --y de hecho así ha sucedido-- se ha acudido al sistema de provisión de riesgos de la sociedad de reconversión de pequeños y medianos astilleros, para el caso concreto de armadores españoles. En cualquier caso, el resultado no es satisfactorio y sobre esta base, y a la vista de lo que está sucediendo, se ha puesto en marcha una comisión con los diferentes departamentos y sectores afectados para analizar por qué está sucediendo esto y cuáles son los mecanismos y las transformaciones necesarias para que no estemos hablando de una pura operación de cara a la galería, sino de un instrumento realmente eficaz al servicio de nuestra industria de construcción naval.
Espero que estas conclusiones las tengamos rápidamente y las pondremos en conocimiento de S. S. y del Congreso de los Diputados en su conjunto.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro de Industria.
Las preguntas números 20 y 23, de don Luis Marquínez y de don José Manuel Pérez Corgos, han sido aplazadas. En consecuencia, ha concluido el turno de control en preguntas orales.


INTERPELACIONES URGENTES:

--DEL GRUPO PARLAMENTARIO MIXTO, SOBRE LA POSICION DEL GOBIERNO RESPECTO A LA PROBLEMATICA DEL SECTOR LACTEO (Número de expediente 172/000010)

El señor PRESIDENTE: Pasamos al punto VIII del orden del día, interpelaciones urgentes.
En primer lugar, para la defensa de la presentada por el Grupo Parlamentario Mixto, sobre la posición del Gobierno respecto a la problemática del sector lácteo, en nombre del Grupo proponente, tiene la palabra el señor Vázquez. (El señor Vicepresidente, Fernández-Miranda y Lozana, ocupa la Presidencia.)

El señor VAZQUEZ VAZQUEZ (don Guillerme): Muchas gracias, señor Presidente.
Efectivamente, el sector lácteo empezó a planear sobre esta Cámara hace un momento y supongo que tendrá que seguir haciéndolo durante más tiempo si el Gobierno no adopta medidas para solucionar esta situación.
La interpelación que presenta el Bloque Nacionalista Galego hace referencia a la problemática del sector lácteo y a las medidas que piensa adoptar el Gobierno para hacerlo viable, para superar la nueva amenaza que supone el pago de la supertasa por los ganaderos; amenaza que hoy ya está confirmada no sólo con las manifestaciones que hizo ayer en la reunión con la Mesa de O'leite Gallega, sino porque ahora mismo acaba de confirmarlo la señora Ministra respondiendo a dos preguntas parlamentarias; una amenaza que va a suponer la destrucción del sector lácteo del Estado español en general y del gallego en particular.
Para explicarles a las pocas señoras y señores Diputadas presentes lo que es la supertasa, les diré que es la multa que la Unión Europea nos pone por exceso de producción de leche sobre la cuota que tiene asignada el Estado español. Este es un problema, como digo,

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que afecta al conjunto del Estado pero, como SS. SS. saben, afecta a una parte de él en particular, que es Galicia, porque es una zona especializada en producción de leche.
Para Galicia el sector lácteo es fundamental en su economía, una economía que, desde nuestro punto de vista y desde el de cada vez más gallegos, está siendo agredida en su conjunto. El sector lácteo es uno de los pocos en nuestra comunidad que tiene capacidad de desarrollarse si se le defiende políticamente, si no se le ponen trabas, si no es agredido por decisiones políticas. Este sector en Galicia representa, como la señora Ministra sabe, la vanguardia del sector agrario, la única posibilidad real de desarrollo de ese sector. Agrupa, además, 61.000 explotaciones agrarias. Hay Diputadas y Diputados del Partido Popular aquí presentes que le pueden informar y saben perfectamente de lo que estoy hablando; un sector, por tanto, alrededor del cual gira la economía de muchas zonas de nuestra autonomía.
Digo esto para que las señoras y señores Diputados comprendan que no estamos hablando de un problema baladí o de un problema reducido a un ámbito pequeño del Estado español. Es un problema sustancial para una comunidad autónoma y, por tanto, yo creo que para el conjunto del Estado.
No estamos ante un problema coyuntural del pago de la supertasa tras una determinada campaña, sino ante un problema de fondo sobre el sector lácteo.
Es evidente que en su momento no se negoció bien --desde luego está claramente expresado por el Bloque Nacionalista Galego-- la adhesión al Mercado Común, hoy Unión Europea. Es evidente también que nuestra economía choca con la famosa economía de la Europa verde, con los intereses de la Europa verde, naturalmente interesados, para qué nos vamos a engañar, en quedarse con nuestro mercado impidiendo que nosotros podamos producir, y luego hablaremos de los excedentes. El Estado español no es excedentario; Galicia no es excedentaria. Otros Estados europeos son los causantes de esos excedentes.
Dicho eso, ¿qué se hizo o se está haciendo para mejorar la posición relativa del sector lechero español en el contexto comunitario, cuando desde el Gobierno también se afirma que la cuota española es insuficiente? Desde luego, no parece la vía más aconsejable para conseguir mejorar esa posición relativa la aplicación a rajatabla de la supertasa a los ganaderos que se exceden en su producción. Al contrario, al aplicar la supertasa sobre el sector lo que se provoca es su freno y su destrucción.
¿De qué sirve, entonces, decir que es injusta la cuota que tiene asignada España y que se va a intentar negociar un aumento? No basta con eso, señora Ministra. No basta con culpabilizar a los gobiernos anteriores.
Todos estamos de acuerdo en eso. Tampoco le va a servir de nada al sector que haya una pelea entre el Partido Popular y el Partido Socialista a ver quién es culpable. El problema es qué salida le damos a este sector. Por tanto, si aplicamos la supertasa en este momento, ¿de qué nos sirve el posible aumento de cuota si el sector ya está destruido? Es evidente que es necesario suspender la aplicación de la supertasa a los ganaderos y exigir de la Unión Europea una cuota cuando menos igual al consumo interno del mercado español; consumo que, por cierto, está situado aún en niveles muy bajos respecto a otros países comunitarios y que, en buena lógica, ese consumo interno debería ir aumentando paulatinamente. Un Gobierno, señora Ministra, debe tener como misión defender los intereses de los ciudadanos y no actuar --y se lo digo así desde nuestro punto de vista-- irresponsablemente y, además, en defensa de intereses ajenos, y las medidas que usted parece dispuesta a adoptar van en esa dirección.
Por tanto, está en juego algo más que el pago de una multa; está en juego el papel que el Estado español tiene en el contexto de la Unión Europea y el papel que Galicia juega dentro del Estado español. Eso es lo que está en juego. Además de aceptar el marco que le imponen --y ahora mismo acabamos de ver que usted lo acepta, y supongo que así lo hará en su intervención--, su política es también irresponsable porque usted pretende dividir al sector, trazar una línea entre buenos y malos, entre cumplidores de los límites de producción e incumplidores, entre industriales y productores; pretende trazar una línea de división, y esa posición tendría cierta lógica si se dijera: que paguen la supertasa; tendría cierta lógica desde su punto de vista y probablemente nosotros lo podríamos aceptar si nuestra capacidad de producir tuviese cierto parangón con lo que se produce en otros países europeos, si la capacidad productiva asignada al Estado español permitiese cierto desarrollo del sector, pero veremos dentro de poco que eso no es así. Por tanto, no estamos en una situación de buenos y malos, señora Ministra. Estamos ante el problema global de un sector, el lácteo, que debe mantener su capacidad de existir.
¡Y qué decir de su intento --y ahora acaba de reafirmarlo-- de culpabilizar al sector en el sentido de que es el resto de los ciudadanos quienes deben pagar esas multas! Se intenta de alguna manera dividir a los ciudadanos, ¡pobrecillos ellos que tienen que pagar lo que ese sector lácteo irresponsable produce de supertasa, esos famosos 200.000 millones! Desde luego, no quisiera referirme aquí al apoyo económico que otros sectores de la producción recibieron o reciben de las arcas públicas para su sostenimiento, cosa que yo no discuto. Simplemente hago esta reflexión, señora Ministra: qué será, de serlo, más gravoso para las arcas públicas, ¿pagar la multa, dejar de recibir fondos comunitarios en esa proporción, o impedir que un sector pueda producir con las repercusiones sociales y económicas

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que eso conllevaría? ¿Qué será más gravoso para los ciudadanos? Tampoco debemos olvidar las multimillonarias cantidades que ese mismo sector recibió a nivel europeo. ¿O es que, acaso, seguimos creyendo en pájaros preñados, señora Ministra? ¿Es que, acaso, el sector lácteo europeo no recibió cantidades multimillonarias para ponerse en las condiciones actuales? Señora Ministra, la cuota asignada por la Unión Europea al Estado español está fijada en 5,5 millones de toneladas aproximadamente. Es inferior en un 25 por ciento al consumo interior. Estamos, pues, ante una situación en la que el sector ni siquiera se puede desarrollar mínimamente. Surge la pregunta otra vez: ¿es el Estado español el causante de los excedentes lácteos europeos o, más bien, son otros Estados miembros? Debemos preguntarnos otras cuestiones, señora Ministra, porque, desde nuestro punto de vista, no podemos aceptar la lógica de que somos superproductores y, en consecuencia, o limitamos nuestra capacidad de producir, con lo cual también nos arruinamos --ya lo sabe usted--, o, de no ser así, asumimos la multa que se nos impone.
Como se me va a acabar el tiempo, para conocimiento de los escasos señoras y señores Diputados que hay en esta Cámara --porque la opinión pública en general desconoce cuál es el problema del sector lácteo y de la cuota asignada al Estado español--, quiero recordar simplemente que, referido a la campaña 1994-95, Dinamarca tiene 4,4 millones de toneladas, con 5.100.000 habitantes; Alemania, 27,8; España 5,5; Francia, 24,2 millones de toneladas; Irlanda, 5,2; Países Bajos, 11 millones de toneladas; Reino Unido, 14,5, y así sucesivamente. En esencia, casi todos ellos o son excedentarios o están cercanos a su consumo interno, cosa que no sucede con el Estado español y tampoco con otros dos países como Italia y Grecia. Por tanto es necesario, señora Ministra, cambiar la correlación actual tal y como nosotros lo vemos.
Insisto en que el que hubiera una mala negociación en su momento no debe justificar la acción que usted pretende tomar contra los ganaderos.
Además, quiero decir a la señora Ministra que sus actuaciones fueron desafortunadas. Cuando hice referencia en la pregunta no contesté sobre cuál era el volumen de la producción láctea porque pensaba hacerlo ahora.
Desde que usted se hizo cargo de su Ministerio, la intención de cobrar la sobretasa culmina una serie de actuaciones que desde nuestro punto de vista son oscurantistas y dan la espalda al sector.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señor Vázquez, le ruego vaya concluyendo.


El señor VAZQUEZ VAZQUEZ: Concluyo, señor Presidente.
Me refiero a que después de haber afirmado el Ministerio de Agricultura, en diciembre de 1995, que no iba a haber superproducción, que no iba a haber, por tanto, sobretasa --opinión reiterada en una reunión con consejeros de agricultura--, usted dejó que se filtraran noticias creando inquietud y alarma en el sector. Es probable que hayan sido la movilización ocurrida el pasado 6 de septiembre, esta interpelación y otras preguntas en este Parlamento lo que ha hecho que usted tuviera que dar esa cifra de producción. A mí me parece que ese es un comportamiento poco aceptable, señora Ministra.
Concluyo porque el tiempo ya se me acabó. Tendremos ocasión de debatir una moción en el próximo Pleno. De todas maneras, le pediría lo siguiente. Valore, medite, fíjese bien en lo que va a hacer su Ministerio. Fíjese en lo que eso va a suponer para el sector lácteo.
Cambie, que está a tiempo de hacerlo, la política que usted pretende. No se convierta, señora Ministra, en la enterradora del sector. Poco o mal pasaría usted a la historia.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señor Vázquez.
En nombre del Gobierno, tiene la palabra la señora Ministra de Agricultura.


La señora MINISTRA DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION (De Palacio del Valle-Lersundi): Gracias, señor Presidente.
Señoría, efectivamente el Ministerio de Agricultura tiene planteado ante la Unión Europea un largo pleito para reclamar la rectificación de las actuales e inadmisibles --y digo inadmisibles-- condiciones en que se han desarrollado y se desarrollan las relaciones de nuestro sector lácteo con la Comunidad precisamente desde nuestra adhesión. En ese pleito se reclama una unidad social en torno a una justa y legítima demanda, como es la española, y concretamente la del sector, víctima sucesivamente --hay que señalarlo-- de su desconfianza y temor al fisco --en parte está ahí el origen-- y, sobre todo, de errores iniciales de los que han sido responsables, no nos engañemos, autoridades agrícolas españolas en la época de nuestro ingreso.
Se puede insistir en lo que usted ha dicho, pero es que coincido plenamente. Nosotros no somos los que creamos excedentes en Bruselas. Las cifras asignadas a la producción española no cubren nuestra demanda ni tan siquiera nuestra capacidad de producción. Tenemos en torno a un millón de toneladas de déficit, incluso algo más, entre nuestro consumo y nuestra producción. Hay que decir que las cifras equivocadas de nuestra Administración en el momento de la adhesión fueron acogidas con extraordinario júbilo por parte de otros países, que sabían que con eso lo que conseguían era una mayor cuota de mercado, un lugar donde sacar sus propios excedentes.
En consecuencia, entramos con 1,5 millones de toneladas de déficit en el Mercado Común y en el reparto

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de cuotas y, a partir de esta anomalía, se establecen las cuotas de producción y las multas a los rebasamientos establecidos. Hay que decir que son sanciones inapelables, señor Vázquez. No es que el Gobierno español quiera pagarlo o no. Sencillamente, nos son deducidos por Bruselas. Habrá que negociar, y lo estamos haciendo, para ver si conseguimos algún tipo de reducción o compensación, pero hay que señalarle que ya hemos pagado más de 100.000 millones, este año se pagan 46.000 millones más y, al final, la multa que hasta el momento ha asumido España, por culpa de la incapacidad del señor Romero, Ministro socialista de Agricultura, como he dicho hace un momento, ha sido de 200.000 millones de pesetas.
A partir de ahí, quiero señalar también que, cuando se trata todo el sistema de cuotas, el señor Romero decide que eso no va con España. Es famosa su frase cuando salió de aquel Consejo diciendo: De cuotas, en España, nada. Esto me ha sido transmitido por algunas personas allí presentes. Lamentablemente, no nos queda más remedio que tragarnos las cuotas en España, señor Vázquez, teniendo que luchar para conseguir una ampliación de la cuota asignada a España --ahí es donde yo estoy con usted y creo que también lo está toda la Cámara--, pero las multas y el sistema de cuotas forman parte del acervo comunitario y, lamentablemente, no es una cuestión que graciosamente se acepta o se niega por parte de un país miembro, sino que nos es impuesta.
Quiero decir que la negociación del señor Solbes, después de ese insuficiente millón y medio de toneladas, consigue un aumento de la cuota en cuanto a primeras compras de 500.000 toneladas, produciéndose una reducción importantísima en la cuota en venta directa, que queda reducida a 150.000 toneladas cuando en un primer momento eran más de 700.000. O sea, que se consiguen 500.000 toneladas por parte del señor Solbes, pero quiero señalar que Italia consiguió entonces 900.000 toneladas, y se lo digo al representante socialista. Quiero decir que ha habido quien ha conseguido incluso más. Además, las 500.000 toneladas de cuota suplementaria, que sigue siendo insuficiente para España, obliga al Gobierno español a hacer un esfuerzo brutal, llevando a cabo una reducción de 500.000 toneladas más.
Sobre esta gestión del señor Solbes --indudablemente positiva, hay que decirlo-- de conseguir una ampliación de 500.000 toneladas, tenemos que señalar que fue una operación costosísima, en torno a un pago de 200.000 millones de pesetas por parte de España, un pago que no se traduce en ninguna inversión, que es un dinero tirado, una multa, exactamente el prototipo de castigo, que se impone a España. Piensen, señorías, que es el equivalente, por ejemplo, de todas las pensiones no contributivas de un año, un equivalente que está en torno a vez y media de los presupuestos del Ministerio de Agricultura; que esta cantidad, repartida entre el conjunto de los ganaderos españoles, supondría que tocarían a casi dos millones de pesetas por ganadero, lo que hubiera permitido, junto con los 80.000 millones que se han dedicado al sector lácteo para su reestructuración, llevar a cabo no sólo la absoluta modernización de nuestro sector lácteo si se hubiera dedicado a eso, sino que además habrían mejorado de manera muy importante todas las infraestructuras y la calidad de vida de nuestros ganaderos.
Hay que decir que si las cuotas resultan injustas y viciado su origen por culpa de nuestros negociadores, y si resulta intolerable, y tiene usted razón, la sordera de las autoridades europeas para atender las peticiones de un país deficitario, cuya capacidad de producción se ve absolutamente cercenada, resulta todavía más irritante y doloroso --y en eso coincido con usted-- el sistema de multas y el tener que aplicarlas, que, insisto, no son disponibles por parte del Estado español, nos son impuestas y nos las cargan en cuenta, nos las cobran, no es que las paguemos, es que nos las cobran.
Entramos en la siguiente cuestión. Hay que decir, señoría, que las cuotas nos obligan a todos. Usted ha dicho algo en lo que tiene razón: que la anterior Administración, el Ministro señor Atienza, en pleno mes de diciembre, en pleno mes de enero, en pleno mes de febrero, es decir, al finalizar la campaña actual, decía que no iba a haber rebasamiento. Ahí sí dice el Ministro de Agricultura, Luis Atienza, que no va a haber rebasamiento y, por lo tanto, que no va a haber multas, a pesar de que el único que disponía de los datos globales era el FEGA y aunque desde luego eran unos datos insuficientes. Eso ha podido, eventualmente, llevar a ciertos errores por parte de algunos. En ese sentido tiene S.S. razón y desde luego también lo estamos contemplando por parte del Ministerio.
Pero yo le tengo que decir que desde el Ministerio estamos dispuestos, lo hemos hecho ya y vamos a seguir haciéndolo, a mantener la defensa indiscutible del derecho del sector lácteo español a conseguir un incremento de un millón de toneladas, que es lo que garantizaría un equilibrio en el mismo.
Segundo, que lo que desde luego también vamos a hacer es respaldar a los más de doce mil ganaderos que han aumentado su capacidad de producción comprando cuota, acogiéndose a nuevos repartos y distribuciones de cuota y que, por lo tanto, junto con la mayoría de los ganaderos, están cumpliendo con lo que tienen asignado como cuota y están produciendo dentro de las normas generales.
Señoría, no se trata de que unos sean buenos y otros malos. Se trata sencillamente de que hay ganaderos que se están constriñendo en función de los acuerdos que existen, y que son los que suponen la cuota, y hay otros que piensan que no les obliga nada. Una cosa es rebasar la producción en un 10, en un 15 o en un 20 por ciento, y otra cosa es sobrepasar en dos, tres, cuatro

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o cinco veces la producción. Una cosa es producir 15.000 toneladas más que la cuota asignada y otra cosa es haber vendido los derechos de tu propia cuota, haberte acogido a un plan de retirada y seguir vendiendo la leche por otro lado. Eso es completamente diferente. Ahí obviamente hay un fraude y lo que hay que hacer es apoyar y respaldar, y desde la Administración se va a hacer, a aquellos, que son los más, que están cumpliendo adecuadamente con sus compromisos.
Dice que yo intento enfrentar al sector lácteo con los ciudadanos.
Señoría, no. Lo que pasa es que lo que S. S. pretende es confundir al sector lácteo con unos cuantos que son los que han abusado, pero no intente mezclar las cuestiones. Los que han abusado están en torno al 10 por ciento. El 90 por ciento, es decir, la mayoría de los ganaderos, han cumplido adecuadamente, a lo mejor con pequeños rebasamientos, las reglas que supone el sistema de cuotas que tiene, a pesar de todo, algún beneficio como es el mantener unos precios más altos de los que corresponderían en un mercado totalmente libre.
En ese sentido he planteado que lo que yo no voy a hacer es lo que han hecho los gobiernos socialistas, que ha sido destinar 200.000 millones de pesetas del erario público para sencillamente tirarlos y cubrir así sus propias incapacidades. Hay que decir que si este año hay rebasamiento de la cuota es por la campaña anterior, responsabilidad del señor Atienza y del Gobierno socialista. Pero hay que decir que este Gobierno es responsable de sus actos y, por lo tanto, tiene que afrontar el futuro.
Lo que pretendemos con la distribución de la multa no es terminar con el sector lácteo; al contrario, reforzar el sector lácteo. Reforzar el sector lácteo haciendo un reparto y una distribución de la multa conforme a la legislación vigente, pero que permita que los más débiles y los más pequeños no tengan ninguna multa o la tengan mucho menor, y que sean aquellos que tienen medios más que sobrados para controlar su producción y que están llevando a cabo un abuso total los que carguen realmente con el peso mayor de la cuestión. En ese sentido estamos.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señora Ministra, le ruego vaya concluyendo.


La señora MINISTRA DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION (De Palacio del Valle-Lersundi): Termino, señor Presidente.
Sabe S. S. que tener razón en Bruselas no produce automáticamente una respuesta equitativa, porque los intereses mezclados en cada operación son demasiados como para pensar que la generosidad se convierta en regla.
Sabe S. S. que estas cuestiones hay que reclamarlas y plantearlas al principio de la negociación, que remover acuerdos ya pactados es mucho más difícil. Pero le voy a decir que no se van a regatear esfuerzos en ese terreno. Vamos a seguir luchando por aumentar la cuota que corresponde a España y al sector ganadero español para permitir su natural desarrollo, para permitir su modernización, para permitir su mejor competitividad, y en esa lucha es donde vamos a estar. Lo que sí anuncio a S. S. es que lo que no se puede mantener es el sistema actual por el que obligábamos a los ciudadanos españoles a través de los presupuestos, por el que han obligado los anteriores gobiernos a los ciudadanos españoles, a través de los presupuestos, a destinar cantidades tales como la que he dicho de 200.000 millones, que es el equivalente, por ejemplo, a 40 hospitales comarcales, y pagar a 58 pesetas un litro de leche que los ganaderos como mucho están cobrando a 35.
Nada más y muchas gracias. (Aplausos en los bancos del Grupo Popular.)

El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Gracias, señora Ministra.
El señor Vázquez tiene la palabra.


El señor VAZQUEZ VAZQUEZ: Muchas gracias, señor Presidente.
Oigo aplausos en la bancada Popular, señora Ministra. (Rumores.) Esperemos que los Diputados electos en Galicia del Partido Popular mantengan con su firmeza esa postura in situ. Esperemos que eso sea así.
Lo digo porque, efectivamente, a alguno de los presentes, si es electo en Galicia y aquí aplaude, quisiera verlo mantener esa misma postura en Galicia.
Digo esto porque aparentemente su partido, incluido el señor Conselleiro de Agricultura de la Xunta de Galicia que aún es del Partido Popular, que yo sepa, dice justamente lo contrario. Incluso parece ser que el mismo Presidente de la Xunta acaba de tener una conversación con usted en la que, supongo, se habrá mostrado enérgico en la defensa del sector y se habrá opuesto rotundamente al pago de la sobretasa. Es posible incluso que usted intente hacer alguna maniobra para poder decir: ¡Oh!, don Manuel ha conseguido que lo rebajemos al cincuenta por ciento. Digo esto porque me encantan los aplausos en la bancada Popular.
Usted persiste. Yo, señora Ministra, trato de hacer una labor pedagógica.
Trato de que entienda el problema. Trato de decirle que el eurofanatismo no nos conduce a nada. Trato de decirle que usted no se crea todo lo que le dicen en Europa. Pero, ¿es que acaso usted cree que en Europa se comportan con la misma fidelidad con la que estamos intentando hacerlo nosotros? Pero, ¿usted se cree semejantes cosas? Todo el mundo compite en desigualdad de condiciones y, en concreto, nuestro sector lácteo en este momento, y usted lo reconoce así, está compitiendo en desigualdad de condiciones. ¿Cómo podemos aceptar entonces la lógica del sistema? Usted dice que está de acuerdo conmigo en que estamos discriminados por Europa, pero luego en

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términos de política dice: primero les aplico la sobretasa, luego consigo el aumento de cuota y con echarle la culpa al Ministro Romero lo tenemos arreglado. ¿No se da cuenta de que éste no es un problema de disputas políticas? ¿No se da cuenta de que éste es el problema de un sector entero que es capaz de echar abajo una sociedad como la nuestra? ¿Es que acaso en Galicia tenemos que soportar, señora Ministra, que se nos diga que salimos beneficiados a costa de los impuestos del resto de los ciudadanos del Estado español? Pero, ¿podemos soportar semejantes cosas? Sería cómico si no fuera tan triste.
Mire, se me está acabando el tiempo también y, por si acaso, yo no quiero que usted piense que, efectivamente, éste es un problema del Bloque Nacionalista Galego que, ya me dicen por allí, hace demagogía. Digo esto porque sus alcaldes y sus Diputados dicen lo mismo en Galicia. Voy a leerle lo que dice un comentarista nada sospechoso de pertenecer al Bloque Nacionalista Galego, en el día de hoy, en un periódico, naturalmente de Galicia. A ver si consigo leerlo: Con las cifras de superproducción láctea que ha publicado el Departamento que dirige doña Loyola y su traducción financiera de la sobretasa una cosa ya está clara: si se obliga a que los ganaderos la paguen no es que el sector peligre, es que se va literalmente al carajo, y son demasiados empleos y demasiadas familias para aceptar esa sentencia de muerte sin hacer algo.
Dice otras cosas pero le subrayo lo siguiente: Lo que está en juego no es sólo la paz social, la credibilidad de un par de gobiernos, central y autonómico, sino el futuro de Galicia. Digo esto para que usted vea que lo que yo estoy manifestando aquí es un sentir generalizado en la sociedad gallega.
Por lo tanto, señora Ministra, yo le insisto: cambie de política, intente defender al sector; no sea usted tan eurofanática. Hay que suprimir o demorar, mejor dicho, el pago de la sobretasa. Si usted no hace eso, si usted insiste en la teoría de que sólo es un problema de unos cuantos, de unos pocos que se pasan, etcétera, no logrará nada. Si no se da cuenta de que eso afecta al conjunto del sector, y no solamente a los productores, señora Ministra, también a las industrias lácteas que están alrededor, si no se da cuenta de que esa política destruye el sector, le auguro un mal futuro.
En todo caso, como veo que es poco probable, salvo que la presión la obligue, que pueda cambiar de postura, puedo asegurarle que creo que la mayoría de Galicia va a defender con uñas y dientes este sector, porque en ello nos jugamos mucho más --ya lo he dicho-- que el pago circunstancial de una multa en un momento determinado, estamos jugándonos el futuro de uno de los pocos sectores que tienen posibilidades en Galicia. Eso sólo se puede evitar si usted impide que se cargue la sobretasa sobre el sector y se aumente la capacidad de producción.
Insisto otra vez. Por mucho que usted diga que los pobres ciudadanos del resto del Estado tienen que pagar la multa, pregúntese qué será más costoso para esos mismos ciudadanos, pagar esa multa o que ese sector pueda producir y, por lo tanto, no tenga los costes sociales que tendrá.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señor Vázquez.
Señora Ministra.


La señora MINISTRA DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION (De Palacio del Valle-Lersundi): Gracias, señor Presidente.
Señor Vázquez, no intente usted confundir. Primero, que no es todo el sector lácteo, sino que es menos del 10 por ciento. No es el sector lácteo. Segundo, que no es sólo Galicia. Sé que el sector lácteo en Galicia es capital y soy la primera en respaldar el sector lácteo en Galicia y en el resto de España. Pero no es el sector lácteo el que ha incurrido en unas producciones que van mucho más allá de las cuotas asignadas y que han actuado, en muchas ocasiones, con absoluto fraude, vendiendo la cuota hoy, acogiéndose a un plan de retirada, recibiendo un dinero y una renta por ello, y simultáneamente llevando la leche a vender a una empresa. O sea, señor Vázquez, no son las cosas como usted las pinta. No confunda.
Yo no digo que el resto de los ciudadanos españoles estén subvencionando a Galicia. No estoy diciendo eso. No coja usted el rábano por las hojas.
No se trata de eso. Estoy diciendo que el Gobierno socialista, para ocultar sus errores y sus incapacidades, ha hecho pagar 200.000 millones de pesetas a los ciudadanos españoles, y que eso no se puede seguir llevando a cabo.
He dicho también, a la hora de explicar cómo se va a pagar esta multa, varias cosas. Si no las ha oído se las repito para que le queden muy claras. Primero, que vamos a negociar en Bruselas la reducción de las 126.000 toneladas; que haya una parte que se nos compense. Segundo, que el dinero correspondiente a esas 126.000 toneladas, en función de la legislación vigente que nos obliga --un decreto del año 1994--, se va a distribuir de forma que precisamente garantice que ningún ganadero, por culpa de la aplicación de la sobretasa, de verdad vea en peligro su explotación. En eso se está trabajando desde el Ministerio.
Le quiero decir que me han llamado muchas cosas en mi vida, pero le aseguro que nunca me habían llamado eurofanática. Es una cosa nueva que me sorprende no sabe usted cuánto.
Muchas gracias. (Aplausos en los bancos del Grupo Popular.)

El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señora Ministra.
¿Grupos que desean fijar su posición? (Pausa.)

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En nombre del Grupo Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, tiene la palabra el señor Peralta.


El señor PERALTA ORTEGA: Gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, en su última intervención decía que no era el problema del sector, no era el problema de Galicia; que era el problema de una minoría. Desde luego, a tenor de la gente que se manifiesta recientemente en Galicia, no es una minoría. Pone de manifiesto que los gallegos, al menos en este tema, señora Ministra, asumen como propio, como general, un problema que desde luego es real y que no se limita, única y exclusivamente, señora Ministra, a los datos que ha dado usted acerca de un exceso de producción de 126.000 toneladas.
En nuestra opinión, señora Ministra, tendremos que partir de una base, que la podemos convertir en argumento de crítica política al pasado o no, pero que bueno sería que la asumiéramos desde una perspectiva objetiva.
Nuestro país tiene asignada por la Unión Europea una cuota de producción láctea que no cubre la totalidad de las demandas nacionales. Esa es una realidad. Usted la puede utilizar, única y exclusivamente, como criterio de crítica política al pasado. Nos parecería más exacto, más propio de su papel de Gobierno que asumiera ese problema en la perspectiva nacional de decir que es urgente conseguir que esa situación cambie y que se hiciera hincapié en ese tema, entre cosas, porque esa es la perspectiva que mandata esta propia Cámara. Intentar conseguir que la cuota asignada a nuestro país se eleve en un millón de toneladas es un mandato que está pendiente de ejecución. Por tanto, señora Ministra, en nuestra opinión, ese es el punto de partida, el objetivo fundamental que debería encarar el Gobierno: intentar conseguir que nuestro país pueda cubrir, cuando menos, sus propias necesidades. Insisto en que rebajarlo a una crítica política al pasado puede ser un argumento dialéctico y un argumento que mira al pasado. Los ciudadanos de este país quieren mirar al futuro y quieren la solución de ese problema, hoy y de cara al futuro. En ese sentido, señora Ministra, como en otras cosas --pienso en la OCM de frutas y hortalizas--, es muy fácil echar las culpas al pasado, pero los problemas de la agricultura están ahí y requieren solución. A los afectados no les vale que se haga referencia al pasado; el pasado ya lo sufrieron en muchos casos. Hoy, del Gobierno actual, esperan que afronte la realidad, tal como está, y que le dé soluciones, no que se dedique a mirar al pasado. Ese es el problema importante, señora Ministra, y eso no se puede olvidar como referencia de actuación del Gobierno.
En segundo lugar, señora Ministra, se plantea, en concreto, una multa, que se pretende descargar sobre los afectados, sobre los interesados, lo que no había ocurrido hasta estos momentos. Y se han hecho también, en ocasiones, afirmaciones gruesas sobre qué suponía ese tipo de actuación por parte de los anteriores ejecutivos. Si son ustedes coherentes, deberían, lógicamente, en función de esas imputaciones, ir a algún tipo de organismo, posiblemente a los tribunales, a denunciar. Pero si eso no se hace, señora Ministra, tendrán ustedes que explicar a los afectados por qué se cambia de opinión y por qué en un sector que tiene, como usted ha reconocido, unas condiciones de competitividad discriminatorias en relación con Europa, ahora se pretende agravar esa situación haciéndoles pagar una multa. Ha dicho usted, señora Ministra, que los anteriores gobiernos socialistas eran responsables de este tipo de situaciones.
Desde luego, en Galicia, en concreto, donde se han planteado buena parte de esos excesos de producción que la Unión Europea quiere hacernos pagar, hace tiempo que no gobiernan los socialistas.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señor Peralta, le ruego que vaya concluyendo.


El señor PERALTA ORTEGA: Por tanto, señora Ministra, nosotros no estamos de acuerdo con el tipo de explicaciones que ha dado, pero no desearíamos quedarnos en esa afirmación.
Desde ahora decimos al Grupo interpelante y también al Gobierno que, en la necesidad de definir una postura de los intereses de nuestro país en relación con este tema tan importante, nosotros estamos dispuestos a arrimar el hombro. Trabajemos en esa dirección, señora Ministra. Ya ha habido experiencias en esta Cámara en relación con este asunto. Seamos coherentes y busquemos, efectivamente, solucionar los problemas y no simplemente eludirlos y acusar al pasado.
Gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señor Peralta.
En nombre del Grupo Socialista, tiene la palabra el señor Blanco.


El señor BLANCO LOPEZ: Gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, subo por primera vez a esta tribuna para defender y para sintonizar con la preocupación de un amplio movimiento en Galicia de agentes económicos y sociales, especialmente de sindicatos agrarios, algunos de los cuales nos acompañan en las tribunas, para mantener una posición sin demagogia; la misma posición y la misma exigencia que, como socialistas, y en este caso como socialista gallego, pero igual los asturianos o cántabros, le hacíamos al anterior Gobierno: que la supertasa por exceso de producción no repercutiera directamente sobre los agricultores. La misma posición es la que hoy defiendo aquí y también la misma posición en relación con que se

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acuerde un marco de negociación en la Unión Europea, tal y como dejó planteado el Gobierno anterior, que posibilite incrementar nuestra producción en un millón de toneladas para dar respuesta al sector y al clamor popular que viven en estos momentos nuestros ganaderos. Por tanto, vengo a defender, señora Ministra, repito, esa misma posición y a que este Gobierno haga lo que hizo el Gobierno anterior.
Ya está bien de utilizar siempre como argumento el Tratado de Adhesión. A partir del Tratado de Adhesión se han negociado convenios, como usted ha reconocido, que han posibilitado el incremento incluso en esa negociación. Estamos ahora ante las puertas de poder seguir negociando esa ampliación, y yo le invito, señora Ministra, a que demuestre su habilidad negociadora, y nosotros le felicitaremos por ello, comprobando por sí misma que el Gobierno anterior no era tan inepto ni que su Gobierno tiene manos de santo a la hora de obtener concesiones de Bruselas. Le invito a esa negociación con la Unión Europea, y sabe que va a tener nuestro apoyo. Sin embargo, no se olvide, señora Ministra --porque tienen, desde luego, poca memoria los miembros de este Gobierno--, que cuando se estaba negociando la ampliación hubo comunidades autónomas, al frente de las cuales se situaban sus presidentes, que, como la de Galicia, instaban a los ganaderos a que no declararan, diciéndoles que eso iba a repercutir en un impuesto, y precisamente como consecuencia de esas campañas y manifestaciones en las que participó algún ministro de su Gobierno, que abandonó hace poco su escaño, cuando usted negoció no había datos ciertos sobre la producción láctea, por esas campañas, insisto, que ustedes hacían en muchas comunidades autónomas, entre ellas la gallega, estando al frente también de muchas movilizaciones.
¿Por qué decimos que no se debe pagar la supertasa en este momento? Porque muchos gobiernos, como el cántabro o el de Galicia, han alentado la producción; porque muchas posiciones políticas, como la de ustedes, señora Ministra, decían que iban a resolver el problema del sector y que tendrían garantizada la producción láctea y el incremento de producción.
Y posiciones como las que se mantienen desde comunidades autónomas y Gobierno, apoyando, a través de subvenciones, la mejora de explotaciones agrarias para que continúen con su proceso de modernización y así mejorar la competitividad de las explotaciones, para acompañarlas de un proceso ordenado de producción que garantizara su rentabilidad; todo ello entra en contradicción con la dificultad de no producir.
Pero además, señoría, el sector lácteo en Cantabria, Asturias, zonas de León, o Galicia de forma especial, es un sector social y económicamente estratégico. Viven del mismo 70.000 personas de forma directa y no tienen una producción alternativa. La media de producción de Galicia es de 29.000 toneladas frente a las 41.000 del Estado o frente a las aproximadamente 130.000 que tiene Francia, o podíamos poner otro ejemplo, que es el de Gran Bretaña.
Por todo eso, señora Ministra, es necesario aumentar nuestra capacidad de producir, por el carácter estratégico del sector en algunas comunidades autónomas, y por eso en la negociación en la Unión Europea usted tiene que hacer un planteamiento específico de condiciones socioeconómicas de algunas comunidades que les posibilite ese incremento, y porque además tener que pagar la supertasa en este momento supondría --usted tiene mal los datos, y tendremos oportunidad de contrastarlos para ver en lo sucesivo cómo los ciudadanos, los agricultores, se van a seguir movilizando-- la ruina de miles de ganaderos y el cierre de muchas explotaciones agrarias en las cuales se ha invertido mucho dinero de fondos públicos, pero también mucho dinero de fondos privados. En este proceso de modernización, al que seguramente nuestro país se incorporó tarde, no se puede abocar al cierre de explotaciones agrarias, no se puede abocar al sector a su propia ruina sin otras alternativas.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señor Blanco, le ruego vaya concluyendo.


El señor BLANCO LOPEZ: Gracias, señor Presidente.
En definitiva, señoría, es necesario, para seguir reordenando y modernizando el sector, compatibilizar el régimen de cuotas, que han supuesto un sistema de protección y garantía de los precios de la leche, con el crecimiento ordenado de aquellas explotaciones familiares, que, por cierto, no abusaron, han producido por razones de subsistencia y tienen necesidad de crecer para poder vivir con dignidad, y parece que la señora Ministra se quiere olvidar de este dato.
Señora Ministra, concluyo diciéndole que no haga oídos sordos de esta reivindicación y de este clamor popular, que afronte esa negociación en la Unión Europea. Sabe que ahí va a tener nuestro apoyo, pero no lo va a tener para seguir culpando a la Administración anterior de una negociación, ni para que los ganaderos tengan que pagar la supertasa cuando han producido por necesidad, para vivir con dignidad y para garantizar su futuro en el sector.
Señora Ministra, por el bien de los ganaderos, por el bien de Galicia, le voy a recordar a usted, que en la oposición era una persona muy impetuosa y muy vehemente, que una cosa es predicar --permítame que lo diga-- y otra bien diferente es dar leche. Ahora tiene la oportunidad, desde la responsabilidad de su Gobierno, de afrontar los problemas del presente y de garantizar el futuro del sector.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señor Blanco.
Señora Ministra, tiene la palabra.


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La señora MINISTRA DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION (De Palacio del Valle-Lersundi): Señor Presidente, brevísimamente, para decir que el representante socialista debe ignorar lo que ha hecho su Gobierno, por todo lo que le hemos oído decir a lo largo de este tiempo, entre otras cosas porque ignora, por lo que veo, que el Gobierno socialista impuso el pago de la supertasa al sector en la campaña 1993/1994 por un importe total de 1.773 millones de pesetas, que se están cobrando, de los cuales hay una parte que ya ha sido ingresada en las arcas públicas y sobre los cuales hay algunos recursos pendientes pero que se están abonando en este momento.
Por tanto, le digo que si es que usted no respalda lo que ha hecho antes su Gobierno tiene un problema, pero ya veo que efectivamente lo tiene, y debe ser eso lo único que explica su intervención.
Al señor Peralta, agradeciéndole su intervención, quiero muy brevemente decirle lo mismo, que sí había ocurrido antes el pago de la supertasa, lo que pasa es que se conoce que no habían montado tanto follón en esa ocasión aquellos que tenían que pagar.
Por último, lo mismo que el Partido Popular y Alianza Popular en sus épocas de oposición reiteradamente exigieron el aumento de la cuota láctea para España, tan reiteradamente como que en este hemiciclo yo he tenido ocasión de votar una moción, que se aprobó por unanimidad, pidiendo al Gobierno que reclamara en Bruselas un millón de toneladas de leche, es obvio que esta Ministra lleva ese compromiso en primer lugar en su cartera de planteamientos y reivindicaciones en Bruselas; así lo he hecho desde el primer día. Desde la primera entrevista que tuve en Bruselas lo que hice fue plantear, en primer lugar, la necesidad que tenemos de aumentar la cuota de producción láctea para España, precisamente para garantizar un mayor desarrollo al sector. Pero tenemos que saber muy bien que lo mismo que ha habido que pagar antes la multa, la tendremos que pagar ahora; que lo mismo que en un momento dado los gobiernos han trasladado ese problema a los ciudadanos, en otro momento los gobiernos lo han trasladado directamente al sector.
Lamentablemente, en este momento entendemos que son muchísimas las necesidades de los ciudadanos, importantísimas todas ellas, y está también la modernización del sector lácteo, del sector ganadero, del sector agrario en general; que de las 58 pesetas el litro de leche, luego al ganadero sólo se lo pagan a 35 pesetas, a 40 pesetas y, en el mejor de los casos, a 50 pesetas.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Gracias, señora Ministra. (El señor Blanco López pide la palabra.)

El señor PRESIDENTE: ¿Qué desea, señor Blanco?

El señor BLANCO LOPEZ: Por alusiones, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Tiene tres minutos para contestar exclusivamente a las alusiones que ha producido en este momento la señora Ministra.


El señor BLANCO LOPEZ: Muchas gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, no creo que yo tenga un problema. El problema lo tienen ustedes que no saben cómo afrontar la problemática de un sector y que no son capaces de mantener las posiciones que defienden los parlamentos autonómicos y que defendía usted cuando era oposición. Y yo lo voy a decir lo siguiente respecto a la multa.
Los recursos públicos tienen que ir destinados a los sectores que necesitan ayuda para garantizar su futuro y su viabilidad. Si para garantizar el futuro hay que pagar en estos momentos una supertasa de los recursos públicos, hay que asumirlo, y hay que tener valentía para plantear el continuar con un programa para seguir reordenando el sector y para conseguir en la Unión Europea esa ampliación que garantice la viabilidad de miles de explotaciones agrarias de la Cornisa Cantábrica, especialmente de Galicia, donde por cierto muchos de los afectados están bastante arrepentidos por haberles votado a ustedes en las pasadas elecciones. (Protestas en los bancos del Grupo Popular.)

El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señor Blanco. (El señor Peralta Ortega pide la palabra.) Señor Peralta, tiene S. S. la palabra por el mismo tiempo, rogándole se ciña al debate que ha abierto la señora Ministra en su última intervención.


El señor PERALTA ORTEGA: Gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, dice usted --y doy por cierto-- que en algún momento anterior se repercutió sobre el sector la tasa, por un importe, según sus afirmaciones, de mil y pico millones de pesetas. Evidentemente, señora Ministra, la situación ahora es radicalmente distinta. Y en política eso es fundamental, y usted lo sabe. No se puede repercutir sobre el sector y decir ahora que se hace lo mismo, porque en buena lógica, señora Ministra, debería repercutir usted la misma cantidad, y no es ése el caso. En las condiciones del sector de Galicia, con menos subvención comunitaria que en el resto de las explotaciones, con niveles de producción más bajos que en el resto de las explotaciones, no sólo del Estado sino europeas, fundamentalmente, el que ahora se pretenda repercutir la cuantía que usted tiene planteada, señora Ministra, es un verdadero problema, y así lo entienden miles y miles de ciudadanos, y así lo entendemos,

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desde luego, las fuerzas políticas que estamos interviniendo en estos momentos en la Cámara.
Yo, señora Ministra, terminaría diciéndole lo mismo que le decía anteriormente: hagamos un esfuerzo para encontrar la solución en función de los intereses nacionales y de los intereses de un sector tan importante en determinadas comunidades autónomas.
Gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señor Peralta.
En nombre del Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el señor Padilla.


El señor PADILLA CARBALLADA: Gracias, señor Presidente.
Señoras y señores Diputados, realmente ha sido un debate que el Grupo Popular ve como la exposición de una serie de obviedades pero con una ausencia de ideas. Pero sin duda esas ideas, y es lo que el Grupo Popular espera y tiene la seguridad de que ocurrirá, las completará el Gobierno, que si no tiene, como es natural, el aliento de iniciativas con un perfil constructivo, ya lo tiene por naturaleza, por obligación y por vocación, y en este caso, además, por la exigencia ineludible de afrontar un problema concreto y darle solución.
Señor Vázquez, voy a hacer un poco de didáctica política. Soy muy respetuoso con las exposiciones de los demás, pero S. S., en su segundo turno de palabra en esta interpelación, ha vuelto a hacer una exposición de carácter reinvidicativo que todos los diputados gallegos compartimos, señor Vázquez. Sin embargo, me pone S. S. en el trance de recordarle lo siguiente. El problema lácteo fundamentalmente afecta en la Comunidad Autónoma de Galicia a una provincia que es la de Lugo, donde su fuerza política no ha tenido representación en estas elecciones generales. Señor Vázquez, yo creo que lo que decimos en Galicia complace a los electores gallegos, y hasta ahora --y estoy seguro que también en el futuro-- parece que les complace bastante más que lo que ustedes les dicen.
Los procesos históricos que ha habido en este totum revolutum, en esta especie de oficio o ceremonia de confusión por alusiones, alguien ha dicho que algún presidente autonómico dijo en un momento determinado: no declaren ustedes. Me gustaría que el señor Blanco me recordara cuándo el señor Fraga dijo que no declararan la producción los ganaderos que tenían explotaciones lácteas. Sin embargo, sí recordamos que ha habido otros --porque los procesos históricos deben examinarse con honestidad-- que sí han estado durante bastante tiempo diciendo: no declaren ustedes, que eso va a servir para que el fisco les pueda apretar los tornillos. Y eso que se ha dicho en algún momento determinado es su doctrina --yo creo que bastante más que la nuestra-- y algunos tienen que responder históricamente de ello. (El señor Madero Jarabo: Muy bien.) Nosotros estamos absolutamente seguros de algo esencial, señor Vázquez, le aseguro que yo no tengo más pasión que usted por los intereses de Galicia, pero le garantizo, con la honestidad que sale de lo más profundo del fondo de mi alma --y creo que me lo aceptará-- que pretendo tener la misma que usted y la misma que su Grupo, y si vamos a hacer debates de esa naturaleza sepa que se lo voy a recordar siempre, pero no se lo voy a recordar sólo con palabras, señor Vázquez, se lo vamos a recordar todos los Diputados gallegos del Grupo Popular con nuestros actos. Por tanto, esté S. S. tranquilo porque cuantas veces vengan aquí con ese discurso se van a encontrar con la misma respuesta, pero le reitero que no sólo con palabras.
Nosotros tenemos la seguridad que nuestro Gobierno --y le exhortamos a ello-- va a enfrentar este problema igual que otros que ha habido en el sector agrario español en relación con el conjunto de la situación de los intereses agrarios de los países comunitarios en el ámbito de la Unión Europea; va a luchar --y se lo pedimos al Gobierno con fuerza, se lo pedimos con convicción-- con el mismo entusiasmo con el que ha luchado por otros sectores. Pero los procesos no son ocasionales, los procesos son situaciones ordenadas; cada problema tiene su momento. Los consejos de ministros de agricultura de la Unión Europea se celebran cuando se celebran, no es una especie de situación en la que llega la Ministra de Agricultura del Gobierno español, del Gobierno italiano o del Gobierno francés y dice: hoy consejo de ministros de agricultura, que vamos a hablar de lo que yo les digo. Naturalmente hay un orden del día, hay un programa de actuación de todos los órganos comunitarios, entre ellos los consejos de ministros, y creo que el tema ha quedado bastante clara en este debate. La Ministra de Agricultura ha recogido el guante que no tenía que recoger, porque ya les ha recordado perfectamente que ella tiene un compromiso --más allá de lo que es hoy su obligación de gobierno-- de esa iniciativa del Grupo Popular que en la pasada legislatura mandato al Gobierno para una negociación de la que ella es consciente, responsable y no se ha negado a recoger ese guante.
¿Qué es lo que ustedes le imputan al Gobierno?

El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señor Padilla, le ruego vaya concluyendo.


El señor PADILLA CARBALLADA: Termino, señor Presidente.
Ustedes no le imputan al Gobierno más que lo que podíamos denominar su propio oficio de oportunismo político, la de los grupos de la Cámara que, de alguna manera han pretendido establecer aquí una serie de no sabemos exactamente qué. Porque todas estas iniciativas se habían producido antes de que la señora Ministra

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tuviera una reunión con la mesa de la leche. Ustedes no sabían exactamente qué resultados iban a producirse después de esa reunión.
Nosotros no tenemos duda de que, en definitiva, esos intereses, que ya están recogidos en el debate que tuvo lugar en esta Cámara en la legislatura anterior, están sobre la mesa del Gobierno. El Grupo Popular alienta al Gobierno a que aquello que en ese momento surgió de nuestro Grupo sea realidad. Como digo, no tenemos duda de que eso va a suceder así.
Voy a decir dos palabras solamente sobre esa alusión a buenos y malos.
Alguien ha hablado de miles de ganaderos; la cuestión está en mil frente a todos los demás. Nosotros, repito, no tenemos ninguna duda.
Señora Ministra, como decía Duke Ellington, los problemas son oportunidades de demostrar lo que se sabe, y estamos seguros de que nuestro Gobierno --el Grupo Popular lo alentará en ese sentido-- va a acertar a resolver el problema.
Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señor Padilla.


--DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER CATALUNYA, SOBRE LA POLITICA EDUCATIVA A DESARROLLAR POR EL GOBIERNO EN EL CURSO ACADEMICO 1996/1997, ASI COMO SUS PERSPECTIVAS FUTURAS (Número de expediente 172/000011)

El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Interpelación urgente del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, sobre la política educativa a desarrollar por el Gobierno en el curso académico 1996/1997, así como sus perspectivas futuras.
En nombre del Grupo Parlamentario de Izquierda Unida, tiene la palabra la señora Aramburu.


La señora ARAMBURU DEL RIO: Gracias, señor Presidente.
Señorías, ante el conflictivo y confuso inicio de curso, mi Grupo Parlamentario, por responsabilidad política, se ve obligado a interpelarla, doña Esperanza, para que informe exhaustivamente sobre los planes del Gobierno para la comunidad educativa, que asiste atónita a su pasividad ante los recortes efectuados en su Ministerio y su diligencia en cuanto a las contrarreformas, que paralizan acuerdos de amplio consenso; en unos casos y en otros utiliza sencillamente el subliminal decretazo.
Indiscutiblemente, doña Esperanza, su acomodada concepción de la política educativa está provocando serias fisuras en la aplicación de la Logse, de la reforma, con especial incidencia en la ESO, al igual que los problemas del mundo rural, en la financiación y, obviamente, en la transferencias pendientes a las comunidades autónomas.
Sabemos perfectamente que sus legítimos, pero sesgados, principios ideológicos no sitúan como prioridad ni la enseñanza pública y de calidad ni la gestión democrática y de carácter laico, ni tampoco la efectiva igualdad de oportunidades educativas y, de hecho, estamos contemplando cómo en algunas zonas no ha garantizado la consecución de la unidad de la etapa en la aplicación de la ESO, amén de la ausencia de medios suficientes, que en algunos casos ha hecho ostensiblemente inviable el asunto.
La precaria situación de los interinos docentes de primaria y secundaria, la ratio por curso, el arbitrario acceso a la universidad, las lujosas tasas académicas, la incomprensible política de becas, las nuevas titulaciones en función exclusivamente del mercado, etcétera, son una llamada de atención a la comunidad y a esta Cámara, pero sobre todo al conjunto de los españoles.
Seguramente, señora Ministra, su perfil curricular y el Gobierno al que representan la confrontan con el Título V de la Logse, que establece como objetivo prioritario la quiebra de las desigualdades, otorgándole un papel de liderazgo a la educación en la compensación de los desequilibrios sociales.
Además, el oscurantismo y la falta de definición del mapa escolar y su red de centros, unido a la lamentable herencia del incumplimiento de la memoria económica de la Logse a lo largo de los últimos años, están poniendo en situación de alerta al conjunto de los sectores que integran las comunidad educativa. Es posible que su Maastricht, el suyo, doña Esperanza, se lo justifique, pero, sinceramente, señora Ministra, los recortes presupuestarios en educación son inaceptables, ya que hipotecan, insisto, hipotecan totalmente las reformas y la calidad de la enseñanza.
La disminución de 8.000 millones de su Gobierno, sumados a los rebajados por el anterior, 135.000 millones, teniendo en cuenta el crédito extraordinario de 17.000 millones incluido en el decreto-ley de prórroga presupuestaria, hacen que los recursos disponibles del MEC para 1996 hayan bajado --alerta-- 125.000 millones, es decir, un 11 por ciento en gastos corrientes y cerca de un 17 por ciento en pesetas constantes de enero de 1995. Creo que la cifra es indiscutible.
Teniendo en cuenta que los gastos de personal se acercan al 70 por ciento del total del presupuesto, un recorte de tal magnitud sólo se puede hacer disminuyendo drásticamente las inversiones en construcciones, equipamientos escolares, formación del profesorado, programas de innovación e investigación científica o los gastos de funcionamiento de los centros de enseñanza. Todo esto afecta --si usted no lo sabe yo se lo digo-- a las clases y a los sectores con menor capacidad adquisitiva.
Aunque usted no debe ser asidua a las puertas de servicio, doña Esperanza, después de oír las defensivas

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declaraciones del Secretario General, Eugenio Nasarre, diciendo que no van a privatizar, sólo impulsar la libre elección de centro, esta ingenua frase, unida a declaraciones suyas en algún medio de comunicación, en las que nos tilda amablemente de involucionistas --insisto, en las que nos tilda amablemente de involucionistas-- a los que estamos en contra de las privatizaciones, podría querer decir: de entrada no. Pero, ¿y de salida, doña Esperanza? Ya se ha iniciado en las universidades o en los comedores de los centros escolares, aparte de que también se practica en la privatización indirecta, usted lo sabe, incremento del gasto familiar, tasas universitarias, material escolar, esos máster que la derecha tiene, que devalúan tanto las titulaciones académicas, etcétera.
Igualmente, señora Ministra, aprovecho para decirle que siento profundamente su falta de memoria histórica desde el 3 de marzo hasta el día de hoy. Prometió a la ciudadanía, en tiempo electoral, acercar el porcentaje del gasto educativo y de investigación a la media de los países de la Unión Europea, y creo que lo único que ha conseguido es sobrepasar el gasto privado en educación, situándolo en un 13 por ciento, uno de los mayores de Europa.
Señora Ministra, es necesario que se convenza usted primero, y después inyecte ese concepto a su Gobierno, de que, por encima de los traídos secretos oficiales y demás variables, hay una cuestión de Estado --insisto, hay una cuestión de Estado--, independientemente de los cambios de Gobierno, y eso se llama «EDUCACION», mayúscula, subrayado y entrecomillado. Y frente a este principio, reconocido mundialmente, la gran víctima de la reducción del gasto se llama la escuela, según un informe de la OIT, la Oficina Internacional de Trabajo.
Es evidente que les pesa como una losa el acuerdo con algunos --no digo con todos-- nacionalistas, situándose por encima del mantenimiento del incipiente Estado del bienestar, que no es sólo --repito hasta la saciedad-- las pensiones, es especialmente la educación, pero no como negocio, doña Esperanza, o como vehículo conductor de las concepciones más arcaicas y conservadoras.
¿Sabe usted que para medir la salud mental --esto lo dicen los científicos y la comunidad a la que pertenecemos-- y el grado de libertad de un pueblo, hay un sólo termómetro al que recurrir? Se llama educación, y España está deficitaria de ambas de ambas insulinas, porque está sobredimensionada de armamento, de comisiones ilegales y otras actividades similares.
Mire, doña Esperanza, por ejemplo, las tasas que más han subido son las de su competencia. La Universidad de Baleares un 6 por ciento, las becas llegan, en el caso de haber sido concedidas --en muchos casos, usted lo sabe, arbitrariamente--, cuando las familias han tenido que solicitar un préstamo y luego pagar los intereses. Nuestros alumnos terminan siendo malos historiadores. ¿Por qué? Porque querían ser periodistas y el sistema no se lo permitió. ¿Sabe lo que pasa a los interinos para trabajar? Para trabajar dependen del índice de natalidad, de que la profe se quede embarazada o del accidente o de la enfermedad del titular, cuando lo tiene a bien el delegado.
Los alumnos no están masificados, doña Esperanza, sino hacinados, en ratios de hasta cuarenta, convirtiendo las aulas en auténticos almacenes de niños más que en espacios de aprendizaje. En las zonas rurales, los chavales salen de noche de sus casas para hacer turismo rural y regresan extenuados cuando el sol se ha puesto de nuevo.
¿Piensa usted que este álbum de fotos es un pasaporte ético, competente y solvente para estar como sea en su Maastricht, que ya empieza a tener el tinte del todo vale para compartir el trono europeo? Señora Ministra, quiero serle sincera, no me gusta que me mientan, que me engañen, pero menos a los ciudadanos. Usted se había comprometido --usted lo sabe, doña Esperanza-- a no quebrar el espíritu de la letra de la Logse, y los textos que ha remitido en verano --época de los decretazos-- no sólo se confrontan, sino que violan los principios fundamentales de la reforma, y con el pueblo y la educación, doña Esperanza, no se juega.
Por todo ello, y termino para tranquilidad de SS. SS., insisto en que justo en el ecuador del proceso de implantación de la reforma de una ley que regula la educación, aprobada en 1990, han decidido que actúe con cuatro calendarios políticos, que podemos llamar de estrategia, de sucesión, de recortes costosos y sucesivos aparcamientos, hasta llegar a cuestionar el modelo de forma inaceptable.
Ahora sí termino, señoría, recomendándole que se sitúe en el horizonte que marca la disposición adicional segunda, que afirma que los poderes públicos deben dotar al conjunto del sistema educativo de los recursos económicos necesarios para dar cumplimiento a lo establecido en la presente Ley, con el fin de garantizar la consecución de sus objetivos, que son, doña Esperanza --quizás usted no lo sepa--, sencillamente una educación gratuita de calidad, al servicio de las necesidades sociales y los valores democráticos como instrumento de liberalización y de factor de bienestar social y desarrollo.
Todo lo demás, doña Esperanza, señora Ministra, son interpretaciones, y yo espero que por el bien de los españoles sea respetuosa con la Ley y con las necesidades de este pueblo.
Nada más y muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Gracias, señora Aramburu.
Señora Ministra de Educación y Cultura.


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La señora MINISTRA DE EDUCACION Y CULTURA (Aguirre y Gil de Biedma): Muchas gracias, señor Presidente.
Señoras y señores Diputados, me alegra que la interpelación del Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya me dé la oportunidad de subir por vez primera a la tribuna de oradores del Congreso a explicar la política educativa que quiere desarrollar el Gobierno en este curso académico 1996-1997 y que de esta forma me permita dar a conocer a la Cámara los propósitos y las medidas adoptadas ya y aquellas otras medidas que nos proponemos adoptar en materia educativa a lo largo del próximo curso escolar.
Siempre me ha parecido bueno que la Cámara aborde las cuestiones de mayor actualidad y que interesan de modo real a los ciudadanos, y es indudable que la sociedad española fija en estos días su atención en el comienzo del curso escolar que afecta a la gran mayoría de las familias españolas.
El Parlamento, creo yo, debe vivir apegado a la realidad cotidiana, debe estar cerca de las preocupaciones de los españoles, y me parece que hoy podemos decir con satisfacción que estamos cumpliendo nuestra misión.
Pero pienso sinceramente que defraudaríamos a nuestros ciudadanos si este debate parlamentario transcurriera por la senda de la irresponsabilidad.
Yo creo que nos jugamos demasiado en materia educativa en un momento tan crucial de la vida española como para que podamos permitirnos el lujo, el lujo irresponsable, de que nuestras conductas estén presididas por actitudes demagógicas. Son actitudes demagógicas las que no tienen en cuenta las tensiones entre los fines y los medios, las que no tienen en consideración que los recursos públicos, para cualquier área de actividad, necesariamente son limitados y que por lo tanto tienen que utilizarse con el mayor grado de eficiencia posible.
Debatamos, analicemos nuestro sistema educativo, las políticas educativas que conviene adoptar pero con plena conciencia de estos datos, de los datos de nuestro entorno, de los desafíos que tenemos ante nosotros y de las verdaderas necesidades de la sociedad española.
Señoría, doña María Jesús, las palabras que acaba de pronunciar confirman que tenemos, sobre algunos puntos en materia educativa, visiones y concepciones diferentes. Tenemos que aceptarlo como algo natural en una sociedad pluralista. Yo creo que en una democracia las alternancias promueven políticas diferentes. Y nos corresponde exponerlas en esta tribuna, en esta Cámara. Tenemos que defender las que son propias, debatirlas, siempre con la actitud de intentar llegar a acuerdos allí donde sea posible.
Yo tengo que señalar que las legítimas diferencias sobre los modelos de políticas educativas entre Izquierda Unida y el Partido Popular y las que puedan plantearse en el seno de esta Cámara tienen que estar siempre en el marco de la Constitución. Creo que no es demasiado reclamar que las políticas que aquí expongan los grupos de esta Cámara sean coherentes con los postulados constitucionales. Y nuestra Constitución establece dos pilares en materia educativa: el derecho a la educación y la libertad de la enseñanza, ambos proclamados en el artículo 27 de nuestra Norma fundamental.
No podemos olvidar ni preterir ninguno de estos derechos, que tienen que poder desarrollarse armónicamente. La Constitución exige que ninguno de estos dos derechos sea sacrificado en beneficio del otro. Por eso, y creo que conviene dejarlo claro una vez más en esta Cámara, nuestra Constitución excluye el modelo de una escuela pública y única; lo excluye. En régimen de monopolio, mucho menos. Los que no creen en la libertad de la enseñanza, sencillamente se sitúan fuera del marco constitucional.
Tenemos que superar definitivamente la vieja querella entre escuela pública-escuela privada, porque es impropia de una sociedad moderna.
Defender la libertad empezando por la libertad de elección de centro por parte de las familias no es ir contra nadie; es sencillamente promover que se pueda ejercer realmente uno de los derechos que consagra nuestra Constitución. Y por eso, señoría, le confirmo en esta sesión, una vez más, que los objetivos fundamentales de nuestra política educativa se enmarcan en el propósito constitucional de atender esos derechos.
Cuando habla S. S. de mis principios ideológicos, no son otros que proteger la libertad de la enseñanza y garantizar el derecho a la educación.
Los que vamos a desarrollar en concreto en este curso escolar que comienza son esos también, garantizar con la responsabilidad que corresponde a los poderes públicos el derecho a la educación, promover las condiciones para que el derecho a la libertad de la enseñanza sea ejercido de la manera más amplia posible --y me refiero a la libertad de los padres para elegir el centro educativo al que quieren llevar a sus hijos-- y, en tercer lugar, pero no menos importante, mejorar la calidad del sistema educativo en beneficio de la modernización de la sociedad española.
Las medidas que hemos adoptado hasta ahora y las que estamos preparando, en cumplimiento de lo que ya anuncié en la Cámara cuando comparecí ante la Comisión de Educación y Cultura, van en esta dirección.
Me gustaría ahora, en particular, referirme a las cuestiones que usted ha mencionado y que creo que merece la pena volver a aclarar.
Dice S. S., y yo estoy de acuerdo, que hay que continuar haciendo un esfuerzo económico en Educación --doña María Jesús ha dicho que Educación con mayúscula--. Estoy totalmente de acuerdo. Y la sociedad española, contrariamente a lo que se ha dicho, sigue haciendo un enorme esfuerzo en incrementar los recursos en beneficio de la educación.
Ha dicho doña María Jesús que los datos eran indiscutibles. Yo tengo que decir a doña María Jesús

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que los datos son discutibles. En este año se van a superar ampliamente los cuatro billones de pesetas de gasto en Educación y el gasto público en Educación se incrementa en 1996 en un 5,3 por ciento respecto al año anterior, es decir, dos puntos más de la inflación previsible.
Es cierto que va a ser un año en el que se va a seguir la línea, ya iniciada en 1994, de contención del crecimiento del gasto público, por la necesidad de adecuar nuestras políticas no a mi Maastricht --como dice doña María Jesús--, sino al objetivo de la inmensa mayoría de los grupos de esta Cámara de conseguir estar en la primera velocidad de la Europa comunitaria y, sobre todo, de sanear las cuentas de la economía española, que en este momento están verdaderamente maltrechas.
La contención del crecimiento del gasto público es lo que va a tener lugar, pero va a haber ese crecimiento y la batalla por la calidad, creo yo, no depende, ni exclusiva ni primordialmente, en estos momentos, del incremento de los recursos, porque hay factores que inciden sobre la calidad de la educación que son múltiples y no podemos reducirlos sólo a la abundancia de recursos materiales. Ciertamente que son importantes los recursos materiales. Si hay bastantes profesores, si hay bastantes aulas, si los recursos se asignan bien, si tienen cantidades suficientes, si las aulas tienen los medios que necesitan, si tienen el tamaño necesario... y cantidad de reglamentaciones que me he encontrado cuando llegué al Ministerio. Indudablemente que esos indicadores o cualesquiera otros son importantes, pero lo que realmente lo es, doña María Jesús, señoras y señores Diputados, es saber si los alumnos aprenden. Eso es lo verdaderamente importante. Porque, señorías, yo creo que la calidad no se mide por los medios empleados, sino por los resultados obtenidos.
Y yo tengo que afirmar en esta Cámara, contrariamente a lo que acaba de afirmar doña María Jesús, que todas las prestaciones que la Ley establece para atender el derecho a la educación en el marco de la ordenación del sistema educativo van a ser atendidas y lo van a ser con mejoras indudables, lo cual no es mérito mío. Quiero recordarles, señorías, que desgraciadamente nuestro país es el país con el índice de natalidad más bajo del mundo. Y ese dudoso honor es el que provoca cada año una drástica reducción de la población escolar. En concreto, entre el curso pasado y el curso que ahora comienza, en España vamos a perder 89.000 alumnos en educación primaria y 77.000 alumnos en educación secundaria.
En total, 166.000 alumnos menos.
¿Qué vamos a hacer con esos profesores que atendían a los 166.000 alumnos? ¿Vamos a despedirlos? No, señorías. Vamos a dedicarlos, junto con otros 1.700 profesores más, sólo en territorio MEC, que se incorporan a la plantilla, a mejorar la calidad de nuestro sistema educativo. Es decir, que, con 166.000 alumnos menos, vamos a contar en nuestro territorio, que es aproximadamente la mitad de la población española, con 1.700 profesores más. Y en el presente curso las actuaciones se van a centrar en la progresiva mejora de aquellos aspectos que tienen mayor incidencia en la calidad: la dotación de profesores especialistas y la mejora en la gestión y en la organización de centros.
Pero no por ello nos vamos a sentir satisfechos. Lo que tenemos que hacer, ante todo el conjunto de la sociedad española y desde luego los poderes públicos, es apoyar y animar a todo el profesorado para que en los centros públicos y privados continúe realizando sus funciones docentes, fomentando su profesionalidad y ayudando a que incremente su preparación.
Este incremento de maestros especialistas al que me refería, que es en este año, el primero de la Logse, un reto prioritario, significa que se van a incorporar 600 nuevos especialistas en educación física y en música.
Yo quiero destacar aquí el esfuerzo que hemos hecho en atender lo que a doña María Jesús le preocupa y a mí también, que son las especialidades del mundo rural. En cuanto a dotación de especialistas y mediante la fórmula de maestros itinerantes, vamos a tener un total de 2.617, dedicados a las materias de inglés, educación física, música y atención a los alumnos con necesidades diferentes.
En lo concerniente a organización y gestión de centros se va a poner en marcha por primera vez el plan de mejora anual de los centros, que va a concretar sus compromisos con la Administración.
Hay que decir, y tengo que decirlo aquí, que el conjunto de la educación secundaria se enfrenta en el curso 1996-1997 con el reto de la aplicación de la reforma contenida en la Ley de 1990: el primer curso de la enseñanza secundaria obligatoria.
Y no es solamente la implantación generalizada del nuevo plan en el primer curso, sino que la implantación anticipada se produce de manera intensísima en los cursos posteriores, y esta política de anticipación que ya manifesté en la Comisión que a nosotros en el Ministerio nos ha parecido una irresponsabilidad, una huida hacia adelante, sobre todo cuando se ha hecho en un momento en el que había una prórroga presupuestaria de 1995 a 1996 y cuando no se habían adoptado todas las medidas de preparación suficientes. Quiero anticipar ahora, quiero advertirles, que este Gobierno se propone no anticipar nada más que los pasos previstos por la ley, no anticipar ninguno más.
También quería salir al paso de los recortes indiscutibles de los que habla doña María Jesús.
Es cierto que en el marco de los recortes acordados por el Gobierno para hacer posible el cumplimiento de los objetivos económicos, los del déficit para este ejercicio, este Gobierno disminuyó en 8.000 millones de pesetas el dinero destinado a Educación, pero para nada afectaban esos 8.000 millones a los compromisos

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del presente ejercicio. Además, era un recorte muy inferior, usted lo ha dicho muy bien, a los 135.000 millones que recortó el Gobierno socialista el 28 de diciembre pasado. Ya sabemos que la mayoría fueron a universidades, pero entonces 20.000 millones fueron auténticos recortes dentro del gasto educativo.
Hay que decir también, doña María Jesús, que el crédito extraordinario que el Gobierno ha presentado a esta Cámara incluye un crédito adicional de 36.000 millones de pesetas en materia educativa, precisamente para hacer frente a gastos extraordinarios, no presupuestados por mis antecesores, que ponían en peligro la calidad y el derecho a la educación de todos, por lo que se refería a becas y ayudas al estudio.
Señorías, yo tengo que hacer referencia, en la acción política que se propone llevar a cabo el Ministerio, al profesorado, al que consideramos el garante de esa calidad de la enseñanza por la que vamos a luchar. Y queremos actuar de forma preferente sobre algunos factores de motivación que van a influir muy positivamente en su desarrollo profesional.
El Ministerio de Administraciones Públicas ha abordado recientemente y ha prometido que la regulación de la función docente se hará en el marco del Estatuto de la Función Pública, supliendo de esta forma una importante carencia que, a mi juicio, ha impedido durante mucho tiempo la profesionalización de la carrera docente.
En cuanto a la formación del profesorado, se van a crear los institutos de formación permanente que prevé la Ley de 1990 y vamos a impulsarlos para que sean auténticos centros de excelencia.
Su Señoría se ha ocupado también en la intervención de algunos problemas de la universidad. En concreto ha hablado de lujosas tasas académicas y de incomprensible política de becas. Ha hablado también de la selectividad. Yo creo que la selectividad es uno de los grandes temas de este debate. Ya me he pronunciado sobre ella en algunas ocasiones y he dicho que creo que no gusta a nadie, que hemos abierto un debate en el Consejo de Universidades y, por tanto, voy a precisar lo que ha dicho referente a la fijación de las tasas académicas. Y es que las tasas académicas de matrícula, señoría, les corresponden a las comunidades autónomas con competencias transferidas, y a este Ministerio le competían, como ha dicho muy bien doña María Jesús, la UNED, la Universidad a Distancia, y la Universidad de Baleares. Y en este último caso, en el de Baleares, en el que el proceso de transferencias está a punto de culminar, lo que se ha hecho es seguir el criterio propuesto por la propia universidad y por la comunidad autónoma. Hemos puesto la misma subida que la que había propuesto la Universidad de Baleares y la comunidad autónoma. Y en la UNED, el incremento ha sido del 4 por ciento en la banda baja de lo propuesto por el Consejo de Universidades.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señora Ministra, le ruego vaya concluyendo.


La señora MINISTRA DE EDUCACION Y CULTURA (Aguirre y Gil de Biedma): Señor Presidente, quería resaltar también que el Ministerio de Educación y Cultura está participando en la mesa tripartita del diálogo social sobre la formación permanente del profesorado. Y quería terminar preguntando a doña María Jesús, que dice que si a mí me parece bien el negocio de la enseñanza: ¿Está usted en contra del negocio de la alimentación, o del calzado, o de la vivienda o es que usted quiere nacionalizarlo todo? Pues yo, realmente, estoy a favor de la libertad de elección de los padres y de la calidad de la enseñanza.
En resumen, señorías, y termino ya, aquí no hay ningún recorte ni ningún retroceso. Aquí lo que hay es un nuevo y costoso esfuerzo para dar a los alumnos españoles una enseñanza de más calidad. Un esfuerzo de todos, de los profesores, de los padres, de los alumnos, del Gobierno y de todos aquéllos --y estoy segura de que S. S. también se incluye entre los que se esfuerzan-- que tenemos que aprovechar todas las oportunidades que un marco de plena libertad pone en nuestras manos para afrontar el gran reto educativo de la sociedad española del siglo XXI, que es el reto de la calidad.
Muchas gracias, señor Presidente. (Aplausos.)

El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señora Ministra.
Señora Aramburu.


La señora ARAMBURU DEL RIO: Sería ingenuo pensar que la dulzura de doña Esperanza va a aplacar las iras de los desposeídos, de los que habían tenido y han perdido.
Decía usted, doña Esperanza, con la amabilidad que a usted y a mí nos caracteriza en las polémicas --y nos quedan tres años y medio de amables debates--, que el Parlamento debía estar apegado a la realidad. La bandera en los sindicatos, en los movimientos sociales, que yo sepa, no la tienen ustedes, ¿verdad? La tenemos nosotros. Conocemos la realidad.
Dice usted que es demagogia. No sabía yo que demagogia era constatar la maltrecha sociedad. ¿Que es natural la tensión entre los fines y los medios? ¿Por qué ustedes mandan paralizarlas? Dice usted que los recursos son limitados. ¿Para unas cosas, sí, y para otras, no? Dice que tenemos visiones. Sociedad pluralista. ¡Faltaría más! Defensores de la pluralidad, nosotros. Y ustedes también, eso espero. Y dice que la escuela pública es mi concepto y que usted la combina. Gracias por reconocer la realidad. Y habla de modernidad. ¿De cuál? Y de un esfuerzo económico de cuatro billones. ¿Para cuáles? ¿Para los centros subvencionados, para

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los concertados, para los públicos? Hay que explicar las cosas. Si no, hay confusión ante el público.
Contención del crecimiento. Pero, le vuelvo a repetir: ¿para qué construcción europea? ¿Para la suya? ¿Para la de los ciudadanos? ¿Por qué no hacen ustedes un referéndum? ¿Por qué? Dice que quieren sanear la economía. ¿A costa de quién? ¿A costa de quién? Dice que se van a aumentar las prestaciones y que todas las que están recogidas en la Logse van a ser atendidas. Pues con el decretazo veraniego, como hacían algunos mandatarios anteriores, ha dicho usted que si no hay diez alumnos por aula, no hay clases, no hay aulas. Esos pueblos pequeños, esos alumnos que eligen optativas ¿qué van a hacer, doña Esperanza? Y dice usted que no va a despedir a los que sobran. ¿Por qué sube usted la ratio de 30 a 39, en su decretazo veraniego, si sobran profesores? Vamos al grano, doña Esperanza, vamos al grano. La red de centros heredada y no modificada que condena al 54 por ciento de los alumnos de los centros privados del MEC a estudiar el primer ciclo no en los institutos, sino en los colegios. ¿Me puede explicar, si hay tanto incremento y no hay recorte en este dato, por qué se aborda en esos términos? Yo quiero saber, doña Esperanza, qué medidas va a arbitrar para resolver el fracaso escolar. Sabe usted, como lo sé yo, porque las dos somos del gremio, que el fracaso escolar en EGB es del 50 por ciento. ¡Drama nacional! ¡Drama nacional! ¡Cincuenta por ciento! Quiero también saber una cosa, doña Esperanza, queremos saberlo los españoles, ¿en qué se concretan sus planes de zonificación? ¿Va a modificar los baremos? ¿En qué dirección los va a modificar? También ha dicho que en marzo --he leído todo lo que usted ha declarado, la revista Magisterio, todo, lo suyo, lo nuestro, todo-- va a modificar la selectividad. ¿Con qué criterios? ¿Los de la comunidad educativa o los de parte de la comunidad educativa? Dice usted que está escuchando a los sectores. A algunos no nos ha escuchado todavía.
¿Cuál va a ser el valor académico de la religión? Vamos a aclararnos. No fue la metedura de pata en un curso de verano de un asesor de usted; no.
Esa es su política, la que tienen pactada con la Conferencia Episcopal.
Pero defínanla, aclarémonos. Vamos a situarnos, vamos a saber dónde estamos para poder polemizar y resolver los problemas.
Privatizar, doña Esperanza, supone que las universidades hagan conciertos con las empresas privadas para las líneas de investigación --usted lo sabe--, artículo 11 de la LRU. ¿No le parece que la evaluación y la autoevaluación son dos recomendables principios que podrían ampararse --y le insto para que lo tenga en cuenta, vamos a discutirlo, vamos a verlo, piénseselo-- mediante la creación de una comisión multisectorial de seguimiento de la Logse? Vamos a verlo. Controlemos entre todos: la Cámara, los sectores. Piénsese en una comisión de seguimiento para que su opinión no se confronte sólo con la mía, sino con los sectores que representamos.
Me consta que usted no es ajena a algo muy elemental, y es que la modificación del sistema público que da lugar a la libre elección de centros lo único que genera casi siempre --hay excepciones, pero yo siempre hablo de las generalidades--, doña Esperanza, es una competencia malsana en la captación de clientes. ¿Es ese su solapado modelo? Defínase explícitamente y los demás, con la Constitución en la mano, vamos a actuar adecuadamente.
Nada más y muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señora Aramburu.
Señora Ministra.


La señora MINISTRA DE EDUCACION Y CULTURA (Aguirre y Gil de Biedma): Muchas gracias, señor Presidente.
No sé quién tiene la bandera. Entiendo que si hay alguna bandera --que no lo sé-- no deben tenerla los sindicatos. De tenerla alguien, creo que la tendrá el Grupo Parlamentario Popular, que es quien ha obtenido mayor número de votos el pasado día 3 de marzo.
Quiero decir a doña María Jesús que los recursos son limitados, pero no unos sí y otros no. Los recursos son limitados siempre. Dígame usted una actividad pública en la que los recursos no sean limitados. En concreto, en la educación los recursos públicos han crecido en un 5,2 por ciento en 1996 respecto del año 1995. Le enviaré con mucho gusto las estadísticas, porque las ha elaborado el Ministerio.
Pregunta doña María Jesús si los recursos que crecen son para dárselos a los privados y no a los públicos. Usted misma ha dicho que el 13 por ciento de esos cuatro billones se dedica a los privados y el resto a los públicos.
Habla doña María Jesús de las instrucciones y del decretazo del verano.
Me interesa aclarar esto en dos materias. En lo que se refiere a un incremento del 10 por ciento, lo que hemos querido hacer, teniendo en cuenta las garantías de escolarización que prevén los decretos y las órdenes ministeriales anteriores, ha sido limitar el número de alumnos que, como máximo, se podía incluir en un aula por encima de los previstos por la Ley en primaria, en secundaria y en bachillerato.
En cuanto a las optativas, quiero tranquilizarla porque ya he dado instrucciones para que las de obligada oferta por los centros, es decir la cultura clásica, la segunda lengua moderna y la iniciación profesional, que, en definitiva, se traduce en casi todos los centros en la informática, esas tres, que son, repito, de obligada oferta, se impartan también en el mundo rural y en cualquier centro de España, cualquiera que sea el número de alumnos que se apunte a ellas. Me refiero a

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las optativas de oferta obligatoria. Otra cosa será el resto de las optativas.
Respecto a la selectividad, señora Aramburu, evidentemente tenemos que mejorarla. ¿Con qué criterio lo vamos a hacer? No quiero yo pronunciarme aquí. Será el Consejo de Universidades el que tenga que hacer un dictamen. Ha prometido tenerlo listo para el mes de noviembre y nosotros, con mucho gusto, se lo haremos llegar a ustedes para que se abra un gran debate sobre la actividad. Como queremos abrir un gran debate también sobre la calidad de nuestro sistema educativo, sobre lo que realmente están aprendiendo nuestros hijos en este momento.
Por lo que se refiere al valor académico de la religión, señora Aramburu, quiero manifestar que ya habló de ello el Presidente del Gobierno en esta Cámara, en respuesta a una pregunta del Grupo Socialista. No vamos a cambiar el valor académico de la religión, tal como está. Lo que sí vamos a cambiar es la alternativa, porque entendemos que el parchís y los juegos de mesa no son alternativa a la religión.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señora Ministra.
¿Grupos que desean fijar su posición? (Pausa.) En nombre del Grupo Mixto, tiene la palabra el señor Rodríguez.


El señor RODRIGUEZ SANCHEZ: Señor Presidente, señoras Diputadas, señores Diputados, en una ostentación de filibusterismo o bien de optimismo excesivo, podría optar por no intervenir en este debate aduciendo que las comunidades autónomas tienen competencias plenas en materia educativa, pero como en el Bloque Nacionalista Galego no compartimos tanto entusiasmo competencial, vamos a hacer, cuando menos, unas cuantas referencias a problemas que pensamos que afectan a todo el Estado.
El primero de ellos es que la opinión pública, y de forma particular los padres, cuando empiezan los cursos académicos se preguntan cómo es posible que en todas las leyes, empezando por la Constitución y acabando por otro tipo de normas más secundarias, se proclama a todos los vientos que estamos en un sistema educativo cuya parte obligatoria, por lo menos, es gratuita. Incluso, muchas veces se habla de que, afortunadamente, los gobiernos sucesivos del Estado español, en concreto los últimos, hicieron llegar esta enseñanza obligatoria y gratuita hasta los dieciséis años, conforme a una ley que se llama la Logse. Y el ciudadano, cuando realmente lo contrasta en la práctica, no acaba de comprenderlo. Lo primero, que es obligatoria, es sin duda cierto, pero lo de que es gratuita solamente se puede decir de forma muy parcial. Y ya que el entusiasmo europeo y constitucional está siempre presente, todos sabemos que, desde el punto de vista de la gratuidad, hay una asignatura pendiente muy grave, la de los libros de texto, que se viene a añadir a otras todavía mucho más graves, la del transporte escolar y la del comedor escolar, que curiosamente, con esta restricción del gasto público, va en retroceso alarmante, cuando menos en los centros públicos y empezando por nuestra Comunidad Autónoma de Galicia.
En segundo lugar, es cierto que la Logse significa un nuevo esquema formal, pero en ese nuevo esquema formal hay que ver las dificultades, sobre todo para los centros públicos, de mantener con todo el equipo, con toda la eficacia, la oferta pública, sobre todo en la educación infantil; no voy a hablar ya de los cero a los tres años, problemática desde muchos puntos de vista, sino de los tres a los seis años, porque realmente se puede comprobar cómo en algunas comunidades autónomas, desde luego en Galicia, se cierran centros públicos de educación infantil y se van abriendo paulatinamente centros privados de carácter infantil. Y no es porque sea mejor la calidad de la enseñanza; es porque el centro privado concertado oferta y, sin embargo, en el público se pretexta todo tipo de dificultades o de reducción del número de alumnos para justificar el cierre de las aulas y unificarlas en otro centro que está a tantos metros o a tantos kilómetros de distancia.
En tercer lugar, hay otro problema que, con la aplicación de la Logse, se está poniendo muy en evidencia, sobre todo con el nuevo Gobierno. Es verdad que hay un artículo constitucional tremendamente perjudicial para los intereses de la enseñanza pública, que tiene una interpretación posible y no es igual según quién gobierne. Efectivamente, cuando un Gobierno de un Estado tiene un servicio público que es mayoritario en la enseñanza --usted misma recordó que en el territorio MEC era 70/30 por ciento--, es muy distinto potenciar una infraestructura que se tiene, utilizar un profesorado que se tiene y todas las armas constitucionales que hay en la mano para promover la gratuidad y la obligatoriedad a través de ese servicio público, a hacer la política contraria de conducir a la sociedad, por medio de muchos mecanismos, a que tenga que ir a los centros de carácter concertado. Y no cabe duda de que los centros de carácter concertado pertenecen a grupos sociales, ideológicos y muchas veces incluso a grupos interesados en hacer negocio.Yo estoy dispuesto a aceptar, y tengo que aceptarlo forzosamente, el marco constitucional, pero no me cabe ninguna duda de que se pueden hacer políticas diferentes con él. Esto es tan posible que, desde el punto de vista teórico, sin duda las proclamas del nuevo Gobierno son radicalmente distintas a las de los anteriores, a pesar de que todos participan del entusiasmo del artículo 27.
Dentro de esta casuística de la enseñanza privada y de la enseñanza pública no se puede negar que, hoy en día, estamos asistiendo a un abandono y a un deterioro de la enseñanza del Estado propiciada por la restricción del gasto público y que tiene una incidencia

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negativa en el medio rural y sobre todo en los suburbios urbanos. Es curioso ver, por ejemplo, cómo en el mapa escolar que se va a aplicar en nuestro país --y voy a utilizar este ejemplo porque el señor Conselleiro vino aquí a pedir soluciones cuando tenía competencias plenas y la Ministra le atendió, por lo tanto yo estoy totalmente legitimado para emplearlo aquí-- resulta que va a hacer una oferta que socialmente es más restrictiva de lo que era la de los centros de EGB, al colocar a los hijos de muchos de nuestros ciudadanos en la imposibilidad de cursar estudios de secundaria obligatoria en los centros donde sí podían cursarlos a los doce y trece años, según el anterior esquema educativo.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señor Rodríguez, le ruego vaya concluyendo.


El señor RODRIGUEZ SANCHEZ: O simplemente ver cómo las restricciones respecto de la relación de número de alumnos por aula se están aplicando en la enseñanza pública y asemejándolo cada vez más a la privada, que curiosamente tenía 40 ó 42 alumnos por aula. Ya sé que esto se proclama como transitorio, pero es curioso que en este momento en que hay tantas dificultades para colocar a la plantilla del profesorado con que se contaba, se utilicen estos mecanismos que no se entiende muy bien si benefician a la calidad de la enseñanza en general y en particular a la pública.
Podría seguir hablando de muchos problemas, por ejemplo el del profesorado, y querría citar aquí una cuestión para ir acabando, porque no tengo más tiempo, si me lo permite el señor Presidente.
Es curioso que usted hable de profesionalizar la carrera docente e insertarla, por tanto, en los mecanismos de la Administración en general y, sin embargo, se tenga un comportamiento --al margen de otro tipo de discusiones, que las puede haber-- sobre el acceso a la carrera docente, tan sumamente intolerante y despreciativo con el profesorado interino en concreto del territorio MEC, que está siendo tratado incluso de manera más discrecional y más discriminatoria que el de las comunidades autónomas, y usted sabe que en la calidad de la enseñanza también incide mucho la estabilidad del profesorado; eso es fundamental.
Y ya para acabar solamente quiero decirle que me preocupa profundamente, y así lo manifiesto en nombre del Bloque Nacionalista Galego, aparte de que sea una cuestión de fondo y de que las comunidades autónomas no estén debidamente tratadas en la Logse desde el punto de vista competencial, que usted ponga el ejemplo del negocio con el vestido o la alimentación y lo compare a un servicio público, concertado o no, como la enseñanza. Yo creo que debía estar totalmente excluido desde el punto de vista constitucional pensar que con esto se puede hacer negocio. Esto no es un negocio. Toda tarea de formación no puede ser un negocio. Debía estar excluido incluso de una alternativa duramente capitalista, pero en fin, allá ustedes, yo le agradezco su claridad.
Nada más.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señor Rodríguez.
En nombre del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió) tiene la palabra la señora Gil.


La señora GIL I MIRO: Señor Presidente, señoras y señores Diputados, he escuchado con atención e interés el discurso apasionado pero creo que también desmesurado de la interpelante señora Aramburu, Diputada de Izquierda Unida-Iniciativa par Catalunya, y también la respuesta algo aséptica de la señora Ministra. Por ello en nombre de mi grupo, el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), querría exponer brevemente nuestro posicionamiento.
El debate, tal como se plantea en la interpelación, por lo menos en aquella que se ha redactado, parece forzosamente limitado y quizá no sea ahora el momento oportuno para debatirlo. Primeramente porque el debate sobre el curso escolar 1996-97 está limitado por el tiempo: el lunes empieza el curso escolar, y también está limitado por el ámbito territorial, porque en la exposición de la señora Diputada se habla de una circular, de un orden, que supongo que ha dictado el órgano competente del Ministerio de Educación y Cultura en su área de gestión territorial, al igual que lo ha hecho en Cataluña un director general de mi Consellería o que lo ha hecho en Galicia, País Valençiá, País Vasco, Canarias, etcétera, el responsable correspondiente. Ya que no se ha hablado aquí, o por lo menos no se ha apuntado suficientemente, yo sólo querría destacar algún punto de este cruce de preguntas y respuestas.
En primer lugar, yo siento mucho, como profesional que soy de escuela pública --y lo he sido durante muchos años--, la apocalíptica descripción que usted ha hecho, estimada señora Aramburu, de la escuela pública. Creo que si se divulgara este retrato, forzosamente dañaría la imagen de la escuela pública. Además, yo creo que la escuela de la que usted ha hablado no es así, sobre todo porque pienso que ha habido una preocupación por la educación y por la escuela pública, dentro del ámbito de gestión territorial, del actual Gobierno y de otros, y dudo mucho de estos hechos ya que también en otras comunidades la escuela pública tiene alta calidad.


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La señora Ministra no ha hablado de la calidad, o cuando lo ha hecho ha mencionado qué se aprende o cuánto se aprende. La calidad es muchas veces cómo se aprende, y por eso es muy importante el profesorado, como usted muy bien ha dicho. Yo querría, pues, defender desde aquí claramente que la escuela pública tiene una alta calidad y la enseñanza en este país tiene calidad.
También querría decir que (ya se ha apuntado aquí pero querría hacer hincapié) yo no estoy de acuerdo, ni mi Grupo ni mi Gobierno, el de la Generalitat de Cataluña, en que la educación se pueda confundir con negocio. Yo creo que ha sido una expresión seguramente mal usada, porque las mismas leyes lo impiden; la LODE clarísimamente. Un servicio público de la educación no es jamás un negocio y en educación no se puede hablar de ley del mercado pura y dura.
Por lo que se refiere a las perspectivas de futuro en materia educativa, aunque usted ha hablado poco de ello en el debate pero pregunta por esta cuestión, he de decirle que desde nuestro grupo consideramos también poco razonable entablar un debate ahora, sobre todo porque usted sabe, querida señora Aramburu, que en la Comisión de Educación y Cultura se ha pedido la comparecencia de altos cargos de este Ministerio para que expliquen estas perspectivas de futuro, y yo creo que todos nosotros, antes de iniciar un debate al respecto, hemos de conocer y analizar con detalle aquellas propuestas que nos hagan desde el Ministerio en la Comisión. Por todo ello consideramos que ahora no sería el momento oportuno para iniciar este debate, pero señora Diputada, ya que usted ha hecho mención a partidos nacionalistas, yo desearía --se lo digo con toda educación y cortesía-- que no confunda los partidos nacionalistas democráticos que se encuentran en este Parlamento con sus propios demonios, si usted los tiene.
Nada más. Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señora Gil.
En nombre del Grupo Parlamentario Popular tiene la palabra el señor Guerra.


El señor GUERRA ZUNZUNEGUI: Muchas gracias, señor Presidente.
Yo no comprendía exactamente, con todos los respetos a la Mesa y a la Presidencia de la misma, por qué dos interpelaciones que prácticamente hacían referencia al mismo tema no se habían agrupado. Luego me dijeron que la representación de Izquierda Unida no lo deseaba. Ahora lo he comprendido perfectamente, porque la representante del Grupo de Izquierda Unida, doña María Jesús, se ha confundido de sitio, no ha presentado una interpelación, ha dado un mitin, que quizá esos pueblecitos de los que habla, por lo menos los de Castilla y León de donde yo provengo, no lo tendrían en cuenta, ha dado un mitin en el que efectivamente, como ha dicho la Diputada de Convergència i Unió que me ha antecedido, ha hecho una descripción apocalíptica de la escuela pública. Yo creo que o recorre pocas escuelas públicas o realmente cualquier parecido es mera coincidencia, como en las películas.
Ha hablado después de que el Ministerio del actual Gobierno quiere hacer contrarreformas. Pero si lo primero que manifestó la señora Ministra cuando compareció ante la Comisión --hoy lo ha vuelto a repetir-- fue que el Partido Popular va a respetar la Logse en los plazos correspondientes que marca, y este año ha empezado con el primer ciclo de la ESO, etcétera. ¿De qué contrarreforma nos habla? Señora representante de Izquierda Unida, ya le ha dicho la señora Ministra que ha decaído completamente la lucha escuela pública-escuela privada, que eso está absolutamente anticuado, que en el año 17 a lo mejor podría tener su referencia, pero hoy en Europa, la Europa en la que la mayoría de la Cámara piensa, la Unión Europea actual, la de los países democráticos, la que tiene un bienestar social mayor y un nivel educativo, no se da eso.
En lo que respecta a la salud mental, coincidimos en que uno de los niveles fundamentales por los que se mide un país es la educación. Hay países que tienen un producto interior bruto superior a otros y, en cambio, unos niveles más bajos en educación o en formación profesional.
Pero mucho me temo que cuando decía salud mental se estaba refiriendo a otras cosas, quizás a algunos mítines de la señora Diputada, pero no realmente al tema español.
Señor Presidente, querría decir que nos complacen enormemente los datos que ha dado la señora Ministra --creo que algunos ya los dio en la comparecencia-- de aumento del presupuesto en un cinco y pico en el año 1996. Cuando llegue el presupuesto debemos todos ayudar a conseguir un aumento, pero sabiendo que tenemos por delante año y medio para hacer unos esfuerzos. Lo ha dicho la señora Ministra. Indudablemente, se han bajado 8.000 millones, pero en cambio del crédito extraordinario que aprobó esta Cámara 36.000 millones fueron para educación nacional por los temas de becas, profesorado --en donde se mide la calidad--, etcétera. Se ha dicho también aquí que la ratio alumnos-profesor va a aumentar, además de por la situación de la baja de natalidad porque hay 1.700 profesores más.
Respecto a la Orden del 15 de junio, se ha explicado perfectamente que es para mejorar la calidad. Anteriormente lo que se hacía era que se daba permiso o unas circulares de los delegados provinciales, pero ahora se da como máximo el 10 por ciento más, en el bien entendido que en algunos sitios se dan situaciones en que a lo mejor pasan de dos alumnos, normalmente en esos cinturones a los que se refería usted y a los que tanta importancia da el Ministerio de Educación y da el Partido Popular, en donde a veces en el último momento hay dos chicos hijos de emigrantes que hay que meterlos como sea.
Señora representante del Grupo de Izquierda Unida, creo que ha quedado suficientemente claro el tema de la religión. El Presidente del Gobierno y la Ministra en su intervención se han referido a él. Dejemos el tema ya. Conoce usted perfectamente lo que son los acuerdos

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con la Santa Sede, respetados durante 13 años por el Partido Socialista; conoce usted perfectamente que se va a seguir exactamente igual en la evaluación de la religión, y que lo que no va a darse en vez de religión es parchís o cosa parecida.
Finalmente, señor Presidente, señorías, desearía que, una vez que haya empezado el curso, como muy bien ha dicho la representante de Convergència i Unió (porque ha hablado usted de curso apocalíptico cuando no ha empezado, empieza el lunes), cuando la señora Ministra venga a informar a la Cámara, como indica la adicional cuarta de la Logse que dice que una vez que el Consejo Escolar emita su informe el titular de la cartera informará a las Cámaras anualmente, hagan ustedes sus interpelaciones.
Señora Diputada, le recuerdo que las elecciones han terminado el 3 de marzo, que no estamos mandando, que estamos gobernando, porque en un sistema democrático gobierna quien tiene el mayor número de votos. Por lo tanto, en sistemas no democráticos será mandar, pero aquí se gobierna a través de los votos.
Nada más. Muchas gracias. (Aplausos.)

El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señor Guerra.


--DEL GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO, SOBRE EL MODO EN QUE EL GOBIERNO VA A GARANTIZAR LA MEJORA DE LA CALIDAD DE LA ENSEÑANZA QUE CONTEMPLA LA LEY ORGANICA GENERAL DEL SISTEMA EDUCATIVO (LOGSE) (Número de expediente 172/000012)

El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Interpelación urgente, del Grupo Socialista en el Congreso, sobre el modo en que el Gobierno va a garantizar la mejora de la calidad de la enseñanza que contempla la Ley Orgánica General del Sistema Educativo.
Señor Romero, tiene la palabra.


El señor ROMERO GONZALEZ: Muchas gracias, señor Presidente.
Señoras y señores Diputados, señora Ministra, mi interpelación no tendrá carácter general porque, como muy bien decía antes una representante del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), tendremos ocasión de seguir debatiendo, en próximos trabajos de Comisión, sobre esta cuestión de desarrollo general de la Logse en el Estado español. Tiene un sentido más concreto, y concreto en el tiempo. Tiene que ver fundamentalmente con las decisiones que el Gobierno, del que usted forma parte, ha ido tomando en estos últimos meses y tiene que ver naturalmente con el comienzo de curso que se avecina.
Nos gustaría, y le hablo en nombre del Grupo Socialista, que en educación hubiera, en el conjunto de las fuerzas políticas de la Cámara, un nivel de consenso elevado, porque entendemos que es un objetivo estratégico del futuro del sistema económico-social de nuestro país. Pero debo decirle inmediatamente que le escuché el otro día con mucha atención en la Comisión, le he escuchado hoy, con la misma atención, y mucho nos tememos que de las decisiones del partido en el Gobierno, del Partido Popular, las conclusiones que estamos extrayendo ya se alejan de ese nivel de consenso, se alejan de lo que debía ser un gran acuerdo nacional por la educación en este país. No apuntan ustedes, entendemos nosotros, en la dirección correcta. Y ahora le argumentaré. Naturalmente, dejo al margen aquí una consideración porque me parece que ha sido una desafortunada frase por su parte. Señora Ministra, la educación no es un supermercado.
No se puede hablar de derechos y mercancías, cuando uno habla de educación, en cualquier país. Pero, insisto, lo paso por alto, por entender que ha sido una frase desafortunada en el fragor del debate.
Me voy a referir a dos aspectos en concreto. En primer lugar, al recorte en educación que ustedes han hecho recientemente. Aprovecho para adelantarme y decirle, a usted y a la interpelante del Grupo Parlamentario de Izquierda Unida, que el Gobierno anterior no hizo ningún recorte de 120.000 millones en educación. Usted lo apuntó ya antes, en la réplica. Fue un mecanismo presupuestario de dar de baja parte del presupuesto que correspondía a universidades que fueron transferidas. El presupuesto de educación del Gobierno anterior, a diciembre de 1995, no arrojó un recorte superior a los 150 millones de pesetas, típico de cualquier administración porque no todas las obras se ajustan. Y dicho esto, debo decirle que ustedes sí han podido hacer un recorte de 8.100 millones de pesetas en educación, en un año clave, señora Ministra. En todas las administraciones educativas del Estado español es el año en que aparece el pico fundamental de esfuerzo inversor en capítulo de personal, en capítulo 2, y también en subvenciones a centros concertados, porque es el año en que se generaliza la secundaria obligatoria, y justamente aquí ustedes recortan 8.100 millones de pesetas, no en concepto de gasto público educativo español, sino 8.100 millones de pesetas, señora Ministra, a la educación pública, porque en el capítulo 4, que hace referencia a subvención a centros concertados, el recorte ha sido de cero pesetas. Nos parece un dato ciertamente preocupante. Recorte que afecta a obras, señora Ministra, que han sido dadas de baja con mucha rapidez, en el mes de julio, en el mes de agosto, en el mes de septiembre. Le rogaría que no subiera aquí ahora, de nuevo, a decirme que no ha habido recortes y que las obras no se han visto afectadas porque tengo la relación, instituto por instituto, centro por centro, provincia por provincia.
Naturalmente, no ha sido precisamente gracias a la información que han suministrado ustedes, aunque la hemos solicitado. Le rogaría --insisto-- que no dijera que no se ha presentado ningún recorte

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para el presente ejercicio. Recorte que afectará y que está afectando al comienzo de curso; recorte que afectará y que está afectando a la puesta en marcha de ciclos formativos de la nueva formación profesional; recorte que está afectando a la puesta en marcha de programas de garantía social, fundamentalmente.
La otra decisión que ustedes han tomado y que nos aleja, por lo que le diré después, de lo que el conjunto de los países de nuestro entorno piensan en materia de educación, incluso aquellos países que son gobernados por gobiernos de ideología conservadora, es la decisión que han tomado en forma de circular para poner en marcha el curso 1996/97. Es una decisión que han tomado --déjeme, que le diga en primer lugar-- con un rango legal inadecuado. Es una mera circular comunicada, señora Ministra. No es un decreto, no es una orden, no es nada más que una circular comunicada a los directores territoriales de educación del Ministerio de Educación y Cultura que omite lo establecido en la Logse establecido en el Real Decreto de calendario, lo establecido en el Real Decreto de organización de los centros de enseñanza secundaria, que modifica incluso sin derogarla, señora Ministra --y no lo digo yo sólo-- las instrucciones de comienzo de curso de 1994.
Empezaré por decirle que estas instrucciones se inician con una frase que me parece demoledora y que además contradice lo que usted acaba de decir aquí. Permítame que se la lea. El segundo párrafo de la instrucción, dice: «El gasto público actual no puede crecer». Puede usted salir aquí ahora y decir lo que ha dicho: que se compromete, con el apoyo al esfuerzo continuado del gasto en educación, que se compromete a mantener los niveles de inversión de los países de nuestro entorno, pero lo cierto es que aquí dice que el gasto público actual no puede crecer y, sin embargo --y esta es una cuestión que nos separa radicalmente de su punto de vista, señora Ministra--, el gasto público en educación en España debe crecer y debe crecer durante los próximos diez años; debe crecer mucho todavía. Es cierto que nos hemos acercado mucho al nivel de gasto en porcentaje de PIB de países de nuestro entorno. Estamos por encima de los 3,5 billones; estamos por encima del 5,75 en porcentaje de PIB de gasto en educación, pero todavía nos falta mucho terreno por recorrer, fundamentalmente porque nuestro punto de partida era muy distinto del de los países de nuestro entorno, principalmente por esto.
Y no lo digo yo, lo dicen sendos informes de instituciones fuera de toda duda, señora Ministra. El Consejo Económico y Social de nuestro país concluye diciendo, al referirse a educación: «Dada la importancia de la educación y de las reformas acontecidas y previstas, así como la relevancia estratégica de la formación y el conocimiento en las sociedades actuales, parece que la financiación destinada a este capítulo debería crecer en los próximos años». Y el informe de otra institución superior española indica igualmente: «Hay una valoración positiva del nivel alcanzado en gasto en educación, pero, aunque ya es notable en relación con nuestra capacidad de generar renta, sigue siendo escaso respecto de nuestra necesidad de estos servicios. Esta necesidad se deriva de la importancia de las cohortes, del atraso que todavía tenemos». De manera que, señora Ministra, el gasto público en educación en España debe crecer, y debe crecer mucho.
La tercera decisión que ustedes han tomado es también consecuencia de la circular que han remitido. Déjeme que le diga, en síntesis, que es una circular que tiene como sentido último recortar en 1.100 profesores del sistema educativo del ámbito de gestión del Ministerio de Educación y Cultura, exclusivamente éste. Y le argumentaré por qué. En primer lugar, porque hacen una aplicación restrictiva de las ratios de chicos y chicas por grupo. Indican claramente que puede haber en infantil hasta 28 niños por aula (lo dicen ustedes en la circular), en secundaria obligatoria hasta 33 y en bachillerato hasta 39. El Real Decreto de calendario establece claramente que en infantil y primaria debe haber hasta 25 y en secundaria obligatoria hasta 30. Y le diré otra cosa. Déme un solo ejemplo, señora Ministra, de un centro del ámbito que usted gestiona actualmente en el que el año pasado en secundaria obligatoria hubiera más de 30 niños por aula; un solo ejemplo en secundaria obligatoria.
Dicen ustedes en las instrucciones que hay que restringir al máximo la oferta de enseñanza nocturna en los institutos del ámbito que ustedes gestionan. Dicen que hay que hacer grupos muy numerosos porque el abandono es muy alto. ¿Cómo de numerosos, señora Ministra, hasta ochenta chicos por grupo para que luego queden cuarenta? Establecen un límite mínimo de alumnos para impartir enseñanzas de BUP, de COU, de formación profesional, de bachillerato y de programas de garantía social. Déjeme que le diga que esto entra en contradicción flagrante no ya con la Logse sino con lo que usted ha venido diciendo desde que tomó posesión como Ministra con carácter general y con carácter singular respecto de la escuela rural, de la enseñanza secundaria en el medio rural, para ser precisos.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señor Romero, le ruego vaya concluyendo.


El señor ROMERO GONZALEZ: Habrá una gravísima restricción en el medio rural, dificultará la impartición de enseñanzas de determinadas modalidades de bachillerato, muchos ciclos formativos no se podrán impartir. Han restringido las optativas extraordinariamente. Dice usted hoy aquí que ha dado instrucciones de modificar para que se puedan impartir con menos de diez chicos optativas de oferta obligatoria, pero la circular dice que no. Han retrocedido por la presión, cosa que me parece legítima, pero ustedes pretendían

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que no fuera así, y en clásicas y en idioma moderno hubieran podido no constituirse. Prohíbe la constitución de departamentos y establece una discriminación absolutamente intolerable entre maestros que impartirán primer ciclo de secundaria obligatoria y profesores de secundaria, porque establece horarios diferentes. Ustedes conciben el trabajo de los maestros en este sentido como profesores de segunda, tal y como lo vemos nosotros, cosa que nos parece absolutamente inaceptable. Precarizan la interinidad, desmantelan las plazas de asesores técnicos docentes y prohíben que se pongan en marcha desdobles, repasos, todo lo que tiene que ver con mejora efectiva de la calidad de la enseñanza del sistema educativo.
De manera que por esas razones, señora Ministra, con independencia de que luego podamos seguir en Comisión hablando de la Logse, estamos muy preocupados por el comienzo de curso, como decenas de asociaciones de padres, de claustros de profesores del ámbito que usted gestiona, y queremos hacerle un llamamiento para que modifique o rectifique la aplicación de estas instrucciones para el comienzo de curso, por entender que, si no, lo que usted acaba de decir aquí no se ajusta en absoluto con lo que usted acaba de escribir y firmar.
Muchas gracias. (Aplausos.)

El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Gracias, señor Romero.
En nombre del Gobierno tiene la palabra la Ministra de Educación y Cultura.


La señora MINISTRA DE EDUCACION Y CULTURA (Aguirre y Gil de Biedma): Muchas gracias, señor Presidente.
Señoras y señores Diputados, la verdad es que en la respuesta a la interpelación del Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya --que yo quiero decir aquí, con el Diputado señor Guerra, que no comprendo por qué no se han unido ambas-- ya he expuesto alguna de las líneas fundamentales de la actuación del departamento. Ya tuve el honor de informar a SS. SS. también en la Comisión de Educación y Cultura del Congreso, y allí afirmé, como ha recordado muy bien el interpelante, que es voluntad del Gobierno no derogar la Ley Orgánica de Ordenación General del Sistema Educativo de 1990, aun cuando nuestro grupo parlamentario no votó en su día aquella ley y adoptó una actitud crítica respecto a alguno de los puntos que forman parte de su contenido. Estamos ahora a la mitad del camino en la implantación de la reforma educativa y el Gobierno ha estimado que, en esta circunstancia y por un elemental sentido de responsabilidad, no resulta oportuno poner en marcha una nueva reforma que tenga como consecuencia la existencia simultánea de tres ordenaciones del sistema educativo. Es algo que no se puede permitir, creemos nosotros, ningún país. Por tanto, quiero reafirmar aquí el propósito del Gobierno de mantener esta actitud. Ello no obsta para que tras las consultas oportunas, por la vía del diálogo y buscando siempre alcanzar un deseable consenso que creemos que será beneficioso al sistema educativo y a su estabilidad, sigamos creyendo que hay algunos puntos de la actual ordenación legal que debían ser modificados porque consideramos que no se corresponden con las exigencias de un sistema educativo propio de una sociedad moderna.
Pero no es esa la cuestión que hoy centra el debate y sobre la que me interpelan en esta Cámara. El Grupo Socialista me interpela sobre la aplicación de la Ley de 1990 y las medidas que el departamento de Educación y Cultura está adoptando en esta materia.
La verdad es que me hubiera gustado que el grupo parlamentario del partido que desde hace muy pocos meses ha dirigido la política educativa y ha puesto en marcha la reforma, hubiera planteado su interpelación con un mínimo sentido de responsabilidad, yo pienso; quizá era una pretensión desmesurada. Quisiera recordarles que hasta cuatro meses estaban al frente del Gobierno y tenían que conservar la memoria de lo que habían hecho. Hoy creo que no es así y que esos cuatro meses transcurridos deben ser para el Grupo Socialista como una eternidad porque lo que hicieron hasta mayo parece que no lo quieren reconocer ya como propio, y es muy difícil debatir seriamente con alguien que no reconoce las consecuencias de sus propios actos. Yo superaré mi decepción, señor Romero, e intentaré contestar a las cuestiones que usted me plantea ahora.
La situación que nos hemos encontrado en mayo pasado para preparar el curso escolar (que usted ha dicho muy bien que es un curso crucial porque corresponde a la implantación del primer curso de la Enseñanza secundaria obligatoria) resulta que era una situación en que además de la implantación generalizada del primer curso, del primer ciclo de la ESO, en el que teníamos que concentrar todos nuestros esfuerzos puesto que había que organizar lo mejor posible este nuevo sistema educativo, las enseñanzas secundarias donde justamente la innovación era mayor respecto a la situación anterior, pues el sentido de la responsabilidad, unido al hecho de que el Parlamento, esta Cámara había devuelto los presupuestos de 1996 en el otoño pasado, por tanto, se había producido la prórroga forzosa de los de 1995, y eso lo sabían las autoridades educativas, como también sabían, porque lo había anunciado reiteradamente el Presidente del Gobierno que se convocarían elecciones generales en los primeros meses de 1996, y la administración educativa que me precedió, que conocía perfectamente estos dos hechos y las exigencias de la política presupuestaria que representa una prórroga de los presupuestos y un objetivo de saneamiento de la economía para cumplir los propósitos de reducir el déficit y la deuda, tomó una

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serie de decisiones que yo tengo que calificar como mínimo como aventuradas, porque en lugar de concentrarse en la implantación del primer curso de la secundaria obligatoria, resulta que se lanzó a una política de anticipación de la reforma en todos los cursos posteriores.
Fíjense ustedes, señorías, en la Educación secundaria obligatoria en el curso 1995-96 había una anticipación --es decir, se había empezado a impartir cursos superiores al primero de la ESO-- del 6,82 por ciento de los alumnos en la enseñanza pública y llegamos al curso 1996-97 y de ese 6,8 por ciento resulta que las decisiones de los que me precedieron pasamos al 63,56 por ciento en el primer ciclo, y del 49 al 73 por ciento en el segundo ciclo. Yo considero que esto ha sido una irrefrenable huida hacia adelante en los últimos meses de gestión de la administración educativa socialista puesto que esto se veía además agravado con el asunto de la prórroga de los presupuestos y con los recortes que sí se habían formulado --señor Romero, se lo dije que se habían formulado y lo he dicho aquí--, pues de los 135.000 millones de pesetas, 115.000 millones de pesetas eran a universidades transferidas, pero 20.000 millones de pesetas sí se habían recortado de los gastos en educación, y resulta que en el mes de junio de 1996 a esta administración no le quedaba más remedio que hacer frente a esa grado de anticipación enorme que se había producido en los últimos meses de administración socialista.
Si a esto añadimos que la impartición del primer curso de la Enseñanza secundaria obligatoria se va a hacer en dos tipos de centros --primero, en los centros de primaria y, además, en los institutos de educación secundaria--, y que en el territorio de gestión del Ministerio el 64 por ciento de los alumnos van a permanecer en los antiguos colegios de primaria y el 36 por ciento pasan a los institutos de secundaria, porque hemos querido mantener en la medida de lo razonable las demandas de los padres, habremos de tener en cuenta los esfuerzos que ha habido que hacer para conseguir que el comienzo de curso se haga con normalidad.
No necesito referirme aquí a los esfuerzos hechos por parte del Ministerio para conseguir la pacificación de la implantación de la Enseñanza secundaria obligatoria en el mundo rural, que ha consistido en atender aquellas demandas de los padres de alumnos que eran razonables porque estaban basadas en cuestiones climatológicas, en cuestiones de distancia o en casos de alta montaña que hacían difícil y peligroso el viaje que todos los días tenían que realizar los niños. Hemos procurado atender todas estas situaciones excepcionales y todos aquellos casos en que los requisitos objetivos lo hacían necesario. Esa operación de modificación de la red de centros ha afectado, nada menos, que a 505 localidades y a un total de 10.609 alumnos.
Ha señalado S. S. tres incumplimientos. En primer lugar, el recorte. Ya le he dicho que sí se produjo y que de los 135.000 millones, 20.000 se destinaron a educación. Nosotros hemos realizado otro recorte de 8.000 millones y ya le dije en mi comparecencia que el recorte que se ha hecho en materia de inversión se ha debido a impedimentos técnicos o jurídicos (se lo recuerdo, aunque me haya dicho que no se lo diga, porque es así según los datos que yo tengo), bien porque no se podía disponer del solar, porque había retraso en la ejecución del proyecto técnico, porque eran obras menores de larga duración y, por tanto, podía contratarse en la siguiente anualidad sin que hubiera un retraso en la entrega de la obra, o bien por otra serie de cuestiones que posteriormente le detallaré.
Dice S. S. que le ponga un solo ejemplo en el que en la Enseñanza secundaria obligatoria hubiera más de 30 alumnos por aula. ¿Sabe S. S.
cuál era la ratio media de los alumnos por unidad en los institutos de Enseñanza secundaria en el curso 1995/96? La media era de 31,93, por tanto, le puedo poner múltiples ejemplos, señoría, en los que se supera esa mítica cifra de 30. Pero le voy a poner a S. S. un ejemplo más.
Usted sabe que en el curso 1995/96, en toda la Enseñanza primaria ya estaba implantada la reforma contenida en la Ley de 1990. ¿Y sabe S. S.
en cuántas aulas del territorio del Ministerio se sobrepasó el número de 25 alumnos por aula? A lo mejor piensa S. S. que se sobrepasó en 100, en 200, en 600, o en 1.000. ¿Sabe en cuántas? Exactamente en 14.230 aulas se sobrepaso el número de 25 alumnos. Tengo aquí los datos y con mucho gusto se los ofrezco a S. S., si los quiere ver, en el documento de la Subdirección General de Centros de Primaria, fechado el 30 de noviembre de 1995. Por tanto, me parece sencillamente desdeñable que quienes asumieron la responsabilidad de aplicar la reforma con las cifras que les he dicho antes, ahora en el curso siguiente se rasguen las vestiduras porque los servicios del Ministerio hayan establecido unos criterios de actuación para seguir caminando de modo progresivo hacia el objetivo que marca la ley.
Los servicios del Ministerio se han limitado a desarrollar la Orden Ministerial de 15 de marzo de 1996 --que usted sin duda conocerá--, por la que se autoriza la implantación y modificación de enseñanzas en institutos de Enseñanza secundaria para el curso 1996/97, en cuyo punto octavo se dice textualmente: El número máximo de alumnos por aula en cada uno de los cursos será de 30 para la Enseñanza secundaria obligatoria, 35 en los módulos de Bachillerato y 30 en los ciclos formativos, con la flexibilidad derivada de las necesidades de escolarización. Y esta norma no la hemos dictado nosotros, señoría, la dictó la administración socialista anterior el día 15 de marzo, que es cuando se publica en el Boletín y esa administración socialista la dicta para permitir --como ya se venía haciendo en todos los cursos anteriores-- que cuando se produjeran necesidades de escolarización, se pudieran sobrepasar temporalmente los límites antedichos. No

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se está incumpliendo la ley, se están aplicando los mismos criterios que ustedes establecieron.
Les puedo asegurar, señorías, que con carácter general, la ratio media de alumno por aula va a disminuir en el próximo curso escolar, tanto en Enseñanza primaria como en Educación secundaria obligatoria, y con mucho gusto cuando se complete el proceso de matriculación, le daré los datos.
Ya he dicho en la interpelación de Izquierda Unida que no es por mérito nuestro, sino porque va a haber una disminución enorme en el número de alumnos: 89.000 en Enseñanza primaria y 77.000 en Enseñanza secundaria.
A S. S. también le preocupan las optativas que se van a ofrecer; le preocupa porque que no vamos a ofrecer suficientes. Creo, señoría, que lo que hace falta es racionalizar esa desorientación que se ha producido como consecuencia del cúmulo de materias optativas que se decía se ofrecían y que, luego, producía una verdadera decepción a los alumnos, porque 2.500 materias optativas que se han aprobado en estos años ya son bastantes. Verdaderamente, creo que nadie puede pensar que cada centro escolar va a ofrecer todas y cada una de esas opciones.
¿Creen SS. SS. que hay que garantizar la oferta de materias tan curiosas como, por ejemplo, la gramática del pop, que es una de las asignaturas optativas aprobadas, u otra asignatura que se llama En busca de los dinosaurios, u otra que es manicura? ¿Creen que hay que garantizar esa oferta cuando no haya 15 alumnos? A mí me parece que si no hay 15 alumnos no hay que garantizar esa oferta, lo que sí hay que garantizar es la oferta de aquellas asignaturas que son de obligatoria oferta de acuerdo con la ley, y que he señalado en mi intervención cuando daba respuesta a la interpelación de Izquierda Unida.
Por tanto, señorías, quiero garantizarles que los servicios del departamento de Educación están haciendo todos los esfuerzos y tomando todas las medidas para que el próximo curso escolar se desarrolle de la mejor manera posible. Contamos con los recursos humanos y con los medios materiales suficientes para hacer frente a ese gran desafío, que viene dado no sólo porque tengamos que implantar el primer curso del primer ciclo, sino porque la anticipación se ha acelerado de una manera que yo quiero calificar, lo repito, de irresponsable o, al menos, de aventurada.


El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señora Ministra, le ruego vaya concluyendo.


La señora MINISTRA DE EDUCACION Y CULTURA (Aguirre y Gil de Biedma): Termino ahora mismo, señor Presidente.
Creo que lo que tenemos que hacer es transmitir a los maestros, que son una base fundamental, a los profesores de secundaria y a todos los educadores, nuestro apoyo; que debemos analizar con rigor si esos métodos de aprendizaje que tienen en este momento son los adecuados o si hay que renovarlos y, como muy bien ha dicho la Diputada señora Gil, en representación del Grupo Catalán (Convergència i Unió), tenemos que ver si los métodos de aprendizaje son correctos, para saber qué está sucediendo en estas escuelas. En esa batalla por la calidad queremos hacer un diagnóstico que nos permita profundizar en lo que verdaderamente está funcionando y en lo que está fallando en el sistema educativo, y abrir un gran debate nacional para que, entre todos, podamos hacer una escuela mejor; para, que no hagamos de la escuela un terreno de enfrentamiento, que no la convirtamos en arma arrojadiza, que no es lo que esperan de nosotros los alumnos, ni los padres, ni los docentes y, sobre todo, porque no es eso lo que la sociedad española necesita en este momento.
Muchas gracias, señor Presidente. (Aplausos.)

El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señora Ministra.
Señor Romero.


El señor ROMERO GONZALEZ: Muchas gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, he vuelto a escucharla con mucha atención y he visto que leía papeles. Yo creo que eran los mismos que nos leyó en la Comisión, porque ha dicho lo mismo. (Un señor Diputado: ¡Coherencia!) Realmente, no es eso lo que estábamos hablando aquí en la mayor parte de los momentos en los que usted ha intervenido anteriormente.
Ya sé que han comunicado oficialmente que no van a derogar la LOGSE --no sé si por voluntad propia o ajena-- y nos alegró, ya lo dijimos, pero la LOGSE se puede cumplir de determinadas formas. Ustedes, con estas instrucciones que hoy nos han ocupado aquí, han intentado cumplir la LOGSE de la manera más restrictiva posible, eludiendo aspectos centrales que dicha ley establece en su transitoria tercera, aspectos centrales, señora Ministra, los que tienen que ver con la calidad.
Ustedes hacen una lectura restrictiva; a veces, omiten aspectos relevantes de lo que esta transitoria tercera establece. Ojéela si puede, y comprobará cómo la circular que ustedes han remitido va directamente contra todos y cada uno de los puntos que establece esta transitoria tercera, contra todos y cada uno de ellos, siempre leyéndolos a la baja o prohibiendo directamente lo que allí dice que es obligatorio hacer. Esto no es cumplir la LOGSE, señora Ministra. Y no nos alegra decir esto, créame, se lo digo honestamente.
La anticipación de la reforma no es aventurada, no es irresponsable. La anticipación de la reforma la han acometido muchas administraciones educativas de este país, señora Ministra. Pregunte usted cómo está aplicándose la LOGSE en Cataluña y comprobará que

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el porcentaje de anticipación es mayor que en el territorio del MEC, y les va muy bien. Además, la defienden en el Parlamento con orgullo y hay un consenso parlamentario en esta cuestión. Ustedes intentan no entrar aquí porque nunca creyeron en ella, señora Ministra, nunca.
Le voy a poner un ejemplo de cómo interpretan ustedes la aplicación de la LOGSE. Dos fechas tan cercanas como el 15 y el 24 de julio pasados. El día 15 de julio ustedes remitían esta circular restrictiva a los centros públicos que usted gestiona. ¿Sabe usted que hacía el 24 de julio? El 24 de julio y yo no lo critico, pero me gustaría que el incremento fuera global para todos, usted firmó un acuerdo con las organizaciones patronales y sindicales más representativas del sector --insisto en que me parece bien--, que dice: Mantenimiento de la plantilla de aquellos centros que reduzcan el número de unidades concertadas por acomodación del concierto a la configuración del nuevo sistema educativo. También dice: inclusión a todos los efectos a la plantilla de los centros de los profesores denominados de apoyo, incorporados a los mismos por anteriores acuerdos. En una semana usted mide con una vara distinta a una parte y a otra del sistema educativo que es de todos. Esta es la crítica de fondo, señora Ministra; esto es lo que no se puede hacer, lo que este país no merece.
No me ha respondido, porque no puede, a las referencias en la circular a que los nocturnos tengan una lectura restrictiva. Esto es un retroceso social sin precedentes en este país, y lo dice claramente. Por si había dudas en la circular, señora Ministra, su director general manda una carta todavía más dura a los directores provinciales --la tengo aquí y si quiere, se la leo luego--, diciendo de los nocturnos, ¡ojo con ellos! No me habla, naturalmente porque no puede, del impacto negativo que tendrán las optativas en el medio rural y en los centros urbanos de tipo medio, que no sé si usted sabe bien pero los centros de tipo medio son las que tienen 16 unidades de Secundaria, 4 de Bachiller y 2 ciclos formativos.
No me dice nada de la lectura restrictiva de la no creación de departamentos, porque dicen ustedes que no se pueden crear. No me dice nada del horario de profesores. Dígaselo por lo menos a ellos. ¿Por qué considerar a los maestros de segunda? ¿Por qué tienen que dar veintiuna horas en un centro en el mismo claustro? Tampoco me dice nada de los maestros provisionales. ¿Sabe que dice usted en la circular de los maestros provisionales? Dice: debe estudiarse qué puestos de aquellos que se encuentran vacantes resultan estrictamente imprescindibles para la escolarización.
Decía usted ahora que debe transmitir a los maestros ilusión. Le pregunto yo, ¿cuáles son imprescindibles?

El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señor Romero, le ruego vaya concluyendo.


El señor ROMERO GONZALEZ: Por ejemplo, pedagogía terapéutica, por ejemplo, logopedia, idioma moderno tal vez, música, educación física. Si son imprescindible, son todos, en otro caso éstos no estarán y usted dice que sólo los imprescindibles. Le pregunto, ¿cuáles son? ¿La materias troncales, nada más? Naturalmente, el recorte que se ha producido ha sido muy importante.
No es cierto, señora Ministra, no es cierto que solamente se hayan dado de baja obras que tenían dificultades en el solar o en la tramitación jurídica. No es cierto, señora Ministra; había obras perfectamente preparadas para licitar en julio se han retrasado voluntariamente hasta final de septiembre para poder pagar la anualidad de 1997.
No sé si usted ha gestionado educación hasta ahora a estos niveles, pero se lo dice una persona que lleva muchos años en la gestión directa, sabe cómo se hacen estas cosas, y ustedes lo han hecho precisamente para disfrazar este auténtico recorte en un año crucial.
Muchas gracias, señor Presidente. (Aplausos.)

El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señor Romero.
Señora Ministra de Educación y Cultura.


La señora MINISTRA DE EDUCACION Y CULTURA (Aguirre y Gil de Biedma): Muchas gracias, señor Presidente.
El interpelante ha manifestado que yo digo lo mismo que en la Comisión.
Yo creo que eso es obligación de coherencia. Me parece que no se puede hablar de irresponsabilidad en la implantación anticipada de la LOGSE en otras comunidades y singularmente en Cataluña, porque allí no tenían el problema presupuestario que teníamos aquí.
Mis antecesores, la administración socialista del territorio MEC conocía con toda seguridad que el Presupuesto de 1996 fue rechazado por esta Cámara y, por tanto, había una prórroga forzosa que impedía incrementar el presupuesto; conocía que se había producido un recorte de 20.000 millones de pesetas el día 28 de diciembre y conocía también que se iban a convocar elecciones generales en el año 1996, porque lo había anunciado el Presidente. Por tanto, señor Romero, creo que lo irresponsable es hacerlo en estas condiciones. No digo que haya sido irresponsable siempre, pero en condiciones de recorte presupuestario como consecuencia de una prórroga presupuestaria que de entrada quita la subida que por la inflación podía haber tenido el Presupuesto de 1996, lo considero una irresponsabilidad, y se lo repito.
Ya le he dicho y lo vuelvo a repetir que no vamos a derogar la LOGSE, porque no podemos y porque no

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queremos. Aunque pudiéramos, nos parecería una irresponsabilidad de nuevo tener tres sistemas educativos a la vez en un mismo país; pero sí creemos que la ley establece en sus disposiciones cierta flexibilidad, que usted lo ha dicho muy bien y está prevista en la ley. Porque tampoco creemos que la flexibilidad nos pueda llevar al incumplimiento de la ley es por lo que hemos puesto el tope de alumnos por aula en el 10 por ciento, para que no ocurra lo que ha sucedido ya en la primaria en el curso anterior.
Afirma que no le digo nada de unas cosas, pero usted no me dice nada de lo otro. ¿Cómo es posible que hubiera 14.000 aulas en las que había más de 25 alumnos por aula en el territorio MEC? En el curso 1995-96 se había implantado toda la educación primaria; me dice que le cuente un solo caso en el que haya más de 30 alumnos en secundaria y resulta que la media es de 31,92 por aula.
Señor Romero, ya le he dicho que no me parece que las optativas, por muy originales que sean, estén relacionadas con la calidad de la enseñanza. A mí me parece que hay que ofrecer unas optativas que tengan calidad, que tengan rigor académico y que sean importantes en la formación. A eso es a lo que tenemos que tender.
En cuanto al horario nocturno, dice que hemos ordenado que se restrinja.
Lo que hemos hecho es que esas ordenanzas que sufrían una gran dispersión y desorganización respondan verdaderamente al objetivo, que es satisfacer las necesidades reales de una parte de la sociedad, que aunque sea el 8 por ciento es parte muy importante, y que no puede estar atendida por el sistema educativo de escolarización convencional. Por tanto, hay un interés en reorganizar y en que la organización de los nocturnos responda verdaderamente a lo que debe ser el cumplimiento de su propia función: atender a esa parte de la población que en ese momento lo necesita más.
En cuanto al medio rural, yo creo, señor Romero, que no se nos puede acusar de no haber atendido suficientemente al mundo rural. Hemos hablado con los padres de los municipios rurales, hemos hablado con los profesores, hemos hablado con los ayuntamientos, con las comunidades autónomas, con los sindicatos, con todos aquellos que están implicados.
Del resultado de estas gestiones hemos conseguido que haya más de 300 profesores nuevos que irán a atender esas necesidades, que haya maestros especialistas que van a atenderles en inglés, en educación física, en música y a los alumnos con necesidades especiales. En total, 10.000 alumnos de 12 y 13 años, durante el primer ciclo de la enseñanza secundaria, de 505 localidades, van a conseguir --lo que era demanda de los habitantes de esos municipios-- que se queden en el municipio, que era el deseo de sus padres.
Por tanto, señor Romero, lo que esta administración intenta hacer y lo que confiamos lograr con la ayuda de todos ustedes es que el comienzo de este curso escolar 1996-97, que es crucial en la reforma, se haga con el apoyo de todos ustedes y con los menores incidentes posibles.
Muchas gracias. (Aplausos.)

El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señora Ministra.
¿Algún grupo desea fijar su posición? (Pausa.) Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el señor Guerra.


El señor GUERRA ZUNZUNEGUI: Señor Presidente, señorías, perdón por intervenir nuevamente a estas horas, pero voy a ser muy breve y no voy a repasar todos los temas que la señora Ministra ha contestado perfectamente.
Quiero decirle al representante socialista, que en la forma ha estado muy correcto como es tradicional en él, y en el fondo se equivocaba en algo; es decir, ha hablado de las deficiencias que ustedes tenían que haber previsto, porque irse del Ministerio en el mes de marzo --con la orden ministerial que se había dicho que se tenía que complementar-- con la situación económica que dejaron, era para el titular o la titular que se hiciese cargo de la cartera muy difícil, aunque problemas como el del medio rural se han resuelto bien.
Sobre el tema económico sólo quiero decir dos cosas: había 36.000 millones de pesetas de agujero. Sabe usted perfectamente que eran de las becas y ha habido que resolverlo con un crédito extraordinario; sí, es así. Tiene razón en que no son ciento treinta y tantos mil millones de pesetas, como ha dicho la portavoz de Izquierda Unida, pero sí 20.000 millones. Lo otro era de transferencias a universidades.
Quiero decirle también --y perdone la brevedad y la rapidez-- que la circular del día 15 de julio, es al revés de la que se hizo por el Gobierno socialista en la cual se dejaba a los delegados y directores provinciales que ellos autorizaran según creyeran; sin embargo aquí se les da un máximo del diez por ciento. Le ha dado la señora Ministra el número de aulas que estaban en 39 alumnos, por ejemplo, en secundaria.
Por lo que se refiere a las clases nocturnas, señor representante del Grupo Socialista, sabe usted perfectamente --y le puedo dar datos de Valladolid y Palencia, zonas que yo conozco-- donde estaban con 60 y con 70 alumnos en vez de 40. No nos diga usted ahora que vamos a tener, de la noche a la mañana, en las aulas nocturnas los correspondientes 40 alumnos.
Coincidimos con usted en el acuerdo nacional. Lo hemos dicho y repetido.
No podemos dejar que a los niños y a los mayores de este país se les cambie de sistema educativo cada cuatro o cinco años. No es posible.
Hay una última cosa que no ha citado S. S., es el tema del costo de los libros de texto. Hay una disposición que se hizo después de la LOGSE que dice no se

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cambie el texto de los libros en cuatro años. Me alegra mucho haber oído unas declaraciones de la señora Ministra ratificando este asunto y le rogamos haga un esfuerzo con los editores, etcétera, no para la gratuidad de los libros, que para ustedes ha sido imposible de conseguir en trece años, y que no podemos en estos dos años, dado el tema presupuestario, pero sí para rebajar el costo de los mismos que para algunas familias es excesivo.
Señor representante del Grupo Socialista, lo que usted ha dicho podíamos haberlo visto en Comisión, pero utiliza usted el Reglamento y me parece muy bien. Por favor, coherencia. No eche usted la culpa de las deficiencias que tiene la LOGSE, porque nosotros dijimos que esa ley necesitaba una financiación grande.
Existen algunas barbaridades que los padres no conocen, como por ejemplo que hay 2.600 ó 2.700 asignaturas optativas. Eso no es racional; es completamente absurdo. Estoy seguro de que la titular de la cartera modificará lo que sea pertinente, pero sin modificar la LOGSE.
Muchas gracias (Aplausos.--Varios señores Diputados: ¡Muy bien!)

El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias, señor Guerra.
Señorías, finalizado el orden del día, se levanta la sesión.
Muchas gracias.


Eran las ocho y treinta minutos de la tarde.

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