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DS. Congreso de los Diputados, Comisiones, núm. 650, de 18/03/1999
 


CORTES GENERALES

DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS

COMISIONES

Año 1999 VI Legislatura Núm. 650

JUSTICIA E INTERIOR

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. JULIO PADILLA CARBALLADA

Sesión núm. 67

celebrada el jueves, 18 de marzo de 1999

ORDEN DEL DÍA:

Comparecencia de diversas personalidades para informar en relación con el proyecto de ley orgánica reguladora de la responsabilidad penal de los menores (número de expediente 121/0000144) ... (Página 189265 )

- De la señora directora general de Servicios Especializados de la Junta de Extremadura (Guijarro Gonzalo) (número de expediente 212/ 001923) ... (Página 18926)

- Del señor director general de Justicia Juvenil de la Generalidad de Cataluña (Del Barrio y Gausachs) (número de expediente 212/001924) ... (Página 18930)

- De la señora consejera de Familia y Promoción del Empleo, Mujer y Juventud de la Junta de Galicia (Rey Barreiro-Meiro) (número de expediente 212/

- Del señor consejero de Asuntos Sociales de la Junta expediente 212/ 001926) ... (Página ) - Del señor viceconsejero de Justicia del Gobierno Vasco 212/001927) ... (Página 001925 )

de Andalucía (Pérez Saldaña) (número de 18938)

(Muniategi Elorza) (número de expediente 18943)

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Se abre la sesión a las cuatro y treinta y cinco minutos de la tarde.


COMPARECENCIA DE DIVERSAS PERSONALIDADES PARA INFORMAR EN RELACIÓN CON EL PROYECTO DE LEY ORGÁNICA REGULADORA DE LA RESPONSABILIDAD PENAL DE LOS MENORES.


- DE LA SEÑORA DIRECTORA GENERAL DE SERVICIOS ESPECIALIZADOS DE LA JUNTA DE EXTREMADURA (GUIJARRO GONZALO). (Número de expediente 212/ 001923)

El señor PRESIDENTE: Se abre la sesión para la celebración de las comparecencias en relación con el proyecto de ley orgánica reguladora de la responsabilidad penal de los menores.
En primer lugar, y dentro del orden del día acordado por la Mesa y la Junta de Portavoces, figura la comparecencia de doña Emilia Guijarro Gonzalo, directora general de Servicios Especializados de la Junta de Extremadura, a los efectos de evacuar la comparecencia interesada del consejero de dicha Junta. La señora Guijarro ha sido designada por su función orgánica dentro de la administración de la Junta de Extremadura, relacionada con este ámbito de competencia. En nombre de la Cámara le agradezco su presencia, como también se la agradezco en su persona al Gobierno de la Junta de Extremadura por su aportación, seguro que muy importante, a los trabajos legislativos relacionados con este proyecto ley.
Esta comparecencia, como las anteriores en este y en otros proyectos de ley, se va a desenvolver con el mismo formato. En primer lugar, la intervención de la personalidad compareciente, que ruego que sea aproximadamente de diez minutos, y, a continuación, los señores portavoces de los distintos grupos parlamentarios que lo estimen pertinente podrán formular puntualizaciones, petición de aclaración, sugerencia o sencillamente recabar alguna opinión concreta de la compareciente. Con ese formato, y teniendo en cuenta que al final la tarde siempre es muy corta, le concedo la palabra a la señora Guijarro Gonzalo.


La señora SEÑORA DIRECTORA GENERAL DE SERVICIOS ESPECIALIZADOS DE LA JUNTA DE EXTREMADURA (Guijarro Gonzalo): Señor presidente, señoras y señores diputados, en primer lugar, como ya ha sido puesto de manifiesto, comparezco en sustitución de don Guillermo Fernández Vara, consejero de Bienestar Social de la Junta de Extremadura, que por razones de agenda, ya disculpadas debidamente, no ha podido estar hoy aquí. Trataré de transmitir lo que es el punto de vista del Gobierno de Extremadura sobre una ley que es de una importancia capital para todas las comunidades autónomas, pero, sobre todo, para una comunidad como la nuestra que tiene unas características especiales de todos conocidas.
Lamentamos, en primer lugar, que esta ley se apruebe sin el debido consenso y sin que hayan sido suficientemente escuchadas las comunidades autónomas, teniendo en cuenta que las competencias en materia de menores infractores corresponden a éstas y que, por tanto, una vez aprobada la ley los distintos gobiernos regionales tendrán que poner en marcha una serie de recursos con los que actualmente no contamos. (El señor vicepresidente, Aguiriano Forniés, ocupa la Presidenca.) La Ley Orgánica reguladora de la responsabilidad penal de los menores es fruto de la reforma penal de la democracia que con el Código Penal de 1995 como punto de referencia y como plasmación del principio de resocialización en materia de ejecución de la pena aborda el problema de la delincuencia juvenil en un sistema a la vez respetuoso con las garantías constitucionales y con el fin de la resocialización.


Durante todo el proceso de elaboración de la ley, la Junta de Extremadura encargó a expertos de prestigio de nuestra comunidad autónoma un estudio del impacto que su implantación iba a tener para nuestra comunidad, así como otras consideraciones acerca de la misma.
Ala nueva ley, al sistema que se va a inaugurar, le hubiéramos pedido que no fuera una ley penal, lo que sí sería un tratamiento revolucionario de la delincuencia juvenil que haría no intervenir al derecho penal. Sabemos, sin embargo, que la abolición del derecho penal es hoy una utopía, pero ello no significa que como meta se deba desistir de este objetivo a largo plazo, al que debemos acercarnos, o trataremos de acercarnos, con reformas introducidas paulatinamente y, sobre todo, con una praxis comprometida.
De la nueva ley nos preocupan una serie de cuestiones, pero sobre todo los criterios discrecionales de determinación de la medida. La liberalidad es tan grande que permite al ministerio fiscal la facultad de interrumpir la instrucción a pesar de los indicios de infracción a que podría dar lugar la sanción. Todo ello dependiendo de las circunstancias familiares y sociales del menor, lo que puede dar lugar a diferentes medidas para un mismo hecho, dependiendo de la extracción social a la que pertenezca el menor infractor.
Otro aspecto que nos preocupa es la ejecución, el que no se puedan desarrollar los cometidos científico-sociales que hemos de desarrollar las comunidades autónomas, apoyadas por las autoridades estatales, de tal manera que su práctica no sólo se vea entorpecida por las importantes dificultades que tiene de por sí e intrínsecamente la educación de los jóvenes y menores difíciles, sino también por ciertas cortapisas que se puedan poner basadas en principios demasiado reglamentistas o puramente formales. Pero también hemos de decir que en todos los foros donde hemos intervenido, y siempre que hemos tenido ocasión, hemos mostrado nuestra preocupación y hemos reclamado una dotación económica suficiente para ponerla en marcha con garantías.
Una ley que pretende primar los aspectos educativos y de reinserción social, articulando un tratamiento específico, debe ir acompañada de su correspondiente memoria económica; una memoria económica que contemple las garantías presupuestarias para su implantación adecuada por las comunidades autónomas responsables de ejecutarlas, de acuerdo con las medidas que dicten los jueces. Si esto no es así, esta ley se quedará en una mera declaración de buenas intenciones.
La memoria que conocemos (no sin muchas dificultades,pues ha sido un documento que en todas las comisiones

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de directores generales de infancia se nos ha ocultado) nos indica que es claramente insuficiente. La ampliación de la edad penal hasta los 18 años y el hecho de que se contemple su ampliación hasta los 21 para algunos tipos de delitos, que por cumplimiento de medidas pueden superar incluso los 28 años, supone de entrada el incremento sustancial de menores que pueden verse afectados por esta ley. En nuestra comunidad autónoma esta franja de edad puede superar las 200.000 personas, pero la extensión geográfica de la misma, la dispersión geográfica y el número de municipios menores de 2.000 habitantes hace que el principio de socialización sea difícil de llevar a cabo si no se cuenta con un número suficiente de profesionales. También es cierto que estamos en una comunidad donde el número de delitos cometidos por personas en esta franja de edad es muy bajo, pero aunque esto es hoy así nadie puede garantizar que también siga siendo así en un futuro.
Esta ley supone también que el tipo de medidas educativas y formativas van a ser diferentes de las que hasta ahora se conocen. En esta ley se contemplan, además de las que se señalaban en la Ley 4/ 1992, otra serie de medidas diferentes; catorce medidas sancionadoras que pueden imponer los jueces de menores. Del catálogo de medidas donde los jueces de menores pueden elegir, la ley es más explícita en la definición de los centros de internamiento, pero pasa de puntillas sobre el resto de las medidas que requieren intervención, por lo que habría que hacer un diseño de las mismas en los próximos meses y antes de su entrada en vigor.
Todas estas medidas suponen un esfuerzo presupuestario ingente para cualquier comunidad autónoma, pero especialmente para las menos favorecidas. La puesta en marcha de la ley supone construir centros adaptados a las nuevas necesidades. Tanto si se construyen centros de cumplimiento como si se adaptan algunos de los ya existentes, deben estar preparados para la nueva población que van a recibir, dotados de medidas de contención, personal altamente cualificado y vigilancia tecnológicamente sofisticada. Habría que crear también plazas en centros terapéuticos para esta población. Los centros de esta naturaleza que gestiona la Junta de Extremadura son abiertos a la colectividad, con unas características especiales, de pequeño tamaño, dispersos por toda la geografía extremeña y basados en la voluntariedad. Habría que diseñar al efecto centros de día, que en nuestra comunidad autónoma supondría aproximadamente un número de cinco. Habría que realizar tareas de vigilancia en fines de semana y no sabemos todavía de quién dependerían esas competencias. Habría que aumentar el número de equipos multidisciplinares y habría que formar a familias profesionalizadas o establecer conciertos de colaboración con entidades con o sin fin de lucro que permitan llevar a cabo la convivencia en familia ajena prevista en la medida de acogimiento.
Este importante incremento de recursos requerirá -y es necesario insistir muchísimo en este aspecto- una nueva preparación de los profesionales que en la actualidad se encargan de esta población, psicólogos, pedagogos, educadores, cuidadores, trabajadores sociales, que trabajan tanto en centros de internamiento como en la ejecución de medidas en medio abierto. También habría que tener en cuenta que con esta ley deben cuidarse los aspectos propios de la Administración de justicia: el aumento del número de juzgados y del número de personas adscritas a ellos, la creación de salas de menores en los tribunales superiores de justicia, la creación y el aumento de equipos técnicos en los juzgados y la adecuación de las plantillas de la carrera judicial y fiscal.
La memoria que acompaña a esta ley, y que hemos tenido ocasión de conocer cifra en torno a los 4.700 millones de pesetas la dotación económica. Esta cantidad para nosotros es claramente insuficiente para abordar el proyecto de manera adecuada. La pretensión de llevarlo a cabo con esta cantidad es una pura fantasía si tenemos en cuenta que solamente la Comunidad Autónoma de Extremadura necesitaría de 1.700 a 2.000 millones de pesetas para su puesta en marcha. Hay otras comunidades que han realizado otras memorias económicas y que barajan cifras en torno a los 5.000 millones o a los 3.000 millones, como es el caso del País Vasco. En Andalucía las cifras que conocemos se acercarían a los 10.000 millones; esto sin los costes que hacen referencia a los juzgados y a la Fiscalía.
Ante esta panorámica expuesta es evidente que, independientemente de todas las modificaciones que pueda sufrir el texto en su articulado, la ley debe ir dotada de una memoria económica que la haga viable, máxime en una comunidad autónoma como la de Extremadura, con una dispersión geográfica, -vuelvo a insistir- tan grande que encarece enormemente todo lo que sea la aplicación de medidas en medio abierto. No queremos provocar alarma social, -nada más lejos de nuestro ánimo-, pero la realidad vivida con la actual población de menores infractores es que o se dota de plantillas suficientes con preparación adecuada y de centros dotados de medidas de seguridad o es poner en la calle por la vía de los hechos a una población que actualmente se considera en los centros penitenciarios como la franja de edad más peligrosa.


El señor VICEPRESIDENTE(Aguiriano Fornies): ¿Grupos que desean intervenir? (Pausa.) Tiene la palabra el señor Silva, por el Grupo Catalán (Convergència i Unió).


El señor SILVASÁNCHEZ: Muchas gracias a la compareciente.


Por razón de lo ajustado del tiempo querría ser -y lo seré- muy breve. Quería preguntar, por un lado, si tienen estadísticas de cuántas personas mayores de 16 años pasarían del régimen penitenciario al régimen propio de la justicia juvenil como consecuencia de la aplicación de la ley. Lo digo para determinar las necesidades que podría tener a estos efectos fundamentalmente la Comunidad Autónoma de Extremadura.
En algún momento de su intervención ha criticado que en la elaboración del anteproyecto no ha existido el consenso debido. Sin embargo, después me ha parecido que las críticas al proyecto no han sido excesivas. Querría saber si esta crítica al consenso es más formal que material, si se encuentra sustancialmente de acuerdo con su contenido, sin perjuicio de lo que he tomado nota, y la crítica se deba más a un defecto en la intervención que al contenido.
En la medida en que mi grupo ha participado y negociado el proyecto junto con técnicos de la Generalidad de

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Cataluña, querría hacer una pequeñísima aclaración. Se ha criticado que, en la fase de ejecución de las medidas, el desarrollo legal quizá pueda calificarse de excesivo. Tengo que poner de manifiesto que nos preocupaba precisamente la fase de ejecución ante el riesgo de que numerosas medidas pudieran ser anuladas por infracción del principio de reserva de ley. Por tanto, desde el inicio de la negociación prelegislativa, fue intención de Convergència i Unió asegurar, en la medida de lo posible, la realización del principio de legalidad en la fase de ejecución con la finalidad de garantizar el estatus de los propios funcionarios que están interviniendo en la ejecución de estas medidas.
Por ir a lo concreto, querría saber si tiene calculado cuántos menores podrían pasar en Extremadura del régimen del Código Penal al régimen de la justicia juvenil.
Una segunda consideración es si, aparte de realizar una propuesta de modificación de la ley muy someramente, porque por razón de tiempo así lo ha tenido que, hacer, existe algún otro aspecto que estima preciso modificar.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Forniés): La señora del Campo, del Grupo Socialista, tiene la palabra.


La señora DEL CAMPO CASASÚS: Quiero agradecer a la señora Guijarro su comparecencia en esta Comisión.


Las preguntas que va a formular mi grupo se van a remitir fundamentalmente a aspectos económicos de la ley y a aspectos que afectan sobre todo a la capacidad de desarrollo por parte de las comunidades autónomas.
Es cierto que el Grupo Socialista, con profundas diferencias de fondo sobre el modelo que plantea este proyecto de ley, está convencido de que es necesaria una ley de responsabilidad penal juvenil. Ahora bien, desde el punto y hora en que creemos es necesario que exista tal ley, pero que exista de una forma eficaz, hemos solicitado la comparecencia de una serie de responsables de comunidades autónomas para que nos informen si con los presupuestos que contiene el proyecto de ley del Gobierno, muy en especial su memoria económica, es posible articular de verdad un sistema de justicia juvenil en cada una de las comunidades autónomas. Partiendo de esta base, quisiera hacer a la señora Guijarro algunas preguntas muy concretas.
Ha hablado, si no recuerdo mal, de una franja en torno a 200.000 personas que están incluidas en este tramo de edad en el ámbito de aplicación de esta ley en la comunidad autónoma extremeña. Quisiera saber si esta cifra que nos facilita corresponde sólo a los menores entre 13 y 18 años o bien se incluyen las personas entre 18 a 21 años que, en mayor o menor número, según como resulte definitivamente el texto de este proyecto de ley, podrían estar sometidas a la aplicación de estas normas de justicia juvenil. Por hacer un cálculo aproximado, me interesaría saber cuál es el número de menores que están actualmente sometidos a un régimen de reforma bajo control de la Junta de Extremadura, qué incremento calcula que puede suponer la aplicación de esta ley y saber si la comunidad autónoma tiene hecho algún cálculo del incremento del gasto que puede suponer la asunción de la responsabilidad civil de los delitos y faltas cometidos por menores bajo la tutela de la comunidad autónoma entre los 16 y 18 años que habrá de asumir a partir de la entrada en vigor de esta ley. Queremos saber si en esta cifra mínima que ha dado, creo recordar que de 1.700 millones -ha dicho entre 1.700 y 2.000 millones-, están incluidas estas posibilidades o si es simplemente una cifra global y estimativa que todavía hay que precisar.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Forniés): Por el Grupo Popular, tiene la palabra la señora Barrios.


La señora BARRIOS CURBELO: Buenas tardes y bienvenida, señora Guijarro.
Sus primeras palabras han reflejado que no está de acuerdo con el tipo de procedimiento que se ha utilizado en la regulación que ahora están enriqueciendo ustedes con su comparecencia; es decir, que no estaría de acuerdo con que este procedimiento fuera penal y quizá habría preferido que tuviera otra naturaleza u otro formato. Me gustaría que me explicara cuál sería la regulación tal como considera que debería llevarse a cabo. Quiero recordar que, cuando el partido del anterior Gobierno preparó un anteproyecto, era mucho más duro y sancionador que el actual. Lo han reconocido anteriores intervinientes en el día de ayer. Me gustaría conocer la opinión de una persona que ocupa un lugar en una comunidad autónoma donde gobierna un partido que, cuando estuvo en el poder, elaboró un anteproyecto mucho más duro que éste a nivel penal, reconocido por todo el mundo y al que, desde el año 1988, los diferentes colectivos le pedían una ley reguladora de la problemática de los menores infractores, lo que nunca se llevó a cabo. Quisiera escuchar su opinión: por qué no le agrada, en qué se fundamentaría y cuál es su experiencia al respecto después de muchos años.
Respecto al consenso, me parece que se ha conectado con los diferentes colectivos para la elaboración de la normativa, se ha consultado con los diferentes órganos constitucionales e institucionales correspondientes y, por lo que han dicho otros intervinientes aquí, parece ser que el contenido del proyecto de ley les parece más o menos satisfactorio, cada uno haciendo sus añadidos.
Como no le he escuchado claramente qué es lo que no le gusta del proyecto, aparte de la ejecución de las medidas, me gustaría conocer qué cree que es lo que ha roto el consenso o lo que no ha tenido en cuenta de las diferentes opiniones.
Por último, quisiera que me hablara de qué inversiones se están haciendo en su comunidad autónoma en materia de protección o de determinados centros que recogen a menores que tienen alguna problemática de irregularidad y qué está sucediendo con los especialistas. A nosotros nos preocupa la problemática de los especialistas que tratan con menores y que, en ese sentido, aplican determinada normativa. Estoy hablándole de si hay problemas con jueces de menores o fiscales. Por lo menos, en mi tierra, en Canarias, suele haber una inestabilidad en el tema de los jueces, fiscales y especialistas en menores. Respecto a los centros, si hay alguna problemática que nos haga conocer más profundamente a Extremadura en este sentido para saber las necesidades que pudieran tener porque, en cuanto a las inversiones para las necesidades, todo va a venir fijado en los presupuestos ,y desde la petición que se haga por el Gobierno de Extremadura para la aplicación de determinadosdineros podamos no sólo legislar sino apoyarles en

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su petición para tener los medios y la infraestructura suficientes para que no quedara sólo en una pura fantasía -me parece que fue la expresión que utilizó la señora Guijarro- porque todos queremos que este proyecto de ley se aplique porque creemos en él. Llevamos poco tiempo en el Gobierno y, en dos años, hemos elaborado una normativa adecuada de la que tan necesitada está España en este momento.
Querría conocer esa información directa para que en los presupuestos de cada año se pudiera debatir las necesidades que tienen.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Fornies): Tiene la palabra la señora Guijarro, para contestar a las preguntas que le han formulado las señoras y señores diputados.


La señora DIRECTORA GENERAL DE SERVICIOS ESPECIALIZADOS DEL LA JUNTA DE EXTREMADURA (Guijarro Gonzalo): En principio, se me ha preguntado cuántas personas tendrían que pasar del régimen penal al régimen de protección. En relación con esta pregunta tengo que decir que, aunque las cifras a veces sean importantes, para nuestra comunidad autónoma no lo son tanto. ¿Por qué? Porque parto del principio de que nosotros somos una comunidad muy dispersa geográficamente y hay que tener en cuenta que lo que prima es el principio de socialización, lo que hace que el servicio se deba prestar al menor infractor en el sitio mas cercano a su residencia habitual. Esto quiere decir que, independientemente del número de personas que puedan utilizar los centros, que puedan pasar de las instituciones penitenciarias a los centros de reforma, nosotros vamos a necesitar dos centros de internamiento cerrado: el actual, que ya tenemos destinado a este cometido, pero para una franja de edad diferente a aquella con la que vamos a tener que tratar a partir de ahora, y otro. Es decir, uno en Cáceres y otro en Badajoz, porque nadie debe olvidar la extensión tan enorme de nuestras dos provincias. Además de eso, nosotros tendríamos que poner en marcha cinco centros de día porque no tenemos ninguno y esa medida no está contemplada. En una comunidad como la nuestra, donde hay un número importante de municipios menores de 2.000 habitantes, esos centros de día tendríamos que ubicarlos en las dos capitales de provincia y en las dos ciudades con mayor número de habitantes de la comunidad autónoma, contando siempre con una distancia en torno a los 50 ó 60 kilómetros de traslado, para que realmente cumplieran la función de lo que es un centro de día, porque si no estaríamos obligando a los jueces a dictar una medida de internamiento, en cuanto haya distancias -que las habrá- de más de 80 ó 90 kilómetros. Esa es la experiencia que tenemos ahora con otros colectivos que también dependen de la dirección general; es decir, con centros de día de discapacitados o de mayores.
Además, tendríamos que tener la figura de las familias profesionalizadas en varias localidades, en las de mayor número de habitantes de la comunidad. No sé si habrá alguna comunidad autónoma que tenga hecho el cálculo de lo que eso puede costar en este momento, pero aplicando lo que estamos pagando en el caso de otros colectivos con los que también estamos actuando con familias profesionalizadas o con otros centros, no bajaría de las 150.000 pesetas al mes por menor. Esto, independientemente de otra serie de medidas que también tienen un coste adicional y que no voy a relatar ahora porque no parece que sea necesario. Nosotros necesitaríamos la construcción de un centro nuevo y el equipamiento, la remodelación del que tenemos y esto sin diferenciar, como propugnan algunos especialistas, entre los tramos de edad de 14 a 18 y de 18 a 21. Nosotros no nos planteamos esa diferenciación, sino que los centros sean únicos para los dos tramos de edad, sabiendo las dificultades de convivencia que se pueden plantear entre personas de 21, 25 ó 26 años y chicos de 16 ó 17. (El señor presidente ocupa la Presidencia.) Desdoblar esto en esos dos tramos de edad, que sería lo ideal, supondría que ya no estaríamos hablando de 1.700 ó 2.000 millones de pesetas, sino del doble. Esto en cuanto a inversiones.
Por otra parte, estos menores infractores, los que están ya en los centros, en estos momentos plantean unas problemáticas educativas importantes. Alguno de los que están en ese tramo cursará estudios universitarios y habrá que propiciar que siga con ellos. Ahora ya tenemos dificultades para todo lo que es entrar en contacto con los estudios de secundaria obligatoria puesto que, en el caso de estos chicos que están dentro de nuestros centros de reforma, estamos hablando de dos administraciones en contacto. No tenemos excesivo problema -y con esto contesto a la señora Barrios- con jueces y fiscales. Hoy por hoy, la sintonía con jueces y fiscales en la comunidad autónoma es buena; sabemos las dificultades que tienen, ellos saben las dificultades que tenemos y no es una plantilla con mucha movilidad. Yo no es que lleve excesivo tiempo en esta competencia, pero la experiencia, el tiempo que llevo me dice que no hay demasiada problemática en esas relaciones, si bien es verdad que el catálogo de medidas tiene que estar ahí para que un juez pueda elegir la que considere más apropiado.
En cuanto a la pregunta en relación con la responsabilidad civil, tengo que decir que es algo que no tenemos cuantificado, pero nos preocupa. Ya hemos tenido alguna agresión a trabajadores en nuestro centro de reforma y eso supone una responsabilidad civil que debe estar cubierta por la vía de los seguros privados, de compañías de seguro. En este momento estamos haciendo el estudio de qué coste supondría eso para la comunidad autónoma, pero todavía no lo sabemos.
Por eso, yo hablaba de una diferencia de 1.7000 a 2.000 millones de pesetas, porque hay una serie de medidas que ahora mismo no son cuantificables en dinero, ya que es verdad que la memoria económica que nosotros conocemos cuantifica un precio equis por menor, pero, a la hora de la realización de la medida, aunque sólo haya un menor, tiene que estar abierto un centro entero. Para mí, para nuestra comunidad, ese cálculo no es válido porque un único menor mantiene abierta una instalación completa, por lo que tenemos que estar hablando de costes de centros, no de coste de menores. Todo sería más fácil si hablásemos de coste de menores.
En cuanto a la adecuación de plazas terapéuticas, esas medidas pueden cumplirse en centros de atención a drogodependientes o en centros -figura en la ley- con problemas de psiquismo, es decir, centros de autistas, deficientes psíquicos o salud mental, pero siempre sobre la base de lavoluntariedad a la hora de recibir el tratamiento. En el caso

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de estos menores el tratamiento no sería voluntario, por lo que habría unos costes añadidos de vigilancia y para hacer que ese tratamiento se cumpliera en las condiciones dictadas por los jueces.
Respecto a la pregunta de la señora Barrios de por qué digo que la ley es excesivamente penalista, debo manifestar que yo procedo de la enseñanza, que no vengo del mundo del derecho. En la enseñanza las cosas siempre se ven con otros ojos, con otra mirada distinta que en el mundo de las leyes. Yo, que llevo mucho tiempo trabajando con menores de todo tipo, pienso que es muy injusto que determinadas personas que no tienen las mismas oportunidades en su nacimiento ni en su desarrollo acaben yendo a centros de este tipo, cuando con otro tipo de diseño, con otro tipo de medidas, por supuesto muchísimo más costosas que las que hoy estamos viendo aquí, es posible hacer un tratamiento en los centros que actualmente tenemos para la protección de menores, porque no dejan de ser unos menores que necesitan, sobre todo, protección. Ese es el sentido que yo quería dar a mi intervención, y que podría explicar con más detalle, pero creo que no es momento de alargarme ahora en esto.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Guijarro Gonzalo. Sin duda, su exposición, sus aportaciones serán de utilidad para los trabajos de la ponencia, de la Comisión y, en definitiva, de la Cámara. Le agradecemos su presencia.
Se suspende la sesión un par de minutos para la incorporación del señor Del Barrio i Gausachs a la Mesa. (Pausa.)

- DEL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE JUSTICIA JUVENIL DE LA GENERALIDAD DE CATALUÑA (DEL BARRIO I GAUSACHS). (Número de expediente 212/001924)

El señor PRESIDENTE: Señorías, se reanuda la sesión.
En nombre de la Cámara agradecemos la comparecencia de don Josep Antoni del Barrio i Gausachs, director general de Justicia Juvenil de la Generalidad de Cataluña, en los mismos términos en que se ha hecho con los demás comparecientes esta tarde, y con ese objeto común, desde la experiencia de la acción de Gobierno y Administración en materias de competencia juvenil, trasladar a esta Comisión legislativa las experiencias adquiridas y los criterios que puedan de alguna manera añadirse en relación con el proyecto de ley, incluso las enmiendas que ya han sido formuladas por los grupos parlamentarios. Con ese reconocimiento y gratitud, invito al señor Del Barrio i Gausachs a que nos traslade, en los términos que estime oportunos, su intervención, y como ya estaba en la sala en el momento en que la Presidencia disponía cómo debía desarrollarse la comparecencia de la señora Guijarro, ruego lo haga con el mismo formato.
Señor del Barrio.


El señor DIRECTOR GENERAL DE JUSTICIA JUVENIL DE LA GENERALIDAD DE CATALUÑA (Del Barrio i Gausachs): Buenas tardes, señor presidente, señoras y señores diputados. Antes que nada, quisiera excusar la presencia de la consejera de Justicia, doña Nuria de Gispert, ya que en estos mismos momentos está compareciendo ante el Parlamento de Cataluña, por lo que yo muy gratamente, aunque supongo que no con la misma fuerza e intensidad con que ella lo hubiera podido hacer, voy a intentar reproducir aquí cuál es la postura del Gobierno de Cataluña y en concreto del departamento de Justicia respecto a este proyecto de ley de responsabilidad penal del menor.
Voy a necesitar dos minutos previos para entrar un poco en materia antes de hablar directamente sobre la problemática, ya que se me ha invitado a ello. Dos minutos previos para indicar fundamentalmente que el departamento de Justicia de la Generalitat de Cataluña tiene con respecto a la atención de jóvenes y menores infractores una misión que se concreta en tres aspectos: Uno, el asesoramiento psicosocial a los órganos judiciales y, por lo tanto, a los jueces de menores; dos, la ejecución de las medidas judiciales impuestas por los jueces de menores; y tres, la gestión de los diversos programas de mediación entre los menores infractores y sus víctimas. Por lo tanto, los objetivos de mi Dirección General son tres: asesoramiento, ejecución de medidas en medio abierto y en medio de internamiento y mediación.
Dicho esto, voy dar a SS.SS. unos cuantos datos con respecto a la situación después de la aplicación de la Ley 4/1992, una ley que se aprobó el 5 de junio del citado año y que implicaba a todas las comunidades autónomas del Estado español, teniendo éstas por lo tanto competencia para aplicarla.
Antes que nada quisiera decir que en 1989 la Generalitat aprobó la separación entre lo que era el tratamiento en protección de los menores, creando así una Dirección General de Atención a la Infancia, y lo que sería la reforma con menores, cuando una Dirección General de Justicia Juvenil. Así pues, hubo ya una separación a partir de 1989.
En 1992 aparece la Ley 4/1992, pudiéndose trabajar con ella una serie de medidas, la mayoría de las cuales se recogen en estos momentos en el nuevo proyecto. Eran medidas de asesoramiento, medidas de mediación y reparación, medidas en medio abierto y medidas en centros. Me he atrevido a traer a SS.SS. un pequeño cuadro del número de intervenciones del año 1998 con menores de 12 a 16 años (columna número 4 de la transparencia). Así pues, total de intervenciones en asesoramiento técnico: 2.627, que son equipos de profesionales que dependen de mi Dirección General y asesoran a los juzgados de menores. Los programas de mediación y reparación a la víctima han implicado 1.272 intervenciones. Las medidas en medio abierto -luego ampliaré un poco más en qué consisten- han supuesto un total de 935 intervenciones y las medidas en centros han dado lugar a un total de 265. La suma total son 5.099 intervenciones que han repercutido en 3.333 menores infractores. Repito, 5.000 intervenciones que han repercutido en 3.333 menores a lo largo de 1998.
En cuanto al programa de asesoramiento técnico, ha habido 2.627 intervenciones entre 12 y 16 años. ¿Y qué equipos han realizado este asesoramiento técnico? El 84 por ciento, 2.225 intervenciones, el equipo especialista de asesoramiento técnico a los jueces de menores.
Aparte ha

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habido otros casos en que este asesoramiento lo han realizado los profesionales técnicos que ejecutan las medidas en medio abierto, precisamente porque pueden ser casos de reincidencia y ellos son los que conocen más a estos jóvenes. Por lo tanto, el asesoramiento técnico a los jueces lo realizan estos profesionales. Para otros casos, un 4 por ciento, un porcentaje muy reducido con 120 intervenciones, nosotros tenemos un centro de observación, el centro de observación de Les Tiles, dedicado también a asesoramiento.


En cuanto a la intervención en medio abierto, están los programas relacionados con la propia Ley 4/1992, que implica a todas las comunidades autónomas a aplicarla desde dicho año. En concreto en el año 1998, libertad vigilada: 616 intervenciones; libertad vigilada cautelar: 12 intervenciones; servicio en beneficio de la comunidad: 292 intervenciones y tratamiento terapéutico ambulatorio: 15 intervenciones. Total de medidas en medio abierto: 935 intervenciones a lo largo del citado año.
Si hacemos un cuadro comparativo general del tipo de intervenciones, tendríamos intervenciones en centros educativos, en medio abierto y en los programas de mediación. Fíjense SS.SS. que el programa de mediación abarca el 51,5 por ciento de las intervenciones, 1.272 en concreto. Esto lo digo porque después en el proyecto la mediación es uno de los programas que también se quiere implementar con mayor fuerza. El programa de medio abierto son 935 intervenciones y representan un 37,8 por ciento de las intervenciones. Y el programa de centros educativos son 265 intervenciones a lo largo de un año, que representa simplemente un 10,7 por ciento de intervenciones.
Total: 4.944 intervenciones en cuanto a ejecución de medidas, porque hay otro programa que he comentado anteriormente, que es el de asesoramiento técnico a los jueces.
Dicho esto, quisiera entrar en una pequeña valoración respecto al proyecto de ley. Desde el Gobierno de Cataluña y en concreto desde el departamento de Justicia creemos que es un proyecto muy bueno. Tiene un objetivo claro, la reinserción social, trata de dar una respuesta educativa a los actos de infracción de los menores y tiene una respuesta responsabilizadora. Nosotros por nuestra cuenta, sea dicho de paso, llevamos ya varios años trabajando en este sentido en los distintos programas. Por tanto, -repito- ésta es una de las razones por las que consideramos que es un buen proyecto.
En cuanto a su título, responsabilidad penal del menor, nuestro departamento considera que es un auténtico acierto. Por dos razones: una, porque persigue la educación en la responsabilidad de los actos y la propia vida de los menores y de los jóvenes, otrak en cuanto a penal, porque es la manera de que el menor tenga garantía jurídica.
Como consecuencia de ello, indirectamente, aunque no lo diga la propia ley, se separa ya definitivamente de una forma clara la intervención administrativa con menores desamparados de la intervención penal con menores infractores.
En las diferentes reuniones en las que nos hemos encontrado con los distintos directores generales para tratar sobre este proyecto, en varias ocasiones, una de ellas en Valencia y dos en Madrid, a las que asistió el secretario general técnico de justicia para explicarnos el proyecto y para pedirnos aportaciones tanto en cuanto a impacto en número de menores como a impacto económico, una de las defensas más acérrimas que hacía era que para poder aplicar bien este tipo de proyecto nuevo que pretendemos imponer y que hace muchísima falta, es muy importante la separación entre la intervención administrativa y la intervención penal en menores.
Dicho esto, el Grupo Catalán (Convergència i Unió) propondrá una serie de enmiendas, pero quiero recordar ante SS.SS. al menos tres que son prioritarias y que es imprescindible que se recojan. La primera enmienda propondría que la medida de internamiento sea única, sin perjuicio de que su cumplimiento se lleve a cabo en cada momento en el régimen más adecuado a la situación del interno y a su evolución personal en el centro. ¿Por qué? Argumentos varios los hay, diré algunos cuantos. Primero, el cumplimiento de la medida de internamiento en uno u otro régimen, sea cerrado, semiabierto o abierto ha de responder a la evolución del interno dentro del centro.
Esta evolución es imposible de prever antes de la ejecución de la medida. Segundo, es la entidad pública que ejecuta la medida la que tiene un conocimiento pormenorizado muy próximo y puntual de la evolución del interno y la que, por tanto, ha de decidir sobre el régimen de cumplimiento en cada momento, evidentemente, siempre previo consentimiento del juez de menor correspondiente. Tercero, los mecanismos de progresión y regresión de régimen son el único instrumento para estimular la evolución positiva del sujeto y, por tanto, para su tratamiento individualizado. Con la redacción actual del proyecto, la progresión de régimen si bien es posible no es del todo lo ágil y necesario que necesita. Por otro lado, queda absolutamente cerrada la posibilidad de regresión de régimen, de acuerdo con lo establecido en el artículo 51. Así pues queda desvirtuado el mecanismo para estimular la evolución positiva del interno. Cuarta y última razón, mantener tantas medidas de internamiento como regímenes de cumplimiento en relación con la imposibilidad de reformatio in peius lo que se imponga, podría dar lugar a la imposición por parte de los jueces, de entrada y de manera sistemática, de la medida más grave de las permitidas, lo cual deberíamos evitar.
En consecuencia, se propone que la medida de internamiento sea única y que sea la entidad pública la que, en cada momento y de acuerdo con la evolución del interno, decida el régimen abierto, semiabierto o cerrado en la que aquella se deba cumplir. Evidentemente, sin perjuicio del control último judicial -insisto en ello- a que han de estar sometidas las decisiones adoptadas por la Administración.


Una segunda enmienda imprescindible sería que es necesario poner un límite máximo de edad para el cumplimiento de las medidas de internamiento en el centro, cosa que no prevé este proyecto. ¿Por qué? Es necesario poner un límite de edad a la atención en centros de menores para impedir que en el caso del concurso real de los delitos, artículo 13 de la Ley, o de aplicación de varias medidas de internamiento que tengan que cumplirse sucesivamente, artículo 47.2 de la Ley, un joven pueda seguir internado hasta una edad superior a los 23 años, por la disfunción que esto supondría para este tipo de centros que les denominamos centros educativos de internamiento. La edad de 23 años se acepta como límite máximo por corresponder a la

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edad máxima a la que llegaría internado un menor al que, a la edad de 18 años menos un día, se le impusiera la medida de internamiento de cinco años prevista en el artículo 9.5 del proyecto de ley.
Por último, proponemos que la medida de libertad vigilada deba ser única. Nosotros llevamos varios años -como han podido comprobar ustedes a través de las transparencias- trabajando con el programa de libertad vigilada. Está dando unos excelentes resultados y, por tanto, somos amantes y defensores acérrimos de esta medida de libertad vigilada, pero nos quedamos un poco perplejos ante las nuevas medidas de libertad vigilada que propone el proyecto. Por tanto, desearíamos que fuera una sola medida y única. La medida de libertad vigilada simple tiene un contenido idéntico al de la libertad vigilada como supervisión intensiva cuando se impone sin reglas de conducta. Para evitar estas confusiones se propone la supresión de esta medida de libertad vigilada simple y mantener la medida de libertad vigilada con supervisión intensiva con el contenido que tiene actualmente, pero denominándola libertad vigilada.
Estos tres elementos que consideramos importantes se deben tener en consideración y supongo que nuestro Grupo Catalán (Convergència i Unió) lo propondrá como enmiendas a lo largo del debate en el Congreso de los Diputados.
Por último, se plantea un problema relativo, pero auténtico. El estudio de impacto teniendo en cuenta las intervenciones realizadas durante el año 1998, con edades comprendidas entre 12 y 15 años ambos incluidos, nos da un total de 5.099 intervenciones; de 12 años, 389; de 13 años, 875; de 14 años, 1.535 y de 15 años 2.300 intervenciones.
Tomando como punto de partida mínimo el número de intervenciones en la edad de 15 años, y suponiendo que repitamos las mismas intervenciones en 16 y en 17 años, tenemos una hipótesis de trabajo por la que necesitaríamos atender exactamente 4.600 intervenciones más. Proponer este avance progresivo y positivo de la mayoría de edad a los 18 años va a representar en Cataluña, con esta proyección que les acabo de comentar, 4.600 intervenciones. Traducido a números concretos económicos significa lo siguiente: actualmente con las intervenciones de 1998, que son 5.099, gastamos un total de 1.850 millones de pesetas; si hacemos la proyección de 4.600 intervenciones más para las edades de 16 y 17 años, el montante total que vamos a necesitar va a ser de 2.009 millones de pesetas para una implantación correcta de este tipo de intervenciones en las edades de 16 y 17 años.
Todo ello supone un problema relativo, necesitamos que en el presupuesto económico que avale esta ley haya suficientes recursos económicos para las distintas comunidades autónomas según las necesidades, la historia y las prioridades políticas que se han tenido en cuenta a partir de 1992, porque éste es un tema que nos implicaba a todos y unos han dado prioridad a unas cosas y otros a otras, pero, en definitiva, nuestro impacto va a ser éste.
Quiero acabar porque creo que me estoy excediendo, señor presidente.
En resumen, creemos que esta ley es muy necesaria; no sólo para nosotros, sino para el resto del Estado español y, fundamentalmente, para nuestro usuario forzado -yo lo llamo así-. Tenemos un usuario forzado, que es infractor, en cuya vida interfiere la justicia; debemos utilizar los máximos recursos para intentar desjudicializar este tipo de intervenciones, por tanto debemos aplicar medidas de carácter socio- educativo. Esta ley, vista su exposición de motivos y vistos los argumentos que presenta y profundiza, tanto en la ejecución como en el procedimiento y en el resto de implicaciones que tiene proponer un proyecto de ley como éste, es una ley de medidas en medio abierto.
Ésta debe ser la finalidad y, por tanto, las consecuencias del impacto deben implicar aumento de recursos humanos para trabajar con estos jóvenes en medio abierto.
En cuanto a la cantidad mínima necesaria, habrá que hacer un examen exhaustivo, profundo y analítico de las necesidades de todo el Estado español y distribuir los centros en función de esas necesidades globales. Somos contrarios a hablar comunidad autónoma por comunidad autónoma, provincia por provincia, etcétera. Debe hacerse un esfuerzo de consenso generalizado y hablar de un programa pormenorizado de implantación de centros educativos de internamiento para jóvenes de 13 a 17 años en todo el territorio español, y no debemos rasgarnos las vestiduras si es necesario que haya un centro territorial para más de una comunidad autónoma en razón de una auténtica aplicación del presupuesto a las necesidades actuales.
Por último, quiero darles las gracias por su atención y estoy dispuesto a contestar sus preguntas.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Del Barrio.
Señora Del Campo.


La señora DEL CAMPO CASASÚS: Muchas gracias por su interesante exposición que, además, me va a permitir ser muy breve en mis preguntas. Ha expuesto usted con amplitud el detalle de los datos económicos y de todo tipo que su Gobierno considera que conlleva este proyecto de ley.
Quisiera hacerle algún comentario y alguna pregunta. El comentario es que me han parecido muy interesantes las tres líneas de posible enmienda que argumenta; es decir, el internamiento, la libertad vigilada y tratar de impedir que personas de hasta 27 años tengan que convivir en un centro de internamiento con niños de 16 años, cuestión esta última que los ponentes hemos de estudiar con sumo cuidado.
En cuanto al detalle de la curiosidad que me suscita su intervención, quisiera saber en primer lugar si tienen algún cálculo hecho de los 2.009 millones de pesetas necesarios fundamentalmente para intervenciones en medio abierto con menores entre 16 y 18 años.
¿Tienen algún cálculo de lo que supondría la intervención con personas entre 18 y 21 años a los que se pudiera aplicar esta ley una vez aprobada? Por último una pregunta más que despierta mi interés: ha hablado usted de que más de la mitad de las medidas e intervenciones con menores que lleva a cabo la Generalitat de Catalunya son de conciliación y reparación. Quisiera saber, puesto que parece conocerlo a fondo, si considera que este proyecto de ley contempla de forma suficiente estas posibilidades de conciliación o reparación para el menor infractor o si considera que podría mejorarse el texto en alguna medida profundizando enesta línea.


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El señor PRESIDENTE: Señora Barrios.


La señora BARRIOS CURBELO: Señor Del Barrio, como la anterior interviniente, quiero darle la bienvenida al Congreso y felicitarle por su intervención y por lo que ya conocemos de su labor en la comunidad autónoma catalana. No se han expuesto aquí una serie de número o de datos solamente; yo me he trasladado en distintas ocasiones a Cataluña como representante de Grupo Popular y he visto in situ que se ha invertido muchísimo dinero en centros especializados.
Respecto a su intervención, quisiera hacerle una serie de preguntas sobre lo que ha sido esta experiencia en la que tanto la comunidad autónoma catalana como la vasca se han adelantado al resto en cuanto a inversión en infraestructuras. He conocido los centros que tienen ustedes para estos menores con conductas irregulares y me llamaron mucho la atención los módulos y los lugares donde se han ubicado.
Aquí no estamos hablando sólo, como usted ha dicho, de que los menores que necesitan tratamiento requerirán unos presupuestos anuales de poco más de 2.000 millones de pesetas; y me gustaría que expusiera globalmente qué han invertido en la construcción de esas infraestructuras, en esos centros que desde hace años tienen abiertos en la comunidad autónoma.
En el texto del proyecto se recoge la intervención del equipo técnico del juzgado de menores a lo largo del procedimiento y, además, la de un representante de la comunidad autónoma, que estará al tanto y seguirá toda la instrucción. ¿Qué opinión tiene usted al respecto? Usted ha defendido la necesidad de que sea el equipo de la comunidad autónoma quien tome la decisión de la medida a aplicar. Algún interviniente ha comentado que no le parece adecuado puesto que la persona que represente a la comunidad autónoma aconsejaría al órgano juzgador en un momento dado la aplicación de una medida si tuviese respuesta a la misma, pero que si esa comunidad autónoma no tuviera centros terapéuticos de internamiento no iba a aconsejar la aplicación de la medida.
Como hemos visto que están ustedes aplicando en la comunidad autónoma catalana un adelanto de lo que es este proyecto de ley, me consta que en unión de jueces y fiscales de menores muy sensibilizados y de diferentes colectivos que trabajan de consuno con la Generalitat, quiero preguntarle si tienen un porcentaje de recuperación del menor.
Me llamó mucho la atención que las últimas veces que visité la comunidad autónoma catalana que ustedes hablaban de que lo habían estudiado y veían cómo efectivamente conseguían recuperar plenamente a estos menores que parece que con determinadas actuaciones previas ya van encaminados hacia una prisión de adultos. Parece ser que tenían porcentajes y estadísticas del trabajo llevado a cabo con el menor y con su familia.
Quiero agradecerle de nuevo su extensa intervención y quedo a la espera de sus respuestas.


El señor PRESIDENTE: Señor Silva.


El señor SILVASÁNCHEZ: Lamento no haber estado presente en la sala en el momento en que S.S. me tenía que haber concedido el turno.
Intervendré muy brevemente porque el contacto entre el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), la Consejería de Justicia y la Dirección General de Medidas Alternativas y de Justicia Juvenil, que tan dignamente dirige el señor Del Barrio, ha sido muy estrecho. No pretendo escenificar nada en este momento.
Simplemente quiero agradecer su comparecencia y reiterarle la bienvenida y lo que habrá comprobado por alguna otra intervención: que la experiencia de Cataluña es observada con mucha curiosidad -en el buen sentido de la palabra- por parte de otras comunidades y de otros grupos.


El señor PRESIDENTE: Señor Del Barrio.


El señor DIRECTOR GENERAL DE JUSTICIA JUVENIL DE LA GENERALIDAD DE CATALUÑA (del Barrio i Gausachs): Gracias por las palabras que me han dirigido sus señorías. Voy a ir contestando por orden de intervención.
Señora Del Campo, el presupuesto que he presentado no era solamente en medio abierto, también incluía centros. Los 1.850 millones que costó toda la intervención con menores de 12 a 16 años en 1998, incluye todo el personal de centros y el mantenimiento de las infraestructuras. La pregunta es muy interesante. Entre los 18 y 21 años, nosotros tenemos impacto en cuanto a las posibilidades del número de infractores. En estos momentos queremos ser muy cautelosos al pensar que va a haber internamiento también con jóvenes de 18 a 21 años. Eso no quiere decir que en nuestro espíritu esté el prepararnos con programas piloto para que cuando sea necesario podamos trabajar con el tipo de jóvenes que presenten este perfil en nuestros centros actuales. Ya hemos tenido diversos casos de jóvenes que han ingresado a los 15 años con un internamiento cerrado y deben pasar más de tres, cuatro o cinco años, hemos trabajado con ellos, por ejemplo en el centro pionero de La Alzina, que es el centro más preparado en este aspecto.
Dar el coste del impacto económico y global es muy difícil por una razón, porque con los jóvenes de 18 a 21 años se tiene que aplicar el Código Penal de adultos y a veces se pueden aplicar penas sustitutivas. No es del todo exacto que si pasan directamente a la jurisdicción de menores tengan que ser internados. No, probablemente también pueden utilizarse con jóvenes de 18 a 21 años medidas de medio abierto contempladas en la jurisdicción de menores. Cabe ver si los jueces de instrucción y de lo penal se decantarán por medidas sustitutivas o por medidas de la jurisdicción de menores. Quiero pensar que esto está más en manos de los jueces que no en nuestra interpretación, y en este sentido hemos profundizado más en el impacto real de 16 a 18 años, porque es lo primero que deberemos abordar, y no en el impacto de 18 a 21. Por tanto, siento no poder responder con toda la magnitud que quizá se merece.
En cuanto a los programas de mediación y reparación, hemos estado trabajando en ellos desde hace varios años, incluso este último año introducimos un cambio en el circuito de entrada de los menores en el ámbito de la jurisdicción de menores. Cuando el equipo técnico hacía su primera entrevista ya vislumbraba si se podían utilizar programas de mediación, o si él no lo aceptaba, en ese caso se utilizaba el programa de asesoramiento técnico. Esta ha sido una medida muy acertada porque automáticamente más del 51

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por ciento de los casos han entrado por los programas de mediación.
La pregunta exacta era si estaba lo suficientemente explicado. Me lo pregunta a mí, que estoy de acuerdo y que con la simple insinuación que la Ley 4/1992 nos daba para trabajar con la mediacion, hemos hecho lo que hoy les he presentado, lo más que explica en estos momentos para mí es suficiente. No sé si otras comunidades autónomas dirán que hay que desarrollarlo mucho más, en todo caso nuestro programa está muy desarrollado, estamos muy contentos del nivel de satisfacción que hay en cuanto a opciones por la mediación, opciones en las que la víctima tiene en cuenta, no es una opción única voluntaria por parte del infractor, hay que contar con la víctima.
Contamos con el 50 por ciento de víctimas -entre comillas- que quieren colaborar con estos programas de mediación. Esto es interesante. En el futuro, si estos programas los pueden utilizar otras comunidades autónomas, estamos dispuestos -y siempre lo he dicho- a ayudar al máximo a todos los profesionales que quieran ver cómo los realizamos, teniendo en cuenta que hay que tener la humildad suficiente y que cada programa en un contexto determinado se puede aplicar de una forma determinada; se pueden tomar los ejemplos que en Cataluña realizamos, pero hay que adaptarlos. Ahora veo a mi compañero de Galicia y a los de Extremadura; aunque no están los de Andalucía, con los que hablamos mucho de ello. Hay intercambios muy frecuentes entre profesionales que están interesados en estos programas. La respuesta en este caso sería: por mí ya es más que suficiente; yo diría incluso más, este proyecto pone mucho más claro que la Ley 4/1992 que hay que utilizar estos programas, y en este sentido para mí sería suficiente.
Agradezco a la señora Barrios sus palabras. Yendo directamente al grano, la pregunta es muy clara: inversión en centros. Diría que antes la construcción de un centro, aunque dependía de la magnitud, debía costar entre 350 millones y 450 millones. Ahora, como mínimo, el presupuesto para la construcción de un centro se va a redondear sobre los 600 millones de pesetas. Como tenemos prevista al menos la construcción de uno, ésa es la inversión material que necesitaríamos; otra cosa es el mantenimiento y otra los propios recursos humanos.
La segunda cuestión que usted ha abordado, señora Barrios, no la estamos aplicando de la forma que usted propone ni como el propio proyecto, otras comunidades autónomas u otros expertos han defendido.
No tenemos experiencia en equipos de asesoramiento técnico que dependan directamente de los órganos judiciales más representantes de la comunidad autónoma, la única experiencia que tenemos es que los equipos de asesoramiento técnico dependen de la Administración, por tanto nuestros representantes son los propios equipos técnicos. En este sentido, los jueces están muy satisfechos, no hemos recibido quejas, todo lo contrario, y esto es fruto de la constante relación; aquí está presente el subdirector general, que es un defensor acérrimo de esta idea, pero esto hay que creérselo en profundidad, todos los que trabajamos en este ámbito nos lo tenemos que creer y cuando digo todos, los primeros son los jueces, también los fiscales, los abogados -si los hay- y todos los profesionales. Esto tiene que ser una acción de conjunto, no una acción sumativa, de institución de fiscalía, etcétera; no es una acción conjunta y coordinada que va a obligar a que los profesionales se acostumbren a trabajar conjuntamente con fiscales, con jueces, etcétera, sin verlos como una instancia alejada cuya labor es determinar unas resoluciones judiciales que hemos de cumplir por acatamiento judicial, como es lógico.
En mi territorio esto no va a suceder porque de momento funciona bien. De cara al futuro, me gustaría que las comunidades autónomas tuviesen competencias en ello, porque veo que da buen resultado. Si, por el contrario, va a depender de los propios jueces, lo importante es que sean buenos profesionales y que asesoren de verdad a los propios jueces ¿Que ellos sean los que dictaminan la resolución final? En esto disiento un poco, señora Barrios, en realidad mis equipos proponen, pero el que al final dicta es el juez. Tenemos nuestro método de evaluación y muchas veces nos planteamos que si hay un porcentaje de coincidencia demasiado elevado entre lo que nosotros proponemos y las decisiones de los jueces, mal asunto porque estamos haciendo el papel de los jueces y no interesa. Nosotros debemos dar el asesoramiento que nos solicitan, planteamos propuestas sobre si es conveniente una libertad vigilada, un servicio en beneficio de la comunidad, un internamiento, en semiabierto, en abierto, etcétera, pero el que tiene que decidir siempre, en todos los casos, es el juez que da la resolución última.
La última cuestión es la recuperación. Nuestros estudios datan de 1996, porque faltan los estudios de 1997 y 1998, que no tenemos hechos. Nuestros programas de intervención a corto plazo, uno o dos años, sólo abundaban en una reincidencia máxima de entre el 7 y el 9 por ciento; a más largo plazo, tres o cinco años, porque a partir de cinco años hay otros factores que influyen en la reincidencia, ésta es algo mayor, hablamos ya de un 35 por ciento de reincidencia. Sin embargo, quiero manifestarles que si como máximo hay un 7 por ciento de jóvenes que a los 16 años ya han salido de la jurisdicción de menores y que reinciden entre el primer año y el segundo, cuando ya tienen 18 años, y que con 19 ó 20 años vuelven a reincidir, significa que no es sólo que la intervención con el menor entre los 15 y los 16 años haya facilitado la comprensión de la responsabilidad de esos actos, la capacidad de ser responsable ante su propia vida y la de los demás, sino que también hay otros factores de crecimiento, de madurez, de contexto familiar, social etcétera.
El éxito sobre todo en los desinternamientos lo basamos fundamentalmente en programas de reinserción laboral. No he podido exponerlo por falta de tiempo, porque esto es una comparecencia breve, pero tenía unas aportaciones sobre la necesidad de programas de reinserción y orientación laboral. Sé que con todo el mundo, incluso en las reuniones de directores generales, hemos hablado de esto algunas veces en los pasillos, no como punto del día porque hay otros, y esto es una manera de volver sobre ello. Por lo tanto, indirectamente, se tendría que pedir que el Gobierno apuntara hacia medidas de ocupación para jóvenes mayores de 18 años que salen de cumplir una medida judicial, porque les quiero recordar a SS.SS., con toda la humildad del mundo que esto va a ser un elemento clavepara la auténtica reinserción social posterior de los jóvenes

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que hayan tenido que pasar por desgracia ante medidas judiciales.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Del Barrio, por su aportación, por su comparencia y en definitiva por la posibilidad de que los comisionados y sobre todo los ponentes de este proyecto de ley hayan conocido sus experiencias y en definitiva sus reflexiones sobre esta importantísima iniciativa legislativa.
Se suspende la sesión durante unos minutos. (Pausa.)

- DE LA SEÑORA CONSEJERA DE FAMILIA Y PROMOCIÓN DEL EMPLEO, MUJER Y JUVENTUD DE LA JUNTA DE GALICIA, (REY BARREIRO-MEIRO). (Número de expediente 212/001925)

El señor PRESIDENTE: Se reanuda la sesión.
Damos la bienvenida en nombre de la Cámara a doña Teresa Rey Barreiro-Meiro, directora general de la Consellería de Familia, Promoción de Empleo, Mujer y Juventud de la Junta de Galicia, y agradeciéndole su presencia, la invitamos a que en esta sesión, que en definitiva es informativa, aporte sus experiencias y sus reflexiones y sus criterios respecto de este importante proyecto de ley orgánica relativa a la responsabilidad penal del menor.
Señora Rey.


La señora CONSEJERA DE FAMILIA Y PROMOCIÓN DEL EMPLEO, MUJER YJUVENTUD DE LA JUNTA DE GALICIA (Rey Barreiro-Meiro): Señor presidente, señorías, comparezco, como responsable de la Xunta de Galicia en cuanto afecta a protección de la infancia y protección y tutela de menores, para manifestar mi opinión y la del gobierno de la Comunidad Autónoma de Galicia en relación con el proyecto de ley reguladora de la responsabilidad penal de los menores.
Comienzo por expresar mi opinión favorable al proyecto de ley, empezando por su nombre actual. Desde la entrada en vigor del actual Código Penal a finales de 1995, que elevó la edad penal de los 16 a los 18 años, el Gobierno tenía pendiente articular una alternativa de tratamiento específico, menos represivo y más reeducadora de la delincuencia, si podemos llamarle así, existente entre los menores de edad. Este compromiso al fin se ha cumplido, compromiso que responde al acuerdo originario de las principales fuerzas políticas expresado en la aprobación del Código Penal de 1995, de establecer para los menores un tipo de responsabilidad penal diferenciada de la de los adultos, por tratarse de personas en desarrollo, sin madurez suficiente para interiorizar las normas de la sociedad. (El señor Vicepresidente, Aguiriano Forniés, ocupa la Presidencia.)

En este sentido, hay que destacar que este proyecto es menos represivo y está más orientado a impulsar la faceta educativa en interés del menor que el anteproyecto de ley orgánica penal juvenil y del menor, elaborada por el anterior Gobierno, y asume importantes sugerencias realizadas entonces por el Consejo General del Poder Judicial. Es una ley en la que todas las comunidades autónomas hemos trabajado.
Recuerdo cinco años de trabajo conjunto con el Ministerio de Justicia.
Si me permiten, por una parte, destacaría la edad, la ley regula la aplicación de sanciones a los jóvenes entre 13 y 18, y, por otra, el tratamiento sancionador educativo es más acorde con las circunstancias del menor al considerar dos tramos de edad, 13 a 16 y de 17 a 18, aunque habría quizás que poner un límite máximo de ámbito de la ley porque, si no, nos podemos encontrar con que quizás jóvenes de hasta 23 años estén en estos centros.
El proyecto contempla además la aplicación de esta ley a los mayores de 18 años y menores de 21 que hubieran cometido algún delito o falta -dice la ley- siempre que no concurra violencia o intimidación en las personas o grave peligro para la vida o integridad física de aquéllos, y cuando el juez así lo declare expresamente, teniendo en cuenta las circunstancias personales del autor, su grado de madurez y la gravedad del hecho.
Respecto a las medidas, el proyecto establece un procedimiento en el que prima el interés del menor a la hora de exigirle una responsabilidad por la comisión de algún hecho tipificado en el Código Penal. Este interés lleva a establecer un amplio abanico de respuestas a la conducta infractora, hasta catorce medidas, que permiten no sólo escoger la más adecuada según su edad, los posibles problemas de adicción a las drogas o el alcohol, su entorno familiar y social, sino dar prioridad siempre a las medidas socializadoras sobre el internamiento, intentando con la medida la reeducación del menor. Internamiento es el último recurso, una vez agotadas las medidas educativas. Así, el juez cuenta con varias posibilidades para determinar la elección de la medida, que se realiza tras un estudio pormenorizado de cada caso, en el que desempeña un papel esencial el equipo técnico de expertos en materias socioeducativas -esto es importante señalarlo, el equipo técnico de expertos en materias socioeducativas- por lo que más adelante diré. Las medidas van desde el internamiento en régimen cerrado, semiabierto o abierto, a las libertades vigiladas, que debiera ser una sola medida de libertad vigilada, una única medida, el tratamiento ambulatorio o ingreso en centro terapéutico, los arrestos de fin de semana, o las medidas en beneficio de la comunidad, a la simple amonestación. La duración de las medidas tampoco no podrá exceder de dos años, computándose el tiempo cumplido por medidas cautelares.
Las garantías que protegen el interés del menor están muy especificadas. El ministerio fiscal desempeña una doble función como promotor de la acción de la justicia y como defensor de los derechos de los menores. El fiscal tiene facultad para proponer al juez, a iniciativa del equipo técnico, por ejemplo, no continuar la tramitación del expediente en interés del menor, desistir de la apertura del expediente, cuando a menores de 16 años los hechos denunciados no sean graves y encuentren corrección en el ámbito educativo o familiar. Esto también es importante para nosotros, el fiscal podrá desistir de la apertura de expediente ante una conciliación del menor y la víctima o con el compromiso del menor de reparar el daño, y se impone que los juicios no sean públicos y no dar publicidad a la imagen e identificación del menor. Esto es un gran acierto. El quehasta ahora no se lleve a cabo supone un grave estigma para

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los menores, sobre todo para las menores, además de los que ya tienen que sufrir. Se indica que las sentencias serán motivadas y claras, expresando las razones por las que se impone la medida y el plazo en lenguaje comprensible para el menor. Igualmente destacable e innovador la precisión de la responsabilidad civil solidaria del menor -sus padres, tutores, acogedores o guardadores legales de hecho-.
Hasta aquí, señorías, todas mis opiniones favorables al proyecto de ley regulador de la responsabilidad penal de los menores. Estoy segura que si el tiempo se alargase, les expondría muchas más. Sin embargo, desde aquí he de manifestar mis preocupaciones como responsable de la protección de menores en Galicia. Mi preocupación se debe a la imposibilidad, con los medios con que actualmente contamos en la comunidad autónoma gallega, de llevar a cabo la correcta y eficiente aplicación de esta ley, y a la imposibilidad de dar respuesta a las medidas de internamiento en centros especializados y normalizados, que no tenemos.
En 1998 del total de las medidas propuestas por los juzgados de menores en Galicia, el 17,9 por ciento fueron de internamiento y el 82,1 restante de medio abierto. Según la memoria económica que acompaña al proyecto de ley orgánica reguladora de la responsabilidad penal de los menores, el coste actual de internamiento de un menor está alrededor de las 33.000 pesetas, cifra que no se corresponde con la que proporciona Instituciones Penitenciarias para la franja 16-17, que dicen es de 5.500 pesetas. Creo, señorías, que la intervención educativa encarece económicamente el tratamiento del menor por la infraestructura normalizada y especializada que exige, pero es enormemente rentable económica y socialmente para la sociedad.
Seguimos con cifras que nos pueden ilustrar. Estimamos la población juvenil gallega afectada por el proyecto de ley orgánica, deduciéndola de un indicador comúnmente aceptado, el uno por ciento de los jóvenes comprendidos entre esas edades, y calculamos para el año 2000 alrededor de 3.000 jóvenes y 2.726 medidas. Una aproximación sería 1.630 libertades vigiladas, 248 servicios en beneficio de la comunidad, 221 tratamiento ambulatorio, 25 acogimientos, 25 internamientos cautelares, 138 internamientos de fin de semana, 147 internamientos en régimen abierto, 71 internamientos de semiabierto, 221 de internamiento de régimen cerrado y 25 de internamiento de régimen terapéutico.
Decía que nuestra preocupación se debía a la escasez de medios. La memoria económica de la ley reconoce que existen gran cantidad de variables difíciles de valorar, teniendo en cuenta la proyección educativa de la ley. Les puedo decir, señorías, algo que puede ser una obviedad. Es más barato no educar y más peligroso para la sociedad, y más barato contener y retener que ayudar a reintegrarse en la misma sociedad que rechaza al menor o que se rechazan mutuamente. Es más fácil esto que ayudar a resocializarse. La experiencia nos indica, además, que los jueces, remisos hoy en día al internamiento en centros penitenciarios, van a incrementar las medidas de ingreso en centros de reeducación, pero como la ley exige, y lo dice, en un clima de seguridad personal para todos los implicados, profesionales y menores infractores.
Galicia cuenta en la actualidad con cuatro centros de reeducación, uno por provincia, y sólo uno de ellos, mixto, dispone de doce plazas en régimen cerrado, ocho masculinas y cuatro femeninas, y régimen también semicerrado. Los otros tres tienen plazas en régimen semicerrado y abierto. En total, tenemos 124 plazas, y de ellas sólo 12 en régimen cerrado y 112 en régimen abierto y semicerrado.
Nuestra previsión de necesidades es la siguiente. Además del reforzamiento de los equipos técnico-administrativos, que si SS.SS.
desean les puedo enumerar, la comunidad autónoma precisará de dos centros en la provincia de A Coruña de 32 plazas, 24 en régimen cerrado. Actualmente tenemos un centro con 16 plazas y ninguna en régimen cerrado. La provincia de Lugo necesitará un nuevo centro de 24 plazas con dos módulos y 16 plazas cerradas. Ourense necesita un centro de 24 plazas, con dos módulos de ocho plazas cada uno en régimen cerrado. Y Pontevedra, dos centros, con 32 plazas cada uno, con dos módulos de 15 plazas por centro en régimen cerrado. Asimismo, será necesario un centro terapéutico establecido en el artículo 7,d), con 25 plazas para toda la comunidad autónoma y dos centros de primera acogida, con 15 plazas cada uno.
El personal que llevará a cabo las medidas educativas que la ley establece, como decía antes, son profesionales especializados en el ámbito de las ciencias no jurídicas. La ley se refiere también a especialistas en las áreas de la educación y la formación pertenecientes a esferas de mayor inmediación que el Estado. Como la ley dice, y SS.SS. comprenderán, las complejas características de esta nueva franja de edad requieren unas habilidades y capacitación específica totalmente diferentes de las actuales. Un joven de la nueva franja de ley no tiene nada que ver con los jóvenes que actualmente tenemos en reeducación. Todo ello, insisto, supone unos medios económicos de los que la comunidad autónoma no dispone.
El estudio económico que la Xunta de Galicia ha llevado a cabo , y así se lo ha hecho llegar a la ministra de Justicia, contempla como coste de la implantación de la nueva ley la cantidad de 4.698.200.000 pesetas, cifra importante, es verdad, pero es un reto que el país tiene que afrontar. De esta manera, la reforma legislativa de la que hoy hablamos nos pondrá muy alto el listón, pero también nos llevará a un muy alto prestigio. Daremos cumplimiento a la Convención sobre los Derechos del Niño de 1989, a las reglas mínimas de las Naciones Unidas para la administración de justicia a menores de 1985, -las reglas de Beijing-, también a las reglas de Naciones Unidas para la protección de los menores privados de libertad de 1990, y a las directrices de las Naciones Unidas para la prevención de la delincuencia juvenil de 1990, las llamadas directrices de Riaf. Sería frustrante que después de haber llegado hasta aquí, la ley fracasase por falta de medios.
El proyecto de ley es magnífico, es una esperanza para los jóvenes , pero a nosotros como autoridad responsable, y también sensibilizada e implicada, se nos tiene que ayudar con medios para poder realizar la tarea en la que tenemos que contar e implicar a la sociedad civil , y esto es importante para nosotros. Tendremos que colaborar con el voluntariado, las ONG, los ayuntamientos y también convencer, puesto que de la sociedad toda depende que la acogida de estas nuevas medidas educativas en medio abierto genere o

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no rechazo. Es un tema que me preocupa enormemente. Hoy día un joven de hasta 16 años en medio abierto no crea ampollas en la sociedad.
Pongo siempre como ejemplo, señorías, al Vaquilla. Figúrense ustedes que el Vaquilla, con todo el impacto mediático que tenía detrás, estuviese en una medida de régimen abierto, y lo que ello supondría para ese joven y para la autoridad responsable de la aplicación de esa medida.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Fornies): Gracias, señora Rey.
¿Grupos que desean intervenir? (Pausa.) Tiene la palabra la señora Sel Campo.


La señora DEL CAMPO CASASÚS: Quiero dar las gracias a la señora Rey por su amplia exposición. Realmente me ha ahorrado la inmensa mayoría de las preguntas que tenía pensado formularle, puesto que el interés de mi grupo en esta solicitud de comparecencia era conocer no sólo la opinión de los comparecientes sobre el contenido del proyecto de ley, sino sobre todo su opinión, como responsables de comunidades autónomas, en cuanto a lo que supondría la aplicación de esta ley, una vez aprobada, en cada una de las comunidades.
La señora Rey ha hecho una exposición muy clara de los costes que puede suponer para la comunidad autónoma gallega la aplicación de esta ley cuando esté en vigor; desde luego, costes manifiestamente superiores a los previstos en la memoria económica.
Sólo quisiera hacerle una pregunta y formularle una solicitud de aclaración, porque hay algo que, quizá por mi incapacidad para tomar notas, me parece que se me ha escapado de su exposición. La pregunta es si junto a las medidas, tanto en medio abierto como de internamiento y a su posible coste para esos aproximadamente 3.000 menores entre 13 y 18 años, se ha planteado la Comunidad Autónoma de Galicia el posible coste, las posibles necesidades de personal, de medidas, tanto en medio abierto como en medio cerrado, para aquellas personas entre 18 y 21 años que sean reenviadas a la jurisdicción de menores.
La solicitud de aclaración -ya digo que se trata de una simple información- se refiere a que el estudio que ha hecho la Junta de Galicia como coste de la aplicación de esta ley asciende 4.700 millones aproximadamente. Quizá mi confusión se deba a la similitud de esta cifra de 4.700 millones con la que plantea para todo el Estado la memoria económica del proyecto de ley. Quisiera que me concretara si esta cifra se refiere exclusivamente a su aplicación en la Comunidad Autónoma de Galicia o no.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Forniés): Tiene la palabra la señora Torme.


La señora TORME PARDO: En primer lugar, quería dar la bienvenida a esta Comisión de Justicia e Interior a la señora Rey y agradecerle profundamente su intervención. Se lo agradezco porque con usted comparto las bondades de este proyecto de ley. Creo que la mayoría de los grupos parlamentarios estamos orgullosos del contenido, de la filosofía de esta ley con la que se da -como usted decía- una primacía a lo que es la reeducación, la resocialización de esos jóvenes infractores, dejando en un plano muy secundario lo que es el elemento sancionador. Así que celebro que usted comparta esta opinión con nosotros.
Ha mencionado una serie de aspectos que le merecen este criterio tan positivo. Quería destacar que en el procedimiento a través del cual se toman las medidas que se van a imponer a los menores se prima el interés del menor y en este caso creo que se contempla muy adecuadamente con la posibilidad de dar entrada en el proceso a distintos equipos, al equipo técnico dependiente directamente del juzgado, así como a otros equipos sociales de la comunidad en la que convive este menor o los equipos de la propia comunidad autónoma.
A este respecto me gustaría que nos precisara si tal y como está recogido esto en la ley cree que va a haber una buena coordinación entre los distintos equipos profesionales que pueden intervenir a la hora de valorar todo el proceso judicial o si en algún momento se pueden producir algunas interferencias.
También me ha parecido interesante lo que ha planteado en relación con la necesidad de que colabore con esta ley y en general con la atención a los menores el conjunto de la sociedad, haciendo mención específica a lo que es el voluntariado, las ONG. Me gustaría que precisara qué experiencia tienen en cuanto a la colaboración de la sociedad civil en sus competencias con los menores.
Quiero compartir con usted que con este proyecto de ley el listón se pone muy alto, esta ley es prestigiosa y las consecuencias que a partir de ella se puedan conseguir y desde luego son un reto que entre todos tenemos que conseguir, un reto que implica un considerable esfuerzo económico, pero que todos, tanto el Estado como las distintas comunidades autónomas, debemos afrontar.


El señor VICEPRESIDENTE(Aguiriano Forniés): Tiene la palabra la señora Rey.


La señora CONSEJERA DE FAMILIA Y PROMOCIÓN DEL EMPLEO, MUJER YJUVENTUD DE LA JUNTADE GALICIA (Rey Barreiro-Meiro): Ala diputada del Grupo Socialista le diré, primero, que le agradezco sus palabras y que para ella haya sido esclarecedora mi exposición.
Efectivamente, el coste que presentamos es sólo para la Comunidad Autónoma de Galicia y ahí está contemplado el personal de servicios administrativos necesarios para la nueva franja, el personal de medio abierto, las plazas de nuevos centros, la construcción de nuevos centros, como le decía, esos centros para las cuatro provincias, los centros terapéuticos y los centros de primera acogida. Esa es la cifra total.
Respecto a lo que usted me decía de si contemplábamos la franja hasta los 21, le diré que efectivamente hemos calculado la posibilidad para esa nueva población hasta los 21 años.
La diputada del Grupo Popular me pregunta si creo que pueda haber interferencias entre los equipos. Le voy a dar una respuesta muy gallega: espero que no las haya, deseamos que no las haya, todos trabajamos para que no las haya y todos estamos buscando el interés supremo del menor. No quiero decir que no las pueda haber, pero la experiencia

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nos enseña, sobre todo cuando dependen de distintos organismos, que al principio, cuando se empieza a hablar de un menor, puede haber personalismos de un equipo o de otro; cuando de verdad se implican, se olvidan los equipos. Pero esto pasa con todos los profesionales, puede pasar con un juez, puede pasar con un fiscal, etcétera. Le digo que para nosotros, como comunidad autónoma, son muy esclarecedoras las reuniones que hacemos con mucha frecuencia con jueces, con fiscales de menores, con los equipos, con los expertos, porque a puerta cerrada nos tiramos horas discutiendo la manera de llevar a cabo la política respecto al menor. Las primeras eran muy duras, todo el mundo estaba un poco de uñas: Yo tengo esta competencia, tú tienes la otra. Sin embargo le puedo decir a usted que ahora entramos y allí se pone el menor, se busca lo mejor para ese menor y se olvida quién es quién. Eso es fantástico. Yo he venido a esta comparecencia y he dejado a todos los fiscales, a todos los jueces y a todos los expertos escuchando a un juez alemán, rector de una universidad, que venía a explicarles la experiencia alemana. Allí estaban encerrados, como unos alumnos, trabajando. Esto es muy positivo y es lo que tenemos que hacer, porque la ley nos dice que el interés supremo del menor está por encima de cualquier otro; figúrese usted si no va a estar por encima de los intereses personales de un equipo técnico.
Respecto a la colaboración con la sociedad civil le diré que ésta es muy importante para que no haya rechazo, que puede haberlo, la sociedad puede no admitir que un joven, entre comillas, delincuente se pasee por la calle porque se le aplica una medida reeducativa, puede crear alarma social. Tenemos que concienciar a esa sociedad y tenemos que hacerlo clarísimamente con campañas, porque puede ser duro, el ejemplo que yo he puesto, o la trivialización, del Vaquilla puede ser válida.
La experiencia de Galicia. Mire usted, como tenemos muy pocos medios, lo estamos haciendo con las ONG y es estupendo. Un joven delincuente, un joven que ha cometido una falta, un delito, del que el juez dice que hay que ponerlo a trabajar y a concienciarlo en su responsabilidad social, cuando va, por ejemplo, a una ONG que trabaja con chicos que están en absoluta exclusión social, que no tienen nada, que son mayores, este joven va a hacer horas allí, a trabajar con ellos y a ayudarles, el resultado es estupendo porque ve el futuro que le espera si no se reconvierte antes de llegar a aquella edad. Tenemos servicios en beneficio de la comunidad con varias ONG; concretamente ayer abrimos una nueva vía con una ONG que se dedica a discapacitados físicos y sensoriales, y lo vamos a atender.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Forniés): Muchas gracias, señora Rey, por sus aportaciones que, como ha dicho el presidente en anteriores comparecencias, seguro que serán muy útiles tanto para los ponentes como para la Comisión.
Muchísimas gracias de nuevo.
Suspendemos la sesión por unos minutos hasta la incorporación del nuevo compareciente. (Pausa.) - DELSEÑOR CONSEJERO DE ASUNTOS SOCIALES DE LAJUNTADE ANDALUCÍA(Pérez Saldaña). (Número de expediente 212/001926)

El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Fornies): Se reanuda la sesión con la comparecencia de don Isaías Pérez Saldaña, consejero de Asuntos Sociales de la Junta de Andalucía, al quien damos la bienvenida en nombre de la Comisión, en este conjunto de comparecencias para tratar del proyecto de ley orgánica reguladora de la responsabilidad penal de los menores.
Como seguramente le habrán informado, el trámite a seguir consiste en una breve intervención, a poder ser de unos diez minutos, y luego las preguntas de los portavoces de los grupos sobre alguna cuestión concreta.
Reiterando nuestro agradecimiento por su comparecencia en la Comisión, tiene usted la palabra.


El señor CONSEJERO DE ASUNTOS SOCIALES DE LA JUNTA DE ANDALUCÍA (Pérez Saldaña): Señoras y señores diputados, mi presencia en esta Comisión como consejero de Asuntos Sociales de la Junta de Andalucía obedece a la petición de comparecencia con motivo de la tramitación del proyecto de ley orgánica de responsabilidad penal de los menores.
En aras de la brevedad, y sabiendo el día en que nos encontramos, quiero hacer mi intervención lo más agradable y breve posible, aunque, teniendo en Andalucía gran preocupación sobre esta cuestión fundamental, no puedo perder la oportunidad de indicar todo aquello que me parezca necesario.
Voy a hacer un análisis de los recursos que a tenor de esta ley son necesarios para su puesta en marcha, no entrando en el contenido formal de la ley, puesto que entiendo que deben ser SS.SS., diputados y diputadas, los que pueden mejorarla. Ya me parece enormemente positivo que el Código Penal de la democracia haga posible en los próximos tiempos, cuanto antes, la igualdad de la edad penal y la edad civil. Yo voy a centrar mi exposición en los aspectos económicos, que son los elementos fundamentales en la ejecución de estas nuevas políticas.
No se les puede escapar a SS.SS. que, una vez aprobada esta ley, a pesar del tiempo que pueda transcurrir para su aplicación, los jueces la van a aplicar -tengo el temor- de forma inmediata, porque es un problema que ya en este momento se está produciendo, sin que la ley haya sido aprobada. Con ello quiero indicarles lo que puede suponer de grave riesgo para algunas comunidades, sobre todo para aquellas, como la andaluza, donde la ampliación de la edad supone un gran problema. No pueden olvidar SS.SS. que es Andalucía la comunidad que tiene el mayor número de jóvenes de todo el territorio. Cerca del 32 por ciento es la pirámide poblacional de Andalucía entre 0 y 18 años, y eso va a originar, ahora y en los próximos tiempos, dificultades, tanto en los sistemas cerrados, en los que evidentemente tiene que haberlas, como sobre todo en los nuevos aspectos que supone la aplicación de las medidas abiertas. Porque el enorme esfuerzo positivo de la ley va justamente dirigido a ampliar aquellas medidas reeducativas y socializadoras que deben suponer la aplicación de esta ley; una ley que viene a conformar una nueva forma de entender la justicia en la mayoría y minoría de edades. De ahí las dificultades

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de la aplicación de la ley, en la propia determinación de los jueces, no solamente hasta los 18, sino también hasta los 21 y en algún caso excepcional hasta los 25.
Además hay que considerar lo que supone la aplicación de la ley en los juzgados de menores que habrá que implantar, en las medidas de fiscales, jueces, cuerpos de apoyo, psicólogos, pedagogos, el conjunto de acciones que habrá que conciliar. Si el aspecto económico no queda absolutamente claro, la ley sería papel mojado, pero con un grave problema: que a partir de su aprobación seríamos las comunidades autónomas las únicas responsables de su aplicación. No entenderá el Poder Judicial, el juez de turno que corresponda, que no podamos internar a un menor en un centro de menores, que no podamos adoptar una medida de libertad vigilada o aplicar cualquiera de las medidas porque no exista una memoria económica o no haya recursos económicos suficientes. Yo mismo he estado a punto de que me fuera aplicado un desacato por parte de un juez, porque no podía aplicar ya, en este momento, una medida a un menor, medida que le sería de aplicación no por la ley actual, sino por la futura.
Estas cuestiones nos preocupan, y he de indicarles, como creo que han hecho algunos consejeros que han pasado por esta Comisión, que en la última conferencia sectorial de política social se vino a determinar la necesidad de que todas las comunidades autónomas fijáramos una posición de preocupación en torno a la ley. Serán otros los problemas que tengamos después en cada comunidad autónoma en relación con dónde se ubica la competencia específica de estas políticas. No podemos olvidar que, por ejemplo -y quiero indicarlo con claridad-, la Consejería a la que yo represento es responsable de las políticas de menores, pero podemos estar hablando, señorías, ya no de menores, sino de personas que tuviesen más de 18 años. Eso podría entrar en una situación de no competencia en una Consejería o en otra y podría derivarse a otros aspectos que deberían señalarse.
En cualquiera de los casos, debo indicarles que la aplicación de la Ley 4/1992 ya supuso un gran problema y supone un gran déficit.
Partimos ya de una situación de déficit en aquellas comunidades donde existe un gran volumen de gente joven. Y podría darles datos bastante cuantitativos de cómo han ido evolucionando todas estas situaciones.
El estudio económico que ha hecho la comunidad autónoma viene a determinar que, como mínimo, harían falta 10.500 millones para poder aplicar en mínimos la futura ley penal juvenil. Y, señorías, como bien saben ustedes mejor que yo, sumando simplemente las comunidades de Valencia, del País Vasco y de Andalucía, se superaría de una forma bastante amplia la propuesta económica que la ley presenta.
No podemos olvidar que no solamente es lo que se amplía en la mayoría de edad, lo que supone aumentar el tramo de 16 a 18 y rebajar el de 12-13. Como existen muy pocos casos de menores de 12 años, apenas sería una cifra significativa (El señor presidente ocupa la Presidencia.) Vamos a trabajar con un conjunto de jóvenes que están en una edad y en una época difícil, la más difícil, siendo los que plantean los mayores problemas en las propias instituciones penitenciarias, en nuestras cárceles. Todos esos jóvenes van a pasar a medidas en centros cerrados, en centros semiabiertos o medidas de libertad, el conjunto de medidas que se está determinando.
Querría hacerles reflexionar también sobre el hecho de que, cuando los jueces se encuentran hoy con un mayor de 16 años y menor de 18, a veces aplican la medida de prisión por no tener otras. Cuando esta ley esté aprobada, podrán aplicar otras medidas, para las cuales tampoco existe en este momento un planteamiento de recursos económicos mínimos. Por lo tanto, no solamente se va a ampliar la edad penal, sino que también se va a ampliar el número de medidas y el número de personas a las que va a afectar el conjunto de decisiones que los jueces, los fiscales en definitiva, podrán aplicar cuando se apruebe esta ley.
Voy a hablar del conjunto de medidas que en la ley se contemplan, pero quiero hacerlo en el tiempo mínimo. En el aspecto formal, la figura a destacar en el procedimiento judicial es el ministerio fiscal, ya que a su cargo se reserva la instrucción del procedimiento. Según la experiencia que tenemos en nuestra comunidad, el volumen de trabajo que se prevé haría necesario un incremento notable de los miembros de la carrera fiscal, especialistas en menores, así como del número de juzgados de menores. Habría que crear la sala de los menores en los tribunales superiores de justicia con la designación de magistrados especialistas en esta materia, cuya responsabilidad, según está contemplado en este proyecto, sería la de resolver los recursos de apelación o que se interpongan a los dictámenes de los jueces de menores. Esto llevaría a una dotación de recursos que el proyecto no contempla en su justa repercusión.
Resultaría también necesario, en cumplimiento de los principios garantistas del ordenamiento jurídico, que en todo el procedimiento judicial se observara la participación del letrado defensor. Para ello se establecerá un turno de defensa especializado en la materia, debiéndose articular los mecanismos que garanticen la asistencia legal al menor.
Otro aspecto sería la responsabilidad de los hechos de un menor de 18 años, de los que deberían responder, conforme dice la ley, los tutores, los padres, los acogedores o los guardadores legales o de hecho. No olviden SS.SS. que hay muchos jóvenes que son responsabilidad de la comunidad autónoma, siendo por tanto responsable la comunidad autónoma de responder subsidiariamente ante estas situaciones. Y podrían darse otras situaciones dificultosas.
Dentro del procedimiento judicial que se pueda abrir respecto de los menores, el proyecto de ley contempla la detención. Para ello deberán estar custodiados en dependencias separadas, de las que hoy día se utilizan para los mayores de edad, al objeto de garantizar los cuidados, la protección, la asistencia social y médica y otras que se requieran, habida cuenta su edad, su sexo y sus características individuales. Al mismo tiempo habría que adecuar los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad, lo cual supone un aspecto de formación especializada que requiere un grado de compromiso económico. Por otra parte, hay que crear centros, centros en régimen abierto, semiabierto, cerrados y terapéuticos, ampliación de medios técnicos e incluso tecnológicos, incremento de las plantillas de personal de las comunidades autónomas con especialización en temas de menores, así como una nueva formación técnica y de reciclaje. El proyecto enumera todas las medidas: centrosde día, asistencia a un centro de día, diferenciación del

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contenido de la medida de libertad vigilada, supervisión intensiva, libertad vigilada simple, tareas socio-educativas, permanencia de fin de semana en el domicilio del menor, etcétera. Asimismo, mantiene otras medidas de la antigua -en este caso de la actual- Ley Orgánica 4/1992, como son la amonestación, el acogimiento por otra persona o del núcleo familiar, privación del derecho a conducir, tratamiento ambulatorio, internamiento en un centro terapéutico, prestación del servicio en beneficio de la comunidad, internamiento en centros de régimen abierto, semiabierto o cerrado.
Todo esto, señorías, supone que, si ya en este momento tenemos dificultades en Andalucía en todas y cada una de estas intervenciones, la nueva ley, si no lleva aparejada al mismo tiempo lo que tiene que suponer una negociación de las comisiones mixtas de transferencia, en el marco de derivar competencias en esta ampliación, serviría justamente para trasladar un problema desde una perspectiva extraordinariamente positiva como lo que supone la aplicación de esta ley. La necesidad de una memoria económica adecuada y las consecuentes transferencias económicas plurianuales a las comunidades que ejecutan las medidas han sido puestas de manifiesto muy especialmente por la Comunidad Autónoma de Andalucía y se pidió al Ministerio que se realizara un estudio serio sobre este tema, por el impacto económico que iba a suponer la entrada en vigor de la ley. Esta memoria económica, sin embargo, no ha sido tenida en cuenta y me remito a las cifras que les he indicado anteriormente: 4.942 millones en la comunidad valenciana, 3.087 en la comunidad vasca, 10.425 millones en la comunidad andaluza. Todo ello está determinado por circunstancias especiales que quiero que sean el final de mis palabras.
Andalucía es una comunidad muy extensa, señorías, puede ser igual que un país como Portugal. Esto supone un gran esfuerzo para nosotros, ya que para que las nuevas medidas judiciales previstas en la futura ley sean eficaces es preciso que se ejecuten en el mismo lugar o lo más próximo a la residencia del menor. Hoy día -quiero facilitarles este dato-, en los centros semiabiertos, los jóvenes, cuando están en otra provincia, se escapan porque normalmente tienen cargas familiares y quieren mantener sus relaciones con su pareja. Si no se prevé esto en las nuevas medidas, en las que es más normal esa situación, estaremos constantemente con fugas de menores de los centros. Por lo tanto, necesitamos una cobertura provincial en una red de ocho provincias como es la de Andalucía.
Y no podemos olvidar que la población andaluza sigue aumentando el doble que la del resto de las comunidades autónomas. Por darles un dato, en el censo de 1991 había 6.940.000 andaluces; el padrón de 1996 registra 7.234.000. Esto supone una variación en aumento del 4,06 por ciento, mientras que en la media española el aumento es del 2,05 por ciento. Por tanto, en Andalucía la aplicación srá mayor.
Como les he dicho, la aplicación de la ley en Andalucía, en el tramo comprendido entre los 13 y los 20 años, afectaría a 1.014.810 andaluces. Ese es el conjunto global de lo que en este momento sería la población diana de la aplicación de esta ley, con todo lo que esto puede suponer.
Por otra parte, quiero indicarles que nuestra memoria económica la ciframos a la mínima, porque no sabemos realmente cómo va a evolucionar la sociedad; va a depender también de otros aspectos, como que nuestra juventud, nuestros jóvenes, puedan estar cada vez en mejores condiciones y, por lo tanto, que los delitos sean menores. Pero no olviden un aspecto que en Andalucía es una realidad, señorías. cada vez hay más menores inmigrantes en nuestra comunidad, de una forma impresionante; menores que no pasan de la comunidad autónoma andaluza prácticamente.
Cataluña y Andalucía son las dos comunidades donde hay más menores.
Menores inmigrantes que en muchos de los casos son también los que producen problemas en nuestras instituciones y en nuestros centros y tendremos que estar cada vez más preparados para poder atender y dar solución a este fenómeno, que va a estar siempre al lado de una sociedad como la nuestra. Andalucía es la puerta de Europa, no quiere ser la policía, pero sí es la puerta, y por ello es también el primer lugar y el filtro más impresionante para que los menores que salen huyendo de sus países, tan cercanos en este caso al hambre y a la miseria, apenas a 14 kilómetros de nuestras fronteras, puedan ir a nuestros centros. Quiero indicarles que tenemos un gravísimo problema en este momento con el gran volumen de menores inmigrantes que están residiendo en nuestra comunidad; problema que si no somos capaces de atajar a tiempo, de solucionar a tiempo, se puede convertir en un drama para la aplicación de esta ley.
No se trata por lo tanto, señorías, de hacer desde Andalucía ningún tipo de confrontación con el Gobierno; se trata de decir que si no hay una memoria económica, esta ley, que puede ser extraordinariamente enriquecida en el debate por parte de todos los grupos parlamentarios, no servirá absolutamente para nada. Y no servirá porque evidentemente, a pesar de que una ley muestre siempre una filosofía y una tendencia a seguir, en este caso estamos hablando de medidas reales, de espacio físico donde van a residir unos menores o unos mayores que han cometido un delito en un momento de minoría de edad y que por ello y, al mismo tiempo, necesitan de acciones reeducativas y sociabilizadoras como la ley plantea. Habrá que implementar un conjunto de acciones reeducativas, de acciones de equipos multidisciplinares que den respuesta a esta demanda.
A tal fin, Andalucía ha manifestado ante la conferencia sectorial de política social que todas las comunidades autónomas, al margen de cualquier ideología, al margen de cualquier tipo de planteamiento partidario, hemos de tener en este caso la misma decisión: que se analice profundamente y que se nos dote con los necesarios recursos.
Porque ya tenemos déficit importantes y no podía ser que una medida positiva se convirtiese en todo lo contrario, en una medida absolutamente negativa.


El señor PRESIDENTE: Señora Del Campo.


La señora DEL CAMPO CASASÚS: Quiero darle las gracias al señor Pérez Saldaña por su interesante exposición y decirle que el Grupo Socialista comparte esta preocupación unánime manifestada por la conferencia sectorial de comunidades autónomas y muy especialmente por la Junta de Andalucía. La compartíamos y la compartimos mucho más a partir de esta tarde, puesto que simplemente las 4 comunidades autónomas, cuyos representantes hancomparecido hasta ahora, Extremadura, Cataluña, Galicia

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y Andalucía, han manifestado, entre ellas solas, unas necesidades económicas para poner en marcha esta ley de aproximadamente 19.000 millones de pesetas, frente a los 4.700 ó 4.800 que prevé la memoria económica del proyecto de ley. Por tanto, el desfase es evidente y a nuestro entender es mucho más evidente en la Comunidad Autónoma de Andalucía, no sólo por la peculiar estructura de nuestra pirámide poblacional, sino porque evidentemente es la comunidad autónoma más poblada de España y porque además las previsiones que ha hecho la Junta de Andalucía en cuanto al gasto necesario para poner en marcha este proyecto son francamente moderadas. Tan moderadas -creo recordar por algún estudio que yo he podido leer- que se prevé un gasto por menor internado de aproximadamente 25.000 pesetas/menor/día, frente a las previsiones que nos ha expuesto hace un momento la directora general de la Xunta de Galicia de 33.000 pesetas por menor internado/ día. Son previsiones a la baja muy ajustadas y que es francamente imposible recortar. Lógicamente estas previsiones por muy a la baja y muy ajustadas que sean contrastan flagrantemente con la previsión de 5.511 pesetas que hace la memoria económica por menor y día, aplicando a estas medidas de tipo sancionador-educativo criterios exactamente iguales a los que se aplican al mantenimiento de un recluso en instituciones penitenciarias.
Quiero manifestar que compartimos la preocupación que ha expresado en su comparecencia. Además, le pediría algún dato para complementar esta información, si nos lo pudiera facilitar. La puesta en vigor de este proyecto de ley supondrá la exclusión del ámbito de reforma de los niños menores de 13 años, de los niños de 12 años; quizás sea posible en el trámite del proyecto -como algunos grupos pretendemos- excluir también a los niños de 13 años, pero en este momento son los de 12 los que están excluidos. Supondrá, en cambio, la inclusión de los menores de 16 y 17 años en este ámbito de reforma y, según algún informe de la Guardia Civil que ha sido publicado en la prensa, en la Comunidad Autónoma de Andalucía el 65 por ciento de los delitos cometidos por menores de edad lo son por menores comprendidos entre estas edades. Quisiera saber si el señor Pérez Saldaña me puede proporcionar algún dato o alguna prospección que tenga la Junta de Andalucía sobre el incremento global de personas sometidas a reforma que supondrá la puesta en vigor de esta ley. Asimismo si tienen alguna previsión de lo que puede suponer la asunción por parte de la Junta de la responsabilidad civil ex delito de los menores que estén sometidos a tutela, teniendo en cuenta que ahora se ampliará la edad hasta 18 años. Y también si tiene alguna previsión sobre la posible aplicación de esta ley, bien es cierto que en este momento del proyecto con carácter muy restrictivo, puesto que se excluyen los delitos con violencia e intimidación a las personas entre 18 y 21 años. Nuestro grupo sería partidario de ampliar la posibilidad de aplicación de esta ley a las personas entre 18 y 21 años, pero quisiéramos tener algún dato sobre el posible número de personas y el posible coste de estas medidas.


El señor PRESIDENTE: Señora Barrios.
La señora BARRIOS CURBELO: Señor presidente, esta vez intervendrá un compañero de grupo.


El señor PRESIDENTE: Señor Alarcón.


El señor ALARCÓN MOLINA: Señor presidente, señorías, debo empezar con mi agradecimientos por la presencia del señor consejero de Asuntos Sociales de la Junta de Andalucía. Bienvenido a la Comisión.
Después de su intervención casi damos por hecho, que el proyecto de ley cuenta con el consenso de la Junta de Andalucía, dado que el señor consejero ha coincidido casi plenamente con lo que es el proyecto. Le ha preocupado muchísimo todo lo relacionado con los recursos, inquietud que se está generalizando en todas las aportaciones que se han hecho desde las distintas comunidades.
Si es cierto que existe ese consenso, yo quisiera manifestarle, de verdad, el agradecimiento del Grupo Popular, puesto que este proyecto de ley parece que indica entre sus líneas lo que se puede hacer respecto al menor. y, por supuesto, respecto del mundo penal o de la justicia del menor.
Y quisiera preguntarle cómo está colaborando en la actualidad la sociedad civil en su propia Junta, y si desde el año 1992 se ha desarrollado alguna inquietud en la sociedad civil andaluza, en relación con el tema del menor y su posible reinserción. También si la Junta ha previsto algo sobre ese alto porcentaje de población juvenil que nos ha señalado. Indudablemente, Andalucía es sitio de paso y de llegada de esa inmigración que vamos a tener que seguir recibiendo proveniente del norte de África, y nos gustaría saber cómo puede incidir en el proyecto que en estos momentos abordamos -es una inquietud que ha manifestado el señor consejero- y si a las cifras que ha dado se le tiene que sumar algún capítulo, alguna otra acción o proyecto en relación con el menor. No nos ha hablado sobre las edades que contempla el proyecto de ley y quisiéramos conocer la opinión de la Consejería de Asuntos Sociales de la Junta de Andalucía.
No cabe la menor duda de que el proyecto puesto en marcha tendrá en los presupuestos venideros la oportuna respuesta, pero me gustaría saber, desde la aplicación de la Ley 4/1992 hasta el momento actual, qué cantidades grosso modo están ejecutadas o previstas por la Junta de Andalucía.


El señor PRESIDENTE: Señor Pérez Saldaña.


El señor CONSEJERO DE ASUNTOS SOCIALES DE LA JUNTA DE ANDALUCÍA (Pérez Saldaña): Gracias, presidente.
Contestando a la diputada del Grupo Parlamentario Socialista, señora Del Campo, tengo que decir que los datos sobre la población diana según la proyección del censo de 1991, puesto que aún no conocemos los datos porcentuales por edades del último censo, indican que en el tramo de edad 12-13 años la incidencia es prácticamente nula. Por lo tanto, creemos que la edad de comienzo podría ser 14 años. Nos encontraríamos con que la incidencia económica de la aplicación de la ley a los 13 años no va a suponer prácticamente nada, ni tampoco lo supondrá elevarla a

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los 14 años. Es justamente en la otra pirámide poblacional, en la otra parte, tal como indicaba la señora Del Campo, donde tendríamosel problema grave. El 65 por ciento de los delitos de nuestra comunidad se cometen justamente por la población de 17, 18 y 19 años. Es un dato importante porque ese es el conjunto de acciones que van a ir derivadas a la aplicación de la nueva ley. Quiere decir que la población de las cárceles andaluzas es una población muy joven.
También hay una población muy joven de personas inmigrantes, muy relacionadas con los problemas unidos a las drogodependencias. Por tanto, nos encontramos con una población muy joven, muy numerosa y muy marginada, aspectos que indudablemente determinan las dificultades de aplicación en nuestra comunidad. No sucede así en otras comunidades donde Instituciones Penitenciarias está transferida al marco comunitario, como es el caso de Cataluña. Probablemente sus dificultades no serán de tipo económico, puesto que tan sólo se trataría de repartir interiormente dónde están situados unos y otros; pero no es éste el caso de la comunidad en que se trata de hacer otro tipo de traslado. En cualquier caso, indico que el problema puede ser diferente. De hecho, también la experiencia de la Comunidad Autónoma de Cataluña en esta materia hace que tengan menos dificultades, porque ya tienen experiencia, nosotros no. Partimos de un déficit anterior y nos encontramos con dificultades añadidas. Ese es el análisis.
En cuanto a la distribución por edades, el número de menores situados entre 12 y 15 años son 510.000. Entre 16 y 17 años, 253.000. Entre 18 y 20, 375.000. A la vista de ese perfil, nos damos cuenta de que el mayor número se está produciendo entre 12 a 15 años -510.000- y menos en los tramos 16-17 y 18-20, con lo cual los que tienen hoy 15 años van a estar situados dentro de tres años en el tramo de mayor aplicación de la ley. Nos preocupa enormemente que, al entrar en vigor la ley dentro de dos años, los 510.000 que tendrán justamente esas edades quedarán trasladados al nivel que va a recibir el conjunto de nuestras intervenciones.
No podemos tener en este momento datos cuantificadores de lo que será la responsabilidad civil de la comunidad autónoma, dado que nosotros tenemos la responsabilidad de la guarda y custodia de 7.000 niños en este momento, entre tutelas institucionales y tutelas asumidas por otras entidades. En cualquier caso, hay 7.000 niños en la política de protección; son menores en situación de protección y, por tanto, de tutela de la comunidad autónoma.
Por darles algunos datos de previsión de expedientes, la libertad vigilada va a pasar de los 627 expedientes actuales a 873, en la franja 16-17 años, y a 1.000 en la franja 18-20 años. En trabajo en beneficio de la comunidad, los 119 expedientes actuales pasarán a ser 281 en el tramo siguiente y 200 en el que sigue a éste último. En tratamiento ambulatorio, pasaremos de 20 expedientes a 100 más 150.
En internamiento fin de semana, actualmente estamos aproximadamente en 50 expedientes y pasaríamos a 100 y 60. En internamiento terapéutico, las cifras irían variando de 6 a 80 y 100. En cuanto al acogimiento familiar, los jueces no confían mucho en esta medida. A veces les indicamos que deberían hacer una mayor esfuerzo en posibilitar esta medida de la Ley de 1992 y no se aplica. Actualmente hay tres expedientes -no debería ser así, pero esa es la realidad- que podrían ser aumentados a 50 y 30. En internamiento abierto, pasaríamos de los 13 actuales a 100 y 150. En internamiento semiabierto, los 296 actuales -aquí empiezan las complicaciones- serían 450 en el tramo 16-17 y 300 en el tramo 18-20 años. En internamiento cerrado, los 116 expedientes subirían a 250 y 200. En asistencia a centro de día, que es una nueva medida, los expedientes serían 100 y 200. Por tanto, estas medidas suponen un gran esfuerzo.
El señor Alarcón es hábil para hacer la pregunta de cuál es la posición de la Junta de Andalucía. Lo indico desde mi planteamiento político personal dentro del proyecto del Partido Socialista.
Señor Alarcón, si tratamos de comparar este proyecto de ley con el anterior, indudablemente la diferencia es abismal, porque se ha pasado de un documento previo que conocí no hace mucho tiempo a otro que no tiene nada que ver con el anterior. Yo diría que parece que un documento nació de un ministerio y otro de otro.He seguido el tema con la secretaria general de Asuntos Sociales, con quien tengo muy buenas relaciones personales, y he participado con los jueces, con los fiscales y con muchos de los que han elaborado este proyecto, en esa preocupación.
Permítanme decir, en aras del respeto a SS.SS., y porque también soy diputado en el Parlamento de Andalucía durante nueve años, que les pertenece a ustedes enriquecer este proyecto de ley, que de partida me parece bueno. No puedo decir otra cosa, porque no se trata de confrontar esta materia sólo ideológicamente, se trata de buscar lo mejor para los menores. Este proyecto puede ser enriquecido y mejorado, pero parte de un planteamiento reeducativo y socializador.
Me he tenido que detener en las medidas económicas, porque puede ser el fracaso del trabajo que hagan ustedes. Y no sólo eso, sino que puedan derivar ustedes a otros la responsabilidad de lo que el legislador ha hecho, y es que nosotros no podamos aplicar las medidas, señoría; esa es la gran dificultad. Como posición ideológica, eso sería lo mejor.
Sobre el tema de la inmigración, efectivamente, ese fenómeno va a ir en aumento. Además, si queremos mejorar en la senda del bienestar, va a ser necesario. Cada vez va a ser más necesario más mano de obra inmigrante. Tenemos que ser inteligentes para ser capaces de hacer posibles esos flujos. La realidad es que Andalucía va a ser siempre el primer lugar de llegada de todo el frente subsahariano, va a ser el que inmediatamente reciba a los niños que en Ceuta y Melilla todos los días, desde esa zona cercana de Marruecos, buscan una alcantarilla para poder llegar hasta nuestra comunidad; por tanto, Andalucía va a tener un conflicto porque va a ser el primer lugar donde se detengan. Y Quiero anunciarle que actualmente hay conflictos graves. Hace dos días -y hoy un medio de comunicación lo relataba- he tenido que cerrar un centro de acogida de menores inmigrantes, como consecuencia de problemas internos de los mismos. Cuando los menores inmigrantes están en un centro de acogida con los que no lo son se provocan grandes conflictos, a los que tenemos que dar respuesta desde proyectos reeducativos y socializadores. Esa es una incidencia particular de algunas comunidades autónomas y no se debería ignorar hacer proyectos que vayan dirigidos a este tipo de situaciones. El artículo 14 del reglamento de la

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Ley de Extranjería actual determina la responsabilidad de las comunidades autónomas en atender, desde todos los puntos de vista del derecho garantizado, al menor en nuestra comunidad y, por eso, el menor inmigrante que está en Andalucía, como está en cualquier otra comunidad, es responsabilidad de la entidad pública, que en este caso es la Consejería que yo represento.
En cuanto a las edades, y con esto termino, ya se lo he indicado, que creo debería ser los catorce años. En la etapa final, sí es una preocupación dejar en manos de los jueces algunas determinaciones. Es bien cierto que quedan excluidos los delitos muy graves, los delitos de sangre, pero no lo es menos que se deja un poco a la decisión de los jueces edades que pueden llegar hasta los veintisiete años. No saber hasta dónde podemos llegar en ese marco de mayorías y minorías es una intranquilidad, hasta dónde las comunidad autónoma puede recibir, por la vía de una Ley, una competencia que en este momento no tienen. Por eso digo que sería necesario que al mismo tiempo que están trabajando y mejorando SS.SS. este proyecto de ley, la Comisión Mixta de Transferencias empezara a estudiar cuál es el paquete económico que supone la transferencia de las políticas de menores que, como consecuencia de la aprobación de esta ley, se va a producir. (El señor Alarcón Molina pide la palabra.)

El señor PRESIDENTE: Señor Alarcón.


El señor ALARCÓN MOLINA: Señor presidente es que le había pedido que nos dijera cómo está la sociedad civil colaborando con esto.


El señor CONSEJERO DE ASUNTOS SOCIALES DE LA JUNTA DE ANDALUCÍA (Pérez Saldaña): No podemos generalizar; no sería conmigo mismo suficientemente veraz si indicase que la sociedad en estos temas no está totalmente sensibilizada. Es cierto que en los temas de menores la sociedad está cada vez más sensibilizada, pero estamos hablando de marginación y de exclusión. Un menor que tiene problemas los sufre porque los tiene en el origen, en el espacio donde vive, porque está cercano al mundo de las drogas. El 80 por ciento de las personas que están en la cárcel en este momento en nuestra comunidad es por delitos con problemas de drogas, lo que nos indica la grave dificultad que tenemos en estos planteamientos. Pero elaboramos proyectos globales, integrales de lucha contra la exclusión y, por tanto, de respuesta en ese medio.
Actualmente en nuestra comunidad el único centro cerrado que existe lo gestiona de una entidad social que está funcionando de una forma muy positiva, lo que nos ha hecho proponer una ampliación a cuatro centros más, que ya están en construcción -siempre lógicamente en el marco de estas edades-, mediante concertación de plazas y ubicación en entidades sociales. Creo que es difícil que simplemente con funcionarios se puedan resolver estos asuntos, y me temo -he hablado de ello- que la nueva política que tengamos que seguir con ellos será la de ver cuál va a ser el modelo de gestión que a cada comunidad autónoma le podrá corresponder en el marco de las competencias; es un elemento añadido a la implicación de la propia ley. En este sentido estamos sensibilizando cada vez más a la población, pero tengo una preocupación que la planteo en el seno del consejo del Gobierno andaluz cada vez que hablamos de estos temas. La política de menores infractores daña la que las consejerías de asuntos sociales tenemos como más emblemática, que es la de declarar conocimiento a la sociedad del derecho que un niño tiene como sujeto propio. Es difícil que podamos aplicar, con las medidas económicas y con los recursos que tenemos, esas acciones de prevención cuando tenemos al mismo tiempo otras que no pueden esperar, porque son aplicación indirecta y que no dependen de una decisión propia de la Administración, sino que vienen determinadas por un juez. Por tanto, si residen en la misma estructura administrativa, la política de sensibilización del derecho, la política de protección y la política de menores infractores, siempre estamos condenando a las preventivas a estar al socaire del recurso que quede subsistente por la aplicación de las otras medidas.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Pérez Saldaña, le agradezco de nuevo en nombre de la Cámara su presencia y su aportación a esta sesión informativa en relación con el proyecto de ley de responsabilidad penal de los menores.
Suspendo la sesión durante unos minutos para que se incorpore el señor Muniategui a la mesa. (Pausa.)

- DEL SEÑOR VICECONSEJERO DE JUSTICIA DEL GOBIERNO VASCO, MUNIATEGI ELORZA( Número de expediente 212/001927).


El señor PRESIDENTE: Se reanuda la sesión con la última comparecencia prevista en el orden del día, de don Abel Muniategi Elorza, viceconsejero de Justicia del Gobierno Vasco, a quien, en nombre de la Cámara, le doy la bienvenida. Le agradezco su presencia, las reflexiones, la aportación y los criterios que el proyecto de ley de responsabilidad penal del menor le suscita desde la experiencia, naturalmente, y del ejercicio de responsabilidades en la Administración de la Comunidad Autónoma del País Vasco.
El formato sería el mismo que en anteriores ocasiones. Como creo que estaba presente en la sala, habrá visto que, en primer término, concedo la palabra aproximadamente por diez minutos al compareciente para que nos traslade sus reflexiones.


El señor VICECONSEJERO DE JUSTICIA DEL GOBIERNO VASCO (Muniategi Elorza): Señoras y señores diputados, buenas tardes.
Ateniéndome a la amable convocatoria del excelentísimo señor presidente del Congreso de los Diputados, comparezco ante esta Comisión de Justicia e Interior en mi calidad de viceconsejero de Justicia del Gobierno Vasco y desde esta perspectiva particular de la Viceconsejería de Justicia más que de Asuntos Sociales y demás; lo quiero aclarar desde el principio. En concreto, vengo en representación del señor consejero de Justicia, Trabajo y Seguridad Social, aunque únicamente soy viceconsejero de Justicia dentro de ese macrodepartamento.


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Acudo a esta cita a fin de exponer mi opinión y también la de la representación que ostento respecto a la problemática que suscita el proyecto de ley orgánica reguladora de la responsabilidad penal de los menores, que es cuanto el excelentísimo señor Trillo nos decía en su nota o en su misiva. Se trata de una opinión modesta pero muy pensada y no relativa a todo el proyecto, sino ceñida únicamente a un aspecto para nosotros muy importante, la atención socioeducativa a adolescentes infractores; reitero que es siempre desde el punto de vista de cuanto pudiera afectar al proyecto de ley en relación con la Viceconsejería de Justicia estrictamente.
Voy a hacer una exposición en este ámbito de medidas socioeducativas un poco filosófico-teóricas. Me perdonarán si es árido, pero por otra parte, coincidiré mucho con cuanto figura en el proyecto de ley.
En la Comunidad Autónoma del País Vasco trabajamos en este momento en un proyecto de ley de atención y protección a la infancia y a la adolescencia en garantía del ejercicio de sus derechos y de sus responsabilidades. Es un proyecto francamente ambicioso. El artículo 10 del Estatuto de autonomía para el País Vasco confiere a la comunidad autónoma competencia exclusiva en política infantil y juvenil y en la organización, régimen y funcionamiento de las instituciones y establecimientos de protección y tutela de menores.
Se impone así elaborar una legislación ad hoc para abordar una política global de infancia y juventud que garantice los derechos del menor y su reconocimiento jurídico a fin de mejorar la vida cotidiana y el bienestar de nuestros menores. Se pretende establecer no sólo el marco ordenador de las actividades en materia de protección de menores en situación de desamparo, sino también un marco general que asegure la capacidad de ejercer cuantos derechos tienen los menores como ciudadanos de nuestra sociedad. así como los niveles mínimos de bienestar, los servicios públicos, sanitarios, educativos, sociales y de justicia en su integridad, que los poderes públicos deben garantizar.


Desde esta perspectiva se entiende por la Administración que represento que el proyecto de ley objeto de estudio debiera insistir más en medidas de tipo socioeducativo en el sentido pedagógico que de carácter penal. Ha de ponerse el acento en el interés del menor, a nuestro criterio; no se trata de reprimir, sino de prevenir. No han de perderse de vista las medidas de protección que su condición de menor requiere. Así lo establece el artículo 24.1 del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos de 19 de diciembre de 1966, que conocerán los miembros de la Comisión, ratificado por España el 27 de abril de 1977. Y es mandato recogido en el artículo 39.4 de la Constitución. Dichas medidas de protección requerirían que la edad de responsabilidad y aplicación se elevará a los catorce años, edad de la adolescencia comúnmente aceptada desde el punto de vista sociológico y hasta de derecho comparado del sistema jurídico y sociológico occidental.
Pues bien, así las cosas me permitirán SS.SS. que haga unas consideraciones en torno a la atención socioeducativa de cariz formativo y protector, no exenta de medidas cautelares y disciplinarias, que la adolescencia infractora requiere. Partimos de unos principios rectores. Esta exposición he de hacerla un poco ateniéndome a buenas declaraciones de intenciones jurídico-filosóficas, jurídicas preferentemente. Como he visto que mi predecesor también ha mentado cifras y cuantías económicas, igualmente me referiré al final al costo que la aplicación de la ley pudiera suponer, pero ahora hemos de pasar por esto.
Principios rectores a nuestro entender en esta política socioeducativa. Se opta, en primer lugar, por el concepto de adolescente en evitación del término o vocablo menor o menores, por entenderlo, no sé si con acierto, poco preciso y un tanto con connotaciones paternalistas. Alos efectos de la ley que estamos elaborando en la Comunidad Autónoma del País Vasco se considera adolescentes infractores a aquellas personas menores de edad, inferior a la mayoría de edad de responsabilidad penal contemplada en el Código Penal, sujetos a la aplicación de una medida por el juez de menores, en conformidad con la legislación vigente, lógicamente.


La atención socioeducativa de estos adolescentes requiere en todo caso sujeción, según siempre nuestro entender, a determinados principios ineludibles. Así, se debe otorgar -insistimos en ello- prioridad en la acción preventiva, incidiendo en los factores de riesgo que originan la marginación y delincuencia y fomentando las actividades que favorezcan los procesos de integración social del adolescente y, en su caso, cómo no, de su familia, porque más de un desarraigo se produce en este ámbito, en esta célula originaria de la sociedad. Se debe potenciar desde el sistema público de servicios sociales el trabajo de los educadores de calle, educadores familiares y cuantos otros servicios o prestaciones apoyen la atención del propio interno, del adolescente.
Se deben asimismo respetar los derechos reconocidos al adolescente según el ordenamiento jurídico, cómo no, y se debe actuar en todo caso de conformidad con el principio de prevalencia del interés del mismo sobre cualquier otro concurrente. No se nos oculta que también el proyecto de ley insiste en este interés del menor, en nuestro caso, del adolescente.
Las actuaciones de prevención o de atención socioeducativa de los adolescentes infractores habrán de procurar contar con la voluntad favorable del adolescente mismo y sus padres, tutores o guardadores; con objeto de evitar siempre que sea posible la judicialización de la conducta del adolescente infractor, se favorecerá la conciliación extrajudicial con la víctima y, en su caso, la reparación efectiva del daño. En la ejecución de las medidas que se acuerden por el juez de menores deberán priorizarse aquellas modalidades que, de acuerdo con las particularidades del caso y del sujeto, mejor se ajusten al objeto de integración social, favoreciendo el cumplimiento de la medida en el entorno comunitario sin desarraigo que suponga la ruptura afectivo-familiar. La materialización de estas medidas corresponde obviamente a la Administración autonómica, que deberá ejecutarlas -insistimos- a fin de que se cumpla la función educativa de las mismas en su propio medio social de convivencia. Tenemos muy presente en el País Vasco que el desarraigo en ningún caso debe propiciarse.
Esto supone que todas las administraciones públicas en el ámbito de sus competencias y particularmente en materia de servicios sociales deben colaborar en la realización efectiva de las materias que deben aplicarse en ese medio

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social de convivencia del adolescente. Para la ejecución de estas medidas se propiciará la promoción y el desarrollo de programas de integración social en los que se contemplarán actuaciones específicas de ocio, tareas pre y paralaborales, habilidades sociales, de convivencia familiar, o cualquier otra que contribuya a la consecución de los objetivos educativos perseguidos. No debe olvidarse que en todo caso la Administración autonómica desde nuestra particular perspectiva, a través del departamento que en cada momento ejerza las competencias en materia de justicia, que es nuestro ámbito, debe ejecutar las medidas cautelares ordenadas por el juez de menores o el ministerio fiscal, poniendo a su disposición una unidad de internamiento con la necesaria dotación técnica, educativa y de seguridad.
En relación con estas medidas de internamiento se ha especulado mucho y se llega al convencimiento, de que, determinado por el juzgado de menores, el internamiento habrá de llevarse a cabo en un centro terapéutico o en un centro de régimen abierto, semiabierto o cerrado.
Ello supone que la Administración deberá disponer de instalaciones residenciales precisas con la necesaria dotación técnica, educativa y de seguridad. Obviamente, todas las unidades de internamiento destinadas a adolescentes infractores y situadas en el territorio de la Comunidad Autónoma del País Vasco deberán ser autorizadas y homologadas para su funcionamiento por la Administración autonómica, a través del departamento que en su momento ejerza las competencias en materia de justicia -en este caso es el nuestro-, independientemente de la naturaleza pública o privada del centro de internamiento, y habrán de sujetarse a inspecciones y supervisión periódica, -por lo menos lo hemos puesto, semestralmente- y, en todo caso, siempre que así lo exijan las circunstancias, sin perjuicio de la vigilancia a ejercerse por el ministerio fiscal. Se impone, lógicamente, un estatuto para regulación de tales unidades terapéuticas y de régimen abierto, semiabierto y cerrado, especificando en cada caso: el régimen de funcionamiento, la dotación técnica y de seguridad, las condiciones higiénico sanitarias, el ratio y la calificación personal, el proyecto educativo, los derechos y obligaciones de los residentes y del personal, los procedimientos de reformación, el régimen disciplinario, y cualquier otra condición necesaria para garantizar el respeto y el ejercicio de los derechos del adolescente y la consecución de los objetivos educativos y de integración de las medidas. Se debe tener en cuenta respecto a los derechos de los adolescentes infractores sometidos a alguna medida de internamiento que, por seguridad jurídica y en evitación de posibles actuaciones discrecionales, habrán de enumerarse. Atítulo enunciativo esatos derechos pueden relacionarse así: a ser informados de sus derechos y obligaciones; ser atendidos sin discriminación por razón de sexo, raza o religión, ideología, o cualquier otra condición o circunstancia personal o social; a recibir un trato digno por parte del personal de la unidad de internamiento y de los demás residentes; a que se respete la confidencialidad de los datos que constan en su historial o curriculum y el deber de reserva en su utilización; a mantener relaciones con sus familiares y recibir visitas en la unidad de internamiento; a respetarse, obviamente, su intimidad; a tener cubiertas las necesidades básicas de la vida cotidiana que permita su desarrollo personal integral; a realizar actividades escolares, laborales o cualesquiera otras orientadas a su formación; a conocer su situación legal en todo momento y participar en la elaboración de su proyecto individual; a ser informados en un lenguaje comprensible, adaptado a su nivel y capacidad de entendimiento, a los procedimientos de reclamación existentes en la unidad de internamiento y a la posibilidad de manifestar una queja ante el ministerio fiscal o ante la Administración autonómica.
Lo mismo ha de decirse en cuanto a la relación de obligaciones de los adolescentes infractores en cuestión: a respetar y cumplir las normas de funcionamiento en la unidad de internamiento -ahí esta el estatuto y el reglamento de régimen interior-; a respetar la dignidad y función de cuantas personas trabajen o vivan en la unidad de internamiento y a desarrollar las actividades laborales o cualesquiera otras orientadas a su formación.
Quiero decir dos palabras para ultimar este marco del régimen de internamiento de tipo estatutario haciendo mención al régimen disciplinario. Al final pasaré a una breve mención de lo que esto pueda suponer desde el punto de vista del coste económico.
Régimen disciplinario. El estatuto de las unidades de internamiento habrá de configurar un régimen disciplinario que califique como faltas determinadas conductas anómalas, siempre que no constituyan infracción penal; habrán de relacionarse así: la agresión física o verbal a las personas; el daño intencionado a las instalaciones o al material propiedad de la unidad de internamiento o de los particulares; la sustracción de bienes propiedad de la unidad de internamiento o de particulares; la perturbación de la vida cotidiana en la unidad de internamiento. Estas faltas que serán calificadas como leves, graves o muy graves, en función básicamente del grado de perturbación, perjuicios causados y también, cómo no, según la intencionalidad del sujeto.
El régimen disciplinario regulado en el estatuto de las unidades de internamiento debe necesariamente, como es sabido, establecer una tipología de sanciones de contenido y función fundamentalmente educativos -no hay régimen disciplinario sin sanción, la cuestión estriba en el tono de la sanción que, insistimos, debe ser educativo y de formación-, que se ajustarán al grado de la gravedad de las faltas y que en ningún caso podrán afectar a los derechos reconocidos por el propio estatuto. Pueden establecerse como criterios determinantes de la sanción aplicable los siguientes: en primer lugar, la edad, las características del adolescente y la situación en la que se encuentra en el momento de comisión de la falta, la gravedad de la falta y también, cómo no, la reiteración de la conducta. Resulta razonable que la petición de excusas a la persona ofendida, la restitución de bienes o la reparación de daños -que éste es otro ámbito muy importante, la reparación y la conciliación- podrán suspender la aplicación de la sanción, siempre que no se reitere la conducta sancionable.
Aunque resulte elemental decirlo, y concluyo, el procedimiento disciplinario regulado en el propio estatuto de unidades de internamiento garantizará,en todo caso, salvaguardará, el derecho del adolescente a ser oído, a aportar pruebas, a ser asesorado por la persona de la unidad de internamiento que él designe y a recurrir ante el juzgado de menores que impuso la medida. Desde el punto de vistaadministrativo, son garantías conocidas por todos nosotros

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en el procedimiento administrativo común: la Ley de régimen jurídico de las administraciones públicas y el procedimiento administrativo común. Este tipo de garantías se establecen para todo tipo de procedimiento administrativo. Por tanto, desde ese punto de vista tampoco supone ninguna novedad, pero lo hemos querido hacer constar.
El responsable de la unidad de internamiento deberá comunicar al juez de menores o al ministerio fiscal la sanción impuesta, al menos cuando corresponde a una falta grave o muy grave.
Señorías, para no cansarles, dos palabras en cuanto a lo que esto pueda suponer desde el punto de vista económico. El estudio estadístico que se ha configurado en la Comunidad Autónoma del País Vasco se atiene al año 1997. Las medidas impuestas a menores entre 12 y 16 años durante 1997 ascienden a 351. Hay medidas de mediación, reparación, amonestación, libertad vigilada, internamiento de fin de semana, tratamiento ambulatorio, etcétera. En cuanto a infracciones cometidas por jóvenes de 16 y 17 años se ha hecho un estudio desde el 1 de septiembre de 1996 al 31 de agosto de 1997, partiendo de las fuentes de las audiencias provinciales de Vizcaya, Guipúzcoa y Álava, juzgados de lo penal de la Comunidad Autónoma del País Vasco y una muestra de 14 de los 50 juzgados de instrucción de la comunidad Autónoma del País Vasco, y se observa que hay diversos tipos de delitos (robos, robos de vehículos, hurto, lesiones, daños, quebrantamiento de condena, etcétera). Para esta franja de edad entre 16 y 18 se han dictado las correspondientes sentencias, que en adelante serían medidas, por un total de 493 tipos de delito. Esta franja de edad pasaría a cobijarse bajo la nueva ley. No se trataría de faltas y de delitos, sino más bien de medidas. De estos tipos de delitos o faltas habidas , 179 se han cometido a los 16 años y 314 a los 17.
Para concluir, en cuanto a la cuantificación económica, en la franja de edad de 18 a 20 años se ha hecho un estudio de los gastos de funcionamiento anual. No quiero alargarme, pero como es poca cosa lo voy a leer. Gastos de funcionamiento anual, servicios de justicia juvenil (25 técnicos y un administrativo) 145 millones; equipos técnicos (10), 50 millones; tres centros de día (15 técnicos), 75 millones; mantenimiento de cuatro centros educativos, 1.277 millones y programa de emancipación, 40 millones. Total de gastos de funcionamiento anual, 1.587 millones. En cuanto a gastos de inversión, siempre en esta franja de edad, son los siguientes: centros educativos, 1.440; centros de día, 60 millones. Entre gastos de funcionamiento anual, 1.587, y gastos de inversiones, 1.500 millones, el total sería 3.087 millones de pesetas. Esto es lo que me cabe exponer un tanto áridamente, por la disertación filosófico- jurídica, y muy escuetamente en cuanto a los datos económicos. Si ustedes tuvieran alguna pregunta que hacer y yo supiera contestarla, lo haría.
El señor PRESIDENTE: Señora Del Campo.


La señora DEL CAMPO CASASÚS: Quiero dar las gracias al señor Muniategi no sólo por su extensa comparecencia, sino por el hecho de estar aquí en una tarde tan difícil como ésta para informar a la Comisión de Justicia.
Quisiera hacerle algunas preguntas. Nos ha hecho usted una extensa exposición de cuáles son los proyectos del Gobierno vasco en cuanto a medidas de prevención, medidas de asistencia social respecto al niño y adolescentes y también cuál va a ser la línea de desarrollo de las competencias de la comunidad autónoma en cuanto a la responsabilidad penal de los menores, fundamentalmente en cuanto a la ejecución de las medidas. Ante todo, estamos de acuerdo con su propuesta de elevar el límite mínimo de aplicación de esta ley a los 14 años, pero quiero pedirle una pequeña aclaración. Ha hablado de ejecución de medidas de internamiento en centros privados. Veo que ustedes tienen previsto regular con mucho detalle este tema, y quisiera saber qué tipo de condiciones se van a exigir a esos centros privados que ejecuten las medidas de internamiento.
Por último, quisiera que me aclarara una cuestión, porque -puede que sea yo quien me haya confundido- pero usted ha hablado de una evaluación del coste de las medidas a aplicar entre 16 y 18 años y después ha hablado de 18 a 20, con lo cual particularmente me he hecho un pequeño lío. Como me consta que la Comunidad Autónoma del País Vasco tiene hecho un estudio al menos del número de jóvenes en la franja de 18 a 20 años a los que podría en principio ser de aplicación esta ley si fueran remitidos a la jurisdicción de menores, me gustaría que me ampliase precisiones en torno a este número y, si es posible, sobre su coste, si es que ustedes tienen alguna idea de lo que podría suponer.


El señor PRESIDENTE: Señora Torme.


La señora TORME PARDO: Quiero dar la bienvenida al viceconsejero del Gobierno vasco y agradecer su exposición, que me ha parecido muy interesante. He encontrado de sumo interés el proyecto en el que se está trabajando ahora en el Gobierno vasco, la Ley de atención y protección a la infancia en el ejercicio de sus derechos. Me parece pionero que se aborde una política global de carácter interdepartamental respecto a los menores que afronte tanto aspectos socioeducativos, como el conjunto de derechos de los menores, así como otra parcela que es la que hoy estamos tratando, que es la responsabilidad penal de los menores que puedan ser infractores en algún momento. Desde mi grupo estaremos muy al tanto del desarrollo de estos trabajos tanto por parte del Gobierno como en el Parlamento vasco.
En algún momento de su intervención ha señalado que propone que se haga un mayor hincapié en el aspecto reeducador y socializador de la ley. Supongo que parte del principio -me gustaría que lo afirmara claramente- de que esta ley sí tiene ese carácter de reeducación y socializadora. Yo creo que es uno de los efectos más positivos, una de las mayores virtudes de este proyecto de ley.
Ha señalado también respecto a la edad, que es una de las cuestiones que además se ha repetido en las distintas comparecencias, que le perecería oportuno que fuera elevada a 14 años, y además ha hecho una referencia a lo que es el marco legal de nuestro entorno occidental.
Ayer, en una de las comparecencias se nos presentó un cuadro comparativo de la minoría de edad penal. Hay otros estados en nuestro entorno que también establecen esa minoría en los 13 años, como puede ser Francia o Grecia; otros donde se reduce aún más, como es el caso de Holanda, que la establece

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en los 12 años, Suiza en los 7, o Escocia en los 8. La verdad es que es un tema que se ha planteado en distintas comparecencias. Hay quien ha dicho que desde luego mejor que sea 13 en vez de 12, mejor que sea 14 en vez de 13; de todas formas tampoco hay un criterio ni jurídico ni científico que permita establecer claramente el límite. También podríamos manifestar que, puesto que es una ley que contempla una serie de medidas que van a ser beneficiosas para reeducar y socializar a los menores, cuanto antes puedan adoptarse estas medidas, mayores beneficios y más pronto podrá conseguirse su socialización. Puede haber distintas posturas y desde luego en los trabajos de la ponencia será un tema que estudiaremos entre todos.
También dentro de esa política global que se lleva desde el Gobierno vasco, que se pretende potenciar, hacen hincapié sobre todo en la prevención para evitar ese desarraigo social que en la mayoría de los casos hace que se derive hacia la delincuencia. Mencionaba el hecho de trabajar con educadores sociales, con psicólogos. Me gustaría que nos explicara un poco qué tipo de colaboración tienen con la sociedad civil, con ONG o con voluntariado en general en beneficio de los menores.
Una de las cosas muy positivas de la ley es que en el procedimiento se ha garantizado la prevalencia del interés del menor. Es muy positivo que dentro del procedimiento, junto a jueces y fiscales de menores, haya un equipo técnico especializado dependiente de los juzgados y que se dé la posibilidad de colaborar dentro del proceso a otros equipos (a psicólogos, a educadores sociales) que conozcan al menor porque hayan colaborado con él en su propio entorno social.
Quería que me dijera si le parece suficiente.
No me voy a poder quedar a escuchar su contestación, aunque tengo muchísimo interés, pero leeré la respuesta en el «Diario de Sesiones.»

El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Alarcón.


El señor ALARCÓN MOLINA: Señor presidente, quiero sumarme a mis compañeras diputadas en la bienvenida al señor viceconsejero de Justicia del Gobierno vasco.
En aras a la brevedad voy a hacerle rápidamente las preguntas sobre cuestiones que en principio me inquietaban. En qué situación se encuentra el proyecto autonómico en estos momentos y si tiene muchos puntos de confluencia, -ya que supongo que lo habrá leído- con el proyecto de ley que nos reúne y discutimos.
Otra pregunta sería en qué situación se encuentra actualmente la infraestructura en el País Vasco para la justicia juvenil. Ya que nos ha dado la cifra -es la que he tomado- de aproximadamente 493 faltas, según ha indicado el viceconsejero, ¿cómo considera esa cifra, en qué nivel la pondría en cuanto al problema delictivo en el País Vasco? El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Muniategui.


El señor VICECONSEJERO DE JUSTICIA DEL GOBIERNO VASCO (Muniategui Elorza): Señorías, vamos a empezar por el principio, a ver si soy capaz de contestar debidamente a todas las preguntas formuladas.
Efectivamente, señoría, tenía usted razón, la franja de edad está entre los 18 y los 20 años, no entre los 16 y los 18 años.
Me parece que otra pregunta era cómo se pretende prestar el servicio, si va a ser un servicio público. Un servicio público ha de prestarse bien directamente por la propia Administración o indirectamente. Esta prestación indirecta del servicio público sí cabe darla a través de entidades privadas. Por esa razón decíamos que no íbamos a cerrar puertas a nada y la prestación seguramente será indirecta y en ella tendrán cabida entidades -se ha mencionado alguna ONG- de tipo privado como puedan ser fundaciones. En este momento lo que no tenemos aún debidamente estudiado es el tipo de pliegos y las condiciones exhaustivas a poner por la Administración a esta gestión indirecta. Lo que sí puede afirmarse es que ésa será la gestión, desde luego, será indirecta. Caben las entidades privadas, pero en aras a la verdad todavía no hemos elaborado y confeccionado exhaustivamente el pliego con las condiciones bien relacionadas, de una en una. En ello se está y es un problema, porque una entidad privada deberá prestar su servicio en cierto sentido bajo la tutela o control de la Administración. Esa tutela o ese control, esa fiscalización, habrá de formularse y relacionarse debidamente.
Se dice por parte de la señora diputada del Grupo Popular -que se ha marchado- que se está haciendo hincapié, que se está resaltando mucho en el País Vasco el aspecto educativo y reformador. En esta ley también, evidentemente. No hemos querido decir que el proyecto ignora este ámbito; precisamente va a ello, lo que pasa es que nosotros queríamos remarcarlo aún más y aclararlo para que no cupiera duda alguna, al menos en lo que por nuestra parte pudiera pensarse, sin decir que esta Ley no incide, -al contrario, lo hace- en el aspecto educativo y reformador, que también nuestra preocupación preeminente.
A eso venía la insistencia continua de carácter un poco filosófico futurista que teníamos.
Se me ha hablado de 14 años de edad. La verdad es que con mucho carácter científico no se puede hablar del derecho comparado, pero entendíamos que sociológicamente, y al menos si no en el ámbito estrictamente jurídico en el cultural, en occidente parece que la adolescencia empieza a los 14 años. Por eso decíamos: hasta los 14 que sean niños, siendo responsables sus padres, sus tutores o sus maestros y empezaremos a sancionar su conducta a partir de esa edad.
Ésa era la filosofía pero ya digo que no hay un empecinamiento y no tenemos, como es obvio, un basamento científico para decir: así tiene que ser. No, más bien partimos de un humus cultural, de un hábitat occidental cultural en el que parece ser que se da por buena esa edad para esatablecer el inicio de la adolescencia y, por tanto, de cierta consciencia y con la consciencia, viene la responsabilidad; si uno es inconsciente, sus padres ahí estarán.
En cuanto a la actuación de psicólogos, ONG, voluntariado y demás, efectivamente, todo esto va ligado a lo que contestaba a S.S. Con algunas ONG habrá que contar y tendrán cabida todo tipo de profesionales, técnicos y demás habilitados o peritos en la materia, se contará obviamente con ellos. ¿En qué situación está el proyecto de ley? Se ha hecho un segundo borrador. El Parlamento está requiriendo, a través

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del departamento de Justicia, Trabajo y Asuntos Sociales, que se eleve y dentro de un mes todo lo más lo presentaremos. Quienes lo tenemos en nuestras manos todavía estamos reteniéndolo y sin demasiadas ganas de soltarlo, porque dudamos un poco de ciertos aspectos y queremos presentarlo como Dios manda, debidamente. Por eso nos movemos con zozobra; pero creo que su entrega es inminente.


Obviemente hay puntos de confluencia. Yo creo que a priori desde el País Vasco no se puede decir que esta ley tal o cual, no; todos somos conscientes de que es una ley buena la que se está haciendo y los diputados y diputadas del Grupo Vasco, habrán presentado sus enmiendas o las presentarán, y lo que haya de enmendarse o lo que haya de decirse se dirá. Pero no partimos de que esto es malo y lo nuestro bueno, no; hay coincidencias, obviamente. ¿En qué situación se encuentra la infraestructura? La infraestructura en materia de edificaciones, por ejemplo, o de inmuebles, para decirlo de alguna forma, no conozco exactamente. Hay un proyecto en este momento bastante ambicioso, cuya obra civil me parece ha culminado. Creo que para este verano se tendrá que inaugurar un centro expresamente; será nuevo y muy modernoEstimo que dentro de tres meses, hacia junio empezará a funcionar; está en Zumárraga. Pero la verdad es que no tengo datos en cuanto a la infraestructura inmobiliaria y edificatoria, si es que es eso por lo que se me pregunta.
Sobre la obsolescencia, debo indicar que se está habilitando y rehabilitando el parque inmobiliario existente y también erigiendo otros nuevos, edificios como éste de Zumárraga cuya inauguración es inminente. No lo he visto aún, lo confieso, pero imagino que no carecerá de medios técnicos adecuados para la finalidad que se pretende;si no, sería un contrasentido predicar no sé qué y luego no poder darle viabilidad con una infraestructura, edificatoria ah hoc.
¿Qué porcentaje suponen las 493 faltas? No sé si lo he recogido, por lo que quizá le podré contestar. No tengo porcentajes relativos.
Únicamente tengo cuantías totales.Y carezco de ese dato, señoría.
Este total de 493 se ciñe, a los 16 años, a 179 y 314 en la franja de los 17. ¿Alguna otra cosa más? (Pausa.)

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias a don Abel Muniategi Elorza por su comparecencia, por la colaboración que ha prestado a esta Cámara en sus trabajos y, por su conducto, al Consejo de Gobierno de la Comunidad Autónoma del País Vasco.
Terminado el orden del día, señorías, se levanta la sesión.


Eran las siete y cincuenta y cinco minutos de la tarde.

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