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DS. Congreso de los Diputados, Comisiones, núm. 114, de 27/11/1996
 


CORTES GENERALES DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS

COMISIONES

Año 1996 VI Legislatura Núm. 114

JUSTICIA E INTERIOR

PRESIDENTE: DON RODOLFO MARTIN VILLA

Sesión núm. 13

celebrada el miércoles, 27 de noviembre de 1996

ORDEN DEL DIA:

Comparecencia del señor Ministro de Interior (Mayor Oreja), a petición propia, para informar acerca de los hechos acaecidos el día 8 de noviembre de 1996 en San Fernando (Cádiz), relativos a la agresión del testigo protegido, identificado como 1964/S, en el caso «Lasa y Zabala».
(Número de expediente 214/000026) (Página 3098)

Propuesta de creación, en el seno de la Comisión de Justicia e Interior, de una Subcomisión de estudio para prevenir y combatir el tráfico y explotación sexual de los menores. A petición del Grupo Parlamentario Socialista. (Número de expediente 158/000027) (Página 3112)

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Se abre la sesión a las once y cinco minutos de la mañana.


El señor PRESIDENTE: Señoras y señores Diputados, vamos a dar comienzo a la sesión.
En primer lugar, quisiera indicar a los portavoces que se ha planteado a la Mesa en la tarde de ayer y esta mañana la posibilidad de que la reunión prevista para mañana por la tarde fuera aplazada en virtud de que el calendario estaba previsto en razón de la existencia, también mañana, de una sesión del Pleno de la Cámara.
Consultados los servicios de la Cámara, parece que tendríamos posibilidad de disponer de sala el día 12, con independencia de la sesión prevista para el día 19. Mi posición es favorable a que la convocatoria prevista para mañana por la tarde, que estaba dedicada, como SS. SS. conocen, a diversas preguntas pendientes, sea trasladada al día 12 por la tarde, reservando el día 19 para el resto de los temas que tuviéramos pendientes. Por supuesto, en la sesión del 12 por la tarde se incluirían también las preguntas que hubieran llegado a la Comisión a lo largo de estos días y que de acuerdo con el Reglamento de la Cámara pudieran incluirse.
Pido a los portavoces que vayan pensando sobre esta posibilidad, y, cuando termine la comparecencia del señor ministro, antes de entrar en el segundo punto del orden del día, haré una consulta ya formal a efectos de la posible decisión de la Comisión.


--COMPARECENCIA DEL SEÑOR MINISTRO DE INTERIOR (MAYOR OREJA), A PETICION PROPIA, PARA INFORMAR ACERCA DE LOS HECHOS ACAECIDOS EL DIA 8 DE NOVIEMBRE DE 1996 EN SAN FERNANDO (CADIZ), RELATIVOS A LA AGRESION DEL TESTIGO PROTEGIDO, IDENTIFICADO COMO 1964/S, EN EL CASO LASA Y ZABALA.
(Número de expediente 214/000026.)

El señor PRESIDENTE: Comienza la comparecencia del señor ministro en relación con los sucesos acaecidos en San Fernando, relacionados con un testigo protegido.
Esta comparecencia lo es, en primer lugar, a petición del propio Gobierno. Después, se han recibido en la Cámara peticiones, en el mismo sentido de comparecencia, hechas por el Grupo Parlamentario Mixto y por el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya.
Si les parece a SS. SS., entenderíamos que la comparecencia lo es tanto en el ámbito de la petición hecha por el Gobierno como en las peticiones hechas por los grupos parlamentarios. La Presidencia dispondría las intervenciones de unos y otros grupos en relación a esa acumulación de solicitudes, la hecha por el Gobierno, que es la que promueve la reunión, y la realizada por los dos grupos parlamentarios. ¿Dan su conformidad? (Asentimiento.) Por lo tanto, tiene la palabra el señor Ministro de Interior.


El señor MINISTRO DE INTERIOR (Mayor Oreja): Muchas gracias, señor Presidente.
Señoras y señores Diputados, constituye para mí un honor comparecer hoy ante esta Comisión a petición propia, así como de los Grupos Parlamentarios Izquierda Unida y Mixto, para informar a SS. SS. sobre los hechos y circunstancias que han rodeado la agresión sufrida en días pasados por el testigo protegido 1964/S, en el caso Lasa y Zabala.
La primera consideración que procede y que quiere hacer el Ministerio de Interior es destacar la gravedad de los hechos. Yo no quitaré importancia al hecho de que a un testigo protegido se le haya ocasionado un conjunto de palizas, o un pseudosecuestro, de forma y manera que no seremos nosotros quienes minusvaloremos la gravedad de que en un Estado de Derecho se produzcan hechos de estas características porque sin duda alguna afectan seriamente a los pilares sobre los que se asienta nuestro Estado de Derecho.
En esta primera parte de mi intervención, sí quiero decirles --ya tendré ocasión de volverlo a hacer a lo largo de mi intervención-- que la expresión «no tenemos nada que esconder» se queda corta. Nosotros desde el Ministerio de Interior somos los más interesados en el total y absoluto esclarecimiento de estos hechos; hemos puesto y pondremos a disposición del juez todos los medios humanos y materiales necesarios para que se esclarezcan hasta sus últimas consecuencias los hechos ocurridos en aquella fecha con el testigo protegido.
Pero me parece que mi primera explicación en esta comparecencia en la Cámara es hacer un relato cronológico de los hechos, de modo y manera que, a través de los mismos, podamos acercarnos a una explicación de lo sucedido. En primer lugar he de decir que el día 2 de octubre de 1996 el secretario de Estado de seguridad recibe un escrito del magistrado juez del juzgado central de instrucción número 1 de la Audiencia Nacional, en el que, con relación al testigo protegido 1964/S, interesaba se dispusiera el cambio de identidad del mismo, así como su protección personal (2 de octubre de 1996).
Trasladado el oficio a la Dirección General de la Policía (8 de octubre de 1996), un funcionario de la brigada de escoltas de la comisaría general de seguridad ciudadana se entrevistó con el magistrado juez para informarle sobre las medidas de protección más convenientes, de modo y manera que se acuerda con el magistrado juez, y también con el acuerdo previo con el testigo protegido, un servicio de contravigilancia. La decisión de no darle una protección personal en San Fernando inicialmente procede del propio testigo protegido que no desea que en un lugar tan reducido pudiera ser objeto de una exagerada llamada de atención, y es verdad que en ese terreno la opinión de las personas a proteger no es una opinión indiferente, porque sin duda alguna para que se pueda practicar una vigilancia y una protección correctas y adecuadas se necesita de la necesaria y adecuada colaboración de la persona a proteger. No hay manera humana de proteger a nadie si no hay una voluntad clara y determinante de una persona a dejarse ser vigilado y protegido. En este sentido, el sistema que se

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adopta el 8 de octubre de 1996, insisto, ha sido acordado por la policía con el testigo y, simultáneamente tiene el visto bueno y la aceptación del juez, al que corresponde, según la ley de protección de testigos la definitiva decisión en las medidas a aplicar sobre estas personas.
La aplicación de estas medidas de seguridad, desde el pasado 8 de octubre, se fue realizando con normalidad, de conformidad a lo convenido con el juez de instrucción y con el testigo objeto de protección. El día 5 de noviembre se recibe un escrito, urgente y secreto, del magistrado juez, esta vez dirigido al Ministro de Interior, con el que se adjunta un testimonio del auto del día anterior, 4 de noviembre, relativo a una petición para reforzar medidas --en plural-- a adoptar en relación con varios --en plural-- testigos protegidos en el sumario 15/1995. Como quiera que faltase la parte dispositiva de dicho auto --que por error del juzgado no fue incorporada al mismo--, se solicitó desde el Ministerio de Interior, en ese mismo día, la remisión del auto completo. El día 7, a las 10,50 de la mañana, se recibe en la sede del Ministerio de Interior el auto completo, con parte dispositiva, del cual se da traslado a la Secretaría de Estado de Seguridad que, a su vez, oficia a la subdirección general operativa de la Dirección General de Policía, en la mañana del día 8. Y fue ese mismo día 8 de noviembre, a las 22 horas, cuando el testigo 1964/S se encontraba ya en San Fernando, cuando es objeto de lo que ustedes bien conocen. Y es verdad que se encontraba ya en San Fernando sin que hubiese notificado este desplazamiento a sus servicios de contravigilancia, en definitiva, a sus servicios de seguridad y protección, y no se sabía por parte de la policía que se encontraba en San Fernando, cuando se produjo su secuestro y agresión. La policía desconocía esa información, porque no había comunicado el testigo protegido su desplazamiento a San Fernando, aquel mismo día. He de decir que el testigo protegido en ese terreno faltó a su compromiso de avisar, de informar, a sus escoltas de contravigilancia de cualquier desplazamiento que se produjese fuera de Madrid.
En el auto reseñado el magistrado juez acordaba --auto del 5 de noviembre-- dirigirse al Ministerio de Interior para que se intensificasen las medidas de vigilancia y protección de los testigos protegidos que en el mismo se citaban, cambio de identidad para alguno de ellos, renovación de licencia de armas a nombre de la nueva identidad y que se informase al juzgado de cualquier sospecha de peligro que pudiera darse sobre la vida y la integridad física de dichas personas.
Todo ello demuestra que después de este auto --estamos hablando del 8 de noviembre por la mañana y la agresión se produjo el 8 por la noche-- aquel viernes no hubo materialmente tiempo de adoptar, entre la mañana y la noche, las medidas correspondientes. En definitiva, éste es el relato cronológico y, desde el Ministerio de Interior, deducimos las siguientes conclusiones.
Primera cuestión. El Ministerio de Interior ha actuado con respeto pleno al ordenamiento jurídico vigente y ha cumplido los preceptos consagrados en la Ley Orgánica de protección de testigos y peritos en causas criminales, de 23 de diciembre de 1994. Hay que recordar que la ley confiere al juez o al tribunal, en su caso, la apreciación racional del grado de riesgo o peligro; la ley confiere al juez o tribunal la aplicación de todas o alguna de las medidas legales de protección que considere necesarias, previa ponderación, a la luz del proceso, de los distintos bienes jurídicos constitucionalmente protegidos; medidas que en el marco del derecho de defensa sean susceptibles de recursos en ambos efectos.
Segunda consideración. El Ministerio de Interior ha actuado --como no podía ser de otra forma-- desde el respeto más absoluto a las decisiones que emanan de los órganos jurisdiccionales, a quienes corresponde, como acabamos de ver, la determinación de las medidas necesarias para la protección de los testigos que intervengan en procesos criminales.
Quiero recordar que el artículo 1.º de la mencionada ley establece que para que sean de aplicación las disposiciones de la misma será necesario que la autoridad judicial --no el Ministerio de Interior-- aprecie racionalmente un peligro grave para la persona, libertad o bienes de quien pretenda ampararse en ella, su cónyuge o persona a quien se halle ligada por análoga relación de afectividad o sus ascendientes, descendientes o hermanos. En efecto, apreciada esta circunstancia de peligro, el juez instructor acordará, motivadamente, a oficio o instancia de parte, cuando lo estime necesario, en atención al grado de riesgo o peligro, las medidas necesarias para preservar la identidad de los testigos y peritos, su domicilio, profesión y lugar de trabajo.
Tercera consideración. Es evidente que el Gobierno tiene el deber de garantizar la protección eficaz de algunos testigos en causas judiciales, susceptibles de sufrir coacción y agresiones que les impidan el derecho y el deber de colaborar con la justicia. Las medidas adoptadas hasta la fecha en que se produjo la agresión al testigo fueron aplicadas correctamente, sin que pueda atribuirse al Ministerio de Interior pasividad o negligencia en la labor policial de prestar esta protección.
Lo que es innegable --y tampoco el Ministerio de Interior lo puede negar-- es que las medidas de contravigilancia que se adoptaron, sin que hubiese negligencia, no fueron suficientes, fueron insuficientes. Pero eso no significa que haya una respuesta policial caracterizada por la negligencia. Desde el punto de vista policial se hubiese producido negligencia si no se hubiese respondido razonablemente al auto del juez; si hubiese transcurrido mucho tiempo en la aplicación de las medidas que el juez estaba determinando y ordenando; si no hubiese hecho caso al auto del juez o hubiese hecho lo contrario de lo que el juez, en un momento concreto, hubiese determinado. Ahí sí hubiera habido negligencia, bien por exceso de tiempo en la respuesta bien por tomar decisiones contrarias a lo que el juez en esta materia hubiese protagonizado.
Como antes decía, la policía no tuvo tiempo material de reforzar la protección el día 8 de noviembre, del testigo 1964/S del caso de Lasa y Zabala, debido a que las instrucciones puntuales de reforzamiento, por las razones obvias que antes he señalado, llegaron exactamente el mismo día en que el testigo fue secuestrado y agredido.


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La cuarta consideración es que nosotros queremos reiterar --es nuestra opinión-- que aquí no se trata de buscar responsabilidades en el Gobierno, en el juez o en el Parlamento, que redacta de una forma determinada un texto en este sentido y en esta dirección. Tendremos que ser el conjunto de las instituciones de un Estado de Derecho quienes demos una respuesta para que estos hechos no se vuelvan a producir. Habrá una responsabilidad compartida y el ministerio asume su responsabilidad en ese terreno y comparte un cierto fracaso de un Estado de Derecho a la hora de no haber sido capaz de dar respuesta a un acto tan sagrado como es la testificación de un testigo en estas condiciones. Y lo importante, para nuestro departamento, es que estos hechos no deben y no pueden reproducirse.
En ese sentido y en esta segunda parte de mi intervención trataré de explicar las medidas necesarias tendentes al esclarecimiento de los hechos, y, también en ese sentido, los esfuerzos y las iniciativas que se han tomado para adoptar unas medidas, que resultaron insuficientes en su momento, para proteger la seguridad de las personas y de los testigos protegidos.
En esa línea, quiero reiterar en esta sala que nosotros hemos puesto ya a disposición del magistrado juez todos los medios personales y materiales que él estime necesarias para el esclarecimiento de las circunstancias de la citada agresión. También quiero recordar, que la comisión de investigación está presidida por el juez del Juzgado de Instrucción número 1, que he de decir que está actuando con plena responsabilidad.
Tampoco tengo empacho alguno en decir que se está produciendo una cooperación y una colaboración ejemplares entre el conjunto de las instituciones tanto en el esclarecimiento de estos hechos como en lo que puede significar el reforzamiento de las medidas de los testigos protegidos. Nosotros, privada y públicamente, hemos puesto a disposición del magistrado juez todas las medidas que se consideran necesarias para el esclarecimiento de los hechos. Absolutamente todas. Además, he de decir que lo hacemos diariamente, para saber si se necesitan más medios para que se esclarezcan antes y en mejores condiciones todos los sucesos que se han podido producir alrededor de estos lamentables relatos que acabo de hacer. En ese sentido, le reitero que es intención del Gobierno y del Ministerio de Interior adoptar todas las medidas pertinentes para el esclarecimiento de los hechos, sabiendo que este supuesto o posible delito se ha producido mientras el Gobierno del Partido Popular está en el ejercicio de sus funciones. En ese terreno, venga de donde venga quien haya podido proceder a esta violación de derechos fundamentales, sin duda alguna he de decir que no hay nada que esconder, sino que sólo hay una voluntad inequívoca de esclarecer todos y cada uno de los detalles de la misma. Se han asignado, ya de forma permanente, los servicios de vigilancia y protección a los testigos protegidos en dicho sumario, así como a sus familiares directos y, evidentemente, aunque fue insuficiente en su momento, los testigos protegidos gozan, de acuerdo con el juez, de garantías claras, inequívocas y rotundas para su propia seguridad. Se están agilizando los trámites necesarios para los cambios de identidad solicitados.
Al mismo tiempo y de una forma más general, al margen de lo sucedido en San Fernando, el Ministerio de Interior está adoptando las medidas pertinentes para dotar de mayor eficacia a los sistemas de protección de determinados testigos de causas criminales. Se está estudiando la creación de grupos especializados, dentro de la Policía, en la protección de testigos en procesos judiciales, que tengan una formación específica, que estén especializados en esa tarea y daremos el mayor de los impulsos posibles a este esfuerzo de formación, de trabajo de estas personas que, sin duda ninguna, realizan un trabajo muy peculiar, muy singular, que necesitan unas técnicas policiales muy determinadas.
Por último, insisto y reitero, me pongo a su absoluta disposición.
Además, estamos estudiando la elaboración de un protocolo con objeto de que el testigo protegido en procesos penales adquiera también una autodisciplina, una serie de compromisos que le hagan copartícipe de su propia seguridad, con la finalidad de que, en esa laxitud, tampoco se puedan producir situaciones que pongan en riesgo su propia integridad.
En definitiva, terminaré como he comenzado. Nadie quita importancia a lo sucedido, todos somos conscientes de que cuando se produce este tipo de actuaciones se resiente un Estado de Derecho. La cuestión es que entre todas las instituciones del Estado seamos capaces de dar la respuesta responsable para que la sociedad española no vea que haya retroceso alguno en la defensa de las libertades y los derechos fundamentales.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, tiene la palabra el señor Meyer.


El señor MEYER PLEITE: Gracias, señor ministro, por su comparecencia a petición propia que creo que era lo obligado ante este hecho que usted mismo ha calificado como grave, como la historia de un fracaso y de la quiebra del Estado de Derecho. Por tanto, compartiendo esa opinión sobre la gravedad, creemos que esta comparecencia era absolutamente imprescindible y necesaria para sacar las consecuencias políticas de este hecho gravísimo. Es un hecho muy grave porque efectivamente se trata de la violación, la tortura, las amenazas, a un testigo protegido; hecho grave porque evidencia el fácil acceso de los criminales a un testigo protegido. Esto evidencia, más allá de cuestiones burocráticas de si faltaba tal papel o faltaba un sello, una quiebra en todo lo que es el servicio de contravigilancia de un testigo protegido, hecho muy grave porque supone la aparición, de nuevo, de una banda armada, bien adiestrada, profesionalmente adiestrada por los métodos utilizados, con la intención clara de dificultar, de impedir el esclarecimiento de la trama de los terroristas del GAL, como decía, con métodos profesionales que pueden dar a entender que detrás de esa actuación hay una mano organizada con la intención clarísima de entorpecer, de dificultar, el esclarecimiento de los hechos delictivos, gravísimos, de la banda criminal del GAL. Todo ello, indudablemente, en

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el terreno de la responsabilidad lógica del Ministerio de Interior, que lo tiene que asumir en el momento en que se trata de ciudadanos que han decidido dar el salto de ese mundo turbio de la ilegalidad al mundo de la legalidad, al mundo del auxilio de la justicia.
Creo que, a partir de aquí, todos y todas tendríamos que abrir una reflexión. Creo que la sociedad española, hasta el día de la fecha, no ha resuelto bien la actuación sobre los llamados arrepentidos o personas que han sido colaboradores de bandas criminales, sean de ETA, del GAL, de mafias financieras o de mafias articuladas. Creo que la sociedad española no ha sabido dar el tratamiento adecuado, desde el punto de vista policial, desde el punto de vista de la propia consideración social, a estos ciudadanos que forman parte de un mundo complejo, contradictorio, turbio e ilegal. Son ciudadanos que, con su testimonio, pueden evitar nuevos crímenes, como es el caso de terroristas que, de alguna manera, se arrepienten y pasan de la criminalidad a la democracia o de personas que son conocedoras de tramas criminales, como es el caso del GAL, y con su testimonio pueden esclarecer penalmente todo lo que es el entramado de esa banda criminal o, sencillamente, de ciudadanos como éste que, por su testimonio, están amparados por un juez, a los que se les declara testigos protegidos y, al parecer, puede que ese testimonio ayude a esclarecer esa trama criminal.
Todos deberíamos sacar la reflexión de que la sociedad debe de acoger a estas personas que pasan la frontera de la delincuencia hacia el auxilio de la justicia. Dependerá de los jueces el tratamiento que tienen que dar a su pasado --por supuesto esclarecerlo e investigarlo--, pero en el momento en que un ciudadano da ese paso y recibe el tratamiento de testigo protegido por un juez, la sociedad tiene que dar una respuesta rápida y eficaz y, por supuesto, el Ministerio de Interior tiene que dar los pasos eficaces, técnicamente posibles, para que la suerte de estas personas nunca corra peligro.
Desde el punto de vista técnico, se trata de una protección, se trata de resolver el inicio de una nueva vida y de garantizar técnicamente que nunca van a correr peligro de por vida. Técnicamente, esto es posible.
Sin embargo, a lo largo de la transición democrática nosotros no hemos sido capaces de resolver esta cuestión. En el entorno de la violencia de ETA, personas que estaban vinculadas con ETA y que han dado el paso de salirse de ese entorno para entrar en la democracia han sido asesinadas por la propia banda. En el caso que nos ocupa, no es el primer testigo que sufre intimidación. Pedro Miguéliz, otro testigo de cargo sufrió intimidación, fue grabado con videocámaras, parece ser que a través de los servicios de información de Inchaurrondo. Digo parece ser porque se abrió una investigación sobre estos extremos que fue confirmada por el Director General de la Guardia Civil. Este es el segundo caso de un testigo que, después de testificar, no solamente sufre intimidación sino que es violado, vejado, amenazado, con una clarísima intención de torcer su voluntad clara de testificar ante un juez.
Por tanto, creo que una de la primeras consecuencias que se debería sacar es que el Ministerio y el Gobierno deberían de proclamar, con solemnidad y en este foro parlamentario, que todos aquellos ciudadanos y ciudadanas que estén o hayan estado vinculados con tramas criminales, bandas criminales, bandas terroristas, bandas mafiosas, y quieran dar un salto en el auxilio a la justicia, un salto hacia la libertad, hacia la democracia, deben de tener el tratamiento justo; que estos ciudadanos, con ese testimonio que puede esclarecer delitos o que puede evitar nuevos delitos, tengan la seguridad plena de que van a tener el respaldo social, el respaldo técnico policial que les permita dar ese salto hacia la libertad, hacia la democracia, hacia la sociedad civil, hacia la Constitución. Esas medidas firmes y eficaces, en Italia, por ejemplo, han dado muy buen resultado. La figura del testigo protegido ha sido clave en Italia para desmembrar todo lo que fue la trama mafiosa de Italia a lo largo y ancho de la sociedad, a lo largo y ancho de lo que significaba esa red, esa telaraña tupida, mafiosa, que abarcaba desde el sector financiero hasta el sector político y gubernamental de Italia. La figura de la protección al testigo fue clave para que aquellos ciudadanos que estaban en esa trama tuvieran las garantías de que si salían de ellas su vida no correría peligro, sus coches no saltarían volando por los aires, no serían violados, no serán torturados, etcétera. Por lo tanto, hace falta esa declaración solemne de asumir esa protección efectiva frente a todos los ciudadanos y ciudadanas que salgan de esas tramas.
La suerte de estos ciudadanos y ciudadanas está directamente en sus manos. Aquí no caben medias tintas. En su intervención ha hecho un reconocimiento y es que la suerte depende del Ministerio de Interior. Yo daría un salto más y diría que depende directamente de usted. A partir de esta comparecencia usted debe asumir la responsabilidad directa de la suerte de estos testigos que tienen que llegar a juicio con total normalidad y tienen que desarrollar su vida con total normalidad. Al asumir esa responsabilidad tiene que poner los medios para que esa vida no corra peligro y para que esos testimonios que, según los jueces pueden ser importantes para esclarecer la trama de los GAL, lleguen a buen término y sean un instrumento más en el esclarecimiento de la trama de los GAL.
Si de esta forma solemne la Administración y la sociedad en su conjunto se compromete a acoger a estos ciudadanos de esas tramas y no se consiente nunca más la amenaza, el asesinato, la tortura a estas personas que vienen de estos mundos contradictorios y turbios, se puede dar un paso para que muchas personas de estos entornos, si hay esa determinación --estoy convencido de que podría haber sorpresas-- puedan pasar de la delincuencia a las libertades, a la Constitución, al mundo de la justicia. Creo que merece la pena.
Finalmente, señor ministro, ha planteado que ha sido un error en la contravigilancia. Yo creo que ha sido un error inadmisible lo que ha ocurrido con el testigo 1964/S, un testigo que tenía una asignación del servicio de contravigilancia, que estaba incurso en unas medidas supletorias para incrementar esas medidas de protección. Por un problema de un papel, cuando ya quedaba constancia en el Ministerio de Interior de que se piden nuevas medidas de protección sobre el testigo, no se puede dar la disculpa de

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que faltaba una fotocopia o un timbre, porque en ese momento cualquier ministerio y cualquier servicio policial eficiente que sobrepasa la profesionalidad, inmediatamente, sin esperar a ese papel debería de haber adoptado las medidas oportunas. Por ahí nadie puede escurrir el bulto diciendo que faltaba un timbre. El juez hizo mandar un papel diciendo que pedía nuevas medidas de protección, y por unas horas, desgraciadas, existió la posibilidad de que se llegara con facilidad a ese testigo, que se pusiera en peligro su vida y, lo más grave de todo, que se intentará torcer la voluntad de un testimonio que puede ser importante para esclarecer la trama de los GAL.
Termino, señor ministro. Me gustaría que por parte del Ministerio de Interior se nos diera más información sobre la investigación abierta. Es la segunda vez, la primera vez fue un testigo grabado por servicios de información de la Guardia Civil. Se abren investigaciones, pero no dan resultado. Al mando de esta investigación parece que también está un coronel, vinculado con el señor Rodríguez Galindo, que también se encarga de esta investigación. Es una cosa muy oscura. Nadie que tenga un poco de sensatez puede entender que personas vinculadas con Rodríguez Galindo tengan el mayor interés en resolver esta trama. Si yo fuera Ministro de Interior encargaría la investigación a profesionales no vinculados con la trama verde del GAL. De ahí no puede salir nada profesional, desde el punto de vista de esclarecer al verdad, porque al parecer hay mucho intento de tapar la verdad. Esta es la máxima demostración de hasta dónde se está dispuesto a llegar para tapar, oscurecer y torcer la investigación de la banda criminal del GAL. Interesaría conocer cuál es la línea de investigación, a quién se le está encomendando esta línea, qué personas son, qué datos hay y cómo se está avanzando en esta investigación.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra la señora Lasagabaster.


La señora LASAGABASTER OLAZABAL: En nombre del Grupo Parlamentario Mixto, y en concreto de los partidos que habían solicitado la comparecencia, el Bloque Nacionalista Galego y Eusko Alkartasuna, agradezco al señor ministro la explicación que nos ha dado con la mayor celeridad respecto a este tema que es, como se ha dicho reiteradamente, especialmente grave.
Compartimos, creo que la mayor parte de la sociedad, sería necesario decir toda, pero cuando menos la mayor parte, con el Gobierno, con el Parlamento y con el Consejo General del Poder Judicial que es un hecho de especial gravedad.
En cuanto a las explicaciones de cómo y por qué y una serie de cuestiones técnicas de datos, fechas y días, se nos escapa. Se nos dice que ha sido un lamentable incidente de días y de horas, pero lo que sí es cierto es que aquí ha habido un fallo de seguridad. No hago más que recoger las manifestaciones que se han hecho en esta comparecencia por parte del señor ministro y manifestaciones que se hicieron anteriormente.
¿A qué nos tiene que llevar todo esto? Yo no digo que haya negligencia ni falta de diligencia, sino que hay un fallo de seguridad, en la medida en que nos estamos enfrentando a un tema realmente complicado, a una trama de especial incidencia y gravedad y con capacidad muy importante de actuar de forma delictiva. En este sentido, el fallo de seguridad habrá que verlo al no haber previsto que la capacidad de actuación de esta trama, entre comillas, pudiera ser de especial incidencia. Hablando coloquialmente, no iban a reparar en hacer determinados actos para conseguir lo que pretenden.
Me gustaría remitirme al tema de este sumario en general. Lo que estamos observando es que a lo largo de los últimos meses se están produciendo una serie de incidentes que, tomados uno a uno, se han calificado así, pero que al día de hoy no se pueden llamar incidentes aislados. Son una serie de cuestiones que lo que llevan a pensar es que se trata de una trama de especial gravedad, vuelvo a reiterar, porque lo que pretenden es que no se dilucide y no se esclarezcan las responsabilidades en el caso GAL.
Es curioso o, cuando menos, significativo que en pocos meses hemos visto cómo a uno de los testigos, a Pedro Miguéliz, se le vigiló ilegalmente y los autores, dos cabos de Inchaurrondo, están procesados por espiarle. A posteriori ocurrió el caso del testigo 1964/S, en el cual también hay sospechas, y me remito a los medios de comunicación porque yo no conozco detalles y no sé si los medios de comunicación estarán acertados o no, de que puedan ir en la misma dirección las personas que pudieron cometerlos; otro de los testigos protegidos en ese tema, declaró que había sufrido coacciones y amenazas como consecuencia de ello; curiosamente hoy se cita a otro guardia civil por amenazas al testigo Velázquez Soriano. Son muchos incidentes en un corto plazo de tiempo que ahondan siempre en la misma dirección.
Lo que hay que pensar es que aquí hay algo terriblemente grave y serio.
Hay que ver si están todos organizados, si van en la misma dirección de la organización de esta serie de incidentes, y en ese sentido no tomarlos como tales incidentes, sino como algo organizado y dirigido. Lo que habría que plantear al Ministro de Interior es si existe esa investigación interna, aparte de la judicial que se esté produciendo, si se está realizando de manera conjunta, a dónde lleva esa investigación interna y si, como muchos creemos, lleva al mismo cuartel de Inchaurrondo. Como decía el portavoz e Izquierda Unida, que de una vez por todas se clarifiquen, se investiguen y se esclarezcan las responsabilidades, no judiciales en este caso, pero sí de otra índole que sean necesarias. No se pueden volver a considerar como incidentes aislados todos éstos, porque vemos que responden a una cuestión clara.
Es curiosa y muy significativa una declaración que hizo el propio señor ministro que a mí me parece, además de sincera, terriblemente grave, que es la de que si el GAL existiera hoy el testigo habría muerto. Lo que estamos observando es que éste es un tema que, vuelvo a reiterar, está organizado, proviene de una misma dirección y habrá que plantearse hasta qué punto se siguen manteniendo vigentes una serie de tramas, complots u organizaciones peligrosísimas que tienen capacidad de actuar, que demuestran que tienen capacidad de actuar y que siguen actuando.


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Pediría al señor ministro, como él ha dicho, le instaría y le rogaría, que en esta serie de temas se extremaran las precauciones, digo en estos temas cuando hablamos de organizaciones armadas, organizaciones delictivas; hay que extremar las precauciones, tanto en el tema GAL como puede ser en el tema de ETA, y lo que no se puede plantear es que puede haber fallos de seguridad. Creo que no es lo mismo la protección de un testigo aislado en un tema aislado que la protección de testigos en estos casos. En este sentido, creo que la contravigilancia tendría que intentar prever qué puede pasar en el futuro.
Sí me gustaría que nos hablara, si puede ser, sobre esas posibles investigaciones internas que se están realizando. En cualquier caso, me pongo a la disposición del ministro y le digo que este grupo parlamentario intentará analizar, si lo consideran oportuno, qué tipo de cuestiones, en materia de protección de testigos, se considera pertinente o necesario no sé si modificar pero sí estudiar cuando nos enfrentamos a tramas organizadas.


El señor PRESIDENTE: Si les parece a SS. SS. va a intervenir el señor ministro, luego intervendrán los grupos, en orden de mayor a menor y cerrará el señor ministro.
Tiene la palabra el señor ministro.


El señor MINISTRO DE INTERIOR (Mayor Oreja): Señor Presidente, en primer lugar agradezco el tono de las intervenciones de las personas que han pedido mi comparecencia hoy aquí, y trataré de precisar o de completar la información que les había suministrado en su momento.
En primer lugar, reiterando --como no podía ser de otra forma-- la gravedad de los hechos, quiero recordarle al portavoz de Izquierda Unida, señor Meyer, que cuando se abre una investigación en estas condiciones ésta está judicializada. El Ministro de Interior no determina la composición de la comisión que investiga un suceso que tiene la dirección del juez instructor. Lo que puede hacer el Ministro de Interior --que ya lo ha hecho-- es ponerse a disposición del juez para suministrarle todos los medios humanos y materiales indispensables. De hecho, creo que él en ese sentido no podrá decir absolutamente nada contrario a lo que yo estoy diciendo; no tiene ninguna queja, sino todo lo contrario, de las personas que forman parte de esa comisión de investigación que ha escogido él, como no podía ser de otra forma, al estar judicializada una investigación absoluta y plenamente. Nosotros lo que podíamos hacer era poner dificultades y decir que en vez de ser de un cuerpo sean de otro, o decirle que en modo algunos aceptamos la composición. No ha habido ningún planteamiento de hacer la más mínima obstrucción; se han puesto todos los medios humanos y materiales que ha deseado, que ha querido, que ha decidido el juez de instrucción correspondiente.
En ese sentido, contestando a la portavoz de Eusko Alkartasuna, ¿puedo hacer públicas las posibles líneas de investigación que en estos momentos se están produciendo? No, porque en cuanto a la investigación de lo sucedido se encuentra abierta una pieza separada, declarada además, por ser un testigo protegido, absolutamente secreta. De modo y manera que yo no puedo informar de cómo se está produciendo la investigación que, insisto y reitero, decide el juez. De lo que yo pudiera saber, bien por conocimiento, digamos, oficial vía propio juez, o bien porque pudiera producirse otro tipo de informaciones que pudiéramos tener, nosotros en modo alguno lo podríamos hacer público en estos momentos. Tengan ustedes la seguridad de que los profesionales que están no solamente son de conformidad a lo que el juez ha deseado para la instrucción de este proceso, sino que son de la máxima profesionalidad y existe la máxima seguridad en cuanto a que no va a haber ningún impedimento ni ninguna barrera que ponga trabas al esclarecimiento de lo sucedido. Tengan ustedes la seguridad, en ese terreno, de que la profesionalidad de quienes están realizando esa investigación sin duda ninguna está fuera de cualquier tipo de duda. Yo no me atreveré a decir si esto es una banda o es una trama hasta que no tengamos unos resultados concretos de esa comisión de investigación.
Quería decir a la señora Lasagabaster que es posible que le pareciera exagerado o extraño el oír por mi parte que si hubiese sido el GAL se hubiese producido un asesinato. Pero entienda bien que si yo lo he querido decir así es para evitar una alarma social en una situación que, desde luego, no tiene ningún viso de realidad, que hubiese una reproducción de un supuesto GAL como tal GAL. Eso no se corresponde con la realidad. Eso no es verdad. Podrá producirse una degeneración de lo que pudo significar o de lo que dejó de significar, pero no es verdad que haya un GAL y es una alarma social ante la que yo, como Ministro de Interior, quise tratar de introducir un símbolo, un ejemplo, para que no tuviesen la impresión o la sensación de algo que no se corresponde con la realidad. Hoy no hay bandas de ningún tipo --si es que las hubiera habido en su momento--; pero lo que les puedo decir es que la sociedad española no puede tener, en modo alguno, una sensación que no se corresponde con la realidad. En ese terreno no hay una actuación de una banda organizada.
El señor Meyer hace un análisis profundo sobre el concepto de los arrepentidos, con el que yo puedo estar sustancialmente de acuerdo. Me gustaría que esa figura funcionase más y mejor en España, que tuviese más aprecio social, sobre todo en determinados ambientes, pero también es verdad que probablemente más que la falta de comodidad que la sociedad da a esa figura habrá que aceptar que es la incomodidad social y política que desde los ambientes terroristas o violentos se produce hacia esa figura por la que no funciona en el actual Estado de Derecho. Es decir, es tal la presión, es tal la incomodidad social, es tal la coacción que desde el mundo del terror se produce en esos ambientes, que no ha podido prosperar probablemente esa figura en la medida de lo necesario, pero más bien ha sido su presión, su coacción que lo que pueda significar una respuesta insuficiente por parte de todos, aun aceptando que pudiera ser una reflexión en la que tendríamos que hacer un esfuerzo progresivo, gradual, donde podamos mejorar, perfeccionar, dar mayor comodidad, dar mayor reconocimiento social a lo que puede significar una figura de esta naturaleza. Yo desearía --el primero de todos-- que la figura del arrepentido tuviese más importancia

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en España, sobre todo para afrontar muchos procesos terroristas; el primero sería sin duda yo mismo, el Ministro de Interior, porque sin duda alguna estaríamos estableciendo, cuando menos, una solución y, además, una fórmula eficaz para seguir combatiendo un problema de esta naturaleza.
De todas maneras, le muestro mi plena disposición a trabajar con su grupo, si lo cree conveniente, sobre esa figura y sobre cómo podríamos avanzar en una regulación mejor y más profunda en esa dirección.
Le quiero volver a decir al señor Meyer que no he hablado del error de la contravigilancia o del Ministro de Interior; he hablado de un fracaso de una respuesta de un Estado de Derecho. De la misma manera que usted ha introducido una figura sobre el arrepentido yo me atrevería también a hacer una reflexión un poco profunda sobre el funcionamiento del conjunto del Estado de Derecho a la hora del testigo protegido y a la hora, incluso, de redactar un conjunto de leyes. Me parece muy bien --es su papel y es su misión-- que me responsabilice casi personalmente, ya no solamente como ministerio, de lo que viene a significar una posible actuación frente a un testigo protegido. Pero yo a usted como legislador, y como persona que participa en la redacción de las leyes, lo que también le pido es que seamos todos coherentes a la hora de pedir responsabilidades y de redactar las leyes. Lo que no se puede hacer, señor Meyer, es redactar una ley y querer poner el acento en el papel, digamos, judicialista de la misma, es decir, del protagonismo judicial, que puede ser una filosofía absolutamente razonable. Y se dice incluso en ese proyecto de ley, como antes decía: el sistema implantado confiere al juez o tribunal la apreciación racional del grado de riesgo o peligro.
Dice también: el sistema implantado confiere al juez o tribunal la aplicación de todas o alguna de las medidas legales de protección. Podía decir: el sistema implantado confiere al juez o tribunal la apreciación racional del grado de riesgo o peligro y confiere al Ministerio de Interior la aplicación de todas o algunas de las medidas legales de protección. Lo que no se puede es poner el acento en el aspecto judicialista al hacer la ley y, a la hora de la petición de responsabilidades, que sea el Ministerio de Interior el que esté asumiendo aquello en lo que precisamente no se ha querido poner el acento a la hora de la redacción de los textos. Yo le introduzco en esa coherencia y esa reflexión: si usted cree que es bueno que en un sistema de estas características haya que exigir responsabilidades políticas concretas al Ejecutivo, eso se tiene que denotar a la hora de redactar un proyecto de ley y a la hora de trabajar en la redacción de una ley de estas características, y evidentemente todos sabremos la carta que jugamos, el papel que jugamos, la función que desempeñamos. En ese sentido, yo le hago la reflexión para esta ley y para cualquier otra ley.
El gran debate siempre sobre la competencia del Poder Judicial y el Poder Ejecutivo se tiene que producir también a la hora de la petición de responsabilidades.
Quiero reiterarle además --y no me duelen prendas-- que el elogio de la actuación judicial en este caso por parte del Ministerio de Interior es pleno y total. La colaboración es completa, y en ese sentido sólo estamos encontrando no chinitas en el camino, sino esfuerzos en la misma dirección que yo quiero poner de manifiesto en esta cuestión. Por eso, insisto, no hubo negligencia policial; lo que sí es verdad es que podíamos haber sido todos más diligentes, y nosotros también, y lo que hace falta es que podamos evitar que se produzcan en circunstancias posteriores actos de esta naturaleza.
Por último, yo les quería reiterar, señor Meyer, señora Lasagabaster, que los primeros interesados en el esclarecimiento de los hechos somos nosotros, que para luchar contra fenómenos violentos de grupos organizados, de terroristas organizados, lo importante es tener fortaleza moral para afrontar esta batalla, y la fortaleza moral exige el esclarecimiento de estos hechos; nosotros somos los más interesados para seguir manteniendo una fortaleza moral frente a los terroristas, para saber trazar una raya divisoria clara entre demócratas e instituciones y violentos y terroristas. Nosotros somos los primeros que estamos deseando que cuanto antes se esclarezcan estos hechos con todas sus consecuencias, para que podamos recuperar todos juntos una fortaleza moral para afrontar una lucha en la que sin duda alguna es muy importante tenerla. Somos los primeros interesados, señor Meyer, señora Lasagabaster, y en ese sentido yo estoy seguro de que coincidiremos con ustedes.
En cuanto a todo lo demás, en cuanto a todo lo que significan tramas o grupos organizados, en función de la prudencia y cautela necesarias, ojalá pronto podamos determinar el alcance del mismo, pero esté usted seguro de que nadie esconderá los resultados --no lo podemos hacer, porque esta investigación está siendo presidida por un juez--, ni nadie pondrá traba a la investigación que está realizando el juez Gómez de Liaño.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el señor Gil Lázaro. (El señor Meyer Pleite pide la palabra.)

El señor GIL LAZARO: Nosotros, con toda brevedad, tenemos que partir de la consideración formulada esta mañana por el señor Ministro de Interior... (La señora Fernández de la Vega Sanz pide la palabra).


El señor PRESIDENTE: Señora Fernández de la Vega, ¿qué desea?

La señora FERNANDEZ DE LA VEGA: Señor Presidente, no sé si el turno de intervención correcto es ahora el Partido Popular o antes el Partido Socialista, es una pregunta de orden.


El señor PRESIDENTE: Hemos dicho antes que sería por el orden de mayor a menor, luego contestará el señor ministro y daremos, si lo desea algún grupo --y he visto que el señor Meyer lo desea--, un segundo turno brevísimo, y cerrará el debate el señor ministro.
Señor Gil Lázaro, tiene la palabra.


El señor GIL LAZARO: Señor Presidente, simplemente para señalar que desde el Grupo Parlamentario Popular

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no habría ningún inconveniente, sino todo lo contrario, en que interviniera primero el Grupo Parlamentario Socialista.


El señor PRESIDENTE: Señor Gil Lázaro, tiene la palabra.


El señor GIL LAZARO: Decía que nosotros tendríamos que partir en nuestra valoración de una afirmación hecha esta mañana por el señor Ministro de Interior cuando ha señalado que precisar los hechos y las responsabilidades derivadas de los mismos, tal y como es el fundamento de la sesión parlamentaria de esta mañana, no supone en modo alguno minusvalorar la gravedad de lo ocurrido. Todos somos partícipes de esa valoración de gravedad, y sin lugar a dudas el primer formulador de tal consideración ha sido el propio Ministerio.
Sin embargo, es obvio que en esta sesión de hoy lo que correspondía esencialmente era proceder a esa determinación de hechos y de las responsabilidades derivadas de los mismos. Y yo, en función de ese carácter sintético de nuestra intervención, quisiera hacer una referencia a lo que viene a ser el binomio procesal clásico entre fundamentos de hecho y fundamentos de derecho. Con esa brevedad, a tenor del asunto que nos ocupa, serían claramente fundamentos de hecho del mismo, primero, que el Ministerio de Interior fijó, conjuntamente con el magistrado juez de instrucción, las medidas de protección solicitadas por el mismo; en segundo lugar, que en ese contexto se acordó inicialmente no asignar protección personal al citado testigo durante sus desplazamientos a San Fernando, tal como hoy el señor Ministro de Interior ha recordado, entre otras cuestiones por la propia voluntad manifestada del testigo; en tercer lugar, que en el período que medió entre las fechas 8 de octubre y 8 de noviembre esas medidas iniciales funcionaron con plena normalidad; en cuarto lugar, que entre los días 5 y 6 de noviembre se produjo de alguna manera una disfuncionalidad en cierta comunicación del órgano jurisdiccional al Ministerio de Interior, que tuvo que ser subsanada entre los días 7 y 8 de noviembre y que, una vez subsanada, en un requisito no puramente formal --y después haré una referencia a ello--, sino esencialmente de fondo en orden a lo que señala la legislación vigente e instruidas las nuevas medidas, se produjo un hecho de coetaneidad que impidió que esas medidas pudieran ser desarrolladas con plena efectividad en el día de autos, en el día 8 de noviembre, tanto por la coincidencia de la aplicación de las mismas con el propio día en el que se suscitó la agresión como por el hecho de que evidentemente, como está bien acreditado, el testigo protegido realizó un desplazamiento sin previo conocimiento de sus equipos de protección.
Esos serían básicamente --y ha hecho referencia a ello el señor ministro-- los fundamentos de hecho de la cuestión. Y el fundamento de derecho es único, es sencillo en su formulación, pero no por ello menos importante, porque ésta es, sin lugar a dudas la clave de la cuestión, y ese fundamento de derecho parte del reconocimiento de que en todo punto la actuación del Ministerio de Interior se atuvo, como no podía ser de otra forma, a lo prescrito en la Ley Orgánica 19/1994, de 23 de diciembre.
Y vistos sintéticamente esos fundamentos de hecho y ese fundamento básico de derecho, las conclusiones, esas valoraciones o consecuencias políticas de las que hablaba en su intervención el señor portavoz de Izquierda Unida son, a juicio de nuestro grupo parlamentario, muy claras. En primer lugar que, conforme a lo dicho, el Ministerio de Interior observó escrupulosamente la puesta en marcha de las medidas de protección acordadas por el juez, de conformidad con lo dispuesto en el artículo 1.o de la citada Ley, sin que se pueda entender en sentido contrario la comisión misma de la agresión a tenor de dos consideraciones: en primer lugar, la coincidencia ya señalada en el tiempo entre dicha agresión y el momento de articulación de las nuevas disposiciones recomendadas por el órgano jurisdiccional y, en segundo lugar, la propia actitud --dicho esto sin valoración alguna de menosprecio, sino simplemente descriptiva-- del testigo que faltó a su compromiso de anunciar sus desplazamientos fuera de Madrid.
En consecuencia, si no como fallo de esa conjunción de fundamentos de hecho y fundamentos de derecho, sí podemos decir, además, que la propia petición de comparecencia ante esta Comisión acredita una vez más el compromiso de transparencia formulado como declaración de principio, como filosofía básica de la actuación del señor ministro, ya expresado en su comparecencia general del pasado 25 de junio. Podemos decir que por parte del Ministerio de Interior ha quedado suficientemente explícita su voluntad de servir al juez --como ya se ha hecho-- todos los medios precisos para el definitivo esclarecimiento de los hechos y para la determinación de sus responsables. Podemos decir que, en la línea de garantías para el esclarecimiento de la verdad, se han dispuesto ya nuevas medidas de protección para testigos del caso Lasa y Zabala --vuelvo a insistir--, conforme al marco establecido en el artículo 1 de la Ley orgánica 19/1994. Además, hoy el señor Ministro de Interior ha esbozado unas consideraciones, que podrían articularse en el contexto de los planes de trabajo del ministerio, en orden a avanzar en la constitución de grupos especializados con formación técnica singular, en el Cuerpo de Policía Nacional, dedicados a la protección de estos testigos y nos ha avanzado también quizá la conveniencia de comenzar a elaborar un protocolo que pudiera reflejar el propio autocompromiso del testigo protegido para colaborar de una manera directa y decisiva en su propia protección. Es evidente, ése es un principio general que a nadie se le escapa, que las medidas de protección deben contar en todo caso y fundamentalmente no sólo con un aparato policial eficaz para poder desarrollar esas medidas de protección, sino también con la propia colaboración, con el propio interés del sujeto protegido.
Por tanto, la conclusión última, el gran mensaje que convendría formular en el día de hoy, es que este Gobierno, el Ministerio de Interior es el más interesado en el absoluto esclarecimiento de lo ocurrido. Eso se ha dicho hoy, pero se dijo ya en el momento mismo del conocimiento de los hechos, a través de las declaraciones públicas del señor Ministro de Interior, a través de las declaraciones

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públicas formuladas igualmente por el Director General de la Guardia Civil. Por eso, es bueno que hoy se haya hablado aquí, por ejemplo, de la figura del arrepentido y sobre la figura del arrepentido no solamente vale formular declaraciones solemnes, sino abrir un proceso de reflexión para poder articular medidas concretas. Quizá, por ejemplo, dentro de ese marco de articulación de medidas concretas, habría que pensar en la necesidad de completar no sólo con nuevas medidas sino con lo ya previsto, ya dispuesto y no completado, nuestro ordenamiento vigente.
Cabe recordar, por ejemplo, que la Ley orgánica 19/1994, de 23 de diciembre, establecía un plazo de un año a partir de la entrada en vigor de la misma para la determinación del reglamento de desarrollo de ésta, cuestión evidentemente que se hubiera agotado en su caso en fecha 23 de diciembre de 1995 y que hoy sigue todavía pendiente.
Es evidente que la suerte de estos testigos no está --como ha recordado el señor ministro-- exclusivamente en las manos del Ministerio de Interior, porque, como muy bien ha dicho el señor ministro, existe un marco legal de referencia, el establecido en la Ley orgánica 19/1994, que determina y define un modelo, y a lo mejor lo que tenemos que valorar entre todos, como también señalaba el señor ministro, es la conveniencia de modificar en su caso ese modelo, pero, mientras ese modelo no se modifique, hay una corresponsabilidad del Ministerio de Interior, pero no hay exclusivamente una responsabilidad central y única.
El portavoz del Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya ha pedido que no se consienta nunca más que sucedan estos hechos, y el Grupo Parlamentario Popular recibe esa afirmación en los términos constructivos --insisto--, sin lugar a dudas constructivos, en los que la ha formulado el señor portavoz de Izquierda Unida. Señalo, sin lugar a duda, constructivos, pero también desde la perspectiva del Grupo Parlamentario Popular, hay que dejar claro nuevamente el mensaje de que estos hechos desde el Gobierno no se han consentido ni se consentirán. En ese sentido, la afirmación hecha por el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya queremos entenderla simplemente como una reflexión de compromiso general que nos vincula a todos y en esa interpretación sin lugar a dudas nos sentimos identificados con ella, pero quizá, si se hubiera pretendido dar otra formulación distinta a la misma, tendríamos que no compartirla.
Se nos ha dicho también que es un error inadmisible, porque no podía mediar simplemente la referencia al problema de un papel, incluso, se ha dicho literalmente, de un timbre. Es que no es una cuestión de papel o de timbre --volvemos a lo mismo--, es una cuestión esencial, sustancial, en relación con el marco definido en la Ley orgánica 19/1994, en tanto en cuanto lo que en aquel momento faltó en la comunicación del órgano jurisdiccional, sin lugar a dudas por un error puramente técnico de comunicación, es la parte dispositiva del referido auto.
Por tanto, nosotros concluimos, señor Presidente, señalando que hay, como ha dicho el señor Ministro de Interior, un proceso que nos afecta a todos, en el que todos estamos en el mismo barco: el proceso de esclarecimiento de la verdad, el proceso de no consentir que hechos de semejante naturaleza vuelvan a repetirse, el proceso de la afirmación de ese esclarecimiento de la verdad y de poder llegar también a la determinación y a la sanción de los culpables. En definitiva, es un proceso que viene a ser una clarísima línea ya acreditada por este Gobierno, ya acreditada por el Ministerio de Interior: entender, interpretar y aplicar la política de seguridad sólo dentro del marco único posible, que es el marco del ordenamiento vigente, que es el marco del Estado de Derecho, porque, como muy bien recordaba el señor Ministro de Interior, en una afirmación que no es nueva, que reiteradamente ha venido señalando ya ante esta Comisión y que nosotros esperamos que la venga señalando durante mucho tiempo, porque en estos casos lo obvio no perjudica en cuanto al magisterio de la afirmación, aquí hay una cuestión básica, el criterio de fortaleza moral, el Estado de Derecho, los demócratas tienen singularmente la necesidad de afirmar su fortaleza moral frente a los violentos, simplemente haciendo gala de la razón del derecho, y hacer gala de la razón del derecho significa también hacer gala siempre y en todo caso del componente ético de los instrumentos en la aplicación de esa razón del derecho. Ese es un compromiso en el que el Grupo Parlamentario Popular está absolutamente seguro de que se reconocen todos los grupos parlamentarios y quisiéramos también, estamos seguros que sin lugar a dudas así es también, que todos los grupos parlamentarios tuvieran por cierto que ése es el único y al mismo tiempo el más importante compromiso de la política del Ministerio de Interior, entre otras cosas porque a partir de ahí nacen y se desarrollan todos los demás.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra la señora Fernández de la Vega.


La señora FERNANDEZ DE LA VEGA SANZ: Señor ministro, le agradecemos su presencia aquí y le agradecemos igualmente la información que nos ha dado sobre los gravísimos hechos que son objeto de esta comparecencia.
Al Grupo Parlamentario Socialista, lo mismo que a todos los grupos de esta Cámara, lo mismo que a todos los ciudadanos, le preocupa muchísimo que se hayan podido producir hechos como éstos, que, en definitiva, intentan socavar --y digo que intentan porque no debemos permitirlos, y desde luego el Estado de Derecho es más fuerte-- las estructuras más profundas de nuestro sistema democrático, sobre todo cuando se trata de un acto de obstrucción a la justicia y son hechos que es absolutamente imprescindible esclarecer y en el futuro prevenir. Por lo que ha señalado el señor ministro, nos alegra mucho que haya tomado las riendas de temas de protección de testigos como éste y que, a partir de ahora, se adopten medidas con una mayor eficacia.
Es verdad que cuando se habla de temas de seguridad y más de la seguridad de una persona que colabora con la justicia, las medidas las decide el juez, así lo establecimos en la ley que votó esta Cámara en la pasada legislatura sobre protección de testigos, y también es verdad que es imprescindible

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la colaboración de la persona interesada. Ustedes nos dicen que se cumplieron las medidas adoptadas por el juez en su resolución judicial, pero usted mismo reconoce y los hechos lo han evidenciado que esas medidas no fueron suficientes, y esa falta de suficiencia ha determinado unos hechos muy graves. La seguridad no ha sido suficiente, aunque así estaba acordada. Hasta aquí, la explicación es comprensible. Habrá que evitar que eso no vuelva a ocurrir en el futuro, habrá que, si el Ministerio de Interior tiene conocimiento de que esas medidas no son suficientes, tratar de convencer al órgano judicial, a no ser que el órgano judicial también pueda cometer un error y tendrá que asumir su propia responsabilidad.
Lo que nos preocupa de su relato, señor ministro, es que, sabiéndose, por lo menos de alguna manera parece deducirse de su intervención, que existía una cierta insuficiencia de esas medidas por las dificultades a la no aceptación por parte del interesado de todas las que a lo mejor por parte del Ministerio de Interior se hubieran considerado suficientes, cuando se recibe el 5 de noviembre el escrito del juez en el que se aprecia que no son suficientes y solicita la adopción de nuevas medidas, se tarden tres días. Ya sé que es verdad que el juez no remite el escrito, pasa el día 6, hasta el día 7 por la tarde no se tiene el auto judicial y el día 8, cuando se van a adoptar las medidas, ya se han producido los hechos. Señor ministro, nosotros creemos que aquí ha habido una falta de diligencia. Posiblemente, lo que usted ha querido decir es que, tal vez, el órgano judicial ha cometido un error al no remitir la resolución judicial y a ustedes les ha faltado la parte dispositiva de la misma, pero creemos que hay teléfonos, que hay fax, que hay medios de comunicación, y que en dos horas, sin necesidad de tener que esperar 48 horas, sin perder un tiempo que se ha demostrado que era imprescindible, tal vez se hubiera podido evitar este hecho. Señor ministro, no pasa nada, estos temas son muy complicados, pero tal vez pudiera haber existido un poquito más de diligencia, y puesto que existe esa buena colaboración --como debe ser-- entre el Ministerio de Interior y el órgano judicial, esto quizá pudiera haberse solucionado, repito, con una simple llamada de teléfono, para ver qué pasaba, por qué no se había remitido ese auto judicial, ante una voz ya de alarma de que esas medidas no eran suficientes.
Por lo demás, señor ministro, estamos absolutamente convencidos de que el Ministerio de Interior va a tratar de que esto nunca vuelva a ocurrir, no podemos permitírnoslo, y estamos convencidos de que usted y todo su equipo está poniendo a disposición del órgano judicial los medios necesarios para que los hechos se esclarezcan, porque, además, existen imputaciones muy graves a uno de los cuerpos de seguridad del Estado que depende del Ministerio de Interior y, desde luego, a todos los grupos políticos y a todos los ciudadanos nos interesa esclarecer realmente qué es lo que ha ocurrido.
Nada más, señor ministro, sino decir --aunque comprendo que es muy complicado, todos los temas de seguridad lo son-- que creo que en estos temas hay que tener un poquito más de diligencia y, cuando existe una voz de alarma de que algo puede fallar, hay que poner todos los mecanismos necesarios, entre ellos los que nos ofrecen las nuevas tecnologías.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), tiene la palabra el señor López de Lerma.


El señor LOPEZ DE LERMA I LOPEZ: En primer lugar, nuestro grupo desea hacer constar nuestro agradecimiento al señor ministro por su comparecencia, que hago extensivo a los dos grupos que la han propuesto y avalado, así como por la información que nos ha facilitado.
Ciertamente, estamos tratando de un hecho absolutamente despreciable y condenable. Esto es objetivamente cierto y creo que es algo en lo que coincidimos todos los grupos parlamentarios con el señor ministro, que no ha escondido, sino todo lo contrario, la gravedad de los hechos acontecidos, algo que le honra, porque no ha rebajado ni un ápice esa gravedad. Ha aceptado insuficiencias en la protección, aunque no, lógicamente --y estoy de acuerdo con el señor ministro--, negligencia por parte del Ministerio de Interior. Estoy absolutamente de acuerdo en que no la ha habido. Por tanto, creo que ha sido una información que, tanto en el orden cronológico de los hechos como en su valoración final --o inicial-- de gravedad, honra al titular del Ministerio de Interior.
Este portavoz no sabe --no lo sabe, aunque aquí se ha afirmado-- si existe una trama organizada para evitar el esclarecimiento de los hechos que acompañan a las muertes de los señores Lasa y Zabala. Nuestro grupo parlamentario y este portavoz lo ignoran, pero desean que no sea cierto.
Lo que desean es que no exista esta trama, que ni tan siquiera exista esa intención de evitar el esclarecimiento judicial de unos hechos absolutamente condenables. Por eso, a continuación, quiero señalar que el Parlamento, todos sus miembros, nosotros, no podemos lanzar a la sociedad una afirmación de ese tipo y la imagen consecuente de esa afirmación, cuando, como es el caso --al menos para nuestro grupo y creo que debe ser el caso de los demás grupos parlamentarios-- no disponemos de pruebas que evidencien la existencia de una trama organizada, aunque ciertamente parece que el hecho que tratamos no es un hecho casual. Por tanto, lo que este portavoz quiere señalar es que la responsabilidad debe acompañar nuestras palabras y nuestros actos como parlamentarios y que no podemos lanzar esa imagen, esa afirmación de trama organizada, si no tenemos pruebas, y si las tenemos, el lugar donde aportarlas no es precisamente el Parlamento sino, en todo caso, ante el juez pertinente.
No creo, señor Presidente, como aquí también se ha afirmado, que ésta sea la historia de un fracaso, no lo creo. Es, si acaso, la historia de una negativa, la que se produce el día 8 de octubre de 1996, cuando en una reunión ante el magistrado juez, con la presencia de una delegación de la policía, por encargo del propio Ministerio de Interior, el testigo se niega --no la desea-- a la protección que ese magistrado juez solicita, en base a la información que posee, y que el Ministerio de Interior está dispuesto a prestar. Por tanto, no es la historia de un fracaso, si acaso es la historia

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de una negativa a ser sujeto de unas medidas especiales de protección que el magistrado juez considera necesarias y que el Ministerio de Interior pone a disposición de este magistrado juez, y para eso se celebra la reunión entre el magistrado juez, la policía y el testigo 1964/S.
Tampoco es la historia de un fracaso sino la historia del traslado de un auto incompleto del magistrado juez. Señalaría que es bastante curioso que no se traslade al Ministerio de Interior el auto completo, perdiéndose así, no por causa del Ministerio de Interior sino por su origen de traslado, 24 horas preciosísimas para poner en marcha el correspondiente dispositivo de seguridad que --ahora sí, casi un mes más tarde-- el magistrado juez exige de nuevo al Ministerio de Interior, sin hacer caso a la negativa inicial del testigo que se produce un mes antes.
Tampoco creo que sea la historia de un fracaso sino la historia de una no comunicación del testigo protegido a quienes le están protegiendo o le van a proteger, siguiendo instrucciones de quien las puede dar, que es el magistrado juez, de que se va a trasladar a San Fernando (Cádiz), con lo que el propio testigo se autocrea una no protección, la que precisamente había solicitado, de manera incompleta aunque luego completa a las 24 horas, el magistrado juez y la que había ofrecido el propio Ministerio de Interior.
Por lo tanto, no es la historia de un fracaso del Ministerio de Interior; en todo caso, es la historia de un comportamiento y de una actuación correctísimos del Ministerio de Interior. Será en todo caso la historia de una concatenación de sucesos absolutamente lamentables por cómo se producen: la negativa a ser protegido; un auto incompleto que es trasladado; una solicitud de complementación en su parte dispositiva de ese auto; el no ejercicio del compromiso de notificar o avisar a sus escoltas que va a producirse un desplazamiento. Es la historia de la concatenación, repito, de una serie de sucesos que abocan, que llevan a las ocho de la tarde del día 8 de noviembre, en San Fernando (Cádiz).
¿Se podía haber sido más diligente? Probablemente, sí; el primero, el propio testigo; el segundo, el propio magistrado o juez; ¿el Ministerio de Interior? Quizá. Sin embargo, este Diputado entiende que no se puede imputar al Ministro de Interior una responsabilidad política que, por ley, no recae ni en el titular ni en el conjunto del Ministerio de Interior. Por tanto, señor Presidente, ante la investigación que se está produciendo, dirigida por el propio magistrado juez --y hasta la fecha no nos hemos enterado ni por los papeles, es decir por la prensa, de que haya discrepancias entre el magistrado juez y el Ministerio de Interior--, me parece que lo que debemos hacer todos es desear suerte a los investigadores, reclamar, eso sí, su compromiso profesional para conocer y saber las causas de ese hecho tan lamentable que se ha producido, pero en ningún momento podemos imputar responsabilidades políticas a quien, por ley, no puede asumirlas, pero que además, por los hecho acontecidos, aún menos puede ser objeto de esa imputación.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Vasco (PNV), tiene la palabra la señora Uría.


La señora URIA ECHEVARRIA: Señor ministro, como quienes me han precedido en el uso de la palabra, le agradezco su pronta comparecencia en esta Comisión, a petición propia, y las explicaciones que nos ha facilitado, que me sugieren algunas consideraciones.
Pertenezco al grupo promotor de la iniciativa para que se regulase la protección de testigos en determinadas causas criminales y confieso que, dentro de mi partido, instigué para que la propuesta se presentase y trabajé en el texto de la proposición que se presentaba en relación con la delincuencia organizada, toda la delincuencia organizada. Por cierto, y al hilo de lo que se ha manifestado por miembros de algunos grupos, el texto inicial propuesto sí contemplaba la figura del arrepentido y también la de los correos, pero se «cayeron» en los sucesivos trámites parlamentarios.
En el texto, se recogen como medidas protectoras el aseguramiento del anonimato hasta la apertura del juicio oral por exigencias constitucionales, ya que es una garantía procesal que la identidad sea conocida en la celebración del juicio, y la protección policial mientras durasen las circunstancias de peligro. Respecto de esto, se establecía un aspecto en el que no se ha insistido y que a mí me interesa, un agravamiento importante de las penas, modificando el viejo Código Penal, en relación con la revelación de secreto. Sé que la investigación será todavía secreta, pero me gustaría saber si se ha abierto alguna diligencia en este sentido, puesto que algún funcionario, policial o judicial, ha hecho revelaciones o ha incumplido su deber de secreto en relación con la identidad de este testigo, que debió guardarse. El agravamiento de penas para este tipo de delitos es una previsión de la propia Ley de protección de testigos y la recoge el nuevo Código Penal.
Para que se aplique esta protección --esto viene a cuento de que usted ha manifestado que el sistema pivota en la decisión judicial, y ello sí es así-- es necesaria la declaración judicial, pero en ella debe apreciarse racionalmente la existencia de un peligro grave, es decir que, cuando al Ministerio de Interior le llega una petición de protección a testigos, se sabe ya que no es porque el testigo lo pida ni porque el asunto sea remotamente peligroso, sino porque es racionalmente previsible la existencia de un peligro grave judicialmente apreciada. Viene ello al hilo de cierto reproche que se ha manifestado, y que a mí también me ha sorprendido, de la tardanza de dos días en llegar un auto desde la Audiencia Nacional al Ministerio de Interior, en estos tiempos de comunicaciones por fax.
Sin embargo, debo manifestarle que, al elaborar el texto de la proposición, medidas tales como la concesión de una nueva identidad y la necesidad del cambio permanente de residencia se veían como algo que había que prever por si acaso pero remoto en nuestro entorno, casi como de película norteamericana con redes de delincuencia organizada. Es aquí donde voy, porque se niega la existencia de trama desde los aparatos del poder o desde los aparatos administrativos y, sin embargo, el hecho que se produce con un testigo que lo es en un caso de los que tienen más notoriedad dentro de la llamada trama GAL --supuesto que avanza con más diligencia que otros por haberse descubierto

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en este caso los cadáveres, tramitación judicial que avanza no sin obstáculos, puesto que ciertos documentos han sido declarados protegidos por el secreto oficial-- sólo es posible desde la existencia de una articulación compleja, que creíamos pretérita pero que parece que también funciona en la actualidad para ocultar a cualquier precio lo que pasó.
Además, las investigaciones judiciales apuntan en una determinada dirección --son secretas pero ha traslucido en los medios quiénes han sido llamados a declarar--. La existencia y permanencia de esa trama es lo que preocupa a mi grupo. En idénticas fechas a las de este lamentable suceso, los medios de comunicación se hacían eco --no sé si es cierto y me gustaría que usted me lo desmienta para mi tranquilidad-- de que el general Rodríguez Galindo acude a las reuniones del Consejo Superior de la Guardia Civil, el cual, según el artículo 2 del Real Decreto 854/1993, de 4 de julio, que lo regula, estará constituido por los oficiales generales en servicio activo y a este Consejo le corresponde emitir informes para la imposición de sanciones derivadas de expedientes gubernativos. Sé que al general le ampara la presunción de inocencia, pero los juristas que componen la Comisión y el propio señor ministro convendrán conmigo en que el concepto de presunción de inocencia es elástico y va moviéndose, a lo largo de la tramitación de un procedimiento judicial, en la medida en que van existiendo indicios de criminalidad que permiten la adopción de medidas cautelares en nuestro sistema. Por lo tanto, para la credibilidad del sistema, es necesario evitar que personas presuntamente cerebros de esas tramas participen en cualquier tipo de actividad de su ministerio, sea retribuida o no, sea honorífica o no, para evitar que sigan perteneciendo a cualquier tipo de organización, por la propia limpieza de la labor que el ministerio realiza.
La ley prevé, en efecto, desarrollos reglamentarios que no se han efectuado e incluso en esta Comisión se le han achacado algunos defectos.
Quizá merezca la pena que nos entretengamos en efectuar estos desarrollos y también en llenar las lagunas que la ley tiene, según nos vaya evidenciando la práctica. Sobre todo, es necesario que se investigue, que se vea qué es lo que ha fallado o qué ha sido insuficiente, por utilizar sus propias palabras, en el sistema que tenemos o qué o quiénes han hecho que esto sea así. Esta es nuestra esperanza, señor ministro. Se la transmito en nombre de mi grupo.


El señor PRESIDENTE: Señor Meyer.


El señor MEYER PLEITE: Señor Presidente, con mucha brevedad.
Señor ministro, cuando hablaba de la necesidad de abrir una investigación no me refería a la investigación que está judicializada en el caso que nos ocupa, el testigo protegido 1964/S. Además, comparto el elogio que ha hecho usted a esa investigación judicial que encabeza el juez Gómez de Liaño, y además es de agradecer un elogio del Ministro de Interior a un juez, a este juez precisamente, en un entorno donde los jueces están sometidos a críticas y a dudas, sobre su actuación. Comparto ese elogio hacia esa actuación.
A lo que me refería es a que hace falta abrir una investigación interna, porque estos datos evidencian, después de la actuación de los servicios de información de Intxaurrondo con Txofo, que es necesario abrir una investigación que culmine con la actuación del señor Galindo y que los servicios de información vinculados al señor Galindo se investiguen por parte del Ministerio de Interior para su control, para saber hasta qué punto siguen teniendo una autonomía suficiente respecto al Ministerio de Interior y una autonomía poco clara con respecto al señor Galindo. Creo que es una investigación absolutamente imprescindible. No me refería a la otra; me refiero a ésta de carácter interno.
Después, sobre la propia actuación de estos criminales frente al testigo, si es una banda o no, creo que hay una pregunta de pura lógica, que tiene una contestación fácil, a quién interesa que ese testigo no hable; desde luego, no creo que a la acusación particular. Creo que es de lógica que, detrás de esa actuación de profesionales, entre comillas, tal y como se ha hecho, hay un intento claro de que ese testimonio no llegue hasta el juicio y no se esclarezca la trama de los GAL. ¿Que están los GAL detrás? Eso lo tendrán que decir la investigación y el juez, pero está claro que esa pregunta se contesta por sí sola.
Hay otro tema que, personalmente, es lo que más me preocupa de esta comparecencia, cuando usted reconoce que efectivamente hay una dificultad real a la hora de que las personas arrepentidas, las personas que han estado en el mundo de la criminalidad puedan dar un salto y pasar al mundo de la legalidad, al mundo de la libertad. Usted reconoce que hay una tremenda coacción de esos entornos para que esas personas puedan dar el salto. Yo creo que hace falta crear otro tipo de coacción, una coacción legal, democrática, que les permita dar ese paso, es decir, que todas las personas en España, hombres y mujeres, que estén en ese mundo no tengan ninguna duda de que se pondrán todas las medidas legales oportunas con objeto de que si dan ese paso, su vida no corra peligro jamás. Esa es la cuestión de fondo. Si se resuelve bien, podemos dar un salto importante para impedir nuevos delitos criminales, nuevos atentados y esclarecer delitos ya cometidos.
En relación a la responsabilidad del ministerio, el juez demanda protección a un testigo, y ese testigo es violado y torturado, vamos a dejarnos de elucubraciones. El juez demanda protección a un testigo y ese testigo acaba siendo violado, torturado, amenazado, extorsionado. Es evidente que hay una responsabilidad, más allá, y estoy de acuerdo con usted, de que haya que abordar nuevas leyes, perfeccionar todo lo que sea necesario para que esa figura quede perfectamente protegida. Lo cierto es que desde el 5 de noviembre, cuando se recibe ese oficio del juez, lo sensato, dada la gravedad del asunto, es poner en marcha ese operativo y, una vez hecho, reclamar papeles, completar los informes, etcétera.
A mí me preocupa más el flash que se quiera dar en esta comparecencia. Yo creo que hay una irresponsabilidad, creo que es la historia de un fracaso, tal y como usted lo ha manifestado, pero me gustaría que el mensaje que se lance a la sociedad sea que a partir de esta comparecencia el ministerio

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garantice, dé la seguridad a todos los ciudadanos y ciudadanas que estén en los marcos criminales, en los marcos terroristas, en las bandas organizadas, que tengan testimonios con los que puedan ayudar a esclarecer delitos cometidos, de que su vida no va a peligrar nunca y van a tener su vida resuelta. Eso es lo fundamental que debe salir de esta comparecencia. Creo que ahí nos vamos a poner de acuerdo. Ha habido una negligencia, es la historia de un fracaso, se han cometido errores por parte del propio ministerio, pero lo que más me interesa es que a partir de ahora el flash que salga sea el de que los ciudadanos y ciudadanas de España, todos aquellos que estén vinculados con bandas criminales, sean de ETA, hayan estado en el GAL, estén en mafias organizadas, tengan la seguridad de que si dan el paso de la delincuencia a la libertad, van a tener la plena seguridad de que su vida no va a correr peligro. Eso es lo fundamental de esta comparecencia. Si hay que hacerlo más legal, ahí estará Izquierda Unida para modificar todo lo que haga falta. Estoy de acuerdo en que hay que modernizar y actualizar toda la normativa referente a los testigos protegidos, a las personas arrepentidas o que puedan dar ese paso desde la delincuencia al auxilio de la justicia.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra la señora Lasagabaster.


La señora LASAGABASTER OLAZABAL: Muy brevemente, para señalar, a raíz de diversas intervenciones sobre la Ley orgánica 19/1994, de 23 de diciembre, que esta Diputada entiende que es correcto el sistema establecido en esa ley, un sistema en el cual, como se ha señalado, confía al juez o tribunal la apreciación racional del grado de riesgo o de peligro. ¿Qué ocurre? Que lo que hay que hacer es extremar la coordinación máxima --no digo que no la haya habido--, sobre todo en esta materia, entre el juez o el tribunal y el Ministerio de Interior que tiene que encargarse de llevar a cabo la actuación práctica. En este sentido, parece lógico pensar que en un tema tan delicado, sobre todo cuando alguien se enfrenta a una posibilidad de peligro o de gravedad terrible, sí tendrían que haber extremado, y lo digo en pasado pero pensando también en futuro, las máximas medidas a la hora de evitar que en ningún momento haya sombras o, cuando menos, determinados agujeros en la protección. Ha ocurrido así, se han producido una serie de circunstancias. Habría que extremar más la diligencia y sobre todo de cara al futuro, para que no vuelva a ocurrir, extremar al máximo esa coordinación en este tema. Eso en cuanto al sistema contenido en la ley.
En relación a los comentarios sobre tramas o no tramas, esta Diputada entiende que en estos sumarios relativos al caso GAL lo que no tenemos son elementos de juicio para decir que exista una trama y cómo está organizada. Esperaremos a que se realicen las investigaciones judiciales pertinentes para poder opinar al respecto. Lo que sí mantengo y lo he dicho anteriormente es que éstos no son unos incidentes aislados. Son demasiados incidentes que, además, no son casuales, como se ha dicho en esta Comisión por alguno de los portavoces, y que van en una misma dirección. Si son ciertos los elementos de información que aparecen en los medios de comunicación, no es menos cierto que se habla, vuelvo a repetir, de tres incidentes correspondientes a tres testigos y aparte de lo ocurrido y que estamos comentando en esta comparecencia, no es menos cierto que parece guardia civiles incontrolados investigaban la vida privada del testigo protegido. No es menos cierto que dos cabos de Intxaurrondo han sido procesados por vigilar al señor Miguéliz. No es menos cierto que hoy se ha citado como imputado a otro guardia civil en el tema del señor Velázquez Soriano. A lo que voy es que no son incidentes aislados, no son incidentes casuales; son incidentes que, además, requieren una cierta organización. Es lo único que estoy planteando. Lo dejo encima de la mesa y lo pongo en conocimiento del Ministro de Interior, que sé que lo tiene en consideración, pero quiero manifestar la preocupación para que luego se tenga en cuenta y en la investigación judicial se esclarezca y se determine lo que sea pertinente. (El señor Gil Lázaro pide la palabra.)

El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Gil Lázaro.


El señor GIL LAZARO: Muy brevemente, señor Presidente, para señalar una cuestión.
Se ha insistido en las segundas intervenciones en la falta de diligencia.
El Grupo Parlamentario Popular quiere señalar que por el relato de hechos es obvio que entre el 8 de octubre y el 8 de noviembre no media ningún problema, porque las medidas aplicadas son unas y se desarrollan con normalidad. Si no hubiera mediado ese error de comunicación, el día 8 ya hubieran estado en disposición de poderse aplicar las nuevas medidas, que incluían probablemente la protección del testigo, también en San Fernando, de manera que la agresión inaceptable, salvaje y brutal no se hubiera podido producir.
En todo caso, desde el Grupo Parlamentario Popular, celebrando y agradeciendo la intervención constructiva de todos los grupos, sobre lo que no quisiéramos que pudiera quedar ni las más mínima sombra de duda es en cuanto al término falta de diligencia; creemos que se actuó de manera escrupulosamente diligente. En todo caso, quiero señalar también que en ese error de comunicación no hay simplemente la falta de un puro requisito formal, sino que conforme al modelo de la Ley orgánica 19/1994, se trataba del núcleo mismo de la cuestión.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor ministro.


El señor MINISTRO DE INTERIOR (Mayor Oreja): Cada uno de los grupos ha expresado sus argumentos y voy a tratar de ser lo más breve posible en mi respuesta a cada uno de ellos.
Comenzaré reiterando lo que ya ha dicho el portavoz del Grupo Popular en el relato de lo sucedido a partir del 4 de noviembre y que sirve también de contestación a la portavoz socialista. El auto es del 4 de noviembre.
El 5 de noviembre llega al despacho del Ministro de Interior. Falta la

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parte dispositiva. Telefónicamente se comunica desde la secretaría particular de Ministerio de Interior, con lo cual no se da callada por respuesta o callada por error el envío del auto. Podíamos habernos callado y haber dicho que no era un auto correcto en la forma. Se llama por teléfono desde la secretaría del ministerio y se envía el auto para que nos remitan, ni más ni menos, que la parte dispositiva del mismo. Ese auto llega el día 7 de noviembre al Ministerio de Interior y se oficia a la Dirección General de la Polícia el día 8. No es un auto que nos provoque una preocupación sobre un testigo determinado. Lo que se plantea en ese auto no es que se produzcan circunstancias concretas, hechos reales que puedan crear la impresión de que el testigo 1964/S en particular pueda estar en una situación de extremo riesgo. Se trata de un auto sobre los testigos protegidos, sin relato de hechos concretos que puedan hacer pensar que hay un testigo determinado que tiene que dar una respuesta inmediatamente.
Con un auto que llega a la Dirección General de la Polícia el día 8 por la mañana, y el hecho de que se hayan producido los hechos a las 8 de la noche, en modo alguno puede inducirnos a hablar de negligencia en la actuación policial; aunque la polícia hubiese recibido el 5 de noviembre un auto genérico en esas condiciones y los hechos se hubiesen producido el día 8, que no es el caso, tampoco me hubiese atrevido a hablar de negligencia. Pero, desde luego, en este hecho concreto, que viene el día 8 por la mañana un auto que plantea un riesgo general hacia los testigos protegidos, o al menos pide un reforzamiento de esas medidas, y se producen los sucesos la noche del día 8 --mi opinión es que todos podemos ser más diligentes, todos podemos hacer mejor las cosas y cumplir mejor nuestras responsabilidades--, está claro que en modo alguno podemos entrar en ese terreno de la negligencia, sino, evidentemente, en el deseo siempre, cuando se producen esos hechos, de decir: hombre, si hubiésemos hecho otras cosas, si hubiésemos sido todos más diligentes, qué duda cabe que hubiésemos funcionado mejor.
Pero que quede muy claro el relato de los hechos, en la misma dirección que lo ha hecho el portavoz del Grupo Popular, insistiendo en que es un auto que hablaba en plural de los testigos, no del testigo 1964/S, y no sobre hechos concretos que nos pudiesen hacer pensar que se estaba produciendo un peligro cierto sobre un determinado testigo. Si eso hubiese sido así, hubiese sido mayor la responsabilidad, porque probablemente cuando se apunta con tanta claridad y con tanta concreción a una persona, evidentemente ya la responsabilidad es cuestión de horas, no se trata de días, como no podía ser de otra forma.
Insisto, creo que no hubo negligencia. Todos podemos ser siempre más eficaces en nuestras funciones, y en este caso, sin duda alguna, podíamos, debíamos, teníamos todos que ser más diligentes, sobre todo en las cuestiones en las que realizamos una determinada actuación.
Respecto a lo que plantea el señor López de Lerma, estoy de acuerdo. Creo que se produce la historia de una concatenación de sucesos. Lo que sí me atrevo a decir es que cuando se producen hechos tan graves creo que la sociedad debe percibir que también los representantes políticos hablamos de fracaso colectivo. Lo que creo que es un error es hablar de fracaso de una institución determinada de una institución concreta, sino de que hay un fracaso general sobre lo que evidentemente creo que a todos nos debe obligar a hacer una mejora de las medidas, de las funciones, de los planteamientos con que nos aproximamos unos y otros a la hora de dar una solución a estas cuestiones.
De todas las cuestiones que han planteado los portavoces del Partido Nacionalista Vasco, de Izquierda Unida, de Eusko Alkartasuna, de si es una trama o no, si es un grupo organizado, o una mafia, lo que digo es que este está en manos de la comisión de investigación. Yo no puedo crear internamente otra comisión en el Ministerio de Interior para investigar hechos concretos, porque está claro que yo tendría que constituir otra comisión en el seno del Ministerio de Interior para investigar los mismos hechos. Evidentemente, cuando está judicializado un proceso no me permite crear una comisión en el seno del Ministerio de Interior que investigue los mismos hechos que el juez. Aparte de que ni es útil, ni es eficaz ni es inteligente. Lo que hace falta es que yo ponga a disposición del juez todos los medios humanos, materiales y personales, para que sea lo más eficaz posible. Yo nunca he visto, desde el punto de vista de investigación interna policial, la eficacia de dos comisiones distintas sobre una misma cuestión. Es una fuente --y la experiencia, además, nos lo relata así-- de seguros conflictos. Lo que hace falta es que el juez determine si las personas que han sido trasladadas, que están asignadas a unas determinadas responsables en el seno de esa comisión, son competentes, son profesionales, si él considera que se producen limitaciones para el esclarecimiento de los hechos por parte de las personas. He de decirle que la respuesta que personal y privadamente me da el juez sobre esta cuestión es trasladarme la seguridad de que son las personas más profesionales, más exigentes y que no tienen ningún tipo de limitación a la hora de investigar estos sucesos. Por eso yo soy optimista en la resolución de estos sucesos. Se van a esclarecer estos sucesos, porque no hay ninguna razón para que no se esclarezcan. En ese sentido, cuanto más organizado esté antes se esclarecerá y cuantos menos hechos aislado, antes se esclarecerá. Ese, insisto y reitero, será el final de esa comisión de investigación, cuando tengamos el juicio correcto para poder determinar el nivel de actos aislados, de actos organizados, de actos inducidos a los que sin duda alguna tenemos que hacer frente en tan lamentables y trágicas circunstancias.
Por último, sin ánimo de reiterar un debate que ya he tenido antes con el señor Meyer, le vuelvo a hacer la misma reflexión. Usted decía: el juez demanda y el Ministerio de Interior aplica. Eso no lo dice el texto de la ley; el juez no solamente demanda. La ley dice lo siguiente: El sistema implantado confiere al juez o tribunal la apreciación racional del grado de riesgo y dice: Confía al juez la aplicación de todas o alguna de las medidas legales de protección.
Estoy dispuesto a asumir la parte de responsabilidad que me corresponde, pero ustedes también tienen que saber asumir, en la redacción de los proyectos de ley, cuál es el planteamiento, cuál es la filosofía con la que se aproximan a los mismos. Si quieren ustedes judicializarlo todo,

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asuman luego la exigencia de que tienen que pedir responsabilidad a los jueces. Si ustedes realmente quieren poner el acento en el Ejecutivo, ustedes luego pueden pedir responsabilidades al Ejecutivo. Pero en ese sentido hace falta que sepamos que en el sistema de derecho que al final organizamos, todos somos responsables de un determinado sistema: el Ejecutivo, el Judicial y también el Legislativo. En ese terreno, reitero, estoy dispuesto a asumir la responsabilidad que me corresponde, pero asumamos todos en conjunto la responsabilidad también de que la sociedad --como decía muy bien el señor Meyer-- al final entienda con esperanza incluso esta propia comparecencia.
El flash final. Usted ha dicho un flash final --me parece muy bien, me parece correcto--, ha dicho: ojalá que esta comparecencia, en lo que significan testigos protegidos, en lo que significan personas arrepentidas, haga que puedan encontrar más confianza en lo que viene a significar una colaboración con la justicia. A mí también me gustaría que la sociedad española, después de esta comparecencia, entendiera que hay unos señores Diputados, hay un Gobierno serio y riguroso que tienen en estos momentos una capacidad de trasladarles la idea de que vamos a preocuparnos todos, por encima de todo, en el mejor funcionamiento del Estado de Derecho. Y que en esa tarea todos estamos unidos más allá de lo que son discrepancias ideológicas en otros terrenos. Pero en este tema, en el esclarecimiento de los hechos, en que se cumpla la ley y en que, evidentemente, se detenga a quienes han actuado de una manera repugnante, sin duda alguna estamos todos juntos y los primeros el Gobierno y el Ministerio de Interior.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor ministro.
Concluye con ello el primer punto del orden del día, que era la comparecencia del señor Ministro de Interior.
¿Están los portavoces en disposición de aceptar la posición de la Mesa y la Presidencia respecto del aplazamiento de la sesión de mañana para el día 12 a la misma hora, las cuatro y media? (Asentimiento.) Se incluirán todas las preguntas que a lo largo de estos días, de acuerdo con las previsiones reglamentarias, puedan ser presentadas.
Suspendemos la sesión para despedir al señor ministro, pero dentro de unos minutos la reanudaremos para proceder al debate del punto segundo.
(Pausa.)

--PROPUESTA DE CREACION, EN EL SENO DE LA COMISION DE JUSTICIA E INTERIOR, DE UNA SUBCOMISION DE ESTUDIO PARA PREVENIR Y COMBATIR EL TRAFICO Y EXPLOTACION SEXUAL DE LOS MENORES. A PETICION DEL GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA. (Número de expediente 158/000027.)

El señor PRESIDENTE: Señoras y señores Diputados, el punto segundo se refiere a la propuesta del Grupo Parlamentario Socialista para crear una subcomisión de estudio para prevenir y combatir el tráfico y explotación sexual de los menores.
En nombre del Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra la señora Del Campo.


La señora DEL CAMPO CASASUS: Señor Presidente, voy a defender hoy una propuesta del Grupo Socialista que parte de una preocupación que creemos común a todos los sectores de esta Cámara, o al menos así se pudo detectar en el debate del Pleno ayer. Y es que, en efecto, señorías, nos encontramos ante una situación en que la Constitución garantiza a todos el derecho al honor, a la intimidad y a la libertad, en que la propia Constitución asegura a los niños la protección prevista en los acuerdos internacionales que velan por sus derechos, muy especialmente en la Convención de Derechos del Niño, que garantiza la protección de todo menor contra injerencias arbitrarias en su vida privada y contra ataques ilegales a su honra y reputación y que obliga además a los Estados parte a adoptar --y esto es importante-- todas las medidas legislativas, administrativas, sociales y educativas para proteger al niño contra cualquier forma de explotación, incluido el abuso sexual.
Decía, señorías, que estamos en esta situación y que España en los últimos años ha trabajado mucho para proteger el derecho al honor y a la intimidad de los menores y defenderlos de cualquier forma de explotación sexual. Ha trabajado este Parlamento, que ha aprobado la Ley Orgánica 1/1982, de protección civil al derecho al honor y a la intimidad, en la que se contienen especiales garantías para los menores; que ha aprobado la Ley Orgánica 1/1996, de protección jurídica del menor, que refuerza de forma muy significativa estas garantías, y que además ha establecido un nuevo Código Penal que protege en el aspecto punitivo estos derechos a la intimidad y a la libertad sexual de los niños y que los protege de una manera muy especial. También han trabajado los parlamentos de las comunidades autónomas y la Administración, tanto central como autonómica, que en sus distintos ámbitos han establecido medidas que parecen adecuadas para la garantía y la efectividad de los derechos del niño.
Sin embargo, señorías, es de temer --y todos manifestábamos ayer nuestro temor-- que pese a este trabajo, pese a este esfuerzo para garantizar los derechos de los menores, la situación en que nos encontramos no es aún la ideal. De hecho, en los últimos tiempos ha habido un incremento preocupante de denuncias de conductas de explotación sexual de menores con fines comerciales. Han sido crecientes los casos denunciados de tráfico de niños con destino a la prostitución, de turismo sexual, de difusión de pornografía infantil por nuevos cauces, como la red Internet.
La situación parece que a ojos del público es grave y que es difícil, sobre todo, luchar contra esta clase de fenómenos con los medios legales y sociales de que en este momento disponemos. Así lo han reconocido no sólo nuestro grupo, no sólo este Parlamento, sino también el conjunto de ministros de justicia de la Unión Europea, que en su reunión última en Dublín acordaron la realización de un programa de desarrollo de iniciativas coordinadas para prevenir y erradicar estas conductas; así lo ha reconocido la propia Comisión Europea con su iniciativa de

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elaboración de un libro verde sobre estos problemas; así lo ha reconocido también la propia Organización de las Naciones Unidas, bajo cuyos auspicios se celebró hace poco en Estocolmo un congreso mundial contra la explotación sexual de los niños, congreso en el que participaron 119 gobiernos y que llegó a conclusiones significativas de las que me importaría ahora reseñar fundamentalmente dos: aquella que habla de examinar y revisar allí donde sea oportuno la legislación, las políticas, los programas y las prácticas vigentes, con el fin de eliminar la explotación sexual y comercial de los niños, y la que estimula que se promueva la adopción, implementación y diseminación de leyes, políticas y programas, con el apoyo de los mecanismos pertinentes, a nivel local, nacional y regional, contra la explotación sexual y comercial de los niños.
Señorías, mi grupo parlamentario considera que esta tarea de prevención y de lucha contra estos fenómenos es desde luego competencia del Gobierno, pero no sólo suya; también el Congreso de los Diputados debe adoptar la iniciativa, como lo han hecho otros parlamentos, de participar activamente en el estudio y en la elaboración de fórmulas que lleven al cumplimiento de estos compromisos y a la desaparición del tráfico sexual de menores, porque, a nuestro entender, el problema no se ciñe exclusivamente al ámbito penal, con ser este ámbito muy importante. Hay aspectos mucho más amplios referidos a la educación, a la actuación protectora de las administraciones públicas, a la propia actuación policial, al papel de la familia, a la cooperación internacional --especialmente importante en fenómenos como el que señalaba antes de la red Internet--, en fin, hay multitud de extremos que requieren un estudio profundo como el que decía que otros parlamentos ya están llevando a cabo.
De ahí que nuestra propuesta sea que esta Comisión de Justicia e Interior proponga al Pleno la creación de una subcomisión que estudie las reforma legales, las medidas administrativas y las actuaciones de todo orden que puedan resultar necesarias para prevenir y eliminar la explotación sexual de menores.
Termino ya, señorías, pero en el debate de ayer sobre la proposición no de ley de reforma del título VIII del Código Penal uno de los intervinientes, creo recordar que el señor Silva, de Convergència i Unió, hacía una comparación muy sugestiva. Decía que el Código Penal es una gran obra y que, como toda gran obra en sus inicios, está en estos momentos en situación de recepción provisional, que debe estudiarse su funcionamiento y analizarse sus fallos antes de la recepción definitiva.
Es posible que el señor Silva tuviera razón, señorías, pero quizás también debamos considerar que no sólo el Código Penal puede estar en situación de recepción provisional, sino que puede estarlo también toda la estructura del Estado de Derecho, incluso toda la estructura de la cooperación internacional en lo que se refiere precisamente a la protección de estos derechos de los niños. Creemos sinceramente que el Congreso de los Diputados, por este medio que proponemos, debe prestar su colaboración para proceder a las revisiones necesarias y a la adecuación de todo este sistema.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el señor Bueso.


El señor BUESO ZAERA: Señor Presidente, intervengo para fijar la posición del Grupo Parlamentario Popular en relación con esta iniciativa del Grupo Socialista. A este respecto tengo que manifestar que el Código Penal vigente tiene una serie de defectos, y de manera acusada está la ausencia en lo que respecta a la tipificación de los delitos de corrupción de menores y también la difusión, venta y exhibición de material pornográfico en el que aparezcan menores o incapaces, así como una disfunción en la fijación de la edad, en el artículo 181, que fija la consideración de abusos sexuales aunque el menos consienta.
El contenido del delito de corrupción de menores ha sido reiteradamente examinado y tratado por la Sala Segunda del Tribunal Supremo. La problemática se plantea en si la falta de mención de término corrupción entraña la atipicidad de una concreta conducta humana o, por contra, las actividades suceptibles de acogerse bajo esta denominación aparecen encuadradas en la expresión prostitución. También es de resaltar que consideramos que en el artículo 181 del Código Penal vigente se debe elevar la edad en los abusos sexuales no consentidos a los 14 años, y todo ello en concordancia con otros sectores del ordenamiento jurídico.
Cabe recordar que el Código Civil establece diversos preceptos en los que otorga validez a actos de menores.
Estamos de acuerdo en parte con el contenido de la iniciativa del Grupo Parlamentario Socialista, que es que hay que combatir el tráfico y explotación sexual de los menores. Por ello en su momento, nuestro grupo presentó una proposición no de ley para instar al Gobierno a estudiar la regulación y definición que de los delitos contra la libertad sexual regula el título VIII del Código Penal, en el sentido de que múltiples sentencias judiciales dictadas en el territorio nacional han denunciado ausencias y lagunas graves, como son la no penalización de la corrupción de menores y de la difusión, venta y exhibición de material pornográfico, en los que intervengan menores, así como modificar y aumentar las penas del delito de abuso sexual y su edad, que es lo que específica, como he hecho referencia anteriormente, el artículo 181 del vigente Código Penal.
La última sentencia dictada en Valencia ayer fue de 130 años; se han fijado penas de seis años como máximo, según el actual Código Penal.
Aun estando de acuerdo en la necesidad de modificar esta indignante situación, la impunidad existente en base a la regulación que hace el nuevo Código Penal de estos delitos, no estamos de acuerdo, señorías, en la fórmula utilizada por el Grupo Socialista. Ayer se aprobó por unanimidad de todos los grupos en el Congreso de los Diputados una proposición no de ley presentada por el Grupo Popular, para que el Gobierno elabore un proyecto de ley que modifique y mejore el título VIII, en lo que respecta a los delitos contra la libertad sexual.
Esta iniciativa del Grupo Socialista, en nuestra opinión, lo único que hace es copiar la misma simplemente de cara a la galería, permítaseme la expresión, ya que consideramos que cuando el proyecto de ley, venga al Congreso, a

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esta Comisión de Justicia e Interior, será la ocasión propicia para estudiar y mejorar si es preciso el texto que pueda venir y todas las iniciativas que se planteen por parte de los grupos; ése será el momento de ponerlas en práctica.
Por toda esta serie de consideraciones, nos oponemos a esta iniciativa.


El señor PRESIDENTE: Señor Ollero.


El señor OLLERO TASSARA: Señor Presidente, para una cuestión de orden.
Quería hacer constar, como portavoz del Grupo Popular, empezando por supuesto por acatar cualquier decisión que la Presidencia estime oportuno --reiterando lo ya dicho por mi compañero Gil Lázaro en esta misma sesión, de nuestra disponibilidad a facilitar los debates en todo lo que sea oportuno quiero recordar, sin embargo, que el orden de las intervenciones no es irrelevante, al menos para nuestro grupo, y que las tomas de posición habitualmente se hacen de menor a mayor. Algunos hemos estado bastantes años añorando una situación en que podamos cerrar los debates. Evidentemente, cuando ha llegado, no nos resulta especialmente atractivo vernos desposeídos de esa posibilidad.
Por tanto, sin perjuicio de entender que hoy pueda ser de hecho irrelevante --para nuestro grupo no lo es habitualmente-- nos gustaría que se siguiera la tónica habitual de intervenir en tomas de posición de menor a mayor.
Muchas gracias por su comprensión.


El señor PRESIDENTE: Señor Ollero, lo que sucede es que yo había indicado al señor letrado que consultara con los grupos, y el único grupo que había manifestado a la Presidencia el deseo de intervenir era el Grupo Parlamentario Popular, por lo que era el primero y el último.
Seguramente, esta Presidencia no operó de forma adecuada, o al menos de forma acorde con la posición del señor Ollero en el debate anterior, pero en éste sí he dado la palabra al Grupo Parlamentario Popular es porque hasta este momento, después de la consulta hecha por el letrado, era el único grupo que había manifestado su deseo de intervenir. Se ha acercado a la Mesa la señora Lasagabaster con posterioridad, diciendo que quería intervenir. Ahora solicita intervenir, supongo que también para una cuestión de orden, el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), pero que conste que si en esta ocasión hemos dado la palabra al representante del Grupo Parlamentario Popular es porque creíamos que era la única intervención que se había solicitado.
Señor López de Lerma.


El señor LOPEZ DE LERMA I LOPEZ: Señor Presidente, había solicitado la palabra para fijar la posición de nuestro grupo parlamentario respecto a esta iniciativa del Grupo Parlamentario Socialista. Yo había entendido que se había dado la palabra al Grupo Parlamentario Popular en un turno en contra, y, por lo tanto, posteriormente se fija posición. Yo lo que deseo simplemente es en un minuto o dos fijar la posición de nuestro grupo.


El señor PRESIDENTE: ¿Algún otro grupo parlamentario quiere intervenir? (Pausa.) Voy a dar la palabra en un turno que no pase de tres minutos a los dos grupos parlamentarios y, luego, con independencia de la posición que tiene que manifestar el Grupo Parlamentario Socialista, como proponente, si el Grupo Parlamentario Popular desea tener otra intervención, se aceptará.
Señora Lasagabaster.


La señora LASAGABASTER OLAZABAL: Simplemente, un minuto para señalar que, desde la poca experiencia de esta Diputada, la proposición que se votó ayer y la subcomisión de hoy me parece de todo incoherente. Digo todo en general y me incluyo en el tema. Es decir, ayer, a pesar de que se llegó a una solución transaccional y reconozco que la voté, se planteaba el debate de si era bueno esperar un poco a ver qué pasaba con el tema de menores, con el tema de cómo se sucedían las sentencias de los tribunales, que se remitieran datos de la Fiscalía general, que nosotros pudiéramos estudiar, y a mí eso me parecería correcto, en aras a que es mejor obtener el consenso. Se aprobó una proposición transaccional presentada por Convergència i Unió, y se quedó que el Gobierno fuera el que estudiara y viera si era necesario reformar el Código Penal. Pero, curiosamente, resulta muy incoherente que ayer decidamos que fuera el Gobierno, y hoy que sea el Congreso el que proponga una subcomisión para estudiarlo. Me parecía más lógico esperar un poco, tener datos, estudiarlos en el Congreso y ver la evolución de la aplicación del Código Penal. Pero, visto lo visto, con lo que aprobamos ayer me parece una situación incoherente, en la que me incluyo porque apoyé esa resolución.
Por ello me voy a abstener, porque ambas cuestiones y ambas posturas no me parecen coherentes dentro de la Casa. Lo digo con la poca experiencia que tengo.


El señor PRESIDENTE: Señor López de Lerma.


El señor LOPEZ DE LERMA I LOPEZ: Señor Presidente, para fijar nuestra posición en el sentido de que vamos a oponernos a la iniciativa que ha presentado el Grupo Parlamentario Socialista, firmando, de entrada, que la argumentación que la avala, que ha sido expuesta por la señora Del Campo, la compartimos totalmente. Es decir, las razones expuestas también son nuestras razones, lo que ocurre es que el tratamiento temporal de esta iniciativa en esta Comisión la hace absolutamente contradictoria o incoherente, como ha dicho la señora Lasagabaster, con lo que ayer aprobamos por unanimidad en sesión plenaria de esta Cámara.
Por lo tanto, a partir de nuestro voto favorable a la iniciativa de ayer del Grupo Parlamentario Popular con la enmienda incorporada, que es original de nuestro grupo parlamentario, estando de acuerdo en la fundamentación de esa iniciativa, debemos votar en contra, porque --repito-- el tratamiento temporal la hace contradictoria o incoherente.


El señor PRESIDENTE: Señora Uría, muy brevemente.


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La señora URIA ECHEVARRIA: Voy a ser muy breve. Simplemente, para indicar que no creo que haya algún grupo que no pueda estar de acuerdo con la necesidad de prevenir y combatir el tráfico y explotación sexual de los menores, pero mi grupo no es favorable a la creación de una subcomisión y yo tampoco, en coherencia con la postura que manifestábamos ayer en el debate que tuvo lugar en el Pleno de la Cámara.
Dudamos incluso de si es necesario abordar reformas del Código Penal, y nos manifestamos favorables a que se le diese un cierto tiempo más de rodaje para ver si existen o no lagunas, si existe o no desprotección o incluso fue voluntad expresa de los legisladores no incluir determinado tipo de conductas en razón a la última ratio que debe presidir la elaboración de todo el Código Penal.
Por eso nos parece que lo acordado ayer en el Pleno de la Cámara, en cuanto a la necesidad de elaborar un proyecto que aborde los aspectos que allí se contemplaron, es de momento suficiente para dar satisfacción a lo que se pretende con la creación de esta subcomisión.


El señor PRESIDENTE: Señora Del Campo.


La señora DEL CAMPO CASASUS: Quisiera emplear este turno para aclarar algunos aspectos que parece que han quedado confusos en mi primera intervención.
Efectivamente, mi grupo, junto al resto de los grupos de la Cámara, aprobó ayer la proposición no de ley presentada por el Grupo Popular, si bien en la formulación más mo-derada que le dio la enmienda de Convergència i Unió. En esta proposición no de ley se encargaba al Gobierno --efectivamente, al Gobierno-- que estudiase la posibilidad de reformas en el título VIII del Código Penal para proteger mejor, si se llegaba a la conclusión de que era necesario, estos derechos al honor, a la intimidad y a la libertad sexual de los menores. Ahora bien, esta proposición no de ley abarcaba, repito, exclusivamente aspectos penales.
La propuesta de creación de una subcomisión que hace mi grupo es mucho más amplia. Creemos que no sólo son los aspectos penales los que deben ser considerados por este Congreso de los Diputados sino medidas administrativas, iniciativas quizá de modificación de algún tipo de legislación sectorial, y actuaciones de cualquier orden que puedan incidir en la mejor protección de los derechos del menor, en la mejor prevención de los ataques contra su intimidad y su libertad sexual, y en el mejor remedio de las situaciones ya producidas.
Por tanto, estamos hablando de un campo mucho más amplio. Quizá esta explicación pueda servir para paliar la sorpresa que algún grupo ha sentido por la presentación, hoy, de esta iniciativa; iniciativa que, a nuestros ojos, no es extemporánea, y que nos extraña sinceramente que lo sea a los ojos del Grupo Popular, puesto que, con posterioridad a su entrada en registro, este mismo grupo ha presentado una proposición no de ley que, si bien por otra vía, contiene aspectos bastante similares a los que mi grupo plantea hoy aquí. (El señor Ollero Tassara pide la palabra.)

El señor PRESIDENTE: Señor Ollero.


El señor OLLERO TASSARA: Renunciamos a enterarnos del turno que ha utilizado el Grupo Socialista, que supongo que será un turno graciable, pero nuestro grupo renuncia a cualquier turno graciable.


El señor PRESIDENTE: Perdón, señor Ollero, el turno no es graciable. Las facultades de la Presidencia para dirigir los debates no creo que hayan sido contravenidas por haber concedido la palabra a la representante del Grupo Socialista.


El señor OLLERO TASSARA: Señor Presidente, reconocemos la potestad de la Presidencia de conceder turnos graciables, simplemente renunciamos a solicitarlo.


El señor PRESIDENTE: Perdón, la terminología de graciable no es conocida por la Presidencia que figure en el Reglamento de la Cámara. Lo que figura en el Reglamento de la Cámara cuando se habla de los debates de las comisiones es que los presidentes de las mismas dispondrán de posibilidades para dirigir los debates que son análogas, en sus términos, a las que dispone el Presidente de la Cámara en relación con el Pleno. No cree este Presidente que la terminología de graciable figure en el Reglamento y, por tanto, no me cabe conceder o no conceder intervenciones de forma graciable. Me cabe conceder o no conceder intervenciones en términos reglamentarios, quizá interpretados de forma inadecuada o excesiva, pero, en todo caso, en términos reglamentarios. (El señor Gil Lázaro pide la palabra.) Señor Gil Lázaro, no sé lo que va a interpretar el señor Ollero. (Risas.)

El señor GIL LAZARO: Es simplemente a efectos de comunicar a la Mesa sustituciones en la votación.
El señor Soto sustituye al señor Padilla; el señor Camps sustituye al señor Arqueros; la señora De la Lastra sustituye al señor Baón; la señora García-Alcañiz al señor Peón, y el señor Azuara a la señora Barrios. (El señor Belloch Julbe pide la palabra.)

El señor PRESIDENTE: Señor Belloch.


El señor BELLOCH JULBE: A este solo efecto, José María Benegas no está presente y le sustituye Alvaro Cuesta.


El señor PRESIDENTE: Si les parece, vamos a proceder a someter a votación la proposición del Grupo Parlamentario Socialista.


Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 14; en contra, 21; abstenciones, tres.


El señor PRESIDENTE: Queda rechazada.
Se levanta la sesión.


Era la una y quince minutos de la tarde.

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