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DS. Congreso de los Diputados, Pleno y Dip. Perm., núm. 153, de 14/06/1995
 


CORTES GENERALES DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS PLENO Y DIPUTACION PERMANENTE Año 1995 Núm. 153 V Legislatura PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. FELIX PONS IRAZAZABAL Sesión Plenaria núm. 151 celebrada el miércoles, 14 de junio de 1995 Página

ORDEN DEL DIA:

Preguntas (Página 8042)

Interpelaciones urgentes:

--Del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, sobre criterios del Gobierno respecto de los museos, archivos y bibliotecas de titularidad estatal (número de expediente 172/000111) (Página 8064) --Del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida- Iniciativa per Catalunya, sobre política del Gobierno en relación con el traspaso de competencias a las Comunidades Autónomas, la situación de este proceso, la valoración y recursos de las transferencias, así como los diferentes ámbitos competenciales de las distintas Comunidades (número de expediente 172/000112) (Página 8074)

(Continúa el orden del día en el «Diario de Sesiones» número 154, de 15 de junio de 1995.)

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SUMARIO

Se reanuda la sesión a las cuatro de la tarde.


Preguntas (Página 8042)

Del Diputado don Francisco Frutos Gras, del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, que formula al Excmo. Sr. Presidente del Gobierno: Después de la discusión y firma del denominado «Pacto de Toledo», ¿qué opinión le merecen al Presidente del Gobierno las recientes declaraciones del Sr. Ministro, don Pedro Solbes, referentes a la necesaria reforma y recorte en el sistema de prestaciones sociales? (Número de expediente 180/001225) (Página 8042)

Del Diputado don Federico Trillo-Figueroa Martínez-Conde, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo. Sr. Presidente del Gobierno: ¿Qué conocimiento tuvo el Presidente del Gobierno del cobro por la Jefe de su Secretaría, doña Pilar Navarro, de 28 millones de pesetas y de otras cantidades de cuantías no precisada con cargo a los fondos reservados del Ministerio del Interior? (Número de expediente 180/001255) (Página 8043)

Del Diputado don Jesús Caldera Sánchez-Capitán, del Grupo Socialista del Congreso, que formula al Gobierno: ¿Qué valoración hace el Gobierno de la reunión preparatoria del Consejo Europeo celebrada este fin de semana en París? (Número de expediente 180/001242) (Página 8044)

Del Diputado don Rafael Ribó i Massó, del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, que formula al Gobierno: ¿Qué opinión le merece al Presidente del Gobierno la amenaza de expediente sancionador al Estado español por parte del Comisario Europeo de la Competencia, por ocultación de los acuerdos con Volkswagen y la concesión de créditos para asegurar la viabilidad de Seat? (Número de expediente 180/001198) (Página 8045)

De la Diputada doña María Dolores Pelayo Duque, del Grupo Socialista del Congreso, que formula al Gobierno: ¿Cuáles son las acciones que ha puesto en marcha el Gobierno para impulsar la creación de empresas de equipamiento y asesoramiento medioambiental? (Número de expediente 180/001252) (Página 8046)

Del Diputado don Tomás Burgos Gallego, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula a la Excma. Sra. Ministra de Sanidad y Consumo: ¿Considera la Sra. Ministra que la percepción por sus altos cargos de sueldos «excesivos e indebidos» es compatible con la ejemplaridad exigible a quienes tienen la responsabilidad de solucionar los graves problemas que afectan a la sanidad española? (Número de expediente 180/001229) (Página 8047)

De la Diputada doña Pilar Novoa Carcacia, del Grupo Socialista del Congreso, que formula al Gobierno: ¿En qué situación se encuentran en este momento las negociaciones con la Confederación Nacional de Sindicatos Médicos sobre sus demandas retributivas? (Número de expediente 180/001249) (Página 8048)

De la Diputada doña Blanca García Manzanares, del Grupo Socialista del Congreso, que formula al Gobierno: ¿Garanti el Gobierno el derecho de los usuarios de la sanidad ante la huelga de los médicos? (Número de expediente 180/001250) (Página 8049)

Del Diputado don Luis Ortiz González, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo. Sr. Ministro de Obras Públicas, Transportes y Medio Ambiente: ¿Qué valoración ha hecho el Gobierno de las consecuencias de la proyectada reducción de las desgravaciones fiscales por adquisición de vivienda? (Número de expediente 180/001230) (Página 8049)

De la Diputada doña María Dolores Pelayo Duque, del Grupo Socialista del Congreso, que formula al Gobierno: ¿Qué

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acciones se han puesto en marcha por el Gobierno para fomentar el ahorro y uso racional del agua? (Número de expediente 180/001247) (Página 8051)

De la Diputada doña María Dolores Pelayo Duque, del Grupo Socialista del Congreso, que formula al Gobierno: ¿Qué prioridades en materia de política medioambiental desarrollará España durante su presidencia de la Unión Europea? (Número de expediente 180/001248) (Página 8051)

Del Diputado don Jaume Antich i Balada, del Grupo Socialista del Congreso, que formula al Gobierno: ¿Cuáles son los últimos resultados conocidos del plan de extensión del teléfono a las zonas rurales? (Número de expediente 180/001251) (Página 8052)

Del Diputado don Juan Costa Climent, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo. Sr. Ministro de Economía y Hacienda: ¿Piensa el Gobierno modificar las desgravaciones en el Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas por gastos de enfermedad? (Número de expediente 180/001231) (Página 8053)

Del Diputado don Cristóbal Montoro Romero, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo.
Sr. Ministro de Economía y Hacienda: ¿Puede garantizar la coherencia y credibilidad de la política económica que desarrolla, tras las declaraciones recientes sobre la modificación del régimen de desgravaciones en el Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas? (Número de expediente 180/001232) (Página 8055)

Del Diputado don Pablo Izquierdo Juárez, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo.
Sr. Ministro de Economía y Hacienda: ¿Por qué razón el Gobierno no tuvo en cuenta las observaciones previas, planteadas por los servicios jurídicos del Estado, ante la venta de INTELHORCE? (Número de expediente 180/001234) (Página 8056)

Del Diputado don Salvador Sanz Palacio, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo.
Sr. Ministro de Economía y Hacienda: ¿Por qué razón el Gobierno ocultó al fiscal las presuntas responsabilidades de personas relacionadas con la Administración en el caso INTELHORCE? (Número de expediente 180/001235) (Página 8057)

Del Diputado don Carlos Mantilla Rodríguez, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo.
Sr. Ministro de Agricultura, Pesca y Alimentación: ¿Qué alternativas va a ofrecer el Gobierno a la flota pesquera española que ha tenido que abandonar los caladeros de la Organización de Pesquerías del Atlántico Noroeste (NAFO)? (Número de expediente 180/001233) (Página 8059)

Del Diputado don Miguel Ramírez González, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo.
Sr. Ministro de Agricultura, Pesca y Alimentación: ¿Qué medidas adoptará su Ministerio para garantizar el abastecimiento de cereales-pienso a la ganadería española durante la próxima campaña? (Número de expediente 180/001236) (Página 8060)

Del Diputado don Joaquín Pérez Siquier, del Grupo Socialista del Congreso, que formula al Gobierno: ¿Está dispuesto el Ministerio de Agricultura, Pesca y Alimentación a dictar medidas cautelares de protección de los ecosistemas marinos del Parque Nacional del Cabo de Gata-Níjar hasta tanto resuelva --con carácter definitivo-- el Tribunal Constitucional el conflicto de competencias con la Junta de Andalucía? (Número de expediente 180/001246) (Página 8061)

De la Diputada doña María Dolores Pelayo Duque, del Grupo Socialista del Congreso, que formula al Gobierno: ¿En qué grado de desarrollo se encuentran los proyectos del Gobierno de ampliar la red de parques nacionales? (Número de expediente 180/001253) (Página 8062)

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Del Diputado don Joxe Joan González de Txábarri Miranda, del Grupo Vasco (PNV), que formula al Gobierno: ¿A partir de qué criterios ha nombrado el Ministerio de Cultura los vocales del Comité asesor de ayudas a la cinematografía, a propuesta del Director General del Instituto de la Cinematografía y de las Artes Audiovisuales (ICAA) por orden de 17 de abril de 1995? (Número de expediente 180/001227) (Página 8063)

Interpelaciones urgentes (Página 8064)

Del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, sobre criterios del Gobierno respecto de los museos, archivos y bibliotecas de titularidad estatal (Página 8064)

El señor Cortés Martín defiende la interpelación del Grupo Popular, manifestando que la misma tiene un carácter claramente positivo, sin otra voluntad que la de clarificar una intervención de la señora Ministra en el Senado sobre responsabilidades del Estado en los museos, archivos y bibliotecas de titularidad estatal porque el propio Gobierno se ha metido en un pequeño lío y no había ninguna necesidad.
La interpelación la plantean con el ánimo de que salgan de ella unas ideas claras compartidas por todos los grupos, o por el mayor número posible de ellos, y de poder extender al resto de los museos, archivos y bibliotecas de titularidad estatal el marco estable del que han hablado algunas veces en la Comisión de Educación y Cultura y con el que se ha manifestado de acuerdo la señora Ministra, según se refleja en el «Diario de Sesiones».
Menciona el artículo 149.1.28 de la Constitución, que establece una competencia exclusiva del Estado en materia de museos, archivos y bibliotecas de titularidad estatal, así como el apartado 2 del mismo artículo que atribuye a la Administración ce obligación esencial y en exclusiva del servicio cultural, garantizando la comunicación cultural entre las comunidades autónomas, de acuerdo con ellas. Parece evidente que si al Estado se le asigna una competencia en materia cultural y se le encomiendan unas responsabilidades a las que debe atender hay que dotarlo de los instrumentos adecuados, que son, entre otros, los museos, los archivos y las bibliotecas de titularidad estatal. Es algo que tiene una importancia jurídica, una enorme importancia cultural y también simbólica que, a su juicio, debería tomarse mucho más en serio la señora Ministra a como lo hizo en su intervención en el Senado, y con ese sentido clarificador formulan esta interpelación.
Espera que con motivo de la moción que se presentará en la próxima sesión plenaria se aclaren estas cuestiones básicas, teniendo en cuenta no sólo los centros ubicados en Madrid sino también los que hay en otros lugares, que deben cuidarse igualmente, sin renunciar, además, por parte del Estado, a la función de inspección del funcionamiento de estas instituciones y vigilancia del cumplimiento de la normativa aplicable a las mismas. Ello es importante aun en el caso de que se haya transferido la gestión.
En nombre del Gobierno contesta la señora Ministra de Cultura (Alborch Bataller). Comienza aclarando que la voluntad de consenso expuesta por el interpelante no la ha quebrado ni la piensa quebrar el Ministerio de Cultura, anunciando que personalmente insistirá hasta el último momento en esa voluntad de consenso, que cree que es importantísima en el ámbito de la cultura y en la materia específica que ahora están planteando.
A continuación expone que nuestro marco jurídico y las sentencias del Tribunal Constitucional ratifican la dimensión específica de la cultura respecto del resto de las competencias, tratándose de una competencia concurrente en la que la acción del Estado tiene un carácter preferente sobre el de las comunidades autónomas cuando actúa para preservar el patrimonio cultural común y cuando el ámbito de la materia precisa planteamientos generales, o cuando la acción pública necesaria no se puede lograr desde otros ámbitos. En consonancia con este planteamiento doctrinal, que subraya el carácter singular del ámbito competencial de la cultura en relación a otros calificados como excluyentes, los acuerdos de traspaso de las funciones y servicios de los archivos, bibliotecas y museos se remitió, a efectos operativos, a futuros convenios con las comunidades autónomas. Tal singularidad del desarrollo autonómico ha propiciado fórmulas organizativas de cooperación que han dado lugar a los correspondientes sistemas estatales de museos, bibliotecas y archivos. En esta línea, los diferentes gobiernos socialistas han venido propiciando una colaboración lo más estable posible entre la Administración central del Estado y las comunidades autónomas. Cree, en consecuencia, que no cabe hablar de nuevas interpretaciones sobre la normativa vigente sino de intentar avanzar desde ese marco normativo en el desarrollo del Estado de las autonomías y en una auténtica cultura de la cooperación. Esto y no otra cosa es lo que se propuso al plantear las líneas de trabajo del Plan de Museos en la Comisión de Educación del Senado, el pasado 20 de febrero, intervención cuyo contenido se ha desvirtuado.


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Añade que no se planteaba en modo alguno hacer dejación de las propias responsabilidades en los museos cuya titularidad corresponde al Estado, con independencia de que la gestión esté transferida, dejación que no se ha producido; antes al contrario, siguen afrontando sus responsabilidades en el presente y comprometiéndose con las comunidades autónomas para abordarlo en el futuro.
Alude a algunos aspectos de su mencionada intervención en el Senado, remitiendo a los señores Diputados al «Diario de Sesiones» para que conozcan de forma concreta las ideas allí desarrolladas y sobre las que el Ministerio ha seguido trabajando, configurando cinco comisiones que atienden a los problemas fundamentales que se plantean en los museos estatales y que pueden servir como reflexión para los museos en general de nuestro país.
Termina señalando que nada harán sin agotar la opinión de los expertos, el examen concienzudo de los temas e intentar alcanzar el consenso, siempre en la medida de sus fuerzas y disponibilidades.
Replica el señor Cortés Martín, duplicando la señora Ministra de Cultura.
Para fijación de posiciones hacen uso de la palabra los señores González de Txábarri Miranda, del Grupo Vasco (PNV), y el señor Alcaraz Masats, del Grupo de Izquierda Unid Del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, sobre política del Gobierno en relación con el traspaso de competencias a las comunidades autónomas, la situación de este proceso, la valoración y recursos de las transferencias, así como los diferentes ámbitos competenciales de las distintas comunidades (Página 8074)

El señor Ríos Martínez defiende la interpelación del Grupo de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, centrándose fundamentalmente en conseguir una valoración de algo que ha supuesto un esfuerzo del propio Gobierno. Se trata, efectivamente, de valorar y reflexionar sobre si los objetivos que de partida se fijaron se han cumplido, cuáles son las cosas pendientes y cuál es la posibilidad de que una nueva legislatura abra un nuevo impulso autonómico o se limite a ultimar lo que ha sido la realidad anterior.
Menciona la Ley Orgánica 9/92 que ponía en marcha los acuerdos autonómicos entre el Partido Socialista y el Partido Popular, afirmándose parte del Gobierno que se ha cumplido con el compromiso de negociar todos los acuerdos de traspasoque se habían efectuado a las comunidades aut artículo 143. Se trataría de ver si en realidad se ha producido la equiparación de las autonomías del artículo 143 con las del 151 o si lo que verdaderamente se ha producido es una armonización a la baja.
Menciona algunos aspectos contenidos en los informes remitidos por el Ministerio de Administraciones Públicas a las fuerzas políticas, preguntando al Gobierno si está en condiciones de plantear un nuevo impulso autonómico que no implique que tengamos comunidades autónomas diferentes sino el satisfacer por igual a todas las comunidades, abordando un proceso de mayor solidaridad en el conjunto del Estado, en las decisiones del Estado y en las decisiones europeas que nos afecten.
En nombre del Gobierno contesta el señor Ministro para las Administraciones Públicas (Saavedra Acevedo), que expresa su satisfacción por la oportunidad de poder demostrar que la política del Gobierno en relación con los traspasos de competencias a las comunidades autónomas, en lugar de caracterizarse por la lentitud y escasez de criterios contenidos en los recursos a que se alude en la exposición de motivos de la interpelación, lo que ofrece, en este iniciode una nueva legislatura en trece com autónomas, es un balance claro y satisfactorio para la totalidad de las comunidades.
Así vienen a demostrarlo los datos que avalan el resumen que, de forma sintética, presenta a los señores Diputados acerca de la situación de los procesos de traspaso y que se refieren tanto a las comunidades autónomas del artículo 143 como a las del 151 y asimiladas. Asimismo expresa la plena disposición del Gobierno para informar y poner a disposición de las Cámaras cuantos datos y actuaciones en materia de política territorial se produzcan y las mismas deseen conocer.
En relación con el tema concreto a que se refiere la interpelación expone que el conjunto de medidas y actuaciones emprendidas se enmarcan todas ellas en el denominado impulso autonómico, en base al cual y a través del consenso político y de la cooperación institucional con las comunidades autónomas se están materializando los pactos autonómicos suscritos, al tiempo que se continúa el proceso de traspasos, fruto de la lectura conjunta de los estatutos de autonomía de las comunidades autónomas del artículo 151 y asimiladas. Todo ello les sitúa en estos momentos ante unos gobiernos autonómicos que disponen de amplias competencias y que, en consecuencia, han de contar con el respaldo necesario para su ejercicio. No obstante, reconoce que los avances conseguidos no deben ocultar la necesidad de abordar todas aquellas cuestiones que la dialéctica de un proceso como el autonómico, permanentemente vivo, crea en su devenir

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progresivo, cuestiones entre las que destaca la consolidación del marco competencial de las comunidades autónomas.
Replica el señor Ríos Martínez, duplicando el señor Ministro para las Administraciones Públicas.
Para fijación de posiciones hace uso de la palabra el señor Fernández Díaz, del Grupo Popular.
Se suspende la sesión a las siete y cincuenta minutos de la tarde.


Se reanuda la sesión a las cuatro de la tarde.


PREGUNTAS:

--DEL DIPUTADO DON FRANCISCO FRUTOS GRAS, DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER CATALUNYA, QUE FORMULA AL EXCMO. SEÑOR PRESIDENTE DEL GOBIERNO: DESPUES DE LA DISCUSION Y FIRMA DEL DENOMINADO «PACTO DE TOLEDO», ¿QUE OPINION LE MERECEN AL PRESIDENTE DEL GOBIERNO LAS RECIENTES DECLARACIONES DEL SEÑOR MINISTRO, DON PEDRO SOLBES, REFERENTES A LA NECESARIA REFORMA Y RECORTE EN EL SISTEMA DE PRESTACIONES SOCIALES? (Número de expediente 180/001225)

El señor PRESIDENTE: Se reanuda la sesión.
Punto quinto del orden del día: Preguntas. Pregunta número 8, del señor Frutos Gras, que tiene la palabra.


El señor FRUTOS GRAS: Muchas gracias, señor Presidente.
Señor Presidente del Gobierno, en una conferencia sobre el ecu, a la cual asistían banqueros, dirigentes políticos y económicos, el Ministro Solbes ha dicho, entre otras cosas, lo siguiente.
La generalización de ciertas prestaciones a toda la población, que amenaza con provocar un crecimiento exponencial del gasto público, no está de acuerdo con los objetivos del Estado de bienestar de proteger con preferencia las capas más bajas y más desfavorecidas de la población. Asistimos a la paradoja de un Estado que redistribuye un número importante de recursos entre las capas medias de la población. Esto es poco coherente y, sobre todo, costoso. Lo ha dicho el señor Solbes. Luego ha dicho muchas otras cosas, pero creo que las otras cosas son fundamentalmente la retórica y la paja.
Señor González, ¿cuáles son las prestaciones que no se pueden generalizar por gasto público? ¿Está usted de acuerdo con el señor Solbes en que tenemos un Estado que redistribuye un número importante de recursos entre las capas medias, lo cual y costoso? ¿Qué entienden ustedes por capas medias? ¿Dónde empiezan y donde terminan las capas medias? ¿Son capas medias un artista que trampea la vida, un programador medio, un analista de laboratorio, un albañil, un periodista con contrato precario? ¿Todos ellos son clase media? ¿Qué les sobra? ¿Qué les diferencia? ¿Qué opinión le merecen las palabras del señor Solbes, señor Presidente del Gobierno?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Frutos.
El señor Presidente tiene la palabra.


El señor PRESIDENTE DEL GOBIERNO (González Márquez): Señor Presidente, señoría, se ve que, después de hacer su pregunta, usted se ha molestado en leer la conferencia del señor Solbes.
Su pregunta se refería a recorte de gasto social, que nadie ha propuesto. Nosotros estamos haciendo, como toda la socialdemocracia europea, una reflexión sobre las reformas que podrían ser necesarias para sostener una política de cohesión y, por tanto, de mantenimiento del Estado de bienestar.
Además, en su pregunta también hay una referencia a un pacto que supone una política de consenso en cuanto al mantenimiento de un sistema de prestaciones sociales que nosotros defendemos.
Por tanto, estoy de acuerdo con el señor Solbes en cuanto a la necesidad de la reflexión y en desacuerdo con la intención de su pregunta.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Presidente.
Tiene la palabra el señor Frutos.


El señor FRUTOS GRAS: Señor Presidente del Gobierno, el gato escaldado del agua tibia huye.
La filosofía que defiende el señor Solbes, reiteradamente expresada en los últimos años, rompe gradualmente con una política de relativa redis hay en este país. Rompe la integración social producida por el papel corrector y de dirección política y moralque debe jugar un Estado. Se desl a la renuncia de la universalización de derechos básicos y a la Carta de las Naciones Unidas y de la propia Constitución, aceptando, en definitiva, que haya circuitos de mercado en los cuales entra una parte de la población y circuitos asistenciales a la baja.
Señor Presidente, no me ha convencido, tal vez porque, al estar usted de espaldas, no he podido leer lo que decían sus labios.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Frutos.
El señor Presidente tiene la palabra.


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El señor PRESIDENTE DEL GOBIERNO (González Márquez): Señor Presidente, señoría, lamento que tengamos esta ubicación en el hemiciclo, pero sí le reitero lo que ya le he dicho anteriormente, y en su réplica usted reconoce que su pregunta tenía poco sentido, puesto que ahora desvía su pregunta en otra dirección.
Sin embargo, yo le agradezco que reconozca que se ha hecho un gran esfuerzo de redistribución y de establecimiento de un Estado de bienestar en España, y eso, naturalmente, ha sido un esfuerzo protagonizado por el Gobierno que presido, a lo largo de muchos años. Naturalmente, no vamos a traicionar ese esfuerzo. Vamos a cumplir nuestros compromisos en esta legislatura y vamos, obviamente, a defender la filosofía del Estado del bienestar en el futuro. Y esto no es obstáculo para hacer una reflexión sobre los puntos básicos del Estado del bienestar, como se está haciendo por la izquierda en todos los países europeos.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Presidente.


--DEL DIPUTADO DON FEDERICO TRILLO-FIGUEROA MARTINEZ-CONDE, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL EXCMO. SR. PRESIDENTE DEL GOBIERNO: ¿QUE CONOCIMIENTO TUVO EL PRESIDENTE DEL GOBIERNO DEL COBRO POR LA JEFE DE SU SECRETARIA, DOÑA PILAR NAVARRO, DE 28 MILLONES DE PESETAS Y DE OTRAS CANTIDADES DE CUANTIAS NO PRECISADAS CON CARGO A LOS FONDOS RESERVADOS DEL MINISTERIO DEL INTERIOR? (Número de expediente 180/001255)

El señor PRESIDENTE: Pregunta nueva, del señor Trillo- Figueroa, que tiene la palabra.


El señor TRILLO-FIGUEROA MARTINEZ-CONDE: Señor Presidente del Gobierno, ¿qué conocimiento tuvo usted del cobro por la Jefe de su Secretaría, doña Pilar Navarro, de 28 millones de pesetas y de otras cantidades de cuantía no precisada con cargo a los fondos reservados del Ministerio del Interior?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Trillo.
El señor Presidente tiene la palabra.


El señor PRESIDENTE DEL GOBIERNO (González Márquez): Señor Presidente, señorías, en primer lugar querría decirle, señoría, que es bastante normal comprender que en Presidencia haya gastos no cubiertos que se cubran con gastos reservados, primero. Segundo, yo no he llevado, nunca, la administración o la contabilidad de esos gastos y confío plenamente en la persona que los realiza. Tercero, para dar más explicaciones sobre el fondo del asunto se ha pedido ya una comparecencia en la Comisión «ad hoc» creada por una ley votada unánimemente en esta Cámara, y usted lo sabe, señoría.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Presidente.
El señor Trillo tiene la palabra.


El señor TRILLO-FIGUEROA MARTINEZ-CONDE: O sea, señor Presidente, que tendremos que esperar a la Comisión de Secretos justamente en estos días en que usted preside un Gobierno que pretende conocer los secretos privados de los españoles a través del CESID. ¡Vaya un sarcasmo! (Aplausos y Yo no le estoy preguntando, como otros días, por el pago con fondos reservados, sino por el cobro. Usted es el perceptor, señor González, de fondos reservados y tiene que responder de eso ante esta Cámara, porque una secretaria particular no es la persona que ha de responder de eso. Las secretarias particulares, según la ley señor Presidente, desarrollan funciones expresamente calificadas como de confianza, y usted lo reconoce así, no tienen competencias propias. La secretaria hace exactamente lo que su jefe le ordena que haga y lo que haga es imputable a su jefe, es decir, a usted, señor González. No hay secretaria en la Moncloa, ni su Jefe de Secretaría, que tenga competencias en materia de seguridad porque, señorías, en la Moncloa hay un Jefe de Seguridad con rango de Director General, que incluso tiene un Jefe Adjunto con rango de Subdirector General... Sí, señor Solana, tengo el Boletín aquí, él también figura en el «BOE».
Mire, lo que me gustaría es que me aclarara para qué se ha cobrado, porque usted tiene que saberlo. Si no lo supiera usted, ella habría cobrado ilegalmente, no podría estar protegida por el secreto y la dejaría usted en muy mala situación. Es usted, no ella en el juzgado ni el Ministro de Justicia aquí. Es usted, porque el que ha cobrado es usted; es a usted al que le es imputable, y usted debe responder, señor Presidente, ante esta Cámara, ante esta Cámara en la que en 1985 dijo que ya no iba a volver a cobrar fondos reservados en Presidencia del Gobierno, dio de baja la partida legal y, subrepticia e ilegalmente, está usted cobrando fondos reservados con carácter clandestino. aplausos.) Eso, cuando menos, señoría, es una hipocresía política, señor Presidente.
Además, señor Presidente del Gobierno, eso es un f para fines previstos en un departamento en otro es un fraude. Eso es también malversación, señor Presidente. (La señora Pelayo Duque: ¡Chulo!)

El señor PRESIDENTE: ¡Silencio señorías!

El señor TRILLO-FIGUEROA MARTINEZ-CONDE: Vaya usted también al juzgado a dar explicaciones y no

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deje que el personal de su confianza tenga que dar la cara por usted.
Gracias. (Fuertes aplausos en los bancos del Grupo Popular.)

El señor PRESIDENTE: El señor Presidente tiene la palabra.


El señor PRESIDENTE DEL GOBIERNO (González Márquez): De nuevo el objetivo de su pregunta, obviamente, no es esclarecer la verdad de los hechos. (Varios señores Diputados: ¡No! ¡No!)

El señor PRESIDENTE: ¡Silencio, señorías!

El señor PRESIDENTE DEL GOBIERNO (González Márquez): Cualquier persona con un mínimo de conocimiento del Estado puede perfectamente imaginarse que en Presidencia haya gastos destinados a determinados fines de seguridad que tengan el carácter de reservados. Eso cualquier persona lo puede comprender, si tiene un mínimo conocimimento del Estado.
(Rumores.) Pero, además, si mínimamente respeta la legalidad, señoría, estaría de acuerdo en que el lugar para dar la explicación es la Comisión creada «ad hoc» sobre gastos reservados, pero como a usted no le interesa que se aclare la verdad, sino que lo que le interesa es la soflama, por eso lo trae aquí en forma de pregunta tendenciosa y, naturalmente, haciendo juicios de valor gratuitos. (Aplausos y protestas.)

El señor PRESIDENTE: ¡Silencio señorías!

--DEL DIPUTADO DON JESUS CALDERA SANCHEZ-CAPITAN, DEL GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE VALORACION HACE EL GOBIERNO DE LA REUNION PREPARATORIA DEL CONSEJO EUROPEO CELEBRADA ESTE FIN DE SEMANA EN PARIS? (Número de expediente 181/001242)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 19 , del señor Caldera Sánchez-Capitán, que tiene la palabra para formularla.


El señor CALDERA SANCHEZ-CAPITAN: Gracias, señor Presidente (El señor Hernández-Sito García-Blanco: ¡Rebobina!)

El señor PRESIDENTE: ¡Señor Hernández-Sito!

El señor CALDERA SANCHEZ-CAPITAN: Gracias, señor Presidente.Señor Presidente del Gobierno, en estos días conmemoramos el décimo aniversario de tanto, es tiempo de balances, y los análisis más rigurosos, equilibrados, objetivos --y no hablo de los protagonistas de la vida política--, coinciden de forma prácticamente unánime en valorar de forma muy positiva los resultados de esta incorporación. Sin duda se debe, en primer lugar, a nuestro propio esfuerzo, pero también al marco comunitario que nos ha permitido cotas de desarrollo muy importantes para nuestro país, mejora de la calidad de vida de los españoles, mejora de la posición relativa de España... (Rumores.--El señorRobles Fraga pronuncia palabras que no se perciben.)

El señor PRESIDENTE: ¡Silencio señorías! Señor Robles Fraga, el señor Diputado está en su derecho de formular la pregunta.
No tiene la palabra, señor Robles. Guarde silencio.


El señor CALDERA SANCHEZ-CAPITAN: Gracias, señor Presidente...
(Continúan los rumores y protestas.)

El señor PRESIDENTE: ¡Silencio! (El señor Robles Fraga pide la palabra.) ¡Señor Robles Fraga, no tiene la palabra! ¡Guarde silencio!

El señor CALDERA SANCHEZ-CAPITAN: Lamento, señor Presidente, que desde ciertos bancos no se tenga el mismo interés que tienen los ciudadanos españoles sobre estas materias.
(Rumores.) Decía que mejora de la posición relativa de España en el mundo, más y mejor educación, más y mejores infraestructuras, etcétera. Por eso a la opinión pública española le interesan los pormenores de su futuro, el día a día de la Comunidad, pero también las reuniones de las cumbres comunitarias donde se perfilan los grandes eventos de ese futuro.
Por todo ello, yo le pregunto al señor Presidente qué valoración hace el Gobierno de la reunión preparatoria del Consejo Europeo celebrado el pasado fin de semana en la ciudad de París.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Caldera.
El señor Presidente del Gobierno tiene la palabra.


El señor PRESIDENTE DEL GOBIERNO (González Márquez): Señor Presidente, señoría, la reunión ha tenido lugar porque se han producido unas recientísimas elecciones presidenciales en Francia, y el propio Presidente recién elegido ha explicado que no tenía la ocasión o el tiempo de hacer el giro normal de capitales para preparar el Consejo Europeo de Cannes.
Por consiguiente, la reunión se ha centrado en dos cuestiones fundamentales: preparación del Consejo

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Europeo de Cannes y preparación de algún acontecimiento internacional, como la Cumbre del G-7, a realizar manaña, y también un debate sobre la situación de la antigua Yugoslavia.
En relación con el Consejo Europeo, yo creo que la reunión ha sido de un gran interés. En el Consejo Europeo de Cannes se han discutido varios temas a fondo. El primero de ellos ha sido el libro blanco presentado por la Comisión para el desarrollo de la Unión Económica y Monetaria y también las políticas de crecimiento generadoras de empleo. Junto a eso, se ha discutido, y yo creo que se ha avanzado en un consenso general, sobre la necesidad de llegar a formalizar el Convenio Europol antes de la cumbre de Cannes, para que, en el período de la Presidencia francesa, se cumpla con el compromiso de Essen. Junto a eso, se han discutido algunas acciones exteriores de la Comunidad; acciones exteriores referidas fundamentalmente al Fondo Europeo de Desarrollo, el llamado FED número 8, en relación con los países de Lomé; a los presupuestos para la cooperación con el Mediterráneo y también al presupuesto plurianual para la cooperación con los países del centro y del este de Europa. Aunque no ha habido acuerdo en esa cumbre, después los ministros de Relaciones Exteriores han avanzado en los criterios de equilibrio en la distribución de los fondos entre los pecos y los mediterráneos y también en algunas cantidades indicativas para el año 1996, lo cual facilitará probablemente las políticas que se deriven de la Conferencia euromediterránea, a celebrar en Barcelona.
Como digo, se han discutido otros temas de política exterior, como la situación en la antigua Yugoslavia. En relación con eso fundamentalmente, se ha hecho un debate sobre protección de cascos azules y nuevas fuerzasde intervención rápida, nuevas accio y, en particular, analizar algunos de los desarrollos posibles del Consejo de Seguridad y finalmente...


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Presidente.


--DEL DIPUTADO DON RAFAEL RIBO I MASSO, DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER CATALUNYA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE OPINION LE MERECE AL PRESIDENTE DEL GOBIERNO LA AMENAZA DE EXPEDIENTE SANCIONADOR AL ESTADO ESPAÑOL POR PARTE DEL COMISARIO EUROPEO DE LA COMPETENCIA, POR OCULTACION DE LOS ACUERDOS CON VOLKSWAGEN Y LA CONCESION DE CREDITOS PARA ASEGURAR LA VIABILIDAD DE SEAT? (Número de expediente 180/001198)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 7, del señor Ribó i Massó. Tiene la palabra.El señor RIBO I MASSO: Señor Presidente, esta pregunta, aplaza a la información sobre la industria más importante de España, la SEAT, y la denuncia que ha habido en la Unión Europea.
Sabe el Gobierno que Volkswagen tomó cuatro compromisos que están por cumplir: volumen de empleo, modelos de sustitución, fabricación en España y nacionalización del 13 por ciento de los componentes. Quisiéramos saber la opinión del Gobierno sobre el expediente europeo por ocultación de acuerdos con Volkswagen y sobre aquellos compromisos q cumplir.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ribó.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Eguiagaray Ucelay): Muchas gracias, señor Presidente.
Su pregunta está mal formulada, señor Ribó. No se trata de una amenaza ni de un expediente sancionador, se trata tan sólo de un procedimiento precontencioso y contradictorio, que tiene carácter de procedimiento de examen, no de procedimiento sancionador.
En segundo lugar, es una fase normal respecto de medidas adoptadas en este país, y en otros muchos, cada vez que la Comisión Europea abriga alguna duda razonable sobre la compatibilidad con el Tratado de posibles ayudas.
En tercer lugar, no es verdad, como dice en su pregunta, que ha habido ocultación de acuerdos, porque el Gobierno español ha informado puntualmente a la Comisión de los acuerdos suscritos con Volkswagen y también de extremos que ulteriormente ha solicitado la Comisión.
En este momento estamos en un marco convenido, en la reconversión del esquema pactado en un esquema de plan de reestructuración industrial, que ciertamente no impedirá, a juicio del Gobierno, una solución en consonacia con los objetivos que se pretendían y a los que usted hacía referencia en su pregunta.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Tiene la palabra el señor Ribó.


El señor RIBO I MASSO: Señor Eguiagaray, en primer lugar, no voy a entrar en la discusión de las formas de procedimiento, sí en el La Unión Europea, por boca de su comisario y en contradicción con usted, ha hablado de ocultación desde hace bastantes meses, incluso ha hablado de paciencia respecto al Gobierno español; ocultación de información por lo que afecta a los representantes de los trabajadores en aquella empresa y ocultación de información en esta Cámara cuando este diputado, en nombre de su Grupo, lleva meses pidiendo esta información

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que su Gobierno hasta hoy niega; ocultación de información sobre por qué inversiones que van destinadas al Plan de actuación tecnológica industrial se sitúan en la Dirección General de Industria sin ningún control de las comisiones de evaluación del I+D; ocultación de la parte que le corresponde al Gobierno de la Generalidad sobre el pago de este compromiso; ocultación sobre el destino de una empresa que, siendo la primera empresa exportadora que tiene hoy el sector automovilístico en España, con la productividad más alta de la fábricas europeas de Volkswagen, y con los salarios más bajos, continuamos sin saber qué va a ocurrir sobre el famoso 13 por ciento, sobre la ubicación de la fabricación en España y sobre los nuevos modelos que deben sustituir a los actuales; ocultación de cuál es la autoridad ejercida por el Gobierno español y el de la Generalidad ante Volkswagen, que hace de su capa un sayo y continúa actuando libremente sin ninguna exigencia por parte de los Gobiernos, y ocultación, por último, de cuáles son los datos de que dispone el Gobierno para responder a la grave acusación que ha lanzado la Unión Europea.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ribó.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Eguiagaray Ucelay): Señor Ribó, sigo sin entender el sentido de su pregunta, porque usted habla de ocultaciones varias, algunas de ellas ni siquiera formuladas en su pregunta, pero le diré que aquellas a las que se refiere en su pregunta han tenido ya contestación, y adicionalmente le diré que el mismo día en que el Gobierno suscribió acuerdos con Volkswagen y también con la Generalidad de Cataluña, se hizo pública una nota, en primer lugar. Segundo, que esta nota fue conocida por los servicios de la Comisión Europea. En tercer lugar, fue notificado también el conjunto de programas y de inversiones que eran susceptibles, a juicio del Gobierno, de recibir subvenciones, que estaban paralizadas porque las paralizó la Comisión y que, por tanto, no dieron lugar a ningún tipo de subvención real a estos proyectos tecnológicos.
Y también quiero decirle, en relación con formulaciones que han aparecido en los medios de comunicación, que notificados los proyectos de subv febrero de 1995, y ante la insistencia de los servicios de la Comisión, previa autorización de Volkswagen y SEAT, se pusieron en conocimiento de esos servicios, el 8 de mayo de 1995, los acuerdos concernidos, esto es, los contratos de préstamos del ICO y del Instituto Catalán de Finanzas, excepto las partes afectadas por el secreto profesional o comercial. Ninguna ocultación, por tanto, señor Ribó.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
--DE LA DIPUTADA DOÑA MARIA DOLORES PELAYO DUQUE, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUALES SON LAS ACCIONES QUE HA P MARCHA EL GOBIERNO PARA IMPULSAR LA CREACION DE EMPRESAS DE EQUIPAMIENTO Y ASESORAMIENTO MEDIOAMBIENTAL? (Número de expediente 180/001252)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 29, de la señora Pelayo Duque.


La señora PELAYO DUQUE: Muchas gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, hace ya bastantes años que hemos superado en el debate conservacionista aquella discusión desarrollo versus conservación. Es más: hoy ya nadie duda de que el desarrollo sostenible pasa precisamente por la conservación de los recursos naturales, de tal manera que el enfoque de puro conservacionismo de especies se convierte en un puro enfoque tradicional de gestión de crisis que resulta claramente insuficiente.
Pues bien, en nuestro programa electoral de 1993, y en relación con esta cuestión, proponíamos la protección del medio ambiente precisamente como un instrumento de competitividad económica, y entre las acciones concretas a desarrollar por el Gobierno, si obtenía la confianza mayoritaria del electorado, la de impulsar y facilitar el que se creen empresas de equipamiento y asesoramiento ambiental competitivas capaces de difundir y divulgar su oferta Conscientes de la importancia de esta materia, me he permitido dirigir al Gobierno la pregunta que ya he dejado formulada.
Gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Pelayo.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Eguiagaray Ucelay): Muchas gracias, señor Presidente.
Señora Diputada, el Gobierno, como sabe, participa de su preocupación, la que se expresa en su pregunta, y ha adoptado iniciativas en esa dirección, desde la propia Ley de Industria del año 1992, hasta programas específicos dirigidos no solamente a hacer frente a la regulación medioambiental, sino, al mismo tiempo, a propiciar el desarrollo sostenible y, en consecuencia, a considerar el medio ambiente como un factor de competitividad de nuestras propias empresas.
Quiero decirle en esa dirección, con independencia de que hay otras muchas actuaciones, que la más relevante, desde el punto de vista del Ministerio de Industria y Energía, es el llamado programa PITMA (Plan de Inversión Tecnológica Medioambiental), en su doble vertiente, para el período 1990/1994, y el actual vigente, para

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el período 1995/1999. En la fase anterior, hasta el año 1994, se puede decir que hemos tenido un notable éxito, no solamente en la capacidad de promoción de actividades medioambientales en el ámbito de las empresas, sino en el enorme número de inversiones de carácter medioambiental dirigidas a la preservación del medio ambiente y a integrar el factor medioambiental en la competitividad. En este sentido, le señalaré únicamente, como resumen de todo, el que a ese programa entre el año 1990/94 se presentaron casi 5000 proyectos correspondientes a 3.240 empresas, con una inversión que ascendió casi a 860.000 millones de pesetas de esos años, contribuyendo, en consecuencia, no solamente a la preservación del medio ambiente mediante el cumplimiento de la normativa, sino también a hacer surgir actividades en producción de bienes de equipo y, por lo tanto, actividades económicas dirigidas de nuevo al mantenimiento del medio ambiente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON TOMAS BURGOS GALLEGO, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA A LA EXCMA.
SRA. MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO: ¿CONSIDERA LA SRA.
MINISTRA QUE LA PERCEPCION POR SUS ALTOS CARGOS DE SUELDOS «EXCESIVOS E INDEBIDOS» ES COMPATIBLE CON LA EJEMPLARIDAD EXIGIBLE A QUIENES TIENEN LA RESPONSABILIDAD DE SOLUCIONAR LOS GRAVES PROBLEMAS QUE AFECTAN A LA SANIDAD ESPAÑOLA? (Número de expediente 180/001229)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 11, del señor Burgos Gallego.


El señor BURGOS GALLEGO: Gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, decididamente no tiene usted suerte con sus altos cargos o no sabe elegirlos.
Hace algunos meses, algunos de ellos generaban una polémica autoconcediéndose plazas en un concurso de traslados de forma, cuanto menos, éticamente impresentable. Ahora aparecen involucrados en la percepción de sobresueldos.
¿Considera la señora Ministra que la percepción por sus altos cargos de sueldos excesivos e indebidos es compatible con la ejemplaridad exigible a quienes tienen la responsabilidad de solucionar los graves problemas de la sanidad?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Burgos.
Tiene la palabra la señora Ministra.La señora MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO (Amador Millán): Gracias, señor Presidente.
Señoría, permítame que discrepe de su valoración. Con lo que no tengo suerte es con la oposición que me toca sufrir y con las valoraciones que esta oposición irresponsable hace de hechos incuestionables. En el Ministerio de Sanidad no hay nadie que cobre sueldos excesivos e indebidos y, por tanto, huelga el resto de la pregunta.
Gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
Tiene la palabra el señor Burgos.


El señor BURGOS GALLEGO: Señora Ministra, sabe usted perfectamente que no es mi valoración, sino la de un informe del Servicio Jurídico del Estado, que sostiene que se han cobrado indebidamente sobresueldos en su Departamento de más de 104.000 pesetas al mes; que sostiene también que no se cobre lo mismo por otras vías, que es la solución que ustedes han dado, sino que se devuelva la cantidad cobrada ilegalmente. Son nóminas indebidas y excesivas, no mal distribuidas, señora Ministra.
Es un informe que sostiene también que ustedes establecen incrementos retributivos sin base legal alguna, y responsabiliza a su Departamento y al Ministerio de Trabajo, porque el régimen de las retribuciones de los altos cargos del Ministerio de Sanidad se basan en una resolución de la Secretaría General de Planificación de su propio Ministerio.
No se trata, por tanto, como han dicho algunos cualificados representantes de Trabajo, de un error o, en todo caso, los errores en beneficio propio parecen ser últimamente una seña inequívoca del socialismo.
Señora Ministra, la respuesta a esta situación no ha sido esperar a la declaración de nulidad de las normas cuestionadas por ese informe y a la subsiguiente liquidación de lo percibido irregularmente, como una respuesta suya nos hacía llegar por escrito el día 25 de mayo último. La respuesta ha sido trasladar la retribución de un concepto a otro sin variar la cantidad, en contradicción con lo que expone el informe; ha sido manejar, una vez más, a capricho los conceptos retributivos. Que cobramos indebidamente por un concepto, pues lo trasladamos a otro y sanseacabó, asunto resuelto.
¿Cómo va a gestionar bien la sanidad quien no sabe siquiera o dice que no sabe que su nómina es ilegal? ¿Cómo van a ejecutar bien un presupuesto si no saben ni siquiera ajustar a lo legal su régimen de retribuciones? Usted suma al descrédito político de su incapacidad...


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Burgos.
Señora Ministra, tiene la palabra.


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La señora MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO (Amador Millán): Gracias, señor Presidente.
Señor Diputado, como efectivamente le he aclarado ya por escrito (y, por tanto, todas sus manifestaciones no se deben a la falta de información, sino a la falta o de voluntad o de capacidad para entender), el dictamen del Servicio Jurídico al que S.S. hace referencia se refiere al año 1994. Las retribuciones de la Dirección General del Insalud han sido idénticas en los años 1992, 1993 y 1994. La percepción total se ajusta absolutamente a lo dispuesto en la ley de Presupuestos y lo que se pone de manifiesto en el dictamen es que la distribución interna de los conceptos en el año 1994 tenía que haberse hecho de manera distinta. Ese es el problema, ése es el alcance y, por tanto, todas las utilizaciones indebidas, utilizaciones políticas, utilizaciones carentes de legitimidad que están haciendo desde distintos ámbitos, son un descrédito para quien las hace y no para quien está dedicando lo mejor de su esfuerzo a una función pública retribuida con arreglo a las cantidades que esta Cámara aprueba y cuya percepción es impecable.
Gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.


--DE LA DIPUTADA DOÑA PILAR NOVOA CARCACIA, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿EN QUE SITUACION SE ENCUENTRAN EN ESTE MOMENTO LAS NEGOCIACIONES CON LA CONFEDERACION NACIONAL DE SINDICATOS MEDICOS SOBRE SUS DEMANDAS RETRIBUTIVAS? (Número de expediente 180/001249)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 26 de la señora Novoa Carcacia.


La señora NOVOA CARCACIA: Gracias, señor Presidente.
Señora ministra, la huelga médica que afecta a la atención sanitaria especializada se prolonga ya de forma alarmante en el tiempo. Las personas profundamente defensoras de un Sistema Nacional de Salud universal y de calidad que garantice a todas las personas, sea cual sea su situación social y sanitaria, la igualdad de trato ante la salud y la enfermedad, perciben esta situación como una clara embestida contra el sistema sanitario público por parte de aquellos que sus intereses o su ideología les llevan a defender modelos privados de aseguramiento y/o de atención sanitaria.
Mantener una pugna de esta naturaleza a costa de la salud de nuestros ciudadanos es un claro comportamiento irresponsable e injusto. Por ello, le pregunto. ¿En qué situación se encuentran en estos momentos las ne-gociaciones con la Confederación Nacional de Sindicatos Médicos sobre sus demandas retribu El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Novoa.
Señora Ministra.


La señora MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO (Amador Millán): Gracias, señor Presidente.
Señora Novoa, efectivamente desde el inicio del conflicto hemos celebrado casi treinta sesiones de trabajo, hemos empleado un número muy impor horas en avanzar en una propuesta de acuerdo que pusiera fin a este conflicto. Los hechos demuestran que no es posible avanzar cuando después de manejar más de cuarenta documentos diferentes se erige en premisa básica para obtener un acuerdo, la reivindicación que ha dado motivo a este conflicto, que nunca debió haberse planteado; la reivindicación, como SS.SS. conocen, es una mejora retributiva de 100.0 médico que no es asumible en el marco de los acuerdos que a todos nos vinculan para la función pública ni en el marco económico y financiero que nuestro país se puede permitir. Esto que he tratado de explicar con claridad meridiana desde el principio no quiere ser aceptado y, por tanto, se plantea sistemáticamente, una reclamación retributiva que no estamos en condiciones de aceptar.
Por el resto, la discusión ha servido para que los sindicatos médicos acepten el planteamiento defendido por el Insalud en el sentido de que hay que reorganizar el trabajo en los hospitales, de forma que se mejore la productividad vinculada al cumplimiento de objetivos de calidad del servicio público y que mejoren la atención sanitaria para los ciudadanos. Ahí sí hemos avanzado como consecuencia de las negociaciones y en el último documento presentado por el Sindicato Médico se acepta el cumplimiento de esos objetivos como elemento fundamental para la reorganización del trabajo. En la medida que se sigue insistiendo como premisa básica para el acuerdo en una reclamación inasumible desde el punto de vista financiero, desde el punto de vista jurídico, desde el punto de vista de los acuerdos que nos vinculan para toda la función pública, se erige, como digo, en un obstáculo insalvable y seguir prolongando conversaciones que generan expectativas en la población en el sentido de que se está avanzando cuando lo único que se está haciendo es alimentando el mantenimiento de la propia huelga, nos parece que es, además de inadecuado, insostenible. Las negociaciones se encuentran suspendidas y yo espero --estoy haciendo llamamientos continuos a los sindicatos médicos-- que si hemos podido ponernos de acuerdo en todo lo sustancial, que es cómo mejoramos el funcionamiento de nuestros hospitales, una reclamación retributiva no sea obstáculo.
Gracias, señor Presidente.


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--DE LA DIPUTADA DOÑA BLANCA GARCIA MANZANARES, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿G EL GOBIERNO EL DERECHO DE LOS USUARIOS DE LA SANIDAD ANTE LA HUELGA DE LOS MEDICOS? (Número de expediente 180/001250)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 27, de la señora García Manzanares.


La señora GARCIA MANZANARES: Gracias, señor Presidente.
Señora Ministra de Sanidad y Consumo, la situación por la que atraviesa es estos momentos el sistema sanitario público, tras semanas de indeseada prolongación del conflicto planteado por los sindicatos médicos, nos sitúa ante la posible colisión de derechos constitucionales como son el derecho a la huelga y el derecho a la protección de la salud. No obstante, a mi entender, el derecho a la protección de la salud, que se corresponde con el deber de los poderes públicos de garantizar lo que consideramos un servicio esencial, debería primar los esfuerzos de todos y dirigirlos a evitar que los pacientes sufran las consecuencias de la falta de acuerdo entre las partes en conflicto.
Desde el inicio de la huelga, nos consta que la Administración sanitaria tomó las medidas oportunas para el establecimiento de unos servicios mínimos pero, transcurridas estas semanas, nos preocupa profundamente la situación en que puedan encontrarse los ciudadanos españoles necesitados de atención sanitaria.<ð Es por ello, señora ministra, por lo que le formulo la pregunta de si garantiza el Gobierno el derecho de los usuarios de la sanidad a la protección a la salud ante la huelga de médicos.
Gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora García Manzanares.
Señora Ministra.


La señora MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO (Amador Millán): Gracias, señor Presidente.
Señora García Manzanares, efectivamente, nos encontramos ante una colisión del derecho a la huelga, que tiene todo trabajador, con el derecho a la protección de la salud, que asiste a todos los ciudadanos hoy en nuestro país.
Efectivamente, es una situación que se ha puesto de manifiesto por los consumidores, que ha sido objeto de una denuncia ante la Fiscalía General del Estado, que dará lugar al pronunciamiento sobre esa colisión que S.S. plantea y ante la qu expresarle mi opinión de que ninguna consideración puede anteponerse ni puede poner en entredicho el derecho a la protección de la salud que asiste a todos los ciudadanos.
Ninguna desavenencia puede justificar que se ponga en riesgo el derecho a la protección de la salud de nadie y, por eso, desde el principio, he valorado como dramática la decisión de una huelga indefinida en los servicios sanitarios públicos, sobre todo con una pretensión que es inasumible, y que coloca al sistema sanitario público, ante una huelga indefinida, en una situación difícil de explicar.
No cabe hacer planteamientos inasumibles desde muchas ópticas a las que me he referido anteriormente y, a continuación no responsabilizarse de lo que está suponiendo una huelga indefinida en el funcionamiento del sistema sanitario público, que no cabe duda, da pie a debates a los que estamos asistiendo todos, que da pie a cuestionar el sistema sanitario público. Esa es la consecuencia más grave de esta situación, a través de un conflicto generado en principio por un aumento retributivo, se está dando lugar al cuestionamiento del sistema sanitario público, al cuestionamiento de su funcionamiento y al cuestionamiento de los logros indudables que el sistema sanitario público supone hoy para la sociedad española, y, como digo, está dando pretexto a ese cuestionamiento. Esa es la cuestión más grave, naturalmente precedida de la perturbación que sufren las personas, día a día, cuando asisten a los centros y no son atendidas porque hay médicos en huelga.
Las medidas que el Gobierno está adoptando, señora diputada, son la revisión de los servicios mínimos, los hemos revisado ya tres veces; el seguimiento de su cumplimiento estricto y la adopción de cuantas medidas sean necesarias para garantizar el mejor funcionamiento de los centros cumpliendo la legalidad vigente. También estamos reforzando los servicios de información para que los pacientes al menos tengan derecho a conocer de antemano si se les va a atender o no, que no se prolongue innecesaria y cruelmente en algunos casos, y no se añada la falta de información.
Gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.


--DEL DIPUTADO DON LUIS ORTIZ GONZALEZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO AMBIENTE: ¿QUE VALORACION HA HECHO EL GOBIERNO DE LAS CONSECUENCIAS DE LA PROYECTADA REDUCCION DE LAS DESGRAVACIONES FISCALES POR ADQUISICION DE VIVIENDA? (Número de expediente 180/001230)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 12, del señor Ortiz González.


El señor ORTIZ GONZALEZ: Muchas gracias, señor Presidente.


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La pregunta dice así: ¿Qué valoración ha hecho el Gobierno de las consecuencias de la proyectada reducción de las desgravaciones fiscales para adquisición de vivienda? Gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ortiz.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO AMBIENTE (Borrell Fontelles): Señor Presidente, señoría, hasta el momento sometido a la consideración del Gobierno ninguna propuesta de revisión de tales desgravaciones fiscales.
Si la pregunta se refiere a la presunta intención de eliminar el derecho a la desgravación por adquisición de vivienda a los contribuyentes que ganen más de 210.000 pesetas al mes y a las viviendas de más de 20 millones de pesetas de coste, debo decirle que estas medidas concretas no han sido ni serán por supuesto propuestas por el Ministerio, que, sin embargo, sí está desarrollando un análisis del conjunto del sistema de ayudas al acceso de la vivienda, bien sea a través de la compra o del alquiler en el marco de la preparación del segundo plan de vivienda, que todavía no ha concluido.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Señor Ortiz.


El señor ORTIZ GONZALEZ: Gracias, señor Ministro, por una vez, por su sinceridad. El Gobierno, efectivamente, no ha hecho ninguna consecuencias de la supresión o reducción de las desgravaciones porque no le ha llegado, al parecer, según afirma el señor Ministro, ninguna propuesta. Lo sorprendente es que el señor Ministro y su Departamento no hayan hecho esa valoración, o, si la han hecho, me parece que han estado muy poco acertados.
En este desdichado y triste tema, episodio, o conjunto de episodios, de la supresión de las desgravaciones de la vivienda, llaman la atención, señor ministro, muchas cosas.
Llama la atención, en primer término, la paradoja de que sea desde el ámbito socialista, desde su departamento, desde donde se pretende o se propugna la supresión o reducción de las desgravaciones, cuando en plena campaña electoral se ha acusado al PartidoPopular de ser quien pensaba hacerlo. y del señor Ministro de Economía, el señor ministro se ha quedado solo, aun después de haber intentado invadir el predio ajeno.
Llama también la atención, señor ministro, y muy especialmente --probablemente por esto merece una felicitación--, su rapidez en rectificar, es decir, mi felicitación, señor ministro, porque una vez más acierta cuando rectifica o, mejor, cuando se desmiente a sí mismo. La verdad es que con el «dossier» de prensa en las manos la secuencia de fechas es espectacular: el día 4 la señora Narbona anuncia que se van a suprimir las desgravaciones en los límites a que el señor ministro ha hecho referencia; el día 5 el señor ministro ratifica estas declaraciones; el día 6 el señor ministro empieza a virar y afirma que no tendrán efecto retroactivo tales supresiones o reducciones y que se aplicarán de modo gradual; el día 7 el señor ministro denomina a lo que ha acontecido, hechos formando parte de un proceso de reflexión; y el día 8, si me permite, señor ministro, la traca final de la nota oficial de su departamento en la que, con un aire orwelliano de ministerio de la verdad, había dicho. ¿Se puede dar más en menos tiempo, señor Presidente, señor ministro?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ortiz.
Señor ministro.


El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO AMBIENTE (Borrell Fontelles): Gracias, señor Presidente.
Señoría, lamento que se dedique usted a hacer un ejercicio de falsificación de la realidad. Si es usted capaz de aportarme un documento o una grabación donde aparezca este ministro o un colaborador suyo... (El señor Ortiz González muestra unos papeles.) No, no, un documento o una grabación de su voz directa diciendo... (Rumores.--El señor Ortiz González pronuncia palabras que no se perciben.) no es un documento.
Apórteme usted un documento de este ministerio o una grabación donde aparezca un portavoz autorizado del ministerio diciendo que se van a suprimir las desgravaciones, tal como yo le he indicado, por encima de 210.000 pesetas al mes y por encima de 20 millones de pesetas, y tiene usted razón. Como usted no es capaz de hacer eso, puesto que nunca se ha hecho esta propuesta, permítame que insista. Este ministerio no ha propuesto ni va a proponer que las personas que ganen más de 210.000 pesetas pierdan el derecho a la desgravación y que solamente se puedan desgravar cuando se compran casas de menos de 20 millones de pesetas. Incluso desde un punto de vista de técnica fiscal, esta clase de límites que producen discontinuidades bruscas es una técnica muy poco adecuada que nunca se le ocurriría proponer a un ex Secre- tario de Estado de Hacienda. Sí reconozco que mi obligación como responsable de la política de vivienda es pensar propuestas, que en su día haré, acerca de cómo mejorar el gasto fiscal y los recursos presupuestarios, pero esas medidas concretas que se nos atribuyen, que usted sigue insistiendo en atribuir, nunca las hemos hecho, y mal puedo reiterar lo que nunca he propuesto.


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El señor PRESIDENTE: Gracias, señor ministro.


--DE LA DIPUTADA DOÑA MARIA DOLORES PELAYO DUQUE, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE ACCIONES SE HAN PUESTO EN MARCHA POR EL GOBIERNO PARA FOMENTAR EL AHORRO Y USO RACIONAL DEL AGUA? (Número de expediente 180/001247)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 24, de la señora Pelayo Duque.


La señora PELAYO DUQUE: Muchas gracias, señor Presidente.
Señor ministro, el agua es un bien de todos y un bien para todos. El agua, propiedad colectiva de todos los españoles, es un bien económico, social y ecológico, que condiciona de forma decisiva el desarrollo urbano, industrial, agrícola y turístico. El agua es, además, un bien escaso. De ahí que se requiera una rigurosa administración, gestión y planificación de tal recurso, a efectos de garantizar la satisfacción de las necesidades presentes y futuras.
En nuestro país son ya cuatro los años de máxima sequía, con temperaturas extremas y escasas lluvias o carencia de ellas en determinadas zonas. El Gobierno ha puesto en marcha durante la última década importantes medidas coyunturales y estructurales para paliar la escasez de recursos hídricos en nuestro territorio, desde la Ley de Aguas al Plan nacional de saneamiento de aguas residuales, las medidas de decretos sobre la sequía, etcétera, pero tenemos la convicción de que junto con las acciones que se han llevado a cabo por parte del Gobierno hay también un mal aprovechamiento del recurso del agua.
Pensamos que el agua debe ser un elemento básico de solidaridad nacional y nosotros, los socialistas, padecemos la angustia con esa gente del levante, del sur peninsular y de los territorios insulares que padecen la gravísima escasez de agua. Es por ello por lo que, junto con las acciones que ha iniciado el Gobierno, nos interesa conocer qué acciones ha puesto para fomentar el ahorro y el uso racional del agua.
Nada más, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Pelayo.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO AMBIENTE (Borrell Fontelles): Muchas gracias señor Presidente.
Señoría, el ahorro del agua es una obligación compartida para la Administración y los ciudadanos y por eso el Gobierno, en base a sus competencias, está desarrollando actuaciones específicas dirigidas a incentivar el uso racional del agua para lograr ahorros significativos. El ahorro en los aprovechamientos urbanos e industriales excede de las competencias del ministerio, aunque prevemos participar de forma coordinada con las administraciones competentes en esta materia, que son los ayuntamientos y comunidades autónomas.
Nada podemos hacer directamente en lo que son los suministros urbanos e industriales, puesto que carecemos de competencias para ello.
Las actuaciones emprendidas se enmarcan dentro de una filosofía de uso eficiente del agua, que ha inspirado la elaboración del anteproyecto del Plan Hidrológicoen el que se incluyó un programa del Jarama y del Tajo, del Guadalquivir medio, la vega de Granada, Motril-Salobreña, Aguilas-Mazarrón y los tradicionales del Júcar. Además se ha defendido y divulgado una filosofía del ahorro, a través de toda clase de procedimientos de conciencia social y difusión en los medios de comunicación. También hemos mejorado y modernizado áreas regadas para alcanzar reducciones importantes en los consumos en las mismas. Puedo citarle como ejemplo los trabajos realizados en las zonas de los canales de Toro (Zamora- Palencia), los revestimientos en los canales Imperial y de Lodosa o la modernización de las infraestructuras de distribución en las vegas del Segura, que afectan a unas 150.000 hectáreas. Además, estamos preparando actuaciones en otras 350.000 hectáreas, con lo que la superficie considerada se acerca al medio millón de hectáreas, que es aproximadamente una tercera parte de la superficie prevista en el mencionado programa de mejora y modernización de zonas regables.
Con este mismo objetivo de aprovechamiento eficiente del agua aprobamos, en mayo del año pasado un Real Decreto-ley para declarar de interés general una serie de obras y efectuar las correspondientes inversiones, que no tendré tiempo de resumir a S.S., pero que puedo poner a su disposición.
En tercer lugar, a raíz de las resoluciones del Congreso de los Diputados sobre el Plan Hidrológico estamos elaborando un programa de trabajo momento, será debatido en la Cámara para desarrollar el conjunto de actuaciones más urgentes, dentro de una filosofía de ahorro y uso racional del agua.
Finalmente, con motivo del último Real Decreto-Ley...


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DE LA DIPUTADA DOÑA MARIA DOLORES PELAYO DUQUE, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE PRIORIDADES EN MATERIA DE POLITICA MEDIOAMBIENTAL DESARROLLARA ESPAÑA DURANTE SU PRESIDENCIA DE LA UNION EUROPEA? (Número de expediente 180/001248)

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El señor PRESIDENTE: Pregunta número 25, de la señora Pelayo Duque.


La señora PELAYO DUQUE: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, la Unión Europea es para España no sólo un sólido factor de paz y estabilidad, sino también de prosperidad y solidaridad. Desde su incorporación hace ahora diez años, España ha contribuido a la construcción de la Unión Europea, desde perspectivas no sólo económicas sino también humanas: el ser europeo.
La política medioambiental en la Unión Europea no es ni debe ser para nosotros una política subsidiaria. Si hay propuestas que fomenten la conciencia común de los europeos, éstas deberían ser las propuestas que se refieren al medio ambiente.
España va a presidir durante este segundo semestre la Unión Europea. España tiene un calendario de prioridades de cara a la presidencia de la Unión Europea y es por lo que nos interesa conocer en este trámite parlamentario, qué prioridades en materia de política medioambiental desarrollará España durante su presidencia en la Unión Europea.
Señor Presidente, muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Pelayo.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO AMBIENTE (Borrell Fontelles): Muchas gracias, señor Presidente.
Señoría, la problemática ambiental no conoce divisiones administrativas ni fronteras entre países, exige un esfuerzo de concertación para hacer frente a la misma y por eso, a nivel europeo, nuestra presidencia va a reforzar la coordinación y la integración de las políticas de los distintos países de la Unión para aumentar la coherencia de la política ambiental.<ð Con independencia de seguir con los temas pendientes de la presidencia europea vamos a poner el acento en aquellos temas que afectan a los países del sur, que son fundamentalmente la conservación de la naturaleza, la calidad del agua y el medio ambiente. Para ello trataremos de configurar una posición europea sobre los convenios de biodiversidad y desertificación, así como sobre la gestión integrada del litoral en el marco de los recientes acuerdos del Convenio de Protección del Mediterráneo, firmado recientemente en Barcelona.
Para contribuir a un desarrollo equilibrado de la política ambiental hay que impulsar la solidaridad haciendo hincapié en la prohibición de qu exporten los residuos peligrosos a los menos desarrollados.
En concreto, y descendiendo ya a actuaciones específicas, vamos a dar prioridad a la revisión del reglamento relativo al instrumento financier ambiente, el instrumento LIFE, que es el único fondo de carácter específico para el apoyo a la protección de la vida natural. Está previsto que la segunda fase de ese reglamento comience en enero de 1996, para lo cual el Consejo tendrá que aprobar, a propuesta de la Comisión, la aplicación de la segunda etapa antes de esta fecha. Su tramitación tendrá por nuestra parte la máxima prioridad, puesto que España es el país que más fondos ha recibido del Programa LIFE.
La segunda es modificación de la Directiva de 1985, sobre evaluación de impacto ambiental, cuya aplicación ha planteado muchas dificultades, dando lugar a muchas quejas y procedimientos contra los Estados miembros, siendo urgente su modificación.
La tercera es retomar de nuevo la prelación que hay entre energía y medio ambiente a través de los instrumentos fiscales, del tipo Impuesto sobre CO2, puesto que el Consejo de Essen, en diciembre de 1994, encargó a Ecofin que estudiase los parámetros aplicables una vez conocida la intención de la Comisión de presentar las líneas básicas dentro de los cuales los Estados que lo deseen podrán exigir un impuesto CO2 o de energía para moderar los consumos energéticos y la producción de externalidades negativas para el medio ambiente.
Finalmente, en conferencias internacionales, la ratificación del Convenio de Basilea, de residuos peligrosos; la Paneuropea de Ministros de Me Sofía; las partes del Convenio de...


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor ministro.


--DEL DIPUTADO DON JAUME ANTICH I BALADA, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUALES SON LOS ULTIMOS RESULTADOS CONOCIDOS DEL PLAN DE EXTENSION DEL TELEFONO A LAS ZONAS RURALES? (Número de expediente 180/001251)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 28, del señor Antich i Balada.


El señor ANTICH I BALADA: Gracias, señor Presidente.
Señorías, señor ministro, hace ya algunos años el hecho de disponer de un teléfono privado en los domicilios era, en muchos casos --y hablo d no sólo un símbolo de riqueza sino, al propio tiempo, una forma de ayudar al crecimiento en general, incluso en muchos casos particulares y públicos. Por ello, la diferencia que entre las ciudades y los pueblos va marcada por muchos otros parámetros, también muchas veces ha sido la facilidad para disponer del teléfono una de las formas de poder medir, por ejemplo, los niveles de renta o riqueza.


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Desde una perspectiva de solidaridad, por un lado territorial pero también de equilibrio, es lógico que cuando se promovió desde el Gobierno el plan del que estamos hablando, un plan operacional de extensión del teléfono a las zonas rurales, se hiciera con esta finalidad de conseguir de una vez que los pueblos, y especialmente aquellas zonas rurales menos desarrolladas, más diseminadas, pudieran tener las mismas condiciones de que se dispone en las ciudades y pueblos más importantes.
En anteriores preguntas usted mismo me ha ido informando del plan y de los procesos que ha ido siguiendo, pero como en el mismo se preveía que 1996 tendría que estar ya terminado, es por lo que le formulo la pregunta en el sentido de ver si este plan, que antes todavía no estaba extendido a todas las provincias y comunidades autónomas, se halla en estos momentos en fase plena de realización, sobre todo si desde los datos de 1995 es previsible que para el año próximo pueda estar ya terminado y, por tanto, que puedan disponer de teléfono en todas las zonas rurales.
Nada más, señor ministro. Espero su respuesta.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Antich.
Señor ministro.


El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO AMBIENTE (Borrell Fontelles): Gracias, señor Presidente.
Señoría, la política a que hace referencia su pregunta se concreta en dos instrumentos: el Decreto del 28 de noviembre de 1984, gracias al cual entre Telefónica y las diversas entidades territoriales y particulares han conseguido dotar de abono urbano a poblaciones rurales con más de 100 habitantes; y al mismo tiempo que todos los teléfonos públicos de servicio han sido instalados mediante el TPS en entidades de diez o más habitantes que lo hayan solicitado. Igualmente han sido atendidas todas las peticiones de línea en extrarradio, habiéndose reducido muy notablemente los tiempos de espera. El segundo instrumento es el plan operacional, cuyo objetivo fundamental es conseguir que en 1996 cualquier ciudadano residente en el medio rural pueda disponer del servicio telefónico en su domicilio, en los mismos plazos y condiciones económicas que los residentes en zona urbana, con la desaparición por tanto del concepto y tarifa de extrarradio a partir de esta fecha. Una realización ciertamente espectacular que viene a cambiar largos años en la memoria de los consumidores españoles respecto al teléfono. Desaparece el concepto y la tarifa de extrarradio; toda España será zona urbana. Este ambicioso objetivo, que supera ampliamente los de los anteriores Reales Decretos, se ha de lograr mediante la aplicación de soluciones integrales a través de la tecnología celular de cobertura radioe-léctrica, además del sistema co ello, es imprescindible contar con la colaboración de las diversas entidades territoriales, y cuando eso no se consiga, existe un plan supletorio con objetivos definidos.
Esta solución ha tenido tal aceptación que hasta la fecha ya se han suscrito convenios para 49 provincias españolas, quedando únicamente la Comunidad de Madrid, que es la que hasta el momento no se había acogido a los beneficios del plan operacional. Es importante destacar que las comunidades de Galicia y Castilla-La Mancha ya han alcanzado los objetivos finales de ese plan y que, por tanto, en sus correspondientes provincias y a efectos de atención telefónica, no hay distinción alguna entre medio rural y medio urbano.<ð Finalmente, señalar que a finales de 1995 la situación anterior se hará ya extensiva a 20 provincias más, cuya lista está a disposición de S.S., y que demuestra claramente, los espectaculares progresos conseguidos en el campo de la telefonía rural, que dentro de poco ya no merecerá este nombre, puesto que podremos pasar a denominarla con propiedad telefonía urbana, cualquiera que sea la zona de nuestra geografía en que se preste.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor ministro.


--DEL DIPUTADO DON JUAN COSTA CLIMENT, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA: ¿PIENSA EL GOBIERNO MODIFICAR LAS DESGRAVACIONES EN EL IMPUESTO SOBRE LA RENTA DE LAS PERSONAS FISICAS POR GASTOS DE ENFERMEDAD? (Número de expediente 180/001231)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 13, del señor Costa Climent.


El señor COSTA CLIMENT: Gracias, señor Presidente.
¿Piensa el Gobierno modificar las desgravaciones en el Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas por gastos de enfermedad?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Costa.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Muchas gracias, señor Presidente.
El Gobierno no ha iniciado aún el debate presupuestario; por tanto, difícilmente puede pensar o no pensar nada. Se están elaborando, por la Di de Presupuestos, los análisis previos, tomando en consideración como principal objetivo la reducción del déficit para el próximo año, y analizando todos los gastos e ingresos del presupuesto.


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El señor PRESIDENTE: Gracias, señor ministro.
Señor Costa.


El señor COSTA CLIMENT: Gracias, señor Presidente.
Señor ministro, de su respuesta mi grupo parlamentario puede sacar tres conclusiones: la falta de coordinación de su Gobierno por l de las distintas personas que forman parte de él; la falta de credibilidad, también de su Gobierno; y la falta de responsabilidad y capacidad para alarmar a los ciudadanos españoles, con lo que en estos momentos, según su respuesta, no son más que meros procesos de reflexión.
Mi grupo parlamentario considera que en el actual Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas resulta necesario establecer algún mecanismo que recoja esa pérdida de capacidad contributiva, que se pone de manifiesto en aquellos ciudadanos que tienen que hacer frente a gastos personales o de sus familiares por razones de enfermedad, de invalidez o de accidente. Sin embargo, parece que el Secretario de Estado de Hacienda no opina lo mismo, salvo que por su respuesta los ciudadanos españoles tengamos que pensar que las manifestaciones del Secretario de Estado de Hacienda carecen de todo crédito en nuestro país.
Yo le diría, señor ministro, que en ese proceso de reflexión en el que parece se encuentra inmerso su Gobierno, tengan en cuenta algunas obser grupo parlamentario está dispuesto a hacerles con la mayor honestidad y con la mayor serenidad posible. ¿Cree usted que se puede afirmar que no están justificados los incentivos fiscales por gastos de enfermedad porque la sanidad pública es universal y gratuita? ¿Podemos considerar que es universal una sanidad pública en la que existen listas de espera que antes del inicio de la huelga ascendían a 150.000 personas, y con una duración de más de seis meses? ¿Podemos afirmar que es universal y gratuita la sanidad pública cuando ustedes, su Gobierno en los dos últimos años han excluido de esa gratuidad 1.650 medicamentos, cuando han elaborado un catálogo de prestaciones asistenciales que quedan fuera de la cobertura pública, cuando están subvencionando única y exclusivamente con 1.000 pesetas gafas, audífonos y prótesis dentales? Su reflexión tiene dos nombres; elija el que usted quiera, señor ministro: O subir los impuestos de los ciudadanos españoles, o recortar el gasto social que suponen estos incentivos fiscales.
Gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Costa.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Muchas gracias, señor Presidente.El día 12 de mayo el periódico «El País» publicaba un artículo que titulaba: «El PP planea eliminar deducciones fiscales para compensar la baja de impuestos prometida». Entre otras, a mitad del artículo hace la afirmación siguiente: Abre comillas y dice: «Si el sistema sanitario público funciona, ¿por qué va a poder deducir alguien el coste de unas gafas?, plantea Costa». Creo que le sonará. En ese mismo artículo se dice algo más. Dice: «La progresividad debe descansar en el gasto público, no en los impuestos, señala el señor Montoro».
Evidentemente, confusión fiscal puede haber habido. Puedo leer el titular del diario «Cinco Días», que SS.SS conocen bien, que dice: «La confusión fiscal enreda al PP», como gran titular.
Lo que dice el Secretario de Estado de Hacienda en su momento es muy claro y contundente; dice textualmente: «Se está reflexionando sobre este asunto», añadiendo que, en función de los estudios que realicemos, sacaremos las consecuencias oportunas. Esa es la situación en la que se encuentra la reflexión del Gobierno.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Pregunta número 14, del señor Montoro Romero.


El señor MONTORO ROMERO: Gracias, señor Presidente, pero he sido aludido en la intervención anterior del señor Ministro, por lo qu Presidencia el uso de la palabra en turno de alusiones.


El señor PRESIDENTE: Señor Montoro, no tiene la palabra a estos efectos. Ha sido citado, que no es lo mismo que aludido.


El señor MONTORO ROMERO: Señor Presidente, he sido aludido, citado y, además, con frase textual, según expresión del señor Ministro. Yo no sé qué entenderá la Presidencia que es una alusión, realmente, a partir de esa circunstancia.


El señor PRESIDENTE: Señor Montoro, en los debates parlamentarios se producen citas de los Diputados o de personas que no son Dipu El señor Ministro no ha intentado entrar en ningún debate con S.S. ni con el señor Costa, sino, simplemente, utilizar en el debate parlamentario los elementos que ha creído pertinentes.
Le ruego que formule su pregunta.


El señor MONTORO ROMERO: Señor Presidente, ruego que considere la decisión que está tomando, puesto que es evidente que el señor Ministro de Economía ha pretendido el debate cuando ha citado a este parlamentario, refiriéndose a una frase textual publicada en un periódico nacional. Es evidente que el señor Ministro de Economía lo ha buscado, porque se ha referido, además, a una afirmación que ni siquiera...


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El señor PRESIDENTE: Señor Montoro. El turno de alusiones es para intervenir sobre la veracidad o no de hechos que se le imputan, no para abrir un debate valorativo de los elementos que haya utilizado el señor Ministro en su intervención. A los puros efectos de rectificar o no rectificar lo que ha dicho el señor Ministro, que ha atribuido a su señoría, tiene la palabra por un minuto.


El señor MONTORO ROMERO: Gracias, señor Presidente.
Estaba seguro de que acabaría concediéndome la palabra por este motivo.
El señor Ministro de Economía ha hecho referencia a una expresión textual publicada en un periódico nacional, que se refiere a la capacidad redistributiva de la renta, la capacidad de conseguir una sociedad más igualitaria y más justa a través del gasto público. Realmente, esa es la conclusión a la que llegan todos los análisis, todos los expertos de todo el mundo, y esa es la conclusión a la que se llega a partir de la práctica de la realidad...


El señor PRESIDENTE: Señor Montoro, a estos efectos no le puedo dar la palabra. Su señoría quiere hacer un debate sobre el sentido que hacer de lo que su señoría dijo. Su señoría puede decir si es cierto o no es cierto, rectificar lo que le ha atribuido el señor Ministro, no entrar en un debate de fondo sobre lo que parece que dijo su señoría.
Le ruego que formule su pregunta.


El señor MONTORO ROMERO: Señor Presidente, ¿cómo puedo rectificar algo si no me deja explicar el contenido? Realmente, estoy asombrado. Permítame que le diga, señor Presidente, que estoy asombrado de la actitud de la Presidencia.
¿Cómo puedo rectificar o aclarar algo si no me deja que explique el contenido?

El señor PRESIDENTE: Señor Montoro, es que no estamos en un debate de estas características. Si su señoría quiere en estos momentos rectificar porque no es cierto lo que le ha atribuido el señor Ministro, puede hacerlo; lo que le ruego es que no haga --como estaba intentando hacer-- una valorac del sentido y alcance de sus palabras. Eso es entrar en un debate que no corresponde en este momento.
Le ruego que formule su pregunta.


El señor MONTORO ROMERO: Señor Presidente, creo que la Presidencia está ejerciendo realmente una protección del Gobierno que no se corresponde con el contenido de lo que es un debate parlamentario. (Rumores.)El señor PRESIDENTE: Señor Montoro, S.S. tiene ocasión de formular sus preguntas, de tener los debates pertinentes, que se desarrollan con la amplitud que conoce S.S., habitual en esta Cámara, con la generosidad y holgura de tiempo que esta Presidencia suele conceder, pero no saliéndose de los ca determinados por el Reglamento. Su señoría, además, es muy respetuoso normalmente con ese Reglamento. Le ruego que lo sea ahora también.


--DEL DIPUTADO DON CRISTOBAL MONTORO ROMERO, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA: ¿PUEDE GARANTIZAR LA COHERENCIA Y CREDIBILIDAD DE LA POLITICA ECONOMICA QUE DESARROLLA TRAS LAS DECLARACIONES RECIENTES SOBRE LA MODIFICACION DEL REGIMEN DE DESGRAVACIONES EN EL IMPUESTO SOBRE LA RENTA DE LAS PERSONAS FISICAS? (Número de expediente 180/001232)

El señor MONTORO ROMERO: Bien. Paso a formular la pregunta correspondiente, señor Presidente.
Señor Ministro de Economía, ¿puede garantizar la coherencia y credibilidad de la política económica que desarrolla su Ministerio tras las decl sobre la modificación del régimen de desgravaciones en el Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas? Gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Montoro.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Sin duda alguna, señor Montoro, puedo garantizar la coherencia y credibilidad, y vuelvo a insistir en lo que he planteado antes. La posición de este Ministerio y del Gobierno ha sido siempre la misma. Se están estudiando todas las partidas de ingresos y gastos del Presupuesto y el Gobierno tomará sus decisiones pertinentes, evidentemente en coherencia total, cuando se presenten los presupuestos para el próximo año.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Señor Montoro.


El señor MONTORO ROMERO: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, realmente es llamativo que ustedes, desde el Gobierno de la nación, en un momento crítico como el que está viviendo la vida política, la vida pública y la vida económica en España, continúen reflexionando sobre lo que deben ser los contenidos básicos

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de la política económica. Y, desde luego, es un ejercicio de incoherencia completa hacer declaraciones públicas por parte de altos cargos del Gobierno anunciando propósitos en materia de desgravaciones fiscales que, después, son desmentidas, incluso desmentidas en unas condiciones como las que acaba de referir el señor Ministro de Obras Públicas esta tarde, que no hacen sino ahondar en lo que es el problema básico de la política económica española. Ese problema se llama la falta de credibilidad de la política económica española.
¿Sabe por qué se da esa falta de credibilidad de la política económica española, señor Ministro de Economía? Porque no tienen ustedes claras las ideas, no tienen claros los objetivos, no tienen claro qué hacer con los impuestos que pagamos los españoles. Así malamente se puede conducir un país, así malamente se puede aplicar una política económica eficaz en la corrección de los problemas básicos de los españoles.
Una vez más ha quedado patente, señor Ministro, que no tenemos políticas económicas en España; ha quedado patente que un Ministro de Obras Públicas puede leer la cartilla a un Ministro de Economía y ha quedado bien patente que tiene que terciar el señor Vicepresidente del Gobierno para acallar las voces que surgen por parte de los secretarios de Estado de su Ministerio anunciando recortes en desgravaciones fiscales; recortes que, además, no son propios, no pueden instalarse, no pueden aplicarse en un impuesto como el que tenemos vigente en nuestro país.
Estamos ante una nueva manifestación de debilidad del Gobierno, estamos ante un Gobierno que se agrieta, estamos ante un Gobierno cuyos miembros están en una auténtica diáspora. Han ido buscando sus soluciones, sus salidas políticas cada uno y ahí dejan a la economía española como la gran perdedora.<ð Realmente, señor Ministro de Economía, a medida que avanza la legislatura me recuerda más su posición a la de un náufrago en medio de la tormenta. Es usted un náufrago en medio de las tormentas, de los escándalos, escándalos financieros, escándalos políticos...


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Montoro.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): La verdad es que creía que íbamos a hablar de desgravaciones y de política económica, pero no. Su señoría ha hecho un planteamiento totalmente distinto, hablando de incoherencias del Gobierno, de leer cartillas, de anuncios de recortes, incluso, de debilidad del Gobierno.
Creo que SS.SS. lo que están planteando hoy es algo bastante distinto. En términos de coherencia, podríamos hablar en profundidad en algún momento. A SS.SS. les preocupa porque ha sido la propia incoherencia de las posiciones del Partido Popular sobre el tema de las desgravaciones la que ha suscitado un debate, en el cual, evidentemente, lo que se plantea es un punto que, si hubieran sido coherentes, deberían haber planteado de otra forma.
El modelo actual de IRPF que el Gobierno aplica es un modelo con una tributación relativamente elevada, en cuanto a marginales, con una acumulación de toda la renta y, en consecuencia, con una lógica de las desgravaciones, desgravaciones que, S.S. lo sabe perfectamente, son modificadas en función en función de las prioridades que en un momento u otro se quiera dar.
Lo que resulta incoherente es un planteamiento, que yo podría entender en términos teóricos, de una rebaja de los tipos medios. Plantear, como SS.SS. hacían, el problema de que la progresividad debe descansar en el gasto y no en los impuestos responde a una cierta lógica, pero cuando después se produce un cierto debate o una cierta discusión contra ustedes dicen: no, no, las desgravaciones también que se queden, con lo cual SS.SS. hacen incongruente su propio modelo; y hacen incongruente su propio modelo porque al final por donde acaba haciendo aguas es por el problema fundamental, que es el del déficit. Saben SS.SS. que con su modelo, desde luego si le añaden las desgravaciones, las cuentas no salen, y ese es su problema, pero no el del Gobierno.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON PABLO IZQUIERDO JUAREZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA: ¿POR QUE RAZON EL GOBIERNO NO TUVO EN CUENTA LAS OBSERVACIONES PREVIAS, PLANTEADAS POR LOS SERVICIOS JURIDICOS DEL ESTADO, ANTE LA VENTA DE INTELHORCE? (Número de expediente 180/001234)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 16, del señor Izquierdo Juárez.


El señor IZQUIERDO JUAREZ: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, ¿por qué razón el Gobierno no tuvo en cuenta las observaciones previas, planteadas por los servicios jurídicos del Estado, ante la venta de Intelhorce?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Izquierdo.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Señoría, yo creo que sí las tuvo en cuenta.


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El informe del servicio jurídico no plantea ninguna cuestión directa de legalidad o ilegalidad de venta. Lo que dice es que corresponde al Gobierno tomar en consideración y ponderar el riesgo que supone la circunstancia de modificar el orden del procedimiento previsto en el artículo 93.3 del Tratado de Roma, en la medida en que la comunicación previa a la Comisión de la Unión Europea --entonces Comunidad Europea-- se realice posteriormente de tomada la decisión. Y ello se hace por razones de urgencia.
En dicho informe se añade, además, que incluso el propio servicio jurídico podría compartir las tesis, de acuerdo con las cuales la las ayudas fueran compatibles. Las razones de urgencia son bastante evidentes y son consecuencia de la necesidad de hacer frente a dificultades importantes que existen en la empresa y la comunicación se produce de inmediato, a posteriori, el día 18 de agosto de 1989.
Existía un segundo comentario en el informe del servicio jurídico, que se refería a la conveniencia de condicionar la disponibilidad real de f de la ampliación de capital previa a la venta, pero es cierto que dicho condicionamiento no fue incorporado en el acuerdo del Consejo de Ministros, aunque sí en la escritura de venta del 4 de agosto de 1989. Por tanto, no hay contradicción entre una cosa y otra.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Señor Izquierdo.


El señor IZQUIERDO JUAREZ: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, hace usted --se lo digo con todos los respetos-- una interpretación excesivamente parcial del informe de los servicios jurídicos del Estado. Estos que ahora le voy a mostrar son dos documentos oficiales, no son recortes de prensa como los que usted ha esgrimido anteriormente.
El primero es un documento político, es un documento de la Dirección General del Patrimonio, del Ministerio de Economía, por el cual el Gobier antes de realizar la venta de Intelhorce, esto es el 28 de junio de 1988, dos cosas: o vender Intelhorce o cerrarla. Y vender Intelhorce a dos sociedades y a un personaje totalmente desconocido. Un año después, señor Ministro, en julio de 1989, los servicios jurídicos del Estado elevaron al Consejo de Ministros un informe, al que usted se ha referido, planteando graves objeciones a la venta de Intelhorce. Once días después el Consejo de Ministros tuvo encima de la mesa ese informe de los servicios jurídicos del Estado.
El informe al que usted se ha referido, señor Ministro, dice, entre otras cosas: En primer lugar, hace notarla circunstancia extraña y sospecho una sociedad, cuyo valor patrimonial neto es de 18.000 millones, por 2.000 millones de pesetas. En segundo lu-gar, que no se podía aplazar el pago de la venta sin cobrar intereses si no era contravi lugar, que debía examinarse la suficiencia de las garantías ofrecidas por los compradores. En cuarto lugar, que debía realizarse un nuevo informe sobre el contrato de venta. En quinto lugar, que no se podía informar sobre el plan de viabilidad de la compañía porque no se tenía. Y en sexto lugar, que vulnerar el procedimiento comunitario suponía, además de una ilegalidad, efectos perniciosos sobre el propio contrato de venta.
Señor Ministro, todo lo que advierten los servicios jurídicos del Estado se cumple seis años después.
¿Ante qué estamos, señor Ministro? Estamos ante una historia gravísima, estamos ante un nuevo caso de corrupción en el que recaen graves sospechas sobre el propio Gobierno: de favores, de amigos...<ð El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Izquierdo.
El señor IZQUIERDO JUAREZ: Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Señor Ministro.
El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Muchas gracias, señor Presidente.
Ya le he señalado cuáles son las razones y argumentos que el Gobierno tuvo en consideración para que la notificación o comunicación a la Comisión se efectuase con posterioridad. No es el único caso en que así se produce. En todos los casos en que hay razones de urgencia y que pueden afectar a la viabilidad o a los problemas de una empresa, eso se suele producir.<ð En el tema que nos ocupa, el servicio jurídico informó también sobre la escritura de venta en su día y con posterioridad elaboró diversos informes sobre el tema Intelhorce, todos ellos incorporados a la denuncia presentada por el Gobierno ante el Fiscal General. Le puedoasegurar que el procedimiento seg su comunicación posterior a la Comisión de las Comunidades, fue conocido por los compradores.
En definitiva, se han cumplido básicamente todos los requisitos establecidos en el informe del servicio jurídico y cuando así no ha sido se ha debido a las razones anteriormente expuestas.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
--DEL DIPUTADO DON SALVADOR SANZ PALACIO, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL EXCMO.
SR. MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA: ¿POR QUE RAZON EL GOBIERNO OCULTO AL FISCAL LAS PRESUNTAS RESPONSABILIDADES DE PERSONAS RELACIONADAS CON LA ADMINISTRACION EN EL CASO INTELHORCE? (Número de expediente 180/001235)

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El señor PRESIDENTE: Pregunta número 17, del señor Izquierdo Juárez.


El señor IZQUIERDO JUAREZ: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro de Economía, ¿por qué razón el Gobierno ocultó al Fiscal las presuntas responsabilidades de personas relacionadas con la Administración en el caso Intelhorce?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Izquierdo.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Muchas gracias, señor Presidente.
No sé en qué basa S.S. esa afirmación, porque le puedo decir que el Gobierno nunca ha ocultado al fiscal una presunta responsabilidad de personas relacionadas con la Administración en el caso Intelhorce. Más bien al contrario, es el Gobierno el que pone en marcha este procedimiento y reclamo precisamente ese reconocimiento de haber actuado con responsabilidad y transparencia.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro. Señor Izquierdo.


El señor IZQUIERDO JUAREZ: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, lo que usted acaba de decir a la Cámara es gravísimo. El pasado mes de marzo afirmaba usted a esta Cámara que el Gobierno no tenía ninguna responsabilidad en el caso Intelhorce y prueba de ello era que el propio Gobierno había puesto en conocimiento de la justicia las presuntas responsabilidades de los gestores privados de la sociedad. En este preciso instante, quiero que la Cámara preste su atención sobre dos documentos. El primero tiene 6.000 folios y forma parte del sumario del caso Intelhorce. Fue encargado por el Gobierno a una agencia privada de detectives y ha costado a todos los españoles cerca de 18 millones de pesetas. Sirvió para que el Gobierno presentara una denuncia ante los gestores privados de Intelhorce. El segundo es un informe auditoría de la Intervención General del Estado, fechado los días 27 y 29 de abril de 1994.
Esta es una cuestión extraña. El Gobierno tiene un informe de la Intervención General del Estado en el que se ponen de manifiesto gravísimas irregularidades y se implica directísimamente en la trama de Intelhorce a la empresa pública Improasa, que en ningún momento efectuó un estudio que garantizara --y cito literalmente-- la veracidad y solvencia de la oferta presentada por las sociedades adjudicatarias.
Señor Ministro, al Gobierno no debía de gustarle que la propia Intervención General del Estado implicara a Improasa y salpicara a la Dirección General de Patrimonio del Estado, o sea, al propio Ministerio de Economía, o sea, al propio Gobierno. informe privado, el ya famoso informe Cordón, como base de la denuncia ante el Fiscal.
Pero, señorías, qué sorpresa. Cuando se ha levantado el secreto del sumario y se ha conocido la totalidad del informe Cordón, resulta que éste también --que costó 18 millones de pesetas a todos los españoles-- implica a la misteriosa empresa públi presidente, hoy en prisión incondicional acusado de graves delitos, entre otros el de haber cobrado comisiones ilegales por la venta de Intelhorce.
Señor Ministro, en estos momentos dos ex directores generales del Patrimonio del Estado, un subdirector general del Patrimonio del Estado y el presidente de la empresa pública Improasa se encuentran acusados de malversación, negligencia, prevaricación y complicidad en la estafa.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Izquierdo.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Muchas gracias.
Señores, ¡qué barbaridad que se digan tantas barbaridades sin saber de lo que se está hablando! (Un señor Diputado: ¡Ya!, ¡ya!--Rumores. empezar a matizar algunos puntos que me parecen relevantes, porque S.S., actuando con un desconocimiento jurídico digno de mejor causa, confun pública, Administración y Gobierno que, que yo sepa, tienen características radicalmente diferentes que cualquier persona, por poco ducha que sea en Derecho o por poco que haya pretendido informarse, sabe distinguir.
Dije, y sigo afirmando, que no había ninguna persona del Gobierno implicada en este asunto. Es más, las afirmaciones que usted hace sobre la inculpación de responsables de la Dirección General de Patrimonio, evidentemente, hay que analizarlas con criterios mucho más matizados.
Primero, Improasa empieza a actuar porque el 18 de febrero del año 1992 esta Cámara acepta una proposición no de ley, por unanimidad, para que se actúe en el tema. Por tanto, no es una actuación que se hace de forma voluntaria y sin responder a ningún criterio político; es una decisión por unanimidad de esta Cámara.
Segundo, el Gobierno, la Dirección General de Patrimonio en su día, cuando plantea los problemas que se suscitan, hace referencia e informa al Fiscal de toda aquella información que se discute.
Voy a decir algo que me parece relevante, y no es un documento de 6.000 folios; es, simplemente, un documento de un folio: es la comunicación del Fiscal de la Audiencia de Málaga al Juez de Instrucción correspondiente

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responsable del tema. Dice estrictamente lo siguiente: «Se interesa la práctica de las diligencias ya instadas por la parte querellante, debiendo asimismo recibirse declaraciones en concepto de imputados al entonces Presidente de Improasa...».


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON CARLOS MANTILLA RODRIGUEZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL EXCMO.
SEÑOR MINISTRO DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION: ¿QUE ALTERNATIVAS VA A OFRECER EL GOBIERNO A LA FLOTA PESQUERA ESPAÑOLA QUE HA TENIDO QUE ABANDONAR LOS CALADEROS DE LA ORGANIZACION DE PESQUERIAS DEL ATLANTICO NOROESTE (NAFO)? (Número de expediente 180/001233)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 15, del señor Mantilla Rodríguez.


El señor MANTILLA RODRIGUEZ: Muchas gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, de los 38 barcos que faenaban en aguas de NAFO, seis se han ido al mar de Barents, 10 pueden permanecer en la pesquería NAFO y los restantes, de momento, no tienen una alternativa.
Señor Ministro, ¿qué alternativas han propuesto ustedes a estos pesqueros? Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Mantilla. (Rumores.) Señorías, ruego guarden silencio. (Pausa.) Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION (Atienza Serna): Muchas gracias, señor Presidente.
Como S.S. sabe, una gran parte de la flota congeladora española de gran altura se desarrolló aprovechando las posibilidades de pesca que ofre libres de zonas como Namibia o como las islas Malvinas. Al extenderse las zonas económicas exclusivas, esta flota pasó a operar en aguas jurisdiccionales de diferentes Estados costeros sobre la base de acuerdos de España o de la Unión Europea con esos terceros países; y otra, a instancias de la Secretaría General de Pesca Marítima, abrió nuevas pesquerías, como fue el caso de la del fletán negro en aguas de NAFO.
El cambio que se produce en septiembre de 1994 de las posibilidades de pesca que ofrece esta pesquería hace que buques de esta flota se ubiquen en otras zonas de pesca.
El Gobierno viene facilitando, desde septiembre de 1994, como lo ha hecho en ocasiones similares, a la iniciativa privada de los empresarios libremente dedicados a esta actividad nuevas oportunidades de pesquería en cualquiera de los caladeros mundiales en los que existen posibilidades de pesca acordadas para esta flota.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Señor Mantilla.


El señor MANTILLA RODRIGUEZ: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, sus palabras no responden demasiado a la realidad.
En estos momentos, hay determinados buques que no pueden ni siquiera terminar la faena en NAFO, porque tienen todavía algún remanente para poder capturar su cuota y, de momento, tienen problemas de la Administración para poder salir.
Han pedido desde distintas asociaciones posibilidades para pescar nueve buques en «Hatton Bank» y, de momento, no tienen ningún tipo de respuesta de la administración pesquera. Pero hay un problema grave, y es que hay para hacer dos campañas oceánicas experimentales en los mares de ReyKjanes Ridge. Y usted bien sabe, señor Ministro, que en estos momentos están allí pescando alemanes y portugueses y, posiblemente, la Unión Europea, el próximo año, pueda delimitar los «TAC» para los barcos que están allí faenando; los españoles no estamos, por lo que nos podemos quedar fuera de ello.
Por tanto, señor Ministro, tenga usted en cuenta que la oferta que hizo usted inicialmente no es válida; no es válida porque en Africa ya sabe usted que se han hecho campañas experimentales en Senegal y en Gambia y, de momento, han venido, como dicen los marineros, con capote.
Hay otras alternativas que usted les ha ofrecido, por ejemplo, Argentina. Y Argentina en estos momentos está ya totalmente saturada; podría caber la posibilidad de que Argentina aceptase uno o dos barcos más de esos 22 que en este momento están sin poder faenar.
Señor Ministro, desde las distintas asociaciones pesqueras españolas le están pidiendo a usted alternativas posibles para 22 buques que antes NAFO. La Administración pesquera española de momento no les está dando ninguna alternativa, les está dando largas. Estamos hablando de que han pasado más de dos meses desde que el conflicto se ha generado y desde la Administración pesquera, simplemente se está dando la callada por respuestas.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Mantilla.
Señor Ministro.


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El señor MINISTRO DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION (Atienza Serna): Muchas gracias, señor Presidente.
No han pasado más de dos meses, han pasado lo menos ocho desde que muchos de estos buques sabían que las posibilidades de pesca en las aguas de Terranova se veían drásticamente reducidas respecto del año pasado.
Se les ha ofrecido diferentes oportunidades de pesca en aguas de Angola, de Guinea Conakry y de Mauritania y varios buques procedentes de NAFO obtenido ya licencias para faenar en estas aguas.
Además, la entrada en vigor el próximo día 16 de junio de un nuevo protocolo de aplicación del acuerdo entre la Unión Europea y Guinea Bissau nuevas posibilidades para buques congeladores, que pueden ser aprovechadas por nuestras empresas. El sector conoce, y existen posibilidades reales, las disponibilidades que contiene el acuerdo de la Unión Europea y Argentina, en vigor desde 1994, por la vía de empresas mixtas, asociaciones temporales de empresas, acuerdos privados de pesca y otras formas. De hecho, algunos buques que han faenado en aguas de NAFO están optando ya por algunas de estas fórmulas. Asimismo, el Ministerio viene realizando contactos bilaterales con países con los que actualmente no existen relaciones pesqueras para facilitar acuerdos privados al respecto.
En relación con las posibilidades en la propia zona de NAFO, se están poniendo todos los medios necesarios para consolidar nuestra presencia en dicho caladero, en el fletán y en otras especies. Se han habilitado las seis licencias para la realización de acciones piloto de pesca experimental por un período de cinco meses en las zonas de Svalbard y Mar de Barents dirigidas a la platija, pero, por supuesto, el Ministerio de Agricultura no puede tomar las decisiones en nombre de los armadores, porque son armadores y no funcionarios.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON MIGUEL RAMIREZ GONZALEZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL EXCMO.
SR. MINISTRO DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION: ¿QUE MEDIDAS ADOPTARA SU MINISTERIO PARA GARANTIZAR EL ABASTECIMIENTO DE CEREALES-PIENSO A LA GANADERIA ESPAÑOLA DURANTE LA PROXIMA CAMPAÑA? (Número de expediente 180/001236)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 18, del señor Ramírez González.


El señor RAMIREZ GONZALEZ: Muchas gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, ¿qué medidas adoptará su Ministerio para garantizar el abastecimiento de cereales-pienso a la ganadería española durante la próxima campaña?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ramírez.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION (Atienza Serna): Muchas gracias, señor Presidente.
Señoría, el Ministerio ha tomado las siguientes decisiones y medidas: agilizar la importación de 825.000 toneladas de maíz y sorgo del acuerdo entre la Unión Europea y Estados Unidos, correspondiente al primer semestre de 1995, que ya ha sido adjudicado y que entrará en nuestro mercado las próximas semanas; solicitar la apertura de una operación de venta de cerea- les-pienso de la intervención comunitaria, a consumir en España, de 300.000 toneladas de cebada y 100.000 toneladas de centeno, que ya ha sido concedida en su práctica totalidad.
Se ha ampliado la operación de suministro de centeno de la intervención comunitaria en otras 200.000 toneladas y de cebada en otras 250.000 toneladas, y las licitaciones para la adjudicación se realizarán en las próximas semanas. A comienzos del segundo semestre se pondrá en marcha el reglamento que permite la entrada de otras 825.000 toneladas de maíz y sorgo, correspondientes al segundo semestre del año, procedente del acuerdo entre la Unión Europea y USA y se ha solicitado y comprometido con la Comisión de la Comunidad la apertura, a principios de 1996, de otra operación de importación de 825.000 toneladas de cereales-pienso, maíz y sorgo, dentro del acuerdo de la Unión Europea-USA correspondiente al primer semestre del año 1996.
Con ello, y con la disponibilidad de cereales que va a permitir la próxima campaña en el mercado nacionaly en el mercado comunitario, esperemos que la próxima campaña se pueda desarrollar con rela Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Señor Ramírez.


El señor RAMIREZ GONZALEZ: Señor Ministro, la sequía que sufrimos y la mala aplicación en España de la política agraria común, la reformada, ha provocado que este año tengamos una cosecha de menos del 50 por ciento de lo normal, la cosecha más corta de los últimos 30 años. Hay un déficit del orden de ocho a diez millones de toneladas de cereales-pienso. En diciembre, cuando los ganaderos se dirigieron a usted exigiéndole que adelantara una actuación urgente en la Comunidad Económica Europea que permitiera paliar los errores cometidos por su organismo de intervención,

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que el año más seco se había quedado sin existencias, exportando, no sé por qué, con una rapidez inusitada, 800.000 toneladas que le quedaban de cereales, ustedes les prometieron que iban a actuar urgentemente. Y la urgencia es que desde diciembre hasta junio no ha llegado el cereal alemán, señor Ministro.
Por tanto, es natural que todas las asociaciones ganaderas se hayan alarmado y le hayan exigido que urgentemente modifiquen la situación, porque por el sistema de licitación no se garantiza que a cuentagotas nos resuelvan la cuestión.
Mire, señor Atienza, es necesario que antes del mes de diciembre estén ubicados en los almacenes del Senpa, es decir, a pie de ganaderos donde está la ganadería extensiva, la que va a consumir el pienso, no menos de 5 millones de toneladas.
El sistema de licitación no sirve, es un sistema de cuentagotas, porque además quedamos a la estrategia de las multinacionales que son las que administran las licitaciones que aprueba el comité de gestión. Hagamos una gestión directa entre el organismo de intervención español y los organismos de intervención de los países excedentarios de cereales, igual que hicimos años antes cuando desde el organismo de intervención español se sirvió directamente a los organismos de intervención de Portugal, de Italia y de Grecia, que estaban pasando una situación de falta de materias primas y que mediante este sistema obviaron la utilización de las multinacionales y permitieron abastecer a su ganadería.
Señor Ministro, hace tiempo le recordé que habíamos desaparecido del mercado de los aceites vegetales, que las multinacionales estaban manejando el mercado español. Sería desgraciado, señor Ministro que en este momento también permitiéramos la desaparición de la regulación en el mercado de materias primas y, por ende, de la ganadería española.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ramírez.
El señor Ministro tiene la palabra.


El señor MINISTRO DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION (Atienza Serna): Muchas gracias, señor Presidente.
Señoría, ya que ha hecho usted referencia a las peticiones de las asociaciones ganaderas, yo tengo aquí una petición tramitada sólo hace tres semanas, el 25 de mayo, de las asociaciones ganaderas en la que hablan de cuatro medidas que solicitan al Gobierno, y estas medidas o han sido aprobadas, o están en marcha, o ha sido manifestada su aprobación por parte del Ministerio.
Por tanto, estamos dando satisfacción a todas las medidas propuestas por las asociaciones de ganaderos hace apenas tres semanas, lo que quiere usted muy bien conectado con esas asociaciones profesionales.--DEL DIPUTADO DON JOAQUIN PEREZ SIQUIER, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿ESTA DISPUESTO EL MINISTERIO DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION A DICTAR MEDIDAS CAUTELARES DE PROTECCION DE LOS ECOSISTEMAS MARINOS DEL PARQUE NACIONAL DEL CABO DE GATA- NIJAR HASTA TANTO RESUELVA --CON CARACTER DEFINITIVO-- EL TRIBUNAL CONSTITUCIONAL EL CONFLICTO DE COMPETENCIAS CON LA JUNTA DE ANDALUCIA? (Número de expediente 180/001246)

El señor PRESIDENTE: Pasamos a la pregunta número 23, del señor Pérez Siquier, que tiene la palabra para formularla.


El señor PEREZ SIQUIER: Actualmente, el espacio natural más protegido, más emblemático de la provincia de Almería, el Parque Nacional del Cabo de Gata-Níjar se está viendo envuelto en una polémica, en un conflicto que puede resultar realmente perjudicial para la protección del mismo. Me refiero en concreto, señor Presidente, al conflicto de competencias surgido entre el Ministerio de Agricultura, Pesca y Alimentación y la Consejería de Medio Ambiente de la Junta de Andalucía en relación con la ordenación y regulación de la actividad pesquera en dicho parque, regulación que abarca un espacio marino de 45 kilómetros de costa y una milla marina de ancho, y que se efectuaba a través del Plan de ordenación de los recursos naturales del referido espacio protegido y del Plan rector de uso y gestión del parque natural aprobado por la Junta en 1994. Pero el Tribunal Constitucional, en providencia dictada el día 9 del pasado mes de mayo, ha decretado la suspensión de estos preceptos tras admitir a trámite el conflicto de competencias presentado por el Gobierno de la nación, que no comparte el criterio y la decisión de la Junta de Andalucía de hacer prevalecer la protección medioambiental sobre el ordenamiento de las aguas exteriores.
Dada la extraordinaria importancia que para la provincia de Almería en general conlleva la protección de este espacio natural único, uno de los que se encuentra en mejor estado de conservación de todo el Mediterráneo, y que la sentencia definitiva del Alto Tribunal podría demorarse dos o tres años, período en que sólo el Ministerio podría ocuparse de la protección de los ecosistemas marinos del parque, en los que han llegado a identificarse más de mil especies de animales y vegetales, es por lo que, señor Ministro, le pregunto: ¿está dispuesto el Ministerio de Agricultura, Pesca y Alimentación a dictar medidas cautelares de protección de los ecosistemas marinos del Parque Natural del Cabode Gata-Níjar hasta tanto resuelva con carácter definitivo el Tribunal Constitucional el conflicto de competencias con la Junta de Anducía? Gracias, señor Presidente.


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El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Pérez Siquier.
Tiene la palabra el señor Ministro de Agricultura.


El señor MINISTRO DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION (Atienza Serna): Muchas gracias, señor Presidente.
Señoría, la Junta de Andalucía y el Ministerio de Agricultura llevamos varios años actuando de manera coordinada en materia de protección pesq continuar en esta línea, respetando el ámbito competencial de cada una de las administraciones. Por ello, el Ministerio va a adoptar medidas de protección de los ecosistemas marinos en las denominadas aguas exteriores.
Quisiera recordar a S.S. alguna de las actuaciones de colaboración que hemos venido manteniendo. Así, tras la creación del Parque Natural de Cabo de Gata en Níjar, por Decreto de 1987 de la Junta de Andalucía, y teniendo en cuenta los estudios científicos sobre el estado de los fondos marinos en la zona marítima adyacente al parque, que aconsejaban la creación de una zona de protección, la colaboración entre el Ministerio y la Junta de Andalucía condujo a trabajar en la creación de reservas marinas de interés pesquero que habrían de ocupar tanto aguas interiores como aguas exteriores.
El Ministerio se comprometió, en primer lugar, a prestar su apoyo a la realización de un programa de instalación de arrecifes artificiales en la zona y en ese sentido no solamente se aprobaron estos arrecifes artificiales, sino que se concedió una ayuda, con cargo a los Presupuestos Generales del Estado, para su instalación por parte de la Junta de Andalucía.
También como resultado de dicha colaboración, el Ministerio procedió a la elaboración de un anteproyecto de norma por el que se creaba, en el ámbito de las competencias de las distintas administraciones públicas, una reserva marina. En ella se establecían cinco zonas de reserva integral, situadas tanto en aguas interiores como en aguas exteriores, que serían gestionadas de manera coordinada por las administraciones competentes en cada caso.
Dicho anteproyecto fue remitido a la Junta de Andalucía; la Junta de Andalucía, en interpretación de lo que consideraba sus competencias en materia medioambiental, publicó un plan rector de uso y gestión que afectaba tanto a la regulación de las aguas interiores como a la de las aguas exteriores. La regulación de las aguas exteriores ha sido recurrida por el Estado, no tanto por cuestionar el fondo, el objetivo de la protección, cuanto el ámbito competencial al respecto.
Por ello, he decidido, en el ámbito competencial del Ministerio de Agricultura, aprobar una Orden Ministerial para regular la reserva marina del cabo de Gata, constituida por las aguas exteriores comprendidas entre las líneas de base rectas y la franja que dista una milla de la línea de la costa, con lo cual conseguiremos el objetivo de protección manteniendo la discrepancia sobre la distribución de las competencias, en lo que tendrá que pronunciarse el Tribunal Constitucional.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DE LA DIPUTADA DOÑA MARIA DOLORES PELAYO DUQUE, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿EN QU GRADO DE DESARROLLO SE ENCUENTRAN LOS PROYECTOS DEL GOBIERNO DE AMPLIAR LA RED DE PARQUES NACIONALES? (Número de expediente 180/001253)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 30, de la señora Pelayo Duque, que tiene la palabra.


La señora PELAYO DUQUE: Muchas gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, nuestro país tiene la mayor variedad de especies vegetales y animales y las más extensas áreas naturales de Europa. Es una de nuestras riquezas, cuya protección y defensa asumimos desde la responsabilidad de conservarlas para las generaciones futuras.
Desde la convicción de que para la conservación de esa riqueza en España es necesario el establecimiento de un sistema de áreas protegidas ecológicamente viables, un sistema sostenible, coherente, representativo e integrado de esa riqueza y desde la constatación de que, en nuestro Derecho interno, la máxima forma de protección es la declaración legal de parques nacionales, es por lo que, en nuestro programa electoral de 1993, abogábamos por ampliar la red de parques nacionales incorporando hábitats todavía no incluidos en esa red. Así, proponíamos la inclusión como parques nacionales de Cabañeros, Picos de Europa, Monegros, Roquenublo y Monfragüe, entre otros.
La Ley de declaración de Parque Nacional de los Picos de Europa ha visto la luz recientemente en el «Boletín Oficial del Estado», después de s parlamentaria en estas Cortes. Se encuentra también en la Cámara el proyecto de ley de declaración del Parque Nacional de Cabañeros.
Resulta claro para nosotros, y constituye una aportación decisiva para el patrimonio común de la humanidad, ampliar esa red de parques nacion país. Además, estoy convencida de que con la puesta en marcha de la Comisión nacional para la protección de la naturaleza, que tuvo su primera reunión el día 19 de abril, tiene el Gobierno un instrumento apropiado paraacelerar los trabajos de cara a completar esa red de parques nacionales que hemos prometido en el año 1993.


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Por ello es por lo que, señor Ministro, mantengo la pregunta de en qué estado se encuentra la ampliación de la red de parques nacionales.
Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Pelayo.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION (Atienza Serna): Muchas gracias, señor Presidente.
La consolidación de la red de parques nacionales es una de las prioridades del Ministerio de Agricultura, Pesca y Alimentación en el ámbito de la conservación de la naturaleza, apostando por completar una red básica representativa de la biodiversidad española, gestionada de forma unitaria y coherente con participación de todas las administraciones públicas.
La actual red de nueve parques nacionales no cubre completamente los principales ecosistemas españoles, y en ese sentido la red debe ampliarse. Pero esta ampliación sólo debe realizarse desde la base del más amplio consenso social y desde la coincidencia de pareceres de los diversos colectivos y administraciones implicadas.
Quiero destacar que la red de parques nacionales no es un seguro de conservación de la biodiversidad, porque esa tarea tiene que realizarse en el conjunto de nuestro territorio y, en particular, en los 559 espacios protegidos existentes actualmente en nuestro país.
También quiero destacar, como ha hecho S.S., la reciente aprobación por el Parlamento del proyecto de ley que declara Parque Nacional los Picos de Europa, que el Gobierno impulsó en 1994 y que ha quedado integrado en la red estatal, pasando a constituir un espacio de 64.660 hectáreas, con un área de influencia socioeconómica que asegure el futuro de los municipios del entorno.
El Ministerio de Agricultura, Pesca y Alimentación no ha dudado en avalar la propuesta de la Junta de Comunidades de Castilla-La Mancha de declarar Parque Nacional de Cabañeros e integrar en la red nacional el bosque y matorral mediterráneo, que es el ecosistema español más propio y característico.
Otras comunidades autónomas, como Andalucía, Aragón y Extremadura, están estudiando posibles propuestas de declaración, y en este sentido creo ser respetuosos con los análisis que se están realizando.
En cuanto a la Comunidad Autónoma de Canarias, los cuatro parques nacionales declarados en el archipiélago son un ejemplo. Son admitidos y respetados, están integrados en la realidad insular de cada isla, está asegurada su conservación y son, además, un elemento de desarrollo y calidad de vida para sus habitantes.
En estos momentos, la comunidad científica considera que algunos ecosistemas, como el Tabaibal-Cardonal y los ambientes costero-marinos, ya se ha pronunciado inicialmente proponiendo la declaracin del Parque Nacional del Nublo en la Isla de Gran Canaria.
También se está trabajando en la declaración de parque nacional del Archipiélago Chinijo, al norte de la Isla de Lanzarote.
Creo que debemos ser respetuosos con las responsabilidades de las comunidades autónomas en la elaboración de los planes de ordenación de los r naturales, que son previos a la declaración de estos parques.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON JOXE JOAN GONZALEZ DE TXABARRI MIRANDA, DEL GRUPO VASCO (PNV), QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿A PARTIR DE QUE CRITERIOS HA NOMBRADO EL MINISTERIO DE CULTURA LOS VOCALES DEL COMITE ASESOR DE AYUDAS A LA CINEMATOGRAFIA, A PROPUESTA DEL DIRECTOR GENERAL DEL INSTITUTO DE LA CINEMATOGRAFIA Y DE LAS ARTES AUDIOVISUALES (ICAA), POR ORDEN DE 17 DE ABRIL DE 1995? (Número de expediente 180/001227)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 9, del señor González de Txabarri, que tiene la palabra.


El señor GONZALEZ DE TXABARRI MIRANDA: Gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, ¿a partir de qué criterios ha nombrado el Ministerio de Cultura los vocales del Comité Asesor de Ayudas a la Cinema Director General del Instituto de la Cinematografía y de las Artes Audiovisuales, por Orden de 17 de abril de 1995? Gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor González de Txabarri.
Señora Ministra, tiene la palabra.


La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): Gracias, señor Presidente.
Como sabrá S.S., la Orden de 12 de marzo de 1990 establece que el Comité Asesor de Ayudas a la Cinematografía está compuesto por 20 vocales, 10 a propuesta de las agrupaciones sindicales y profesionales representativas de la producción y 10 a propuesta del Director General del ICAA entre personas que reúnan las debidas condiciones de actitud y de unidad para el desempeño de sus funciones.


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En 1994 se designaron los nuevos vocales de este comité asesor para un plazo máximo de dos años y se buscó en su composición un equilibrio ent distinta experiencia profesional para garantizar el deseable pluralismo de este órgano.
Este año, por razones de incompatibilidad profesional, cinco de los miembros nombrados a propuesta del Director General han solicitado ser sustituidos al no poder desarrollar sus funciones convenientemente. Por este motivo, y teniendo en cuenta que en 1994 se estableció un nuevo sistema de ayudas a la producción y en 1995 las ayudas selectivas, es decir, las que informa el Comité asesor, se están destinando mayoritariamente a producciones de nuevos realizadores, el Director General del ICAA ha procurado proponer cinco nuevos miembros para sustituir a los anteriores; miembros elegidos entre personas que por su independencia, su relación directa con festivales de reconocido prestigio, su profesionalidad y su conocimiento probado de la actividad cinematográfica y con capacidad para descubrir nuevos valores puedan contribuir con sus conocimientos y experiencia a la labor encomendada al Comité Asesor.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
Tiene la palabra el señor González de Txabarri.


El señor GONZALEZ DE TXABARRI MIRANDA: Gracias, señor Presidente. Es una lección que ya me sabía, señora Ministra, pero desde el Grupo Vasco lo que quisiéramos es reivindicar la autonomía del derecho cinemato también su promoción pública.
Usted dice bien que desde el año 1990 el Comité asesor se divide en 10 miembros por nombramiento directo del Ministerio y en 10 miembros que representan a sectores sindicales y cinematográficos, y eso es evidentemente lo que pasa. La semana pasada hemos tenido la oportunidad de ver cómo se ejecuta esta convocatoria, y está claro que existen cupos políticos en una parte de 10, y cupos cinematográficos, endogámicos, en el otro cupo de diez. Ahí está precisamente la base y la razón de nuestra pregunta, porque queremos criticar, y criticar con toda claridad, la supeditación de estas ayudas al mundo cinematográfico sobre la base de los dos componentes de ese comité de ayuda al cine. Entendemos que existen cupos en el orden político, entendemos que existe endogamia cinematográfica de la otra parte del comité, y creemos que esto no puede ser así. Está claro, desde el análisis de las películas que han sido promocionadas de nuevos realizadores en el último ejercicio --como hemos tenido conocimiento a través de la prensa la semana pasada--, que a tales señores tales honores. Vista la composición del propio comité y qué personas lo componen, se puede deducir claramente cuáles han sido los proyectos que han sido seleccionados y cuáles son los proyecto relegados, y creemos, señora Ministra, que no es la voluntad de esta Cámara incluir partidas en los Presupuestos Generales del Estado en orden a la promoción pública del cine. Pensamos que son prácticas perversas, y el Ministerio debería entender, debería analizar y debería considerar que, desde esos parámetros, lo que es la ayuda propia al cine está viciada en su propio origen.
Nada más, muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor González de Txabarri.
Señora Ministra, tiene la palabra.


La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): Gracias, señor Presidente.
Si damos un vistazo a los miembros que son nombrados por el Director General del ICAA, no estoy de acuerdo con las aseveraciones que ha realiz porque está el Director del Festival Internacional de Sitges; el Director del Festival de Alcalá de Henares, que es el único en España en cortometrajes; el ex Director del Festival Internacional de San Sebastián, y dos productores y realizadores que tienen una contrastada experiencia. Supongo que a S.S. tambi este año el cine vasco tenga una subvención inferior a la del año pasado, pero es que también hemos cambiado el sistema de ayudas. Ya sabe que las ayudas las dedicamos fundamentalmente a nuevos realizadores, y seguro que el buen cine vasco se verá recompensado por el otro sistema de recaudación en taquilla. Sabe S.S. que además siempre estoy dispuesta al diálogo y a escuchar buenos consejos.
Muchas gracias.


INTERPELACIONES URGENTES:

--DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, SOBRE CRITERIOS DEL GOBIERNO RESPECTO DE LOS MUSEOS, ARCHIVOS Y BIBLIOTECAS DE TITULARIDAD ESTATAL (Número de expediente 172/000111)

El señor PRESIDENTE: Punto VI del orden del día: Interpelaciones urgentes. Interpelación del Grupo Popular sobre criterios del Gobierno respecto de los museos, archivos y bibliotecas de titularidad estatal.<ð Para desarrollar la interpelación, en nombre del Grupo proponente tiene la palabra el señor Cortés.


El señor CORTES MARTIN: Señor Presidente, la interpelación que traemos a la Cámara esta tarde tiene un carácter (aunque probablemente no lo aconseje o pueda chocar en las actuales circunstancias políticas

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en que nos movemos) meramente positivo; no tiene otra voluntad que la de clarificar algo que no había estado oscuro hasta una intervención de la señora Ministra en el Senado que, todo hay que decirlo, luego se matizó en el Congreso a los dos días.
Hace falta, por tanto, esta clarificación sobre las responsabilidades del Estado en los museos, archivos y bibliotecas de titularidad estatal, porque el propio Gobierno se ha metido en un pequeño lío donde no había ninguna necesidad. (El señor Vicepresidente, Beviá Pastor, ocupa la Presidencia.) Planteamos esta interpelación, señor Presidente, con el ánimo de que salgan de ella unas ideas claras, compartidas por todos los grupos, o por el mayor número posible de ellos, y que puedan extender al resto de los museos y a los archivos y bibliotecas de titularidad estatal ese marco estable del que hemos hablado algunas veces en la Comisión de Educación y Cultura y con el que se ha manifestado de acuerdo la señora Ministra.
Está reflejado en el «Diario de Sesiones» que hemos discutido en muchas ocasiones sobre si los museos, los archivos y las bibliotecas de titularidad estatal estaban o no bien atendidos y, año tras año, en el debate de presupuestos hemos tratado de este asunto y hemos denunciado la escasa atención que por parte del Ministerio de Cultura se prestaba a su obligación con estas instituciones o con estos edificios, que estaban -- entre comillas-- «en provincias», y que, menos lucimiento para el Ministerio las actuaciones que se hacían en ellos. En algunos casos estaban en auténtico abandono y ha habido una verdadera incuriarespecto de estas instituciones por parte del Ministerio.
Baste recordar, señor Presidente, que cuando fue Ministro el señor Semprún reconoció ante la Comisión de Educación y Cultura --y consta así en el «Diario de Sesiones»-- que la política de museos del Ministerio constituía un auténtico punto negro d mismo dijo el señor Solé Tura --no con idéntica expresión--, que, efectivamente, era una de las cuestiones que no se había atendido y que tenía que corregirse. Igualmente, la actual titular del Ministerio lo reconoció ya en su primera intervención, y manifestó, en esto como en otros puntos, su voluntad de acuerdo. Bien es verdad que esta voluntad de acuerdo unas veces ha sido posible, otras no, y ha habido altibajos. Ahora creo que estamos en una buena situación por los precedentes enormemente satisfactorios del Prado, extendido al Reina Sofía cara al futuro --ciertamente acabamos de descubrir que cara al pasado las cosas pero vamos a hablar sólo de futuro--, lo que unido a la voluntad de acuerdo que manifestó la señora Ministra, nos hizo pensar que se podía afrontar un problema que es ciertamente difícil.
Sin embargo, la intervención de la señora Ministra en el Senado, en la Comisión de Educación y Cultura el día 20 de febrero de este año, produjo una enorme inquietud no sólo en nosotros, sino en muchas personas preocupadas por esta cuestión en relación a las responsabilidades del Estado. Pero produjo mayor preocupación porque suponía una quiebra en una línea constante desde que en España hay una Constitución y unos estatutos de autonomía, todo ello reforzado con la posición que se adoptó en esta Cámara sobre la Ley del Patrimonio Histórico Español, que fue aprobada con un amplio acuerdo de todos los grupos parlamentarios y que fue propuesta en el año 1985 por el Gobierno que entonces existía, que era un Gobierno socialista.<ð En la mencionada Ley quedaban claras algunas cuestiones, como lo estaban en la Constitución, como lo están en los estatutos de autonomía y com con posterioridad, en la Sentencia que el Tribunal Constitucional ha pronunciado sobre algunos recursos que hubo de asambleas legislativas de comunidades autónomas respecto de determinados preceptos de la Ley del Patrimonio Histórico Español.
Todo esto ocurre porque hay unas responsabilidades del Estado en materia cultural y hay unos bienes de titularidad estatal que deben permanecer, puesto que vienen atribuidos por la propia Constitución. El arîtículo 149.1.28, como no ignora la señora Ministra ni el resto de la Cámara, establece una competencia exclusiva del Estado a la hora de tratar de los museos, archivos y bibliotecas de titularidad estatal, y parece que es bastante coherente este artículo con el conjunto de la Constitución, puesto que afirma la propia existencia de la Nación española, que, por tanto, tendrá que tener unos bienes y unas instituciones culturales que reflejen esa propia identidad y esa tradición cultural que forjan las naciones como unas obligaciones que se establecen al Estado en distintos preceptos de la Constitución y al Estado «stricto sensu», es decir, a la Administración central en el artículo 149.2, que le asigna la obligación esencial y en exclusiva del servicio a la cultura, garantizando la comunicación cultural entre las comunidades autónomas de acuerdo con ellas.
competencias en materia cultural, se le encomiendan unas responsabilidades a las que debe atender y, por consiguiente, se le tiene que dotar de unos instrumentos. Estos instrumentos son, entre otros, los museos, los archivos y las bibliotecas de titularidad estatal.
Estamos hablando de algo que tiene una enorme importancia jurídica, una enorme importancia cultural y una enorme importancia simbólica, que creo que debería tomarse mucho más en serio de lo que planteó la señora Ministra en el Senado, aunque estamos dispuestos --desde ya lo digo-- a olvidarlo y considerar que simplemente se trataba de un globo sonda que lanzaba la señora Ministra y que fue inmediatamente pinchado, ya que dicha intervención fue ligeramente matizada en el Congreso dos días después, donde dijo que se trataba simplemente de una propuesta, que lo

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habían pensado, pero que también se podía acordar. Esto nos puede llevar a que esta intervención, que no tiene ningún carácter hostil, al menos en principio, sino simplemente de voluntad clarificadora; nos pueda llevar, decía, a mantener el acuerdo sostenido en la Constitución, en los estatutos de autonomía, todos ellos sin excepción, porque todos y cada uno establecen que no son competencia de la comunidad autónoma, en materia de cultura, los museos, los archivos y las bibliotecas de titularidad estatal, luego están afirmando todos ellos que existen o pueden existir en el territorio de cada una de las comunidades autónomas museos, archivos o bibliotecas de titularidad estatal.<ð ¿Qué estaba pensando, pues, el constituyente? Es evidente que el constituyente estaba pensando en que había que dotar de unos instrumentos al se le asignaban unas competencias y se le imponían unas obligaciones: el servicio de la cultura, la comunicación cultural entre las comunidades autónomas de acuerdo con todas ellas; el constituyente tenía que estar pensando en los museos, los archivos y las bibliotecas, que en ese momento ya eran de titularidad estatal, y alguno más que potencialmente pudiese crearse en el futuro, es decir, se reconoce el derecho del Estado a crear estas instituciones en cualquier parte del territorio nacional, y a ésos se les concede la titularidad estatal. Al mismo tiempo, la propia Constitución, en el artículo 149.1.28, dice que la titularidad es competencia exclusiva del Estado, y, por lo tanto, tiene su origen en la Constitución, en que no es transferible la titularidad, pero dice que se puede transferir la gestión de estas instituciones, de estos museos, de estos archivos o de estas bibliotecas. En bastantes de ellos se ha hecho, lo que pasa es que se ha hecho con irregular fortuna.
En este momento, señor Presidente, creo que corresponde que se aclaren estas cuestiones básicas, y en la moción que planteemos en la próxima sesión plenaria como consecuencia de esta interpelación, o en un debate que se formule «ad hoce» en Comisión, retomando la primera intención de la señora Ministra, luego revisada en su intervención del Senado (que, repito, no tenemos mayor inconveniente en dar por no celebrada o por no escuchada), podemos tratar en serio estas cuestiones.
Lo que sí interesa en estos momentos --y termino señor Presidente, centrando los puntos sobre los que me gustaría tener una clarificación de la posición del Gobierno por boca del su portavoz más cualificado en esta materia-- es saber si se considera que hay unas responsabilidades directas del Estado en estos museos, archivos y bibliotecas que el artículo 149.1.28 asigna como responsabilidad exclusiva del Estado, y, por lo tanto, si se entiende que esa resp competencia exclusiva, lleva a que es responsabilidad del Estado también la dotación de medios personalesy materiales suficientes para su adecuado funcionamiento.
En segundo lugar, si el deber de servicio de la cultura y la garantía de la comunicación cultural entre las comunidades autónomas, de acuerdo con todas ellas, exige que haya unos instrumentos que son de titularidad estatal.
En tercer lugar, si esta titularidad del Estado lleva, como creemos nosotros, a que debe haber unas normas legales y reglamentarias que constituyan el régimen aplicable a estas instituciones. Así lo dice la Ley del Patrimonio Histórico; así se ha hecho en algunos casos, pero hay cantidad de lagunas, y la verdad es que desde el año 1985 hasta la fecha ha habido tiempo de que el Ministerio hubiese actuado con un poco más de diligencia; entre otras cosas, por ejemplo, en el Estatuto del Personal creo que se podría haber avanzado algo más. Pero si ahora la señora Ministra nos dice que tiene la voluntad de hacerlo porque reconoce que existe esta obligación, creo que habremos avanzado algo y se clarificará esta confusión que se ha creado.
Finalmente, nos gustaría que se concretase cuáles deben ser esas facultades de carácter ejecutivo que tiene el Estado sobre estas instituciones. Y avanzando ya en nuestra posición, porque a la hora de que se clarifiquen aquí las cosas queremos que también se clarifique nuestra opinión (sin perjuicio de que podremos hacerlo con más detalle tanto en la réplica como en la sesión siguiente a la hora de hablar de la moción), nosotros creemos que la ordenación de las colecciones y la asignación a ellas de los bienes integrantes del Patrimonio Histórico Español, de los que es titular el Estado, debe ser una competencia del Estado en ejercicio precisamente de esta competencia exclusiva.
Creemos también que es responsabilidad del Estado la realización de las inversiones necesarias para atender los gastos de primer establecimientos de los museos, archivos y bibliotecas, y aquellos gastos de reforma y reparación general. Comprendo que esto puede ser poco lucido para el Ministerio de Cultura, pero las responsabilidades son las responsabilidades y no sólo hay que hacer cosas en el Paseo de la Castellana, donde se pueden dar cócteles más lucidos, sino que también hay que cuidar otros sitios.
Finalmente, y muy importante, no se puede renunciar por parte del Estado a la función de inspección del funcionamiento de dichas instituciones y de la vigilancia del cumplimiento de la normativa aplicable a las mismas. Es evidente que en el caso de ejecución directa no cabe ninguna duda, pero eso es mucho más importante en el caso de que se haya transferido la gestión, cosa en la que nosotros estamos de acuerdo. Creo ya ha llegado el momento de que se revisen algunos convenios de gestión, porque el plazo de diez años que ha pasado en algunos casos, menor en otros, concede sufiente perspectiva y experiencia como para que se puedan corregir algunas cuestiones.


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Señor Presidente, he terminado mi intervención. Habrá visto la señora Ministra que esta voluntad de acuerdo se ha mantenido a lo largo de la i espero que la señora Ministra en este punto concreto haga honor tanto a sus primeras declaraciones como a la buena voluntad que ha demostrado --y creo que con un éxito del que podemos alegrarnos todos-- en el caso del Museo del Prado, porque sólo cuando se ha logrado el acuerdo de todos los grupos parlamentarios --y a mí me produjo una especial satisfacción poder intervenir el otro día en la Comisión de Educación y Cultura en defensa de una proposición no de ley firmada por el Grupo Parlamentario Popular, el Grupo Parlamentario Socialista, el Catalán (Convergència i Unió) y el Grupo Parlamentario Vasco (PNV) sobre el Museo del Prado y las grandes colecciones nacionales--, sólo cuando se ha logrado este acuerdo, repito, se pueden resolver esos problemas, que llevaban mucho tiempo atascados y que ahora creo que están en la buena dirección, si el Ministerio deja ya de corregir errores que no eran tales y se consigue la buena voluntad de todos, porque todavía últimamente hemos visto alguna noticia inquietante en este extremo.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Cortés.
Para contestar a la interpelación, en nombre del Gobierno, tiene la palabra la señora Ministra de Cultura.


La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): Señor Presidente, señorías, en primer lugar y puesto que el señor Diputado ha hecho alusión a mis comparecencias ante la Comisión de Educación y Cultura del Senado y del Congreso los pasados 20 y 22 de febrero, quisiera hacer algunas precisiones. La matización de la segunda de estas comparecencias no tuvo mucho que ver con una modificación de la política de museos que había expuesto dos días antes en el Senado, como tampoco tiene que ver el debate sobre la titularidad y la gestión de las instituciones y las infraestructuras culturales, como parece que se induce, yo creo que de una manera errónea, con un cambio de interpretación del Gobierno sobre las responsabilidades que la Constitución, los estatutos de autonomía y la Ley del Patrimonio Histórico Español asignan a los poderes públicos.
Quiero, desde luego, en primer lugar, decir que, por supuesto, a lo largo de mi intervención podrán comprobar SS.SS. que la voluntad de consenso no la he quebrado ni la pienso quebrar y ademá último momento y hasta el último aliento en esa voluntad de consenso, que yo creo que es importantísima en el ámbito de la cultura y en la materia específica que ahora estamos tratando.
Como muy bien saben SS.SS., nuestro marco jurídico y las sentencias del Tribunal Constitucional ratifican la dimensión específica de la resto de las competencias. Se trata, como sabe S.S., de una competencia concurrente en la que la acción del Estado tiene un carácter preferente sobre las de las comunidades autónomas cuando actúa para preservar el patrimonio cultural común, cuando el ámbito de la materia precisa tratamientos generales o cuando la acción pública necesaria no se puede lograr desde otras instancias. En consonancia con este planteamiento doctrinal, que, insisto, subraya el carácter singular del ámbito competencial de la cultura en relación a otros calificados como excluyentes, los acuerdos de traspasos de las funciones y servicios sobre archivos, bibliotecas y museos se remitían a efectos operativos a futuros convenios con las comunidades autónomas.
Tal singularidad del desarrollo autonómico, junto con la aprobación de alguno de los reglamentos previstos en la Ley del Patrimonio, ha propiciado, como bien sabe S.S., fórmulas organizativas de cooperación que ha ya a los correspondientes sistemas estatales de museos, bibliotecas y archivos.
Los diferentes Gobiernos socialistas han venido propiciando -- y nosotros lo reforzamos desde el comienzode esta legislatura- - una colaboración posible entre la Administración general del Estado y las comunidades autónomas. Yo creo que no cabe hablar de nuevas interpretaciones sobre la normativa vigente, sino de intentar avanzar, precisamente desde ese marco normativo y desde el ejercicio de la responsabilidad pública, en el desarrollo del Estado de las autonomías y en una auténtica cultura de la cooperación que quizá cobra su sentido más pleno en el ámbito de la cultura.
Esto y no otra cosa, como se ha pretendido, desvirtuando el contenido de mi intervención, y luego haremos el repaso de la misma, es lo que me plantear las líneas de trabajo del plan de museos que presenté en la Comisión de Educación y Cultura del Senado el pasado 20 de febrero, respondiendo a un compromiso que previamente había asumido. En relación a ello déjeme que le recuerde algunas afirmaciones que expuso su compañero de Grupo Parlamentario señor Van-Halen, en una interpelación previa sobre la realidad museística española.
Decía el señor Van-Halen: Habrá de llegarse no sólo a la definición de las colecciones del Museo del Prado y del Reina Sofía, como museos que deben tener una línea defi no andar con zigzagueos, porque son dos grandes emblemas de la cultura española. Pero señora Ministra --continuaba el Senador-- es necesaria sobre todo una clarificación de la titularidad y de la gestión en todo el sistema de museos de España. Debemos saber cuáles han de ser museos nacionales dentro del conjunto museístico estatal, autonómico y local. Y atención, señoría -- concluía el señor Van-Halen-- es obvio que esto exige una redefinición, que no debe estar movida por

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un centralismo superado del que yo sé que usted no es partidaria.
Efectivamente esto viene también al hilo de la primera comparecencia que tuve el honor de tener en la Comisión de Cultura y Educación del Congreso de los Diputados, en la que yo dije que había toda una serie de situaciones híbridas y no siempre excesivamente rigurosas, y que me parecía que después de diez años de transferencias y de los estatutos de autonomía en materia de cultura era el momento de abordar con mayor claridad los modelos y siempre velando por los intereses de nuestro país, por los intereses de España en el ámbito de la cultura.
La presentación que hice del plan de museos era una especie de avance de ideas que no contravenía el planteamiento del consenso iniciado, y quiero insistir mucho en ello, en relación con el Museo del Prado y con el Museo Reina Sofía en el ámbito de la delimitación de las colecciones estatales o en el proyecto de ampliación y remodelación del Museo del Prado, sino que estavoluntad de acuerdo parlamentario al esclarecimiento de la titularidad y de la gestión de todo el sistema español de museos. Tampoco se trataba, como también se dijo y se ha repetido más recientemente, de hacer dejación de las propias responsabilidades en aquellos museos cuya titularidad corresponde al Estado, con independencia de que la gestión esté transferida. Yo creo que no hemos hecho dejación de nuestra responsabilidad y lo que es más importante, que seguimos afrontando nuestras responsabilidades en el presente y nos hemos comprometido también con las comunidades autónomas para abordarlas en el futuro. Señoría, ésta es la realidad de cómo está interpretando el Gobierno en la práctica sus competencias en este ámbito.
Nuestro ordenamiento jurídico, a través de la Ley del Patrimonio que S.S. ha recordado, a través del del Reglamento de Museos y del sistema español de museos, clasifica, como muy bien saben SS.SS., los museos de acuerdo con cuatro criterios básicos: La titularidad estatal, la adscripción al Ministerio de Cultura, el carácter nacional de los mismos y su especial relevancia por la importancia de sus colecciones, criterios en cuya vigencia insisto, pero cuya plasmación en el momento de las transferencias a las comunidades autónomas no puede convertirse en una foto fija, ajena al desarrollo de esas transferencias y a los resultados concretos de la actuación pública concurrente en materia de cultura y ajena en definitiva a la realidad viva que es la propia cultura. Sobre esas bases que ya conforman un sistema tanto formal como material de museos y a la luz, insisto, de la experiencia de más de diez años de desarrollo autonómico es sobre lo que cabría hacer ese debate pendiente acerca de la política de museos en España.Yo creo que no es el momento de traer aquí todo lo que expuse en el Senado, para eso está el «Diario de Sesiones». Se puede ver en el «Diario de Sesiones» que tuve una intervención de aproximadamente 26 folios, y se insistió mucho en los dos últimos folios, donde yo creo que, con toda prudencia, hablaba siempre en condicional. Lo que pasa es que luego se hicieron unas reducciones que no fueron del todo acertadas. Lo que quiero recordar ahora es que, después de presentar el diagnóstico de la situación de los museos en nuestro país, con la que podemos estar más o menos de acuerdo, esbocé unas líneas de trabajo que deberíamos afrontar en el futuro, porque creo que esos son los criterios, que voy ahora a volver a mencionar. Por una parte, estaba la redefinición teórica del concepto de museo estatal, la reorganización jurídica y funcional de la red de museos estatales, la mejora de las condiciones de infraestructura de los edificios, la adecuación de los medios humanos a sus funciones actuales, y así hasta nueve programas de trabajo que fui enunciando a efectos de dibujar los contenidos que había que afrontar en cada uno de ellos.
El desarrollo del debate hizo que los diferentes gruposparlamentarios, incluido el Grupo Popular, y también el Gobierno, asumieran como conveniente la creación de una ponencia en el seno de la Comisión, precisamente como forma de propiciar el consenso de las soluciones a establecer en cada programa. El plan que yo planteé era un plan estratégico de museos, insisto, como avance de una idea y sobre todo como un documento de trabajo sobre el que se podía, y yo creo que se debía, opinar por parte de todos los grupos parlamentarios.
Por eso a mí me llama la atención que, estando así concebido ese plan estratégico de museos y aceptando todos los grupos la constitución de una ponencia de trabajo para el desarrollo del mismo, al día siguiente, responsables cualificados de su Grupo declaren ante los medios de comunicación que el Gobierno pensaba traspasar la titularidad y la gestión de dieciséis museos estatales, o por lo menos así apareció en la prensa. En ningún momento fui tan rotunda, ni es mi intención hacerlo, porque no me parece que ni en esta materiani en otras sea la precipitación la qu ni se habían cambiado los criterios que seguirán siendo la base para hacer esta reordenación. Yo decía que los museos de plena competencia estatal serán, a nuestro entender, aquellos de carácter supracomunitario con colecciones altamente relevantes, un importante contenido simbólico y trascendencia internacional para la proyección del conjunto de nuestra cultura. Lo que sí que parece es que el que ha cambiado de posición es su propio Grupo, que ha trasladado el debate de la Cámara territorial al Congreso, cosa a la que yo no me opongo en absoluto, pero se ha desvinculado de una iniciativa que

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estaba propuesta en principio, de constituir una ponencia en el seno de la Comisión de Educación y Cultura del Senado.
Por nuestra parte hemos seguido trabajando en aquellas líneas apuntadas y desde el momento en que no se estimó por parte de su Grupo que fuera conveniente crear esa ponencia en el seno de la Comisión de Educación y Cultura del Senado, nosotros, insisto, seguimos trabajando en esa línea y puedo informar a SS.SS. en este momento que ya hemos configurado cinco comisiones, que nos parece que atienden a los problemas fundamentales que se plantean en los museos estatales, que nos pueden servir como reflexión para los museos en general en nuestro país. La primera de estas comisiones se centraría en la redefinición del sistema de museos estatales. En esta comisión incluiríamos un estudio de la situación actual de los museos en general y especialmente de los que están en nuestra área, es decir, en la Unión Europea; la situación específica de los museos españoles; la definición del museo estatal autonómico y local, y la definición de cuántos y cuáles deben ser los museos estatales. Insisto en que se trataría de una comisión que tendría el carácter de asesora y desde luego a mí me parece que un procedimiento que podía ser correcto es que después de que estas comisiones de expertos hubieran trabajado sobre estos contenidos que estoy enunciando en este momento, sus conclusiones se podrían traer para su debate en la Comisión de Cultura, en el Pleno o en el ámbito que a SS.SS.
les parezca el procedimiento más oportuno. Las conclusiones, insisto, de esta primera Comisión tendrán que ser tenidas en cuenta, pero, al mismo tiempo, en algunos ámbitos se puede trabajar de manera paralela con otra serie de comisiones que me parece que también son importantes: las que afectan a la organización de los museos, es decir, a su reordenación interna; a los inventarios, a todo el tema de homologación y criterios de inventario para que hubiera un mayor rigor en el conocimiento de las propias colecciones de los museos; a las infraestructuras, es decir, a un estudio de lo que es necesario en cada uno de los museos y cómo se puede solucionar para que a medida que las disponibilidades presupuestarias lo faciliten, podamos ir abordando todos estos temas; a la comunicación externa, y también, fundamentalmente, al tema de personal, que es un tema que, como veo, nos preocupa a todos los que estamos interesados y comprometidos y somos responsables en el ámbito de la cultura. Esta es una concreción de lo que entonces dije y lo ratifico ahora. Pero hay otra serie de planteamientos que no responden exactamente a las afirmaciones que hice en aquel momento en el Senado.
Otra cosa que me parece importante y que me gustaría tratar, porque me parece un tema apasionante, es hacer un examen o un debate in lo 149 de la Constitución, porque los términos competencia y titularidad pueden dar mucho de sí. Me parece que siempre es una labor de enriquecimiento no sólo político sino también intelectual.
Por lo que respecta al sistema de bibliotecas y archivos, existe una coincidencia entre el mandato constitucional, que exige de los poderes pú necesarias para facilitar el acceso de todos los ciudadanos a estos servicios culturales en condiciones de igualdad, y la política desarrollada desde 1983 por los distintos gobiernos socialistas. Nuestra política en estos dos sectores culturales se articula sobre tres líneas básicas de actuación. La primera de esas líneas tiene como objetivo...


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Vaya terminando señora Ministra.


La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): Sí, señor Presidente.
La primera de esas líneas tiene como objetivo la implantación de las correspondientes redes de bibliotecas y archivos públicos estatales, que de las capitales de provincia, más Mérida y Santiago de Compostela, en lo que se refiere a las bibliotecas. La segunda línea está centrada en la informatización, reforzando los diferentes sistemas, con la creación de las agencias que nos va a permitir esa coordinación.
Para resumir, tanto en el tema de las bibliotecas como en el de los archivos, partiendo de la idea de que las bibliotecas, excepto la Biblioteca Nacional, son de titularidad y gestión del Estado y que en materia de archivos la titularidad del edificio corresponde al Ministerio de Cultura y la gestión a las comunidades autónomas, en lo que tenemos que insi en la inversión referente a la adecuación de los inmuebles a las diferentes necesidades, en el acondicionamiento para dar un mejor servicio a los ciudadanos en general y a los investigadores en particular y en organizar muy seriamente todo el sistema de coordinación entre lo que es el sistema central y los diferentes sistemas. El tema de la coordinación es importantísimo y he de insistir en las dos acepciones. Y por lo que respecta a nuestra responsabilidad, también está la inspección, porque es una responsabilidad de la que ni queremos ni debemos hacer dejación.
Para concluir, quisiera decir que no estamos dejando de hacer nada que sea fundamental para los ciudadanos, que son los destinatarios básicos política cultural. Ello no nos impide estar persuadidos de la necesidad de abordar, tras este período de diez años de desarrollo de las transferencias en materia de cultura, una más acabada configuración del sistema de competencias en nuestro Estado de las autonomías. Y, por supuesto, insisto otra vez, nada haremos sin agotar hasta el último momento la opinión de los expertos, el examen concienzudo de los temas y el consenso,

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siempre en la medida de nuestras fuerzas y de nuestras disponibilidades.


El señor VICEPRESIDENTE: (Beviá Pastor): Gracias, señora Ministra.
Tiene la palabar el señor Cortés.


El señor CORTES MARTIN: La verdad es que la señora Ministra es muy ingrata porque con la que está cayendo, después de que yo haya presentado esta interpelación con una voluntad clarificadora y con las cosas que podría haber dicho sobre las responsabilidades que tiene la señora Ministra, no sólo por unas declaraciones poco prudentes --dejémoslo ahí-- efectuadas en el Senado, sino por las cosas que ha dejado de hacer el Ministerio del que es responsable, y los ministerios anteriores desde el año 1982, la señora Ministra podía haber sido un poco más explícita. No obstante, quedan más oportunidades de intervenir. La sujeción de la señora Ministra al papel que le proporcionan sus asesores es mala cosa en estos debates parlamentarios, ya que le privan a la señora Ministra del lucimiento que todos deseamos ver en esta Cámara.
Pero, bueno, es lo mismo; le queda otra intervención y, en cualquier caso, tendremos la oportunidad de clarificar más las cosas en la moción, donde nosotros sí plantearemos unas cuestiones más claras.
No obstante, aunque digo que es ingrata la intervención de la señora Ministra, sí tenemos que agradecerle, al menos, que su exposición nos rej Nos rejuvenece diez o doce años a la hora de hacernos creer que estamos en el año 1982 o en el año 1984, como pasaba el otro día en la Comisión Mixta del Tribunal de Cuentas. Parece que no tienen nada que ver con las cosas que están pasando ahora. Y ya en cuanto a ese detalle de hacernos volver a los tiempos universitarios, de que tenemos que dedicarnos a aclarar y a estudiar jurídicamente qué significan cosas que estaban muy claras, están muy claras en la Constitución, estrictamente en el artículo 149, están muy claras en todos los estatutos de autonomía, están muy claras en todos los debates habidos en esta Cámara sobre la Ley del Patrimonio Histórico, sobre lo que significa la competencia exclusiva, lo que significa la titularidad y el ejercicio de la titularidad, y por si nos quedasen dudas en esta Cámara, hemos tenido la ayuda inestimable del Tribunal Constitucional, que ha venido a precisar de manera inequívoca todas estas cuestiones, en términos que además son coincidentes, los nuestros con los que ha planteado aquí la señora Ministra. Hay unas competencias concurrentes con una preferencia del Estado en el caso en que se le asigna una competencia exclusiva, como no podía ser de otra forma.
No tenemos ningún inconveniente, señora Ministra, en seguir hablando cuantas veces quiera sobre ésto, en seguir creando comisiones, en hacer ponencias. Lo que no puede ser es que nos quiera hacer creer que ahora tenemos que seguir creando ponencias, haciendo comisiones, teniendo debates, simplemente de estudio, de cosas que están muy claras, cuando lo que ocurre es que hay multitud de museos que en todo o en parte no se pueden visitar proque no reúnen condiciones mínimas de seguridad o de conservación. Eso lo dicen sus propios papeles del Ministerio. Hay archivos donde cuyos fondos están siendo dañados porque no reúnen condiciones de conservación. Lo vuelven a decir sus propios papeles, y basta leer las hemerotecas o visitar alguno de ellos. La red estatal de bibiliotecas no está cerrada; quedan muchas cosas por hacer.
Creo, no obstante, que algo hemos avanzado en este primer debate, y creo que avanzaremos más en la próxima sesión. Y no abandono, a pesar de que me haya sentido un poco dolido porque ha sido usted muy poco generosa con la Cámara y con este Grupo, porque algo creo que hemos avanzado, ya que la señora Ministra nos ha dicho que en el Senado no fue rotunda, y es verdad que no lo fue, pero sí fue mucho más precisa de lo que lo ha querido ser ahora. Pero santo y bueno. Y nos ha dicho que siempre habló en condicional; no, habló en futuro. Pero, bueno, ahí está, el «Diario de Sesiones» (La señora Ministra de Cultura, Alborch Bataller, pronuncia palabras que no se perciben.) Es lo mismo, dado por bueno. Dice: Se hará... se estudiará... Es lo mismo, está muy bien. Vamos a aceptarlo. Lo que no nos ha aclarado la señora Ministra es si entiende que existe una responsabilidad del Estado y que la titularidad no es transferible. Esa es la única cuestión. Sobre eso he dicho que no planteaba una interpelación hostil, porque en ese extremo concreto no era clara la intervención de la señora Ministra. No sé lo que significa lo de «plena responsabilidad estatal», si significa que son los únicos que tendrían competencia y titularidad a un tiempo y que en los otros sólo se desprendería el Estado de la gestión y no de la titularidad; o si el que sea plena significa que se transferirá también la titularidad. Como después de eso ha habido episodios en los que se hablaba de que se tenía que transferir por completo la institución o parte de los bienes, la titularidad, que no la gestión o el depósito, que son cosas muy distintas, creemos que esta clarificación tenía sentido.
Tendremos ocasión en la próxima sesión de poder contrastar las posiciones de los diferentes grupos, y de verdad que esperamos que se logre el acuerdo. Lo que en cualquier caso vamos a ofrecer claramente es nuestra opinión, que es exactamente la misma que venimos manteniendo desde hace mucho tiempo, que queda reflejada en el «Diario de Sesiones», que quedó reflejada en los debates de la Ley de Patrimonio Histórico Español y que en ese punto y en estas cuestiones que vamos a plantear fue coincidente con las opiniones que entonces expresaba el Grupo Parlamentario Socialista.


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Porque decir que se tiene una responsabilidad, pero luego no realizar las inversiones y que sigan esas instituciones con esas deficiencias desde hace más de doce años --que ha dado tiempo a hacerlo--, y que ahora nos venga a contar la señora Ministra que ahora hay problemas de inventario... han tenido muchos años para hacerlo. Ahora resulta que hay dependencias que no reúnen condiciones elementales de conservación o de seguridad, y por eso están cerradas en parte o en su totalidad algunas de ellas. Lo dicen su propia documentación oficial y todos esos mapas que han hecho con una labor meritoria. Pero de verdad, señora Ministra, lo que no podemos es no sólo seguir sin avanzar en el cumplimeinto de las propias responsabilidades sino encima sembrando dudas sobre cuál es el alcance de estaresponsabilidad. Nosotros lo tenemos ejercen esas responsabilidades, no a si existen o no y con qué alcance.
Parece ser que la señora Ministra no venía preparada para esta clarificación. Tendremos que esperar a la moción para conocer cuál es la opinión del Grupo Socialista. Allí nos emplazamos.
Insisto, estamos hablando de cuestiones tan importantes para la cultura, para la historia de España, que por nosotros no va a quedar que se pueda lograr ese marco estable que las instituciones culturales necesitan. Hemos visto, con gran satisfacción, que en el caso del Prado, cuando nos hemos puesto manos a la obra, se ha podido sacar, y sólo cuando se ha logrado ese acuerdo ha sido posible que el Museo del Prado pueda afrontar, con un futuro prometedor, un horizonte que, sin duda, por la respuesta que ha tenido el concurso internacional de ideas, demuestra que no sólo es una responsabilidad del Gobierno de España para con los españoles sino para con toda la comunidad internacional. Es un bien de gran interés cultural.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Cortés vaya terminando.


El señor CORTES MARTIN: Ya termino, señor Presidente.
Sinceramente, señora Ministra --y vuelvo a leer su intervención--, museos españoles que tienen una alta significación, una proyección internacional y un alto contenido simbólico no son sólo los museos que están en el Paseo de la Castellana. Hay museos que no están en Madrid y que reúnen plenamente estas características. No se puede limitar a eso. Pero como, en cualquier caso, no sabemos qué significa eso de la plena responsabilidad... No es que haya que aclarar qué quiere decir la Constitución; lo que hay que aclarar es la que ha querido decir la señora Ministra, que es la que ha sembrado la confusión. Y la señora Ministra sigue privándonos de esa satisfacción. Qué le vamos a hacer. A ver si la próxima semana podemos avanzar algo más.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Cortés.
Señora Ministra.


La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): Lo que creo es que los que han cambiado de posición han sido precisamente los Di porque resulta que, como textualmente decía el señor Van-Halen --y lo he citado antes--, teníamos que esclarecer toda una serie de cosas, pero ahora parece ser que han cambiado sus planteamientos. El señor Van-Halen se planteaba abordar un esclarecimiento de la titularidad y de la gestión de todo el sistema español de museos, y ahora, a la vista de lo que anunciaron ayer a los medios de comunicación, a lo que se ha vuelto a referir S.S. en este momento, lo que quieren es simplemente cerrar este debate con una moción en la que propugnarían el traspaso de la gestión de algunos museos a las comunidades autónomas. A mí me parece, señoría, que lo que tenemos que hacer de verdad es dejar el tema completamente claro y no ir adoptando soluciones parciales. Creo que si nos marcamos un plazo para que esas comisiones realicen un estudio y tengamos un debate en profundidad, seremos mucho más útiles para la cultura de nuestro país. No veo tampoco la urgencia de que tengamos que hacer esto. Yo no me duermo, y pueden ustedes comprobar que cuando me comprometo a presentar unos temas lo hago en el plazo que he asumido.
No me gusta, señoría, que vuelva a hablar del Paseo de la Castellana. El Museo Nacional de Mérida está en Mérida, el de Valladolid está en Valladolid, el de Cerámica está en Valencia, etcétera. En ningún momento hemos planteado que esos museos se tuvieran que transferir de la noche a la manaña o que dejaran de tener su categoría de nacionales. Hemos hecho una enumeración. Yo hablaba, en mi intervención en el Senado, de cuatro grupos de museos. (El señor Cortés Martín: De tres.) Bueno, de tres o de cuatro, lo que usted quiera. Lo podemos volver a leer. (Rumores.)

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): ¡Silencio, señorías!

La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): Perdone, señoría, por favor. A mí lo que me parece de verdad es que es un tema a dedicar el tiempo que haga falta. Para S.S. está muy claro el artículo 149 de la Constitución. Pues resulta, señoría, que para mí que he hablado con muchísimas personas de este tema, lo que sí está muy claro es que el Estado tiene competencia exclusiva para los museos de titularidad estatal, los archivos y las bibliotecas, y que esa competencia exclusiva lo que quiere decir fundamentalmente

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es que tiene una competencia legislativa y que siempre podrá imponer, siempre podrá dictar unas normas de regulación de estos sistemas. El tema de la titularidad puede ser igual o no al tema de la propiedad. Ahí nos enzarzamos con toda una serie de terminología jurídica. Y, por supuesto, los museos, insisto, no están sólo en la Castellana. Eso está clarísimo y lo hemos dicho en muchísimas ocasiones.
Como no he tenido más tiempo, lamento no haber podido dar más datos. Usted dice que el Gobierno socialista no ha hecho nada en materia de muse otra vez a mi intervención no ya en la Comisión, sino en la interpelación que tuve en el Senado.
Dejando aparte lo que se ha invertido en el Museo Nacional Reina Sofía, en el Museo del Prado y en la Fundación Thyssen, se han gastado más de 23.000 millones de pesetas. Hay que tener en cuenta cómo estaba este país en el ámbito de la cultura y los esfuerzos que se han hecho. La primera interesada en que haya muchos presupuestos y se apliquen correctamente, a fin de poder elevar nuestro nivel cultural, es la Ministra de Cultura. Soy la primera interesada. Toda ayuda que reciba en ese sentido la agradeceré.
No veo que exista en este momento ninguna urgencia como para plantear y cerrar un debate diciendo que se transferirá la gestión de estos museos. Es muchísimo más conveniente y beneficioso para España y para la cultura de nuestro país que se haga un estudio serio y riguroso. Eso lo podemos hacer en un plazo adecuado. He sido precisa en aquello que me parece que puedo serlo. Porque puedo tener mis propias opiniones -- las tengo y asumo mis responsabilidades--, pero me parece que es importante que las contraste con personas que en muchas áreas saben más que yo.
Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señora Ministra.
¿Grupos parlamentarios que deseen fijar su posición en este debate? (Pausa.) Por el Grupo Vasco (PNV), tiene la palabra el señor González de Txábarri.


El señor GONZALEZ DE TXABARRI MIRANDA: Gracias, señor Presidente.
He tenido la impresión, al inicio de la intervención del señor Cortés, de que estábamos más en un debate de Derecho político, de Derecho constitucional, que en un tema cultural. Pero creo que viene bien que estos debates se realicen así para ver las posiciones de cada uno de los grupos.
Le reconoceré, señor Cortés, que a veces no me ha dado la impresión de que hemos vuelto a los años universitarios, sino bastante más atrás, ta planteando ustedes este tema.
El debate ha dejado suficientemente claro lo fácil con que el Gobierno y el Grupo Popular se ponen de acuerdo en estos temas. Salvo en discrepar de la urgencia y en si la Ministra había dicho que los museos eran tres o cuatro, en lo que ha sido sustancial en el debate están de acuerdo en casi todo.
Este es un tema en el que nosotros, por lo menos, discrepamos radicalmente, porque lo que el señor Cortés pretende es que un espacio «perdido» --entre comillas-- vuelva a ser recuperado por el Estado. Esa es la tesis del Grupo Popular.
Usted en su planteamiento ha olvidado hasta el pacto autonómico que firmaron el Grupo Socialista y el Grupo Popular. Olvida hasta ese detalle. Creo que una interpelación como ésta de hoy podía haber dado lugar a hablar de la inoportunidad del Gobierno, por ejemplo, con el tema del Archivo Histórico de Salamanca. Este tipo de cuestiones son las que están presentes a la hora de plantear una interpelación urgente. Por lo demás, los temas son muy socorridos en esta Cámara y llevan muchos años en discusión, tal y como la señora Ministra estaba indicando.
Creo que si usted presenta una moción la próxima semana, en el sentido de la primera parte de su intervención, nosotros difícilmente lo vamos porque entendemos que es una interpretación muy restrictiva del propio ámbito competencial en este Estado de las autonomías. Debo decir que ni el interpelante ni la Ministra han hablado en un solo momento de las culturas --en plural-- de este Estado. En todo momento se ha hablado de que la cultura es una, es uniforme. Usted también, señora Ministra, y al «Diario de Sesiones» me remito, porque uno tiene para ese tema una onda especial --no las orejas del Vicepresidente del Gobierno--, una sensibilidad especial. En ningún momento usted ha hablado de culturas, e dato.
Existe una Constitución, unos estatutos de autonomía, una sentencia del Tribunal Constitucional, y hay que ser coherentes. Lo que es competencia concurrente, tal y como usted ha explicado --es una de sus tesis favoritas--, las aplicaciones que desde el Ministerio de Cultura se están realizando en los programas que se llevan a cabo, nosotros entendemos que eso no se está haciendo con ese principio de concurrencia. En estos momentos, vía convenio, se está intentando ir en esa dirección, que creo es el procedimiento adecuado. Habrá que valorar suficientemente que en algunas autonomías el Ministerio de Cultura en los últimos meses está cerrando convenios en esa línea precisamente de que la competencia sea concurrente.
Es el camino que habría que seguir a fin de que el ordenamiento jurídico vigente en el Estado --que, evidentemente, da para muchas lecturas, tal como ha quedado claro en los distintos debates que se desarrollan en foros culturales-- pueda encontrar una convergencia real en el trabajo común y en proyectos concretos para el fomento del ámbito cultural.


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Si usted analiza gasto presupuestario, se puede decir, ridiculizándolo, que el Ministerio de Cultura tiene mucho de consejería de cultura de la Comunidad Autónoma de Madrid.
También eso es verdad; no es toda la verdad, pero es parte de la verdad.
Celebramos que estén llegando a acuerdos con otras comunidades autónomas para que los programas queden suficientemente desarrollados, para que esa concurrencia quede suficientemente clara. Esperemos que se pueda avanzar en el uno por ciento cultural para que ese tema competencial quede suficientemente claro. Me sirve como ejemplo la pregunta que le he formulado anteriormente en relación al cine, en el que existen criterios de territorialidad claros en una serie de ayudas concretas que se dan para su fomento. Evidentemente, ese no es el ámbito competencial; eso es funcionar por cupos en museos, en cine y en cada uno de los departamentos.
Vamos a ver cómo redacta el Grupo Popular la moción la semana que viene. Esperemos que, tal como se hizo con el Museo del Prado --respecto al que el Grupo Catalán y el Grupo Vasco hicimos un esfuerzo de aproximación, porque, evidentemente, son temas de todos y todo el mundo tiene que estar implicado-- , también se haga el esfuerzo en sentido contrario. Esfuerzo, señora Ministra, esfuerzo señor portavoz, que nosotros, por lo menos, no constatamos. Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor González de Txábarri.
Por el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, tiene la palabra el señor Alcaraz.


El señor ALCARAZ MASATS: Gracias, señor Presidente.
Hay una especie de consenso astillado entre la señora Ministra y el señor portavoz del Grupo Popular. Incluso la señora Ministra ha llegado a Cortés que presentó la proposición no de ley sobre el Museo del Prado en nombre de todos los grupos.
No en nombre de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, que no suscribió esta iniciativa en función de que pensamos que no hay tiempo y que el método seguido para ese consenso es extraño y no ha tenido en cuenta siquiera la posibilidad de hablar, aunque sea en un pasillo, con los portavoces de Izquierda Unida.
Sí ha habido, a nuestro juicio, consenso sin astillar entre la señora Ministra y el señor Cortés no en lo que se ha dicho, sino en lo que se ha callado, en el silencio clamoroso, a la hora de hablar de museos, archivos y bibliotecas, sobre el tema candente en el país en este momento, el de los archivos.
En ese silencio clamoroso sí ha habido un consenso sin ningún tipo de astillas entre el señor Cortés y la señora Ministra.
Me ha extrañado sobremanera que en esta interpelación no se hable para nada de los archivos ni de la situación planteada no sólo con res Nacional --del que voy a hablar menos porque ya se ha dicho bastante y habrá que tratarlo de manera más específica dentro de muy poco, a iniciativa también de Izquierda Unida--, sino también de un profundo debate en estos momentos suscitado en Andalucía, concretamente en Sevilla, con respecto al archivo de la nobleza y al traslado de los archivos de la Casa Ducal de Medinaceli. Me extraña muchísimo, repito, que no se haya hablado en absoluto de este tema aquí esta tarde, señora Ministra. Yo le pido alguna interpretación sobre lo que le voy a preguntar, porque hay mucha gente pendiente hoy en Andalucía que pensaba que en esta interpelación también se iba a habar de archivos. Sin duda, dado que es el primer problema de esta tríada de los planteados actualmente en este país.
Yo no voy a hablar desde el punto de vista jurídico- constitucional, sino desde las prioridades políticas, del enfoque político. Refiriéndome ahora a los museos, nos gustaría saber si se está empezando a desmontar el Ministerio de Cultura --lo que sería posible, aunque no vamos a tomar posición--, con qué calendario y cómo se va a hacer.
Tendríamos que empezar a discutirlo entre todos, no sólo buscar este consenso a dos, este dueto entre la señora Ministra y el señor Cortés, porque nos podemos encontrar con una política que nos lleve a la disolución del Ministerio y queremos saber si éste es el punto de llegada de estos debates.
Con respecto al tema de los archivos, señora Ministra, estamos asistiendo a una tremenda paradoja, en el sentido de que, por una parte, se desubican archivos y, por otra, se intentan concentrar. Respecto al desplazamiento de archivos, aparece la constitución del Archivo de la Nobleza en Toledo, a través de la integración del Archivo de Frías, del Archivo de la Casa de Osuna, que ya están en Toledo, y, ahora, el posible traslado del Archivo de la Casa Ducal de Medinaceli durante el mes de agosto, a través de un acuerdo que se ha hecho con nocturnidad y alevosía. Alevosía en el sentido de cómo va el debate en Andalucía, promovido fundamentalmente por un periódico que, desde el punto de vista económico y financiero, está presidido por el Partido Socia- lista Obrero Español, me refiero a «El Correo de Andalucía». Nosotros no entramos tanto en contradicción con las tesis de «El Correo de Andalucía» cuanto con las posiciones del Ministerio de Cultura, posiciones que intentan ahora desubicar el archivo de la Casa Ducal de Medinaceli y ubicarlo en el Archivo de la Nobleza, diciendo que es una política homogénea, una política coherente, cuando disuena totalmente de la política que se lleva con respecto al Archivo Histórico Nacional, que se intenta despiezar y trasladar una parte, como ya se conoce de manera sobrada. A nuestro juicio, desde una política coherente, no se puede concentrar y desconcentrar a la vez, como no se puede soplar y sorber al mismo tiempo; es un fenómeno que

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no se puede hacer desde el punto de vista de la coherencia política, porque el mismo argumento que utiliza el Ministerio en el caso del despiece del Museo Histórico Nacional es el argumento que se puede utilizar para defender que no se traslade el archivo de la Casa Ducal de Medinaceli a Toledo, el mismo argumento, porque son legajos que sólo en el diez por ciento se refieren a temas de nobleza, realeza o hidalguía, y la mayoría trata de cuestiones andaluzas o territoriales, por lo que no debiera concentrarse, como intenta hacer el Ministerio en estos momentos.
A nuestro juicio, ahí han existido dos negociaciones en dirección diferente, dos trenes que marchan en dirección contraria y que no tienen ninguna coherencia: con el señor Pujol se ha negociado una cosa y algo absolutamente distinto se ha negociado con la Casa Ducalde Medinaceli; al menos eso es lo qu señor Pujol una, con la Casa Ducal otra, a través de la restauración del Hospital de Tavera...


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Alcaraz, vaya terminando.


El señor ALCARAZ MASATS: Termino, señor Presidente.
... en Toledo, con un coste aproximado de 5.000 millones de pesetas.
En Andalucía no se entiende en estos momentos --el debate va en esa dirección-- la política del Ministerio de Cultura, que parece tener prismas diferentes según con quién se negocia, o según a qué comunidad autónoma afecte. Se habla incluso de expolio, en todo caso --termino, señor Presidente, no se preocupe--, de una extraña negociación, una negociación hecha con nocturnidad; se habla también de una sumisión inexplicable a la aristocracia andaluza, y --repito-- hay un rechazo amplio. La Junta de Andalucía, el Gobierno andaluz se opone al traslado; se oponen todos los grupos parlamentarios, a excepción del PSOE, que todavía no ha tomado posición; «El Correo de Andalucía» se opone radicalmente y es quién ha lanzado la iniciativa pública; se opone, a través de declaraciones de distintos catedráticos, la inmensa mayoría de las universidades andaluzas; se opone la Academia de Letras y Artes; hay una oposición sindical y popular a este traslado del Archivo de la Casa Ducal de Medinaceli.
Por lo tanto, señora Ministra, yo le ruego que haga aquí alguna exposición con respecto a este tema, porque no se entendería que en una interpelación acerca --y la he leído rigurosamente para que el señor Presidente no me llamara la atención-- de esos tres temas, museos, archivos y bibliotecas, no se tocara el absolutamente candente en estos momentos en España y, fundamentalmente, el segundo, el de la Casa Ducal de Medinaceli, en Andalucía.
Señora Ministra, le ruego que me aclare esta enorme contradicción para que mañana podamos también exponerla en Andalucía en función de un tema que cruza de una dialéctica bastante apasionada --incluso ya se ha hablado de concertación en la puerta de la Casa de Pilatos-- para que podamos aclararnos con respecto a la lógica interna, que hasta ahora no comprendemos, del Ministerio de Cultura.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Alcaraz, como S.S. conoce muy bien, el debate de la interpelación es un debate tasado. Su señoría ha consumido un turno de fijación de posicio su Grupo con respecto a la cuestión general de la interpelación: criterios de política general. Los miembros del Gobierno pueden tomar la palabra en el momento en que lo deseen, pero quiero señalar que no tienen ninguna obligación de hacerlo. Más bien al contrario, el Reglamento induce a que intervengan en su turno.


--DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA- INICIATIVA PER CATALUNYA, SOBRE POLITICA DE GOBIERNO EN RELACION CON EL TRASPASO DE COMPETENCIAS A LAS COMUNIDADES AUTONOMAS, LA SITUACION DE ESTE PROCESO, LA VALORACION Y RECURSOS DE LAS TRANSFERENCIAS, ASI COMO LOS DIFERENTES AMBITOS COMPETENCIALES DE LAS DISTINTAS COMUNIDADES (Número de expediente 172/000112)

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Interpelación urgente del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa del Gobierno en relación con el traspaso de competencias a las comunidades autónomas, la situación de esteproceso, la valoración y recursos de así como los diferentes ámbitos competenciales de las distintas comunidades. Para su presentación, tiene la palabra el señor Ríos.


El señor RIOS MARTINEZ: Señor Presidente, señorías, el objetivo de Izquierda Unida-Inciativa per Catalunya al plantear esta interp está centrado, fundamentalmente, en conseguir una valoración de algo que ha sido un esfuerzo del propio Gobierno, que el 1 de junio hace un resumen sobre el grado de cumplimiento de los acuerdos autonómicos. El objetivo de esta interpelación es reflexionar aquí, en la Cámara -- estamos convencidos de que no es necesario que en esta Cámara nos puedan escuchar instrumentos ajenos, el servicio de inteligencia, puesto que lo podemos hacer con total tranquilidad--, al objeto de ver si los objetivos que de partida se fijaron se han cumplido, cuáles son los asuntos pendientes y cuál es la

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posibilidad de que una nueva legislatura, para los próximos cuatro años, abra un nuevo impulso autonómicoo se limite a ultimar lo que ha sido Lo cierto es que la Ley Orgánica 9/1992, aprobada en diciembre de dicho año, ponía en marcha lo que eran aquellos acuerdos autonómicos entre el PSOE y el PP. En la página 7 de este informe balance que hace el Gobierno se dice que por parte del Gobierno se ha cumplido con el compromiso de negociar todos aquellos acuerdos de traspaso que se habían efectuado a las comunidades del artículo 151, para extenderlos a las del 143.
A mí me gustaría precisar lo que aquí dice para así poder ver si es verdad que se ha cumplido ese objetivo de origen, si es verdad que las comunidades del artículo 143 se han equiparado a las del 151 o si, en realidad, lo que se ha producido es una armonización a la baja para corregir aquella crítica al café para todos, que en un momento determinado se podía haber hecho.
La segunda reflexión es si hemos logrado en ese proceso de equiparación un desarrollo institucional de igual a igual con un protagonismo de las 17 comunidades, o si se ha apuntalado, se ha fortalecido la idea bipolar, de una relación a partes, en lugar de la idea de conjunto.
En tercer lugar, quisiéramos saber si es verdad que nos hemos encontrado en la ultimación de una complicación de desarrollo constitucional --bien es verdad que nunca es tarde si la dicha es buena y hemos logrado lo que la Constitución fijaba para cinco años--, o si en realidad el Partido Popular, al apoyar al PSOE, le ha devuelto lo que hizo éste con la UCD en el año 1982, en aquellos pactos autonómicos.
La verdad es que las elecciones del 28 de mayo han abierto una nueva reflexión. Lo voy a decir incluso con datos del propio Consejo de Ministros. Este informe, que se nos remitió por parte del Ministerio a las fuerzas políticas, es del 1 de junio, y el 2 de junio aprueba el Consejo de Ministros una serie de transferencias de competencias precisamente a comunidades del artículo 151, competencias de ampliación de los servicios que antes se habían valorado: en Cultura, en el caso de Cataluña; en la propiedad intelectual; en laboratorios de sanidad animal; en la reforma de desarrollo agrario; en enseñanzas náutico-deportivas y subacuático-deportivas. En suma, se produce una nueva situación para girar, otra vez más, a una relación bilateral, entendiendo un determinado toque de atención que había recibido una fuerza política que apoya y sostiene al Gobierno y que vuelve a plantear nuevas demandas autonómicas en lo que pudiéramos llamar la voluntad de las mal definidas por ellas mismas comunidades históricas. En este documento, en sus páginas 42 y 43, precisamente en la fase de conclusiones, cuando el Gobierno dice cómo se han analizado estos acuerdos, afirma que se han negociado todos aquellos acuerdos que se aprobaron --luego matizaré y veremos cómo no ha sido así en todos los casos--, y señala que esa valoración positiva puede no parecer del todo satisfactoria en la medida en la que algunos acuerdos no han podido hacerse efectivos.
Sin embargo, después de las elecciones del 28 de mayo no se habla de esto, se habla de un nuevo impulso en otra relación de equiparación distinta a la que se había establecido. En el punto tercero de las conclusiones se señala que esos compromisos, esos acuerdos autonómicos de 1992 no están cumpliéndose en su totalidad, puesto que existen algunos compromisos con unos plazos superiores. Quiero decir que el plazo que se había dado a este acuerdo era esta legislatura, que culminaba el día 28 de mayo. La voluntad era que en esta legislatura estuviesen culminados los procesos de transferencias. Es verdad que se han logrado esas transferencias actuales en un porcentaje alto.
La duda que se abre para esta nueva legislatura es si se ha abordado ese proceso desde la óptica de una especie de frenazo y cerrojo a una realidad, a una demanda de las comunidades del artículo 143, para consolidar una España de tres velocidades estamos en la Europa de las velocidades, también podríamos hablar de una España de las velocidades: una España de las comunidades del artículo 151 que demandan legítimamente ultimar su estatuto de autonomía; unas comunidades que están a medias entre el 143 y el 151, como pueden ser Canarias (en la que, por cierto, parece ser que hay un acuerdo post electoral según el cual el grupo de gobierno aquí también va a ser grupo de gobierno allá, de lo cual yo me alegro puesto que cuanto más poder se tiene, mejor eficacia se puede dar a la praxis concreta) y Valencia; y las comunidades del artículo 143 que tienen circunscrita su capacidad de autogobierno a un ámbito determinado.
Con motivo del debate de esta interpelación me gustaría analizar cuál ha sido el proceso real de todas las competencias. ¿De verdad hemos transferido poder a las comunidades del 143? ¿Hemos transferido gasto? ¿Hemos transferido déficit? Porque muchas veces hemos transferido competencias nominales. Voy a tomar como referencia precisamente lo que ustedes aportan en la página doce de este documento: Todo el poder traspasado fruto de estos pactos significa y afecta a 10.000 funcionarios y supone un coste efectivo de 169.000 millones de pesetas, de un presupuesto consolidado del Estado aproximadamente de 33 billones de pesetas; nada más que la reducción del 1 por ciento de la Seguridad Social supondría más de 200.000 millones. El poder transferido es limitado, pero, fíjese, en la región de Asturias se han realizado 20 traspasos, 900 funcionarios y 13.000 millones; en la región de Murcia se han llevado a cabo 27 traspasos, 700 funcionarios y 12.000 millones de pesetas.
¿Qué quiere decir esto? Que se han transferido competencias casi sin recursos que allí tendrán que añadir, hemos transferido déficit público. Pero

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voy a coger dos específicas que ultimado para todas las comunidades. En la Comunidad de Murcia se ha transferido universidad, con una valoración de coste efectivo de 8.600 millones de pesetas, cuando el presupuesto de la universidad es de 13.000 millones. Hemos transferido déficit público. En cuanto al Inserso, sin homologación, hemos transferido déficit público. ¿Hemos transferido poder o gasto? También me gustaría analizar con usted la relación de gasto por habitante que tienen las comunidades autónomas comparadas unas con otras, porque la capacidad de presupuesto es la que nos pone en relación. Una comunidad como la catalana, con 12,3 billones de producto interior bruto, tiene un presupuesto de 1,2 billones de pesetas, aproximadamente el 10 por ciento de relación PIB sobre presupuesto. La comunidad en la que yo vivo tiene 1,3 billones de PIB y sólo 0,1 billón de presupuesto cuando se terminen todas las competencias, por tanto el 6 por ciento. Menos poder en la relación. Todavía le quedan 6.300 funcionarios en esta comunidad y 6.000 en los ayuntamientos, restándole todavía al poder central 22.000 funcionarios. ¿Es ésa la equiparación de poder que se ha realizado? ¿Está distribuido el gasto público por habitante en todas las comunidades? Poniendo una media de 100, Asturias está en un 66, Baleares en 51, Cantabria en 60, Madrid en 57, Murcia en 56, mientras que la catalana está en 122, la Comunidad vasca en 139 y la navarra en 258. Son gastos por habitante.
¿Qué tipo de comunidades hemos dejado después de este proceso? ¿Es verdad que tenemos competencias todavía pendientes? En general, se ha acelerado el proceso. En el propio cuadro que nos aporta el Gobierno quedan algunas competencias que no están transferidas o que están en proceso de transferencia, como pueden ser las cámaras agrarias, cuya negociación está ya finalizada pero no transferida; como son aguas y obras hidráulicas en tres comunidades, proceso que ni siquiera está iniciado; como puede ser la universidad en algunas comunidades, que está en fase de negociación y cuyo proceso no está ultimado, como en Aragón, Baleares o Cantabria, aunque en esta última está frenada por su propia realidad interna; la propiedad intelectual está en fase de negociación en la mayoría, salvo en Murcia; o productos farmacéuticos, que está por iniciar en todas. En realidad, el gran volumen está realizado con Inserso y universidad, aunque quedarían por ampliar otros elementos educativos, como educación compensatoria, que no están ultimados.
¿Qué reflexión nos gustaría hacer después de analizar esta realidad de transferencias? ¿Está el Gobierno en condiciones de plantear un nuevo impulso autonómico que signifique que en ese nuevo marco tengamos comunidades autónomas diferentes? Porque somos diferentes en historia y en cultura, pero iguales en derechos, en capacidad de decidir comp propios estatutos.
Por tanto, más competencias y menos poder central, más competencias no obtenidas por relación bilateral sino en su conjunto. Es verdad que se han puesto en marcha conferencias sectoriales, 42 convenios, planes y programas específicos por ministerios. Hemos avanzado un poquitín en lo que se llama cooperación o compromiso de cooperación, que mandata la propia Constitución.
¿Estamos en condiciones de un nuevo impulso que de verdad sitúe por igual a todas las comunidades, que culmine el proceso de reforma constitucional que debemos abordar para el Senado? ¿Estamos en un procesode municipalización del Estado, que tan se ha anunciado, en simplificar la Administración, en reformar las leyes de base en función de esta realidad y en reformar la propia Administración? ¿Estamos dispuestos a una mayor capacidad de autonomía financiera y corresponsabilidad fiscal? Fíjese que tenemos hoy en estas comunidades autonomía de gasto, el porcentaje de dependencia es tremendo si viéramos la capacidad de inversión propia. Después veremos cómo se distribuyen los dineros para hacer frente a algunos de los propios déficits.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Ríos, vaya concluyendo.


El señor RIOS MARTINEZ: Termino rápidamente, señor Presidente.
¿Estamos en condiciones de abordar un proceso de mayor solidaridad y participación solidaria en el conjunto del Estado, en las deciciones del Estado y en las decisiones europeas que nos afectan? También se ha puesto en marcha, dentro de lo que son las comisiones sectoriales, una que hace referencia a la proyección europea.
En suma, ¿puede abrirse un nuevo impulso o damos por zanjado lo que es el proceso de desarrollo autonómico --en nuestro caso, poner en marcha un proceso federalizante del Estado partiendo de la realidad; no hay que inventarse una realidad española que no existe-- que de verdad facilite a las comunidades del 151 asumir las competencias que en el desarrollo de sus estatutos de autonomía deben tener y podamos tener comunidades que nos hagan iguales a los españoles, vivamos donde vivamos, en el desarrollo y en el ejercicio de nuestros propios derechos, de nuestras propias competencias? Ese es el centro de la reflexión, puesto que tenemos por delante cuatro años en el tema autonómico y todavía, si se cumplen los deseos del que gobierna hoy de terminar la legislatura, nos quedan dos años, en teoría. A lo mejor para marzo hablamos de otras cosas. Ahora bien, una cosa son los deseos y otra las realidades. A lo mejor para marzo hablamos de otra cosa, pero siempre es bueno que se pongan en marcha

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dinámicas políticas desde la actuación de un gobierno que tiene fuerte presencia en las comunidades y de un gobierno que tiene una responsabilidad a nivel de todo el Estado.
Nada más, Presidente. Nada más, señorías.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ríos.
Para contestar en nombre del Gobierno, tiene la palabra el señor Ministro para las Administraciones Públicas.


El señor MINISTRO PARA LAS ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Saavedra Acevedo): Señor Presidente, señoras y señores Diputados, constituye un honor para mí, con ocasión de esta interpelación que dirige al Gobierno el Grupo parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, tener la oportunidad de demostrar que la política del Gobierno en relación con el traspaso de competencias a las comunidades autónomas, en lugar de caracterizarse por la lentitud y escasez de criterios, contenidos y recursos a que hace referencia la exposición de motivos de la citada interpelación, ofrece, en el momento en el que se inicia una nueva legislatura autonómica en trece comunidades autónomas, un balance claro y satisfactorio en la totalidad de las comunidades. Así vienen a demostrarlo los datos que avalan el resumen que de forma sintética me dispongo a presentar ante SS.SS. acerca de la situación del proceso de traspaso.
Me referiré, en consecuencia, tanto a las comunidades autónomas del artículo 143 como a las comunidadesdel artículo 151 y asimiladas.
Sus señorías conocen bien la plena disposición del Gobierno a informar y a poner a disposición de las Cámaras cuantos datos y actuaciones en materia de política territorial se produzcan y las mismas deseen conocer. Digo esto con el fin de que no se entienda por parte de la otra Cámara que el informe más o menos detallado que voy a exponerles pueda considerarse como una falta de cortesía a la Comisión General de Comunidades Autónomas del Senado, a la que me corresponderá informar, y estaba, incluso, solicitada una comparecencia por su mismo Grupo parlamentario para la próxima semana y que ha quedado pospuesta, según me acaban de comunicar, para el próximo mes de septiembre.
Entrando en los temas concretos de la interpelación, he de empezar por poner de manifiesto a SS.SS. una premisa de encuadramiento. El conjunto de medidas y actuaciones en este ámbito, como es conocido, se enmarcan todas ellas en el denominado impulso autonómico, en base al cual, y a través del consenso político y de la cooperación institucional con las comunidades autónomas, se están materializando los pactos autonómicos suscritos, al timpo que se continúa el proceso de traspasos, fruto de la lectura conjunta de los estatutos de autonomía de las comunidades autónomas del artículo 151 y asimiladas. En esta dirección, y antes de resumir el balance actual del proceso desarrollado en la política de traspasos, es preciso, una vez más, subrayar que los acuerdos autonómicos de febrero de 1992 nos permiten afirmar la existencia de un antes y un después de la sucripción de los mismos en la concepción del Estado de las Autonomías. Y ello por dos razones fundamentales: en primer lugar, porque tales acuerdos han permitido dar una respuesta satisfactoria a las legítimas aspiraciones de ampliación de sus competencias a las comunidades autónomas del 143, transcurrido sobradamente el plazo fijado por la Constitución y por los estatutos de autonomía, y, en segundo lugar, porque la operación de ampliación competencial ha permitido también homogeneizar en buena medida los contenidos competenciales que se derivaban de los correspondientes estatutos. Todo ello nos sitúa en el momento actual ante unos gobiernos autonómicos que disponen de amplias competencias y que, en consecuencia, han de contar con los recursos necesarios para su ejercicio.
En este terreno, y aunque no corresponde al ámbito de la interpelación, no puedo dejar de señalar los avances experimentados, como S.S. ha señalado en su intervención, en la instrumentación de de la política autonómica que, junto a la progresiva dinámica de las transferencias, configuran e incardinan a dicha política autonómica en un política global de Estado. Buena muestra de esto lo constituye el desarrollo de los aspectos relacionados con la cooperación, la marcada reducción de la conflictividad entre el Estado y las comunidades autónomas o las esperanzadoras perspectivas abiertas con el inicio de los trabajos parlamentarios para la reforma del sistema de financiación en el Senado.
Sin embargo, los avances conseguidos no deben ocultarla necesidad de abordar todas aquellas cuestiones que la dialéctica de un proceso como el autonómico, permanentemente vivo, crea en su devenir progresivo, cuestiones estas entre las que destaca la consolidación del marco competencial de las comunidades autónomas.
Retomando la política de traspasos, y como se desprende de los datos que daré a continuación, el programa de impulso autonómico que el Gobierno en la presente legislatura responde a los planteamientos indicados. Puede decirse que existe un compromiso irrenunciable consistente en cumplir, en materia competencial, como así se viene haciendo, dentro de un calendario fijado, las previsiones contenidas en los citados acuerdos de febrero de 1992.
Así, la ley orgánica 9/1992, de transferencia de competencias a las comunidades autónomas del artículo 143, y más recientemente las leyes orgánicas de reforma de los correspondientes estatutos de autonomía, fruto

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de dichos acuerdos, han supuesto la plena asunción por estas comunidades de nuevas competencias, cuyo proceso de traspasos, en el que se están aplicando criterios y valoraciones semejantes a los utilizados para las comunidades autónomas del artículo 151 y asimiladas, podrán apreciar a continuación SS.SS. que se encuentra muy avanzado. Y ello con inde algunas competencias, por su complejidad técnica, han requerido un escalonamiento más pausado en el tiempo para garantizar un mejor proceso de transferencias y un más eficaz ejercicio de las mismas por las comunidades autónomas.
Por lo que afecta a las comunidades autónomas denominadas históricas y a las del artículo 151 y asimiladas, se está avanzando también en un proceso de traspasos que, en el pasado, se ha visto mediatizado por discrepancias interpretativas acerca del contenido y alcance de algunos títulos competenciales contenidos en los correspondientes estatutos de autonomía, pero a los que la lectura conjunta y bilateralmente está contribuyendo a desbloquearlos progresivamente. No existe, pues, como a veces, por equivocación, pretende argumentarse, un problema de indefinición del marco competencial de las comunidades autónomas.
La distribución constitucional de competencias entreel Estado y las comunidades no es otra que la resultante de la conjugación de las previsio autonomía. Lo que sí hay es, como he repetido en alguna otra ocasión, un reto de consolidación de ese marco competencial; un reto que se explicita en la necesidad de que todas y cada una de las competencias asumidas estatutariamente puedan ser ejercidas plenamente por las comunidades autónomas titulares de las mismas. Ello exige, naturalmente, la culminación de los traspasos, todavía pendientes, superando, en el caso de las comunidades del artículo 151 y asi o las posibles discrepancias interpretativas que hayan podido producirse en relación con alcances y contenidos concretos de determinados títulos competenciales.
Para las comunidades autónomas del artículo 143, tras la aprobación de la ley orgánica 9/1992, se inició el proceso de negociación de las materias objeto de traspaso en el marco de los principios y acuerdos que se establecieron entre el Ministerio para las Administraciones Públicas y los representantes de los gobiernos autonómicos, y en el que se decidió, entre otras cosas, dar prioridad a la negociación conjunta de traspasos específicos que afectaban sólo a alguna o algunas comunidades autónomas, abordar el traspaso en materia de universidades, desglosándolo de la competencia educación, y abordar, en último lugar, aquellos traspasos en los que o bien no se había contemplado el proceso para las comunidades del artículo 151 o bien, si se trataba de traspasos pendientes de efectuar, a las 17 comunidades autónomas.
Posteriormente, con la incorporación de los títulos competenciales mediante la reforma de sus respectivos estatutos, a la que ya me he referido, se han cerrado la mayor parte de las negociaciones, culminando con la aprobación, por las comisiones mixtas, y posteriormente por el Consejo de Ministros, de los correspondientes decretos.
Voy a dar a SS.SS. el balance de este proceso de traspaso de servicios. Ofreceré el balance a fecha 1 de junio, con objeto de fijar una refer como saben SS.SS., la dinámica del proceso en los últimos tiempos desactualiza permanentemente la exactitud de estos datos, siempre en un sent Baste, como ejemplo, recordar que en el último Consejo de Ministros del pasado día 9 de junio han sido aprobados doce reales decretos sobre traspaso de funciones y servicios a las Comunidades Autónomas de Madrid, Murcia y La Rioja, en materias tan importantes como universidades, Inserso o aspectos laborales.
Esta situación --la aprobación de reales decretos de traspasos en el Consejo de Ministros-- en los últimos meses viene adquiriendo carácter de repetida cotidianidad.
A la fecha indicada, y en base a los acuerdos y principios indicados, el balance es el siguiente. Por parte del Gobierno se ha cumplido con el compromiso de negociar todos aquellos acuerdos de traspasos que se habían efectuado para las comunidades autónomas del artículo 151, extendiéndolos a las comunidades autónomas del artículo 143. En aquellas competencias que no han dado lugar a traspaso para todas o algunas de las comunidades autónomas del artículo 151, la negociación se ha abordado o se va a llevar a cabo conjuntamente con las diecisiete comunidades autónomas.
En todas aquellas materias que, aun no afectando al proceso de ampliación, por tratarse de títulos competenciales ya asumidos por todas las comunidades autónomas cuando se han puesto en marcha nuevos procesos de negociación, éstos se han llevado a cabo con las diecisiete comunidades autónomas; por ejemplo, Senpa y algunas otras materias. Cuando se han negociado o se han efectuado traspasos en alguna materia concreta, este traspaso se ha ofrecido a las restantes comunidades que disponen de título competencial; por ejemplo, enseñanzas náuticas.
En términos cuantitativos, y prescindiendo de la exhaustiva relación de materias comunidad a comunidad que, por otra parte, se contiene en el informe facilitado a los portavoces de los distintos grupos integrantes de la Comisión para las Administraciones Públicas de esta Cámara y para no alargar innecesariamente mi intervención, este balance señala lo siguiente: se han celebrado 225 ponencias y reuniones con las comunidades del 143, sin considerar reuniones bilaterales entre comunidades autónomas ni las preparatorias entre los diversos departamentos ministeriales, de las cuales 33 fueron en el año 1993, 199 en el año 1994 y 43 en el año

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1995. Para estas comunidades se han celebrado un total de 31 comisiones mixtas que han aprobado, hasta la fecha, un total de 174 traspasos, de los cuales 108 lo han sido en este año 1995, encontrándose otros 48 ya negociados y pendientes de aprobación por el Pleno de la Comisión Mixta y otros 34 más en negociación.
Estos datos, que suponen un número total de acuerdos que asciende a 256, ponen de manifiesto el alto grado de realización de este proceso con autónomas producto de una intensa negociación.
Asimismo, la materialización en medios personales y económicos para dichas comunidades supone que se han traspasado un total de 10.083 personas, sin incluir el personal de universidades, dada su pertenencia a las mismas, y un coste efectivo total en la legislatura de 169.000 millones de pesetas.
Entre las materias objeto de traspaso más generalizado señalaré solamente las siguientes: colegios profesionales, cámaras de comercio, industr radiodifusión, mutuas no integradas en la Seguridad Social, cámaras de la propiedad urbana, casinos, juegosy apuestas, asociaciones y espectáculos. Junto a éstos, deben ser destacados por su importancia los traspasos de ejecución de la legislación laboral, cooperativas, seguridad e higiene en el trabajo, Inserso y universidades.
Me van a permitir que me detenga un instante en estos dos últimos: Inserso y universidades. Es preciso resaltar, además de la importancia cualitativa y cuantitativa que suponen estos traspasos, el hecho de que, en el caso del Inserso, el proceso ha servido para identificar y concretar el coste de la gestión territorializada para cada comunidad autónoma, de tal forma que si alguna o algunas no recibieran, por las razones que fueran, ahora el traspaso, quedarían ya identificado su coste, pudiendo ser sometido, naturalmente, a las reglas de evolución generales. En función de ello, para efectuar en el futuro el traspaso correspondiente, no sería preciso renegociar ni proceder de nuevo a identificar el coste. Bastaría con traspasar el coste, ya territorializado y actualizado, al año correspondiente.
Por lo que respecta a universidades, el proceso ha dado lugar al mantenimiento de numerosas reuniones bilaterales entre el Ministerio de Educa las correspondientes diez comunidades autónomas para la definición del contenido y condiciones del traspaso, habiéndose planteado la diferente situación respecto de las inversiones necesarias en cada una de las universidades, lo cual genera unas dificultades a las que por sí sólo el proceso de traspaso no puede proporcionar una adecuada respuesta. Esto se plantea de forma muy clara en los casos de Castilla-La Mancha, Baleares y la Rioja, debido a la reciente constitución de esas universidades.
En resumen, la situación actual de las comunidades autónomas del artículo 143 nos evidencia que se han negociado todos aquellos traspasos que, de acuerdo con los criterios y el calendario pactado con los representantes de los gobiernos autonómicos, se habían comprometido en los acuerdos de 1992.
aclarar que, en materia de educación, el calendario no se limitaba a la legislatura autonómica, sino a la legislatura general, en el sentido de que se acompasa al ritmo de aplicación de la LOGSE, y está previsto que en el curso académico 1996/1997 comience a efectuarse el traspaso en el nivel educativo no universitario.
Hay que tener en cuenta también que los compromisos de los acuerdos autonómicos de 1992 no están cumplidos en su totalidad, por cuanto existen cumplimiento superiores para alguno de ellos a la legislatura autonómica recién terminada.
Sin embargo, en materia educativa se han firmado convenios para lograr la preparación de las administraciones autonómicas para cuando se reciban dichos traspasos.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Ministro, vaya concluyendo, por favor.


El señor MINISTRO PARA LAS ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Saavedra Acevedo): Gracias, señor Presidente.
Quisiera hacer una breve reflexión, en relación con las comunidades del artículo 143, sobre dos aspectos a tener en cuenta. El primero de ellos es que no hay que olvidar que el desarrollo del proceso de traspaso no constituye una actuación unilateral del Gobierno. Por el contrario, es el resultado siempre de un acuerdo de voluntades. Ello ha determinado que se hayan presentado situaciones diversas en relación con determinadas materias y comunidades autónomas. Así, existen ciertas materias cuyos traspasos aun acordados no han podido hacerse efectivas por falta de voluntad de la comunidad autónoma. Existen, igualmente, otras en que alguna comunidad planteaba demandas concretas, pero inasumibles frente a los criterios aceptados por las restantes. No puede, por tanto, afirmarse de forma simplificada y mecánica que la responsabilidad de su no aprobación corresponde al Gobierno.
En unos casos es porque no se garantiza, mediante convenios complementarios o acuerdos de traspasos, las inversiones necesarias para universidades de reciente creación, tema que nunca se había abordado en el momento de traspaso de universidades a las comunidades del artículo 151 y asimiladas.
En otros casos es porque las diferencias retributivas aplicadas a sus funcionarios por parte de una comunidad, ante la recepción de un número importante de funcionarios con una retribución inferior, que paga el Estado o los organismos autónomos, ha aconsejado a esa comunidad no recibirlo y, en otros casos, son materias que, por su naturaleza, alguna comunidad no quiere asumirlas por la situación económica y laboral en que se encuentra.


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En cuanto a las comunidades del artículo 151 y asimiladas, se han producido durante la legislatura un total de ocho comisiones mixtas que han traspasos, suponiendo, en algunos casos, la continuación de un proceso que se encontraba detenido por diversas causas. Estos traspasos han supuesto un total de 12.676 personas transferidas, con un coste efectivo de 122.300 millones de pesetas, que se verán incrementadas una vez que se vayan aprobando los 27 traspasos actualmente en negociación. De todos ellos hay que destacar, por su importancia cuantitativa, el aumento de medios al servicio de la administración de Justicia traspasados a algunas comunidades, como la valenciana y la gallega, y el del Insalud a la Comunidad Autónoma canaria. Todo ello determina que en el período transcurrido de esta legislatura y para el conjunto de las 17 comunidades, se hayan aprobado un total de 228 traspasos, lo que supone 22.759 personas transferidas y un coste efectivo de 291.400 millones de pesetas, encontrándose en negociación otros 113 traspasos actualmente.
Una última consideración. Frente a la argumentación recogida en la interpelación sobre la insuficiencia financiera y los traspasos, no es válida tal descalificación general. Ha de argumentarse siempre en base a qué datos concretos se pretende cuestionar la valoración como insuficiente. La negociación de todo acuerdo de traspaso ha de respetar los siguientes criterios generales: uno, aplicación de la metodología de valoración de los traspasos, y dos, criterios objetivos de distribución en aquellos conceptos que hayan de atribuirse a todas las Comunidades afectadas. Estos criterios generales implican que todas aquellas demandas que no se ajusten a ellos no pueden ser satisfechas por parte de la Administración del Estado. Cuando se trata de demandas al margen del proceso de negociación del traspaso y del método de valoración, éstas, pura y simplemente, no pueden ser satisfechas. Por ejemplo, si se va a traspasar un local, como está ocurriendo en la negociación con Baleares --y ayer me lo exponía su Presidente- -, que se encuentra en estado lamentable de conservación, es lógico que la Comunidad pida una inversión por una sola vez que ponga el edificio en condiciones antes de ser traspasado.
Dado que el Ministerio correspondiente no encuentra los recursos en este momento, hay que detener el traspaso hasta que en el ejercicio presupuestario siguiente se haga la previsión para atender y de esa manera proceder al traspaso por esas singulares condiciones que surgen en algún momento.
En otros casos la petición de recursos por encima de los consignados en los Presupuestos para estos servicios es algo a lo que no puede dar respuesta el proceso de traspasos, ya que ello exigiría el establecimiento previo en las leyes de presupuestos.
Concluyo, señor Presidente, sin hacer referencia a la coyuntura de abordar la discusión de un nuevo sistema de financiación para el próximo período, cosa que será abordada en el Consejo de Política Fiscal y Financiera una vez que se hayan constituido los trece nuevos gobiernos autonómicos, cosa ocurra en la última quincena del mes de julio.
Quisiera terminar diciendo que los datos y criterios expuestos son un fiel exponente de que la actuación del Gobierno en esta materia ha sido resuelta y decidida. Lejos del pretendido incumplimiento, se ha dado satisfacción al compromiso político de negociar todos aquellos acuerdos que se habían efectuado con las Comunidades Autónomas del artículo 151 y asimiladas, extendiéndolos a las del 143. Sólo cabe, por tanto, recapitular concluyendo que el balance es positivo para la consolidación y perfeccionamiento del Estado de las Autonomías.
Quedan por responderle algunas preguntas que ha planteado, como si cabe un nuevo impulso autonómico para futuras legislaturas. Evidentemente, el proceso autonómico no cabe decir que tiene un cierre en un momento determinado, la negociación tiene que compaginarse bilateralmente con negociación de conjunto, como ha ocurrido en las del 143 para facilitar la valoración de los traspasos, y mientras haya títulos competenciales pendientes de cumplimiento en algún Estatuto de autonomía de alguna Comunidad Autónoma no se puede dar por concluido ni por cerrado el proceso autonómico y, en consecuencia, siempre será necesario un impulso. El tema que diferencia todavía los niveles competenciales de las Comunidades del 143 de las restantes es, evidentemente, el tema sanitario, y nada impide que las fuerzas políticas principales opten por un consenso que es, creo yo, imprescindible, y siempre lo ha sido, para el desarrollo del Estado de las autonomías en nuestro país que se alcance en la próxima legislatura y que permita a las Comunidades del 143 asumir el Insalud. Es una posibilidad que pienso que no hay que excluir, pero que, en definitiva, corresponderá adoptar a las principales fuerzas políticas.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias.
Tiene la palabra el señor Ríos.


El señor RIOS MARTINEZ: Señor Presidente, señorías, señor Ministro, la verdad es que hay dos cosas que le tengo que reconocer: una es que ha sido usted valiente y que inclusive ha marcado dos cosas que a nuestro Grupo le parecen positivas, dos reflexiones que significan algo diferente a quien entendió los pactos PSOE-PP, y por tanto la Ley Orgánica y la reforma de los Estatutos de Autonomía, como la ultimación del techo competencial, como la ultimación de lo que se podría hacer.
Usted ha sido valiente y viene a decir que si el acuerdo institucional se da, si el acuerdo político y social se da, por qué no abordar lo que todavía queda pendiente que no está recogido en los pactos.


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Hay que reconocer también, y usted lo sabe, que el tema educativo no era solamente el tema de universidad; antes de estar trabajando en el tema de universidad ustedes estuvieron tratando las competencias de educación compensatoria, todo lo que era educación de adultos, educación especial, toda una serie de actuaciones en educación que no eran muy importantes en cuanto al volumen, pero sí complejo en cuanto a la realidad a recibir.
Por tanto, tengo que aceptarle a usted que ese pronunciamiento por parte del Ministro del Gobierno del Estado facilita una nueva legislatura y un nuevo encuentro con los nuevos gobiernos en función de lo que sea la correlación de fuerzas.
La segunda aseveración que ha hecho --y no sé si la he tomado bien-- es que en cualquier proceso de ampliación competencial que se haya producido en el 151 --y usted ha hecho referencia a alguno--, se hace un ofrecimiento a las demás comunidades del 143 y ellas mismas empiezan a producir su discusión. Usted ha utilizado el tema del Senpa y ha dicho que, aunque hay dos comunidades que lo han recibido, está en fase de negociación en la mayoría de las comunidades autónomas, con acuerdo alcanzado, pero pendiente de ser formalizado por el pleno de la comisión Mixta en el caso de Aragón. Esta voluntad también es positiva, en tanto en cuanto que no se incrementará la diferencia en cuanto a derechos, cosa que yo creo que es importante, aunque todos aceptamos el punto de partida de que somos diferentes.
Permítame tres comentarios a lo que ha sido la valoración que usted hace, aunque es verdad que parte del reconocimiento de que no está cerrado o ultimado, de un proceso que usted decía que debe ser a dos. No es una voluntad del Gobierno. El Gobierno puede tener la voluntad de dar tal competencia en estas condiciones y la comunidad autónoma puede no aceptarlo.
Yo le pondría un ejemplo, que, además, viene recogido en el informe, como que está hecho y no es así. Me refiero a las competencias de Feve que no las tienen todas las comunidades porque, aun siendo competencias propias no las han aceptado por la valoración que había planteado el Gobierno central. Es verdad que debe ser a dos.
Usted ha hecho dos comentarios: uno, por falta de voluntad de la comunidad, y dos, por demandas --fíjese usted lo que ha dicho-- inaceptables. Inaceptables en este caso para el Gobierno central o un ministerio determinado. Es ahí donde yo he entrado al decirle que se ha transferido en muchos casos déficit público.
Usted ha dicho que en el caso de homologación de personal en algún servicio, en concreto el Inserso en la mayoría de las comunidades, nada más que la homologación del personal que ustedes transfieren va a significar un esfuerzo, por llamarle de alguna manera, presupuestario. Porque usted no va tener en un mismo centro de la tercera edad a señores que están pagadosde una manera y a señores que están pagados de otra, a centros que funcionan con un personal y centro que funcionan con otros, centros que dan un servicio y centros que dan otro.
Eso es lógico a la hora de gestionar.
Por lo que se refiere al tema de educación o de universidad, tiene que reconocer usted que tanto Inserso como universidad están lentos en el proceso de discusión. Puede darse un caso: imagínese usted que hoy hay comunidades que aceptan transferencias con una valoración de coste efectivo, aunque es discutible el tema de coste efectivo conforme se plantea, pero puede darse el caso que una comunidad (y usted ha dicho que se consolide el marco competencial), revise esos compromisos, si a la vuelta de un año o dos no se hace frente. La deuda histórica en comunidades en el tema de sanidad los ha puesto de relieve. Puede haber competencias transferidas a una comunidad que no le interesen y que ésta quiera correr el costo político de decir: en estas condiciones se las guarda usted. Por tanto, este proyecto va a tener una realidad dialéctica en el próximo futuro.
Yo le he planteado la voluntad del nuevo impulso centrada no solamente en el tema competencial, sino en el tema de realidad de comunidades. No es lo mismo el funcionamiento de un Parlamento hoy en el 151 que en el 143; no es igual, ni en períodos ordinarios, ni en dedicación ni en capacidad de iniciativa o de control. Por tanto, ésta es una necesidad institucional que también hay que abordar. Es decir, hay que estudiar lo que es el nuevo impulso autonómico para, de verdad, componer un estado de profundización autonómica o de proceso federal, no sólo con las comisiones sectoriales, que es verdad que se han puesto en marcha, no solamente con los acuerdos de cooperación que ustedes tienen o los convenios, incluso programa a programa, y tienen planes en concreto que van ya hasta el año 1996 o 1997, sino en la realidad de sentirse parte del conjunto del Estado de igual a igual con los demás, diferentes, le decía yo. Esto es algo que hay que abordar en esta legislatura y no se debe intentar aplazarlo.
Terminaría, señor Ministro, diciéndole que el informe que usted nos ha aportado es exhaustivo, pero creo que debe de ultimarse con lo definitivo, si es que alguna vez hay un corte definitivo, en cuanto al tema de los pactos. Una reflexión; el número de funcionarios transferidos para todas las comunidades del 143, con todas las competencias pactadas, es de 10.083; el número de los renegociados en este tiempo con las del 151, es de 12.000 funcionarios. Por eso, no es lo mismo tener las competencias de Educación y Sanidad en una comunidad que no tenerlas. A nivel presupuestario en la comunidad de la que yo vengo significaría pasar de 80.000 millones de presupuesto a 200.000, en un PIB de 1,3 billones de pesetas. No es lo mismo la capacidad de poder, la capacidad de deuda o de endeudamiento, la capacidad de financiación, o cómo podemos cubrir la necesidad de financiación. No es igual.


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Por tanto, yo diferenciaba competencias y poder real que se puede transferir. Esa reflexión es la que yo creo estamos necesitados de abordar y que la debemos abordar con total tranquilidad. Desde luego sí le puedo decir que esa realidad nosotros la planteamos desde el objetivo del encuentro institucional. No es posible abordarla desde otra realidad.
Fíjese con qué realidad se la digo yo, representante de una fuerza minoritaria, aunque generalizada en todas las comunidades. Por tanto, no intenta ir contra nada, sino a favor de una idea, de una nueva realidad de comunidades autónomas que nos haga iguales en derecho, diferentes en historia y en cultura. No voy a pedir diferencias en lengua o en una determinada vertiente, pero sí pido la capacidad de que mi comunidad, la Comunidad asturiana, o la Comunidad extremeña, decidan si quieren o no gestionar el Insalud, si quieren o no gestionar la educación, entendiendo todo el conjunto, para así poder decir que estamos de igual a igual en estas tres patas que debe tener la propia realidad del Estado.


Planteo el tema del fuerte proceso municipalizador. Ustedes deben abordar ese proceso o impulsarlo (el tema del tiempo es criminal siempre en un debate); ese nuevo proceso lo deben abordar comunidades que están en torno al 30 por ciento del poder frente a un 60 por ciento el Estado Central y un 15 por ciento del poder municipal, y de verdad asentarlas con autonomía financiera. No digo que no se hayan dado pasos en incremento de capacidad financiera, pero es precisa la autonomía financiera para que la autonomía del gasto no lleve a señores que van gastando sin saber de donde ingresan. Yo que gestiono una comunidad tengo que decir: quiero gastar y hacer esto, y además le planteo ingresar por este lado. Si usted decide los ingresos, la política de gasto es que yo gasto y detrás viene el Gobierno central, Papa Estado, que lo va a pagar.
Esa es la dinámica que yo creo se debe establecer de nuevo entre todas las comunidades, aceptando las diferencias que debamos tener.
Nada más, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ríos.
Señor ministro.


El señor MINISTRO PARA LAS ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Saavedra Acevedo): Gracias, Presidente.
Quiero agradecer al señor Ríos sus aportaciones, que comparto en gran medida.
Ha habido cuestiones planteadas con anterioridad que por razones de tiempo no he podido contestar, pero la municipalización o el municipalismo es un tema intentado en la legislatura anterior. Yo espero que cuando la FEMP elija a sus nuevos representantes, el próximo mes de octubre según tengo entendido, y las comunidades autónomas configuren sus nuevos gobiernos opten por desarrollar esa política de descentralización que reflejábamos en lo que d pacto local. En cuanto a las alusiones a los temas de financiación, en su primera intervención había hecho una especie de mezcla, hablando de pesetas y porcentajes, sin tener en cuenta que en el propio sistema de financiación hay tres comunidades con un régimen especial (País Vasco, Navarra y Canarias), en el sentido de que disponen de unos recursos propios que no tienen otras comunidades. Hay una fórmula polinómica muy compleja en la que hay que tener en cuenta población, superficie y otros factores, saldo migratorio (sabe usted perfectamente cuál es el sistema de financiación actual), y que, en función del nivel competencial, da unos porcentajes de cifras en pesetas por habitante puede llevar a confusión si no se matiza con las distintas situaciones en que se encuentra cada comunidad y los niveles de competencias que han asumido.
Por último, comparto el criterio de que el poder y la repercusión en número de funcionarios a traspasar se producirá cuando se alcance plenamente el tema educativo y si se opta en el futuro por el tema sanitario, es cuando tendrá lugar una aproximación real en el poder de Gobierno entre todas las comunidades, sin con ello borrar los hechos diferenciales que nuestra Constitución mantiene, algo tan fundamental como el proceso de igualdad de derechos.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro.
¿Grupos parlamentarios que deseen fijar su posición? (Pausa.) Por el Grupo Popular, tiene la palabra el señor Fernández Díaz.


El señor FERNANDEZ DIAZ: Gracias, señor Presidente.
Señor ministro, señorías, salgo a fijar la posición de mi grupo parlamentario en relación a la cuestión en la que nos sentimos especialmente próximos, puesto que somos corresponsables de los pactos autonómicos, no de su incumplimiento. Cuando negociábamos aquellos acuerdos, debatimos en el ámbito de nuestro partido si proponer o no una comisión de seguimiento, tema que ya existe desde los Pactos de la Moncloa y recordará el señor ministro que en aquel entonces el Partido Socialista no lo consideró oportuno. Son temas opinables. Por eso digo que nos sentimos absolutamente corresponsables de los acuerdos autonómi arrepentimos de haber colaborado a que fuera una realidad, esa realidad que después fue la Ley 9/1992, la reforma de los estatutos de autonomía y el proceso de traspaso de competencias correspondientes a los acuerdos económico-administrativos, que era la parte primera de los acuerdos autonómicos.


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A veces se tiende a menospreciar o a infravalorar la parte segunda que era el desarrollo del principio de cooperación, que creo es muy importante a efectos de que se generalice una cultura de cooperación entre las diferentes administraciones, en este caso las administraciones autonómicas y la Administración central, cultura y cooperación derivada de la Constitución, de acuerdo con la jurisprudencia que al respecto ha ido sentando el Tribunal Constitucional. Ese principio de cooperación obliga a que las diferentes administraciones colaboren entre sí en aras a conseguir un bien que ambas administraciones consideran importante, que es la consecución del desarrollo de las libertades que están recogidas en la Constitución, y el respeto al autogobierno que corresponde a cada una de las administraciones.
Hoy se ha hablado poco del desarrollo de ese principio de cooperación. Se han institucionalizado diferentes conferencias sectoriales que enton se han creado cinco conferencias sectoriales a raíz de los pactos autonómicos, pero hay algunas, señor Ministro, pendientes de institucionalización.
Estoy pensando en la conferencia sectorial de asuntos laborales. Se nos da como respuesta a la no institucionalización de esta conferencia el hecho de que está pendiente de transferencia la competencia y ejecución de legislación laboral. En todo caso, es evidente que hay suficientes competencias transferidas en el ámbito del Ministerio de Trabajo y Seguridad Social como para que esa conferencia ya funcionara. El Ministro de Trabajo y Seguridad Social, en comparecencias en la Comisión de Política Social y Empleo de este Congreso de los Diputados, indicó sería muy bueno que esa conferencia se hubiese institucionalizado como foro de encuentro de las administraciones autonómicas y de la Administración central (Ministerio de Trabajo y Seguridad Social y consejerías correspondientes de los gobiernos autonómicos), a la hora de reflexionar sobre temas de competencia común.
En todo caso, el desarrollo del principio de cooperación es uno de los mejores y más importantes logros derivados de los acuerdos autonómicos, aunque el que se hayan transferido títulos competenciales, primero por la vía de transferencia o delegación de competencias, al amparo de la Ley 9/1992, de acuerdo con el artículo 150.2 de la Constitución, es muy importante; y que, después, esos títulos competenciales vayan siendo transferidos de acuerdo con la realidad de que una vez reformados los estatutos de autonomía, el Gobierno no transfiere facultades correspondientes a materias de titularidad estatal por la vía de una encomienda de gestión a las comunidades autónomas, sino que esos títulos competenciales son propios de las comunidades autónomas, porque están reconocidos y recogidos en sus propios estatutos de autonomía, una vez efectuada la reforma de esos estatutos tras la aprobación de esa ley y tal y como estaba recogido en los acuerdos autonómicos.Todo es estadística, esa ciencia en virtud de la cual si yo tengo dos pollos y el señor ministro no tiene ninguno, cada uno tenemos un pollo. Es verdad que con los números se puede jugar de muchas maneras. Podíamos decir que del total de pactos estimados en principio, de conformidad con lo que fueron los acuerdos autonómicos y su traslación legal y estatutaria, cabría hablar, y así está reconocido en la Memoria que ha enviado el Gobierno, de 256 acuerdos, implementados a fecha 1.º de junio, 174; traspasos acordados a nivel de ponencia técnica y que no han sido elevados a la correspondiente comisión mixta, 48; y 34, que están en negociación.
Si hacemos un análisis estrictamente matemático cuantitativo, si se quiere estadístico, podríamos decir que está transferido aproximadamente el 50 por ciento. Creo que no sería un análisis riguroso, por cuanto hay cosas que no son cuantificables, por ejemplo, el desarrollo del principio de cooperación y, por otra parte, porque no todos los títulos competenciales son iguales.
Recuerdo bien que nosotros en aquella negociación (y cuando digo nosotros, me refiero a la parte negociadora del partido y del grupo parlamentario en cuyo nombre hablo en estos momentos, el Popular), consideramos que las joyas de la corona eran el Inserso, Educación y Universidades. Es evidente que cuantitativa y cualitativamente tienen un significado especial, y quizá no sea casualidad que vayan los más atrasados; comprendo que ahí hay responsabilidades de dos partes y también que, efectivamente en el ámbito de la educación pactamos un calendario distinto que iba más allá de la legislatura autonómica, porque se tenía que acomodar al desarrollo de la LOGSE. A ese fin, precisamente para garantizar un aterrizaje plano de la administración educativa del MEC en favor de la administración educativa naciente de las comunidades a medida que se desarrollara la LOGSE iban a recibir esas competencias en materia educativa, pactamos entre el Gobierno y el Partido Popular que se establecieran unos convenios entre el Ministerio de Educación y Ciencia y los gobiernos autonómicos, precisamente para facilitar esa transición.
Tengo que decir, señor ministro, y se lo digo porque usted, como Ministro de Administraciones Públicas, representa al Ministerio gestor del pacto autonómico, que el Ministerio de Educación y Ciencia, según nuestras noticias, está incumpliendo no la letra, pero sí el espíritu de esos convenios. Tengo aquí, por ejemplo, uno de ellos --los tengo todos, lógicamente-- y sé que los convenios que se han signado con las diez comunidades autónomas del 143 eran paralelos y que, además, respondían a esta finalidad recogida en la exposición de motivos de la Ley 9/1992 que, a su vez, recogía lo que fueron los textos de los acuerdos autonómicos al respecto.


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En la Junta de Castilla y León, pese a que en mayo del año pasado se firmó ese convenio entre el Ministro de Educación y Ciencia y el Presidente de la Junta de Castilla y León (cosa que justificaba perfectamente que, por ejemplo, a efectos de comienzo del curso educativo 1994-95 no se hubiera dado excesiva información), es lo cierto que desde esa fecha parecía razonable que se hubiera ido a una colaboración muy fructífera e intensa a efecto, sobre todo, de comienzo del curso escolar próximo 1995-96. Como estamos a tiempo, por eso se lo digo, señor ministro. No estamos, en absoluto, satisfechos. Yo no estoy legitimado para hablar en nombre de un Gobierno autonómico, pero sí le hablo en nombre del partido; no estamos satisfechos del nivel de cumplimeinto del Ministerio de Educación y Ciencia del espíritu y la letra de ese convenio, en lo que hace a la Junta de Castilla y León. Le podría hablar de otras comunidades hasta ahora gobernadas por el Partido Popular. No se le oculta a usted, señor ministro, que después de las elecciones autonómicas del 28 de mayo seguramente las comunidades gobernadas por el Partido Popular van a ser más y, en consecuencia, no sería bueno --no se lo digo en tono de amenaza, sino en tono de reflexión conjunta-- que se generalizara esa crítica, porque querría decir que habríamos fracasado al no conseguir lo que habíamos previsto cuando firmamos aquellos pactos autonómicos.
Por ejemplo, el Ministerio de Educación y Ciencia, en lo que hace referencia a Castilla y León, señor ministro, ha diseñado todo el próximo curso 1995-96 sin consultar para nada, insisto, sin consultar para nada a la Comunidad Autónoma de Castilla y León. Estoy convencido de que usted no conocía esto, porque seguro que hubiera actuado; sabemos de su talante y sabemos, además, que como ministro gestor de los pactos autonómicos --permítaseme la expresión--, como ministro competente en la materia, efectivamente tiene usted que excitar el celo de los ministr correspondientes para que cumplan con lo que dicen la Ley y que cumplan, además, con el espíritu de aquellos acuerdos autonómicos.
Por tanto, aprovecho este turno parlamentario, señor ministro, para decírselo, porque, repito, me consta que es generalizable a otras comunidades y de esta manera evitaremos que el próximo curso 1995-96 comience sin que muchas comunidades autónomas tengan conocimiento y sin que hayan podido participar en tareas que, sin duda, redundarían en beneficio de los alumnos de esas comunidades que es, en definitiva, lo que queremos todos.
He hecho un repaso sucinto, desde un punto de vista cuantitativo, de lo que ha sido el proceso de transferencia de competencias resultante de aquellos acuerdos autonómicos y del desarrollo del principio de cooperación. Del tema de educación, de Inserso y Universidades, efectivamente ya se han comenzado a transferir. Ha ido más lento, me consta, porque también ha habido responsabilidades que no serían imputables directamente al Gobierno.
Sí quiero decirle, señor ministro, que quizá sería el momento de comenzar a reflexionar en relación con un nuevo pacto autonómico, si somos conscientes de que algunos beneficios importantes ha conseguido el Estado autonómico español en virtud de aquellos acuerdos autonómicos.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Fernández Díaz, vaya concluyendo.


El señor FERNANDEZ DIAZ: Ya termino, señor Presidente.
Sí es cierto, y lo compartimos, que quizá no debemos poner puertas al campo. En virtud del principio dispositivo y el carácter abierto del artículo 149 de la Constitución y, en general, del Títul no es menos cierto que, como decía, para conseguir los objetivos que pretendíamos --y constan en la memoria de aquellos acuerdos autonómicos--, hemos de avanzar en el diseño y definitivo perfil de de las autonomías. Hemos avanzado en cohesión, integración, en homogeneización, en equiparación competencial de las comunidades del 143 en relación con las del 151. Ha llegado el momento, dicen ustedes, de hacer una lectura conjunta de los estatutos de las del 151, quizá también hacer una lectura conjunta del artículo 149.1 de la Constitución, mirando como positivo de la fotografía lo que sería después el negativo, el 150.2 de la Constitución, por ejemplo.
En relación con eso, quizás en ese nuevo eventual pacto autonómico que mi partido ha ofrecido, cabría hablar también de esas competencias del usted ha mencionado. Por cierto, competencias que nosotros reclamamos en su momento siempre y cuando, por supuesto, el Gobierno, previa a una eventual transferencia del Insalud a las comunidades del 143, sanearala deuda financiera, para no endos Si estamos pensando en una lectura conjunta de los estatutos del 151, hagamos también una lectura conjunta de los artículos 149 y 150.2 de la Constitución. Vayamos a hacer una lectura conjunta elementos constitutivos de una efectiva y eficaz corresponsabilidad fiscal en orden a diseñar un nuevo modelode financiación autonómica que se como hemos hecho por consenso el desarrollo competencial autonómico. Todo eso estaría, en definitiva, integrado en un pacto autonómico que nosotros hemos ofrecido y que --usted lo sabe señor ministro--, hasta ahora no ha tenido más que el silencio por respuesta desde el Gobierno y desde las fuerzas políticas que dan apoyo a este Gobierno.


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Confío, entre otras cosas, que la experiencia derivada del desarrollo de los pactos de 1992 y el nuevo mapa autonómico que ha surgido después del 28 de mayo, hagan reflexionar al Gobierno y acoja ahora positivamente la iniciativa del Partido Popular que como, en su momento, los pactos autonómicos de 1992, no tiene otro objetivo que colaborar lealmente al desarrollo del Título VIII de la Constitución y, en definitiva, colaborar a que sea una realidad eficaz --sentida como eficaz y positiva por todos los españoles-- el Estado autonómico que diseñó la Constitución de 1978.
Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Díaz.
El Pleno se reanudará mañana a las nueve de la mañana.
Se suspende la sesión.


Eran las siete y cincuenta minutos de la tarde.

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