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DS. Congreso de los Diputados, Pleno y Dip. Perm., núm. 82, de 22/06/1994
 


CORTES GENERALES DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS PLENO Y DIPUTACION PERMANENTE Año 1994 Núm. 82 V Legislatura PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. FELIX PONS IRAZAZABAL Sesión Plenaria núm. 81 celebrada el miércoles, 22 de junio de 1994

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ORDEN DEL DIA: --Preguntas (Página 4138)

Interpelaciones urgentes:

--Del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, sobre política de cooperación y ayuda al desarrollo con la República de Venezuela (número de expediente 172/000057) (Página 4157) --Del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, sobre la política general del Gobierno en materia de transportes, con especial detenimiento en el sector ferroviario, en relación con el Plan Estratégico de Renfe (número de expediente 172/000058) (Página 4167) (Continúa el orden del día en el «Diario de Sesiones» número 83, de 23 de junio de 1994.)

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SUMARIO

Se reanuda la sesión a las cuatro y cinco minutos de la tarde.


Preguntas (Página 4138)

Del Diputado don Diego López Garrido, del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, que formula al Gobierno: ¿Qué criterios políticos y personales tiene el Gobierno sobre el nombramiento del Presidente de la Comisión Europea? (Número de expediente 180/000521) (Página 4138)

Del Diputado don Carlos Dávila Sánchez, del Grupo Socialista, que formula al Gobierno: ¿Comparte el Ministerio de Asuntos Exteriores la preocupación existente en relación a que el Acuerdo de Asociación con Ucrania que se prepara para la próxima Cumbre Europea de Corfú, acaba siendo cauce de una subvención encubierta a los intereses de la industria nuclear? (Número de expediente 180/000528) (Página 4139)

Del Diputado don Alfonso Soriano Benítez de Lugo, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Por qué ha retirado el Gobierno de su tramitación parlamentaria el Acuerdo de Cooperación entre los Gobiernos de España, Francia, Marruecos, Portugal y la Comunidad Económica Europea para la protección de las costas y de las aguas del Atlántico del Nordeste contra la polución, firmado en Lisboa el 17 de octubre de 1990? (Número de expediente 180/000569) (Página 4140)

Del Diputado don Adán Martín Menis, del Grupo Parlamentario de Coalición Canaria, que formula al Excmo. Sr. Ministro de Economía, y Hacienda: ¿Se han modificado o se están negociando unas nuevas condiciones de los contratos de Tabacalera con las multinacionales del tabaco presentes en Canarias, de forma que, ahora o en el futuro, esos cambios tengan significativas repercusiones en el empleo que mantienen en las Islas? (Número de expediente 180/000550) (Página 4141)

Del Diputado don Jesús Caldera Sánchez-Capitán, del Grupo Socialista, que formula al Gobierno: ¿De qué modo y a través de qué programas tiene previsto contribuir el Ministerio de Economía, y Hacienda al desarrollo de la ciudad de Béjar y su comarca? (Número de expediente 180/000552) (Página 4142)

Del Diputado don Josep Pau i Pernau, del Grupo Socialista, que formula al Gobierno: ¿En qué fase se encuentra el proyecto de implantación de un sistema de módulos que modifique el actual sistema de tributación de los agricultores? (Número de expediente 180/000557) (Página 4143)

Del Diputado don Alfonso Perales Pizarro, del Grupo Socialista, que formula al Gobierno: ¿Qué medidas piensa adoptar el Gobierno para impedir exportaciones cárnicas fraudulentas a países del Tercer Mundo? (Número de expediente 180/000555) (Página 4144)

De la Diputada doña María Isabel Rodríguez Calvo, del Grupo Socialista, que formula al Gobierno: ¿Tiene previsto el Ministerio de Sanidad y Consumo algún sistema para compensar los gastos ocasionados a los Ayuntamientos, derivados del mantenimiento y conservación de los consultorios municipales? (Número de expediente 180/000561) (Página 4145)

De la Diputada doña Rosa Aguilar Rivero, del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, que formula al Gobierno: ¿Son ciertas las afirmaciones realizadas por el señor Roldán a través del texto manuscrito y publicadas por un medio de comunicación, en relación con el inadecuado uso y destino de fondos públicos por Altos Cargos de la Administración? (Número de expediente 180/000584) (Página 4145)

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De la Diputada doña Pilar Rahola i Martínez, del Grupo Mixto, que formula al Gobierno: ¿Puede asegurar con rotundidad el Gobierno que no tuvo ningún conocimiento del envío, por parte de Luis Roldán, de una carta dirigida al Presidente del Gobierno antes de la huida del ex Director General de la Guardia Civil, en la cual, presumiblemente, Roldán le informaba sobre corrupción en el Ministerio del Interior? (Número de expediente 180/000565) (Página 4146)

De la Diputada doña Pilar Rahola i Martínez, del Grupo Mixto, que formula al Gobierno: ¿Qué criterios han motivado la remodelación de la cúpula policial emprendida por el Ministro Belloch y que ha implicado, de momento, la destitución del Subdirector General operativo de la Policía, Agustín Linares y qué implicaciones tiene con el escándalo Luis Roldán? (Número de expediente 180/000566) (Página 4148)

Del Diputado don Luis Ramallo García, del Grupo Parlamentario Popular, que formula al Gobierno: ¿Niega el Gobierno que algún alto cargo del Ministerio del Interior recibió cantidad alguna con cargo a la partida de Fondos Reservados para fines distintos de los que legalmente son propios a dichos Fondos? (Número de expediente 180/000582) (Página 4149)

Del Diputado don Federico Trillo-Figueroa Martínez-Conde, del Grupo Parlamentario Popular, que formula al Gobierno: ¿Por qué razones el Gobierno acordó el nombramiento de don Eligio Hernández como Fiscal General del Estado, cuya ilegalidad era manifiesta? (Número de expediente 180/000583) (Página 4151)

De la Diputada doña Blanca Fernández-Capel Baños, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Cuál es el grado de cumplimiento de los acuerdos adoptados por el Consejo de Universidades para la Selectividad del curso 93-94? (Número de expediente 180/000578) (Página 4152)

Del Diputado don José María Michavila Núñez, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿A qué se debe que el Ministro de la Presidencia desmienta a la Ministra de Asuntos Sociales que dijo en el Pleno del Congreso que el Informe del año Internacional de la Familia estaba terminado? (Número de expediente 180/000567) (Página 4153)

Del Diputado don Manuel Núñez Pérez, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Por qué causas se desmoronó el Canal de los Payuelos a los 12 días de su inauguración? (Número de expediente 180/000570) (Página 4154)

Del Diputado don Miguel Angel Cortés Martín, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula a la Excma.
Sra. Ministra de Cultura: ¿Con qué criterios otorga el Ministerio de Cultura las subvenciones a la cinematografía española? (Número de expediente 180/000572) (Página 4155)

Interpelaciones urgentes (Página 4157)

Del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, sobre política de cooperación y ayuda al desarrollo con la República de Venezuela (Página 4157)

El señor Hernando Fraile defiende la interpelación del Grupo Popular. Expone que el día 10 de marzo de 1989 el Consejo de Ministros autorizaba la concesión de un crédito FAD de 50 millones de dólares al Gobierno de Venezuela, presidido en aquel momento por don Carlos Andrés Pérez, para la adquisición de azúcar. Este crédito tenía un interés del 5 por ciento y era a devolver en dos años. Añade que la operación prevista inicialmente consistía en la venta de 350.000 toneladas de azúcar, siendo adjudicataria la empresa pública Focoex, presidida por don José Calvillo. El suministro se tendría que realizar entre los meses de abril a octubre de ese año y el importe total de la operación ascendería a 133 millones de dólares, algo más de

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15.000 millones de pesetas, siendo defendida la concesión de esas ayudas por el señor Solchaga, en el Senado, el 14 de marzo de 1989.
Agrega que ese crédito, según manifestó recientemente en el Congreso el Secretario de Estado de Comercio Exterior, fue concedido por razones de urgencia tras los sucesos que se iniciaron el 27 de febrero de 1989 conocidos por el caracazo.
Por otra parte, el Ministro de Comercio y Turismo informaba recientemente que las autoridades venezolanas solicitaron urgente ayuda a España a través de una operación de emergencia de suministro de azúcar, afirmando que el Tribunal de Cuentas hacía constancia expresa de la excepcionalidad del crédito y de la situación que lo justificaba.
Señala seguidamente el interpelante que, a su juicio, ninguna de estas razones era cierta, y en cuanto a la urgencia del crédito y al hecho de que el desabastecimiento de azúcar en Venezuela tuvieron su origen en el caracazo tampoco es una razón que responda a la realidad. En su opinión, en esta operación se ha mentido al Parlamento y al Tribunal de Cuentas, se ha incumplido la legalidad vigente y cree, además, que el crédito sirvió para financiar un auténtico pelotazo basado en los sobreprecios y en las comisiones que se pagaban.
Afirma que la operación en realidad no se inicia a raíz del caracazo sino que se llevaba fraguando por parte de la empresa pública Focoex desde hacía más de un año, aceptándose finalmente el 11 de abril de 1989 el contrato con Focoex por un importe total de 14.478 millones de pesetas. Destaca que la operación fue denunciada por varios parlamentairos venezolanos, al asegurar que había existido un elevado sobreprecio, lo que llevó a la creación de una comisión parlamentaria de investigación en cuyo informe se denunciaron diversas irregularidades referidas a la ejecución y aprobación de la operación. También el Grupo Popular pidió aquí, en su día, que se investigara el asunto, recibiendo la callada por respuesta.
Por otra parte, el azúcar exportado no fue español más que en un 3,5 por ciento, a pesar de que las campañas azucareras de los años 1988 y 1989 fueron excedentarias en nuestro país.
Reitera que la operación constituiría un auténtico pelotazo debido a los precios de compra y venta del azúcar, hasta el punto de que la diferencia podría haber supuesto unos ingresos extraordinarios totales, además de lo que se consideran beneficios normales, que oscilarían entre los 1.700 y los 3.500 millones de pesetas. Menciona también la intervención del señor Sarasola por parte de España en esta operación, desconociendo en representación de qué o de quién intervenía en la operación y el pago de comisiones por importe de entre 900 y 1.600 millones, independientemente de otras elevadas cantidades pagadas por Focoex, concluyendo que la operación y las irregularidades denunciadas han traído graves consecuencias para nuestro comercio exterior con Venezuela, hasta el punto de producirse una importante caída de nuestras exportaciones a aquella nación en esos años al haber sufrido nuestra imagen comercial en aquel país un grave desprestigio.
Concluye el señor Hernando señalando que han presentado la interpelación para que el señor Ministro responda y resuelva algunas dudas, debiendo contestar hoy por qué el Gobierno ha mentido al Parlamento y al propio Tribunal de Cuentas alegando que los sucesos conocidos como el caracazo fueron la causa de la concesión de los FAD, cuando en realidad la operación se venía preparando desde hacía más de un año, y por qué, si la situación era de emergencia, no se recurrió a las ayudas alimentarias, que es el mecanismo que el Gobierno español tiene para solucionar problemas de desabastecimiento alimentario.
Asimismo debe aclarar por qué razones se concedió un crédito FAD incumpliendo la normativa nacional e internacional que regula la concesión de esos créditos y por qué Focoex no recurrió para esa operación al mercado nacional para suministrar el azúcar, cuando España en esos años había tenido campañas excedentarias. Igualmente debe informarse sobre qué comisiones fueron pagadas en esta operación y quiénes fueron los beneficiarios, si la operación pudo servir para financiar gastos de la campaña electoral de Carlos Andrés Pérez y por qué el señor Ministro se ha negado a facilitar a la Cámara el expediente completo de la operación, a pesar de que se ha rebasado ya el plazo que marca el Reglamento del Congreso.
En nombre del Gobierno contesta el señor Ministro de Comercio y Turismo (Gómez-Navarro Navarrete.) Comienza expresando su creencia de que la intervención del señor Diputado es extraordinariamente demagógica y que en ella se mezclan verdades, medias verdades y falsedades, de las que se sacan deducciones extraordinariamente poco correctas. Como ha dicho cosas absolutamente ciertas y cosas que no lo son, es necesario ciertamente explicar el conjunto de la operación.
Señala que es verdad que la empresa Focoex durante 1988 intentó entrar en el mercado venezolano del azúcar, una verdad que jamás ha puesto nadie en duda. También es cierto que no lo consiguió a lo largo de 1988, a pesar de los intentos realizados, por lo que no es cierto que la operación, como está explicando, se empezase en el año 1988. Señala que se trata de una operación que comienza a partir del caracazo, ya que dada la magnitud

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del problema alimentario el Gobierno venezolano se dirigió a varios países europeos solicitando ayuda urgente, tanto en facilidades financieras puras como en abastecimiento financiero a largo plazo. Por parte de España, Focoex fue la encargada de seleccionar una gran cantidad de productos básicos con los que hacer frente a esa situación, optando las autoridades venezolanas por solicitar de España una operación de emergencia sólo en azúcar, ya que su déficit era muy cuantioso y la carencia de ese producto muy sensible para la población.
Explica pormenorizadamente las cuestiones llevadas a cabo hasta la firma de la operación y los debates que se producen en Venezuela como consecuencia de la misma, instrumentados desde el punto de vista económico por los suministradores de Venezuela en materia de azúcar y desde el punto de vista político por la oposición al Presidente Carlos Andrés Pérez.
Todo ello genera una serie de actuaciones de los organismos competentes venezolanos, que concluyen afirmando que no ha existido sobreprecio, por lo que los términos utilizados, como pelotazo u otros por el estilo, no tienen ninguna justificación al no haberse producido desde el punto de vista venezolano, y mucho menos desde el español, donde la operación está ajustada a la ley, no incumpliéndola en ninguno de sus aspectos.
Rechaza, por último, que se haya mentido al Parlamento, manifestando que personalmente no ha intervenido en esta Cámara para hablar de este tema. Afirma que no puede hablarse de sobreprecio y comisiones porque el propio informe de los organismos competentes venezolanos, que tienen los señores Diputados a su disposición, lo niega expresamente.
Respecto al señor Sarasola nada tiene que decir, ya que los negocios el señor Sarasola son responsabilidad de él y lo único que sí tiene que decir es que el señor Sarasola no cobró comisiones por parte de ninguna institución española ni de Focoex en esta operación.
Replica el señor Hernando Fraile, duplicando el señor Ministro de Comercio y Turismo.
Para fijación de posiciones intervienen los señores Sedó i Marsal, del Grupo Catalán (Convergència i Unió), y Vázquez Romero, de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya.


Del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, sobre la política general del Gobierno en materia de transporte, con especial detenimiento en el sector ferroviario, en relación con el Plan Estratégico de Renfe (Página 4167)

El señor Ríos Martínez defiende la interpelación del Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, manifestando que el objetivo de la misma es conocer la política general del Gobierno en relación al Plan Estratégico de Renfe y los efectos de ese plan sobre la concentración de inversiones, así como en la política de personal y los posibles excedentes de personal de la empresa, la creación de empresas filiales, la supresión de servicios, desmontándose los de mantenimiento de material de la propia empresa, y, por último si se va a funcionar con criterios de empresa privada para recuperar la eficacia y la eficiencia.
Se extiende en la exposición al señor Ministro de numerosas consideraciones en torno a los puntos anteriormente enunciados, esperando recibir aclaración suficiente sobre el particular.
En nombre del Gobierno contesta el señor Ministro de Obras Públicas, Transportes y Medio Ambiente (Borrell Fontelles), afirmando que el ferrocarril es un medio de transporte idóneo para ciertas funciones y totalmente inadaptado para otras, un medio de alta capacidad pensado para atender altos índices de demanda, movilidad y concentración desde una óptica intermodal en función de la adecuación de los distintos modos de transporte que demandan los ciudadanos. Desde este punto de vista, Renfe es una empresa de servicios de transporte por ferrocarril que en el marco de la legislación vigente nacional y comunitaria compite con otros medios y debe ser gestionada en equilibrio económico en función de lo dispuesto por las directivas comunitarias, que obligan a alcanzar este equilibrio económico en todas las actividades definidas como no subvencionables. Agrega que, además de los criterios de rentabilidad económica, es muy importante tener en cuenta la rentabilidad social del ferrocarril y concluye fijando la posición del Ministerio en relación con algunas de las cuestiones planteadas por el interpelante.
Para fijación de posiciones intervienen los señores Sedó y Marsal, del Grupo Catalán (Convergència i Unió), y Camisón Asensio, del Grupo Popular.
Se suspende la sesión a las siete y veinticinco minutos de la tarde.


Se reanuda la sesión a las cuatro y cinco minutos de la tarde.


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PREGUNTAS:

--DEL DIPUTADO DON DIEGO LOPEZ GARRIDO, DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER CATALUNYA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE CRITERIOS POLITICOS Y PERSONALES TIENE EL GOBIERNO SOBRE EL NOMBRAMIENTO DEL PRESIDENTE DE LA COMISION EUROPEA? (Número de expediente 180/000521)

El señor PRESIDENTE: Se reanuda la sesión.
Punto IV del orden del día: Preguntas.
Pregunta número 7, del señor López Garrido, que tiene la palabra.


El señor LOPEZ GARRIDO: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, este fin de semana la Cumbre de Jefes de Estado y de Gobierno de la Unión Europea va a tener como tema estrella o central, sin duda, la propuesta de nombramiento de Presidente de la Comisión Europea.
Como usted sabe mejor que nadie, la Presidencia de la Comisión Europea se ha convertido en un cargo que da la impronta a la construcción europea; que ejerce la enorme capacidad de iniciativa que tiene la Comisión; que es la imagen de Europa, en muchas ocasiones; que puede defender los intereses de los países menos desarrollados, o podría hacer lo contrario, y que va a adquirir más importancia con la ampliación de la Comunidad, en cuanto al gobierno de la Unión Europea, y con la reforma prefigurada del Tratado de la Unión Europea.
Sin embargo, esta importancia de la Presidencia de la Comisión contrasta con un desarrollo de las negociaciones previas a su nombramiento, extremadamente alejado de la opinión pública, y, desde luego, que no colabora en nada al acercamiento de la Unión Europea con los ciudadanos y ciudadanas. Ha habido una confusión sobre las personas. Hasta hace una semana, sorprendentemente, no había ni siquiera una candidatura formal de quien se considera que tiene más posibilidades de ser Presidente de la Comisión. Ha habido una opacidad sobre los criterios, compartida también por el Gobierno español. No sabemos en este momento qué criterios políticos tiene el Gobierno español, en cuanto a quién debe ocupar ese puesto.
Tiene todas las características, por tanto, de una negociación un tanto palaciega y personalista, muy alejada de lo que debería ser un nombramiento tan importante como este de cara, como digo, a la opinión pública.
Nuestro Grupo mantiene que los criterios para el nombramiento de Presidente de la Comisión deberían recaer en una persona que crea en la construcción europea, que crea que debe tener una cohesión económica y social como centro fundamental de esa construcción, que pudiera decir, como dijo ayer Jacques Delors, que el neoliberalismo puro y duro de algunos Ministros de la Unión Europea amenaza la lucha contra el paro. Una persona que crea en la democratización de la Unión Europea, de la defensa de los derechos humanos y de la lucha contra la xenofobia. Una persona que defienda el consenso en la construcción europea y los intereses de quienes más lo necesitan en su desarrollo económico, de los sectores sociales, de los territorios que más necesitan de infraestructuras de desarrollo en la construcción europea.
Nosotros queremos preguntarle si esos son los criterios que comparte el Gobierno en la negociación de este fin de semana...


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor López Garrido.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES (Solana Madariaga): Muchas gracias, señor Presidente.
Coincido con una parte de las afirmaciones del señor Diputado, aunque hay otra que no. Como S.S. ha dicho bien, lo que se va a hacer el fin de semana es una propuesta. Una propuesta, como sabe S.S., tiene que pasar por una cuasi investidura parlamentaria en el Parlamento Europeo.
Creo que el Gobierno español es uno de los pocos que ha hecho público cuál sería su candidato ideal. El candidato ideal tiene unas características que son compartidas, de acuerdo con las afirmaciones que ha hecho S.S., por el Gobierno español.
En este momento solamente hay tres candidatos: el antiguo primer Ministro de Holanda, el actual primer Ministro de Bélgica y el Comisario británico señor Brittan. De este trío el Gobierno español en primera hipótesis va a apoyar al ex primer Ministro de Holanda, señor Lubbers, pero va a ir con la mente abierta para intentar buscar algo que nos parece muy importante, que S.S. compartirá, que es tratar de encontrar un consenso para que ese candidato tenga el máximo apoyo posible de los Gobiernos. Ciertamente, a ese candidato le corresponderá después pasar la investidura.
Los tres candidatos que se han presentado hasta este momento son buenos, pueden llevar a cabo esa obligación, que S.S. ha descrito, con dignidad, con empeño, con entusiasmo, en las líneas que S.S. aporta para la construcción europea y que yo comparto. Esa es la posición del Gobierno español. En ningún caso es una posición oscurantista, sino, al contrario, creo que es de las pocas posturas que han sido claras. Esa es la que vamos a mantener en primera instancia, pero sabiendo que todos los candidatos potenciales que están en este momento en juego son positivos, y que lo más importante es que ese candidato salga con el máximo consenso

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posible para que tenga los apoyos necesarios para ese impulso que necesita la Unión Europea en este momento, que S.S. ha descrito bien. Un momento difícil, un momento que tiene en el horizonte muy próximo la Conferencia intergubernamental de 1996, una potencial ampliación ulterior, antes de que acabe el siglo; por lo tanto, una modificación importante en la propia configuración europea. Que esa persona tenga las ideas claras y la voluntad firme de llevar adelante esas propuestas es lo más importante que todos tenemos que intentar conseguir.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON CARLOS DAVILA SANCHEZ, DEL GRUPO SOCIALISTA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿COMPARTE EL MINISTERIO DE ASUNTOS EXTERIORES LA PREOCUPACION EXISTENTE EN RELACION A QUE EL ACUERDO DE ASOCIACION CON UCRANIA QUE SE PREPARA PARA LA PROXIMA CUMBRE EUROPEA DE CORFU ACABA SIENDO CAUCE DE UNA SUBVENCION ENCUBIERTA A LOS INTERESES DE LA INDUSTRIA NUCLEAR? (Número de expediente 180/000528)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 8, del señor Dávila Sánchez.


El señor DAVILA SANCHEZ: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro de Asuntos Exteriores, mi pregunta tiene por objeto trasladarle una preocupación existente en medios en que por razones políticas o profesionales se viene siguiendo atentamente la política energética europea.
Parece ser que en la Cumbre Europea de Corfú, de pasado mañana, pudieran adoptarse importantes decisiones en relación con el complejo electronuclear ucraniano de Chernobyl, en las proximidades de Kiev. Señor ministro, es evidente para todos la conveniencia, que empieza a convertirse ya en necesidad, de que dejen de funcionar las dos centrales nucleares supervivientes a la catástrofe de Chernobyl de 1986. Pero también es evidente, al menos para los expertos energéticos, que la clausura de estas nucleares se podrá realizar sólo, salvo que se quiera provocar un colapso económico de Ucrania, cuando se disponga de las plantas de generación eléctrica que vengan a sustituir los megavatios/hora que en estos momentos son producidos por los dos reactores que aún funcionan en Chernobyl.
Desde hace varios años, señor Ministro, y desde criterios estrictamente económicos y de tecnología nuclear, se ha venido proponiendo que la sustitución en Chernobyl se realice con centrales eléctricas basadas en turbinas de gas natural de ciclo combinado. Y esto, no sólo por razones económicas y de disponibilidad del gas siberiano, sino, sobre todo, especialmente porque esta es la tecnología que permitiría hacer la necesaria sustitución en el más corto plazo: menos de la mitad de tiempo que con cualquier otra.
La sorpresa y la preocupación surgen cuando se conoce que el proyecto que la Unión Europea está dispuesto a asumir, financiándolo con bastante más de 5.000 millones de ecus, implica la construcción de dos centrales nucleares. La falta de lógica económica y energética que supone esta decisión no facilita la superación de la fundada sospecha de que en este proyecto comunitario Chernobyl no es más que un razonable y oportuno pretexto.
Señor Ministro, nos encantaría que estuviese en condiciones de poder disipar nuestros temores de que estamos en presencia de la, no sé si injustificable o, desde luego hasta ahora, no justificada operación de apoyo financiero que viene demandando angustiosamente desde hace muchos años el sector de industrias nucleares, tanto ruso, como francés y alemán.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Dávila.
Tiene la palabra el señor Ministro de Asuntos Exteriores.


El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES (Solana Madariaga): Gracias, señor Presidente. Trataré de disipar las preocupaciones de S.S..
Ciertamente, cerrar Chernobyl, sobre todo los grupos uno y tres, ya que el grupo dos no está en operación, es un objetivo fundamental de cualquier persona con sentido común en Europa.
Es lo que vamos a intentar hacer: cerrar Chernobyl, los grupos uno y tres que corresponden a mil megavatios cada uno.
¿Qué hay que hacer para dar suficiente energía a Ucrania? Como sabe S.S., un 70 por ciento, por no decirle otra, de energía eléctrica de Kiev, la capital de Ucrania, estaba ligada a la central de Chernobyl. Por lo tanto, hay que poner en marcha otras centrales nucleares que sean capaces de sustituir aproximadamente dos mil o tres mil megavatios. Es cierto que en Ucrania hay un exceso de energía de capacidad instalada, desde el punto de vista del consumo de energía eléctrica, porque se dilapida mucho. En cualquier caso, los tres grupos de mil megavatios que se quieren poner en marcha son de tecnología rusa, la tecnología VVER. En ningún caso van a estar ligados a la industria nuclear europea fuera de Rusia.
Son tres grupos de tecnología rusa.
Lo que sí va a haber por parte de países tales como España, Gran Bretaña y Francia es la cooperación en la cobertura de sarcófago, es decir la cobertura de la seguridad. En eso sí vamos a trabajar a través del programa Tacis, y lo van a hacer también empresas españolas,

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francesas y británicas. Pero, insisto, en la tecnología de seguridad. Eso va a importar aproximadamente una cantidad que alcanza los 1.850 mecus de la Comunidad Europea. Otra cosa será el resto hasta los cinco mil o lo que sea necesario hasta el final, que no se conoce todavía, que seguramente será tratado en la Cumbre del G-7 que tendrá lugar en Nápoles, no dentro de muchos días.
Ese es el planteamiento que tiene la Unión Europea. Creo que es un planteamiento correcto porque, sin duda ninguna, el parar los dos grupos de Chernobyl, sobre todo el grupo uno y el grupo dos de mil megavatios cada uno, creo que es importante para la seguridad nuclear, no sólo de los ciudadanos de Ucrania, sino de todos los de la Unión Europea.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON ALFONSO SORIANO BENITEZ DE LUGO, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿POR QUE HA RETIRADO EL GOBIERNO DE SU TRAMITACION PARLAMENTARIA EL ACUERDO DE COOPERACION ENTRE LOS GOBIERNOS DE ESPAÑA, FRANCIA, MARRUECOS, PORTUGAL Y LA COMUNIDAD ECONOMICA EUROPEA PARA LA PROTECCION DE LAS COSTAS Y DE LAS AGUAS DEL ATLANTICO DEL NORDESTE CONTRA LA POLUCION, FIRMADO EN LISBOA EL 17 DE OCTUBRE DE 1990? (Número de expediente 180/000569)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 28 del señor Soriano Benítez de Lugo, que tiene la palabra.


El señor SORIANO BENITEZ DE LUGO: El Consejo de Ministros, en su reunión del pasado 20 de mayo, adoptó el acuerdo de retirar de esta Cámara, al amparo de lo dispuesto en el artículo 128 del Reglamento, el Acuerdo de cooperación entre los Gobiernos de España, Francia, Marruecos, Portugal y la Comunidad Económica Europea, para la protección de las costas y de las aguas del atlántico nordeste contra la polución. Señor Ministro, ¿qué razones han aconsejado al Gobierno retirar este tratado del Congreso de los Diputados? Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Soriano.
El señor Ministro tiene la palabra.


El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES (Solana Madariaga): Muchas gracias, señor Presidente.
La razón por la cual el Gobierno lo ha retirado es porque algunos Grupos Parlamentarios, el Grupo Canario y en segunda instancia el Grupo que S.S. representa, han podido entender que el artículo 3.c) del correspondiente tratado podría ser mal interpretado. No es esa la posición del Gobierno, que cree que es claramente interpretable en la dirección de defensa de los intereses de España. No obstante, vamos a intentar perfeccionar ese tratado para que no haya ninguna duda por parte de los dos grupos que han planteado cuestiones al respecto.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
El señor Soriano tiene la palabra.


El señor SORIANO BENITEZ DE LUGO: Señor Ministro, entiendo, del tenor literal de sus palabras, que el tratado va a ser renegociado, digámoslo claramente, porque de lo que no cabe la menor duda es que el ámbito de aplicación del tratado excluye categóricamente a las Islas Canarias de este convenio. Esto es así hasta el punto de que el Grupo Popular pidió la comparecencia del señor Ministro, o en su defecto del Secretario de Estado competente, para que explicaran el alcance de este olvido totalmente injustificable, y el Secretario de Estado de Cooperación la verdad es que no supo dar explicación alguna sobre esta circunstancia.
La realidad es que el tratado especifica con toda clase de detalles los límites del norte, del este, pero al llegar al límite sur del tratado habla de las aguas dependientes de la soberanía o de la jurisdicción del Reino de Marruecos; y como a su vez el artículo 3 se encabeza diciendo que la zona de aplicación del presente acuerdo es la región del atlántico nordeste, definida por el límite exterior de las zonas económicas exclusivas de cada uno de los Estados contratantes, es obvio y evidente que el Gobierno se ha olvidado de las Islas Canarias en la firma de este tratado.
El asunto consideramos que es grave y, aunque el señor Ministro no lo ha dicho claramente, exige renegociar este convenio. Es preciso decirle al Ministro, por si no lo sabía, que es la primera vez que tengamos noticia, desde el año 1977 que el Gobierno se ve obligado a retirar de esta Cámara un tratado internacional. Este olvido respecto del límite sur de las Islas Canarias pone de manifiesto --y lo digo sin acritud, señor Ministro-- el entreguismo que hay en los contenciosos con Marruecos en los que están involucradas las Islas Canarias, puestos de relieve en múltiples asuntos, como puede ser el tomate, con los precios de referencia, y los períodos de contingentes que están inundando Europa con la competencia del tomate marroquí. Lo que quiero poner de manifiesto es que una vez más el Gobierno...


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Soriano.
El señor Ministro tiene la palabra.


El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES (Solana Madariaga): Gracias, señor Presidente.


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El tratado del que estamos hablando y trae causa su pregunta, a mi juicio tiene poco que ver con el tomate. Su señoría por alguna razón saca el tomate a colación, pero no veo la relación que puede existir entre lo uno y lo otro. Le puedo decir con toda claridad que la posición del Gobierno es que este tratado es perfectamente defendible y defiende todos los intereses, defiende los intereses de España.
Su señoría ha citado el artículo 3.c). Le ruego que lea este artículo en el contexto de la parte primera del artículo 3 en todo su conjunto y del artículo 11. Su señoría seguramente saque una interpretación jurídica un poco más escasa de la que tienen los servicios de la Administración del Estado. Le ruego que lea el artículo 11 con detenimiento, que trae causa de una ley de 1978, que define con toda perfección la zona de exclusión económica de España.
Por tanto, no es que el Gobierno español en este momento crea que el acuerdo no satisface la defensa de los derechos de Canarias y los intereses generales de España; lo que es cierto es que en aras del buen diálogo y de la buena comprensión con su Grupo Parlamentario, con cuyo portavoz tuve ocasión de hablar en privado seriamente, llegamos al acuerdo con el Grupo Canario de que quizás fuera necesario, fuera positivo o fuera mejor, en aras de un buen entendimiento entre todos, tratar de renegociar este tratado, pero en ningún caso porque haya razón que ponga en duda la vigencia perfecta y la defensa de los intereses de España. A SS.SS. les parece que a lo mejor no es así y el Gobierno, en aras de tratar de encontrar el máximo de consenso posible, lo va a hacer. El Gobierno y sus servicios jurídicos entienden que este tratado defiende perfectamente en todos sus extremos los intereses de España.
Vuelvo a isistir a S.S. que lea con precisión los artículos 3.c) y 11 y, en cualquier caso, traer a colación las flores cortadas y el tomate me parece una ligereza por su parte.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON ADAN MARTIN MENIS, DEL GRUPO PARLAMENTARIO DE COALICION CANARIA, QUE FORMULA AL SEÑOR MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA: ¿SE HAN MODIFICADO O SE ESTAN NEGOCIANDO UNAS NUEVAS CONDICIONES DE LOS CONTRATOS DE TABACALERA CON LAS MULTINACIONALES DEL TABACO PRESENTES EN CANARIAS, DE FORMA QUE, AHORA O EN EL FUTURO, ESOS CAMBIOS TENGAN SIGNIFICATIVAS REPERCUSIONES EN EL EMPLEO QUE MANTIENEN EN LAS ISLAS? (Número de expediente 180/000550)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 9, del señor Martín Menis, que tiene la palabra para formularla.
El señor MARTIN MENIS: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, ¿se han modificado o se está en negociaciones para unas nuevas condiciones de los contratos de Tabacalera con las multinacionales del tabaco presentes en Canarias, de forma que, ahora o en el futuro, estos cambios tengan significativas repercusiones en el empleo que mantienen en las islas?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Martín.
El señor Ministro tiene la palabra.


El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Muchas gracias, señor Presidente.
Señorías, cuando entramos en la Comunidad Europea como consecuencia de la aplicacin de la normativa vigente, era imprescindible que Tabacalera revisara los diferentes acuerdos que tenía con multinacionales del tabaco. En ese sentido, se negoció con Reynolds, propietaria de Winston y Camel, se negoció con BAT, propietaria de marcas como Lucky Strike, y actualmente se está negociando con Philips Morris con vistas a la reforma de los contratos de Marlboro y de Chesterfield.
La posición de Tabacalera ha sido siempre la misma: intentar conseguir que ese tipo de productos se elabore en nuestro país al objeto, evidentemente, de mantener al máximo la actividad económica en el mismo. Es verdad que siempre en toda negociación se plantean tomas y dacas a los que al final hay que acceder, tomando en consideración todos los elementos de interés en la misma. En este momento se está negociando con Philips Morris, todavía no hay resultados previsibles y, por tanto, no puedo hacer ninguna afirmación respecto a la pregunta que S.S. me plantea, aunque sí le puedo decir que el interés de Tabacalera, como el del Gobierno, es mantener al máximo el empleo en toda la actividad productiva.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
El señor Martín tiene la palabra.


El señor MARTIN MENIS: Señor Ministro, esa política, para que este tipo de productos se elabore en nuestro país, tiene que contemplar que se continúen elaborando en las comunidades autónomas donde se están produciendo. La historia de Tabacalera en Canarias es triste y es muy larga, no es cuestión de contarlo. Recientemente cerró dos de sus plantas en Canarias, la que provenía de Rumbo y de Tabacos Alvaro, fabricando de forma alternativa, para lavarse la cara, un hotel, cambiando totalmente de política. Nos preocupa que se siga con esa política con las tres plantas que quedan en Canarias, las dos de las multinacionales que trabajan bajo licencia, o la fábrica que Tabacalera tiene con Philips Morris al 50 por ciento, y es prioritario en

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este momento por la poca capacidad industrial existente el que se mantengan los puestos.
Por eso, esperamos, señor Ministro, que no se renegocie y, al final, no nos cambien por hoteles, y si hay alguna circunstancia que exija cualquier tipo de medidas no se haga de forma callada como la vez anterior, que nos enteramos cuando ya se había cerrado la fábrica, incentivando de forma extraordinaria las bajas y vendiendo los pocos puestos industriales que tenemos en una autonomía como la de Canarias, que es de las más altas de paro de España, sino que si hay problemas o si se están negociando los contratos, que puedan modificar, como digo, el empleo, se haga de acuerdo con el Gobierno en Canarias e informando en Comisión a esta Cámara si se ponen en peligro los puestos de trabajo.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Martín.
El señor Ministro tiene la palabra.


El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Muchas gracias, señor Presidente.
Señoría, yo creo que a todos nos preocupa el problema del paro en Canarias y todos somos conscientes de que la reducción de puestos de trabajo en las islas siempre es un grave problema.
Sin embargo, creo que a todos también nos debe preocupar que las empresas públicas tengan un nivel de rentabilidad razonable y que adapten sus condiciones de producción a los mejores resultados posibles. Por tanto, siempre hay que buscar un equilibrio razonable entre todos los intereses en juego, y estoy seguro de que Tabacalera lo intentará.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON JESUS CALDERA SANCHEZ-CAPITAN, DEL GRUPO SOCIALISTA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿DE QUE MODO Y A TRAVES DE QUE PROGRAMAS TIENE PREVISTO CONTRIBUIR EL MINISTERIO DE ECONOMIA Y HACIENDA AL DESARROLLO DE LA CIUDAD DE BEJAR Y SU COMARCA? (Número de expediente 180/000552)

El señor PRESIDENTE: Pasamos a las pregunta número 11, del señor Caldera Sánchez-Capitán, que tiene la palabra para formularla.


El señor CALDERA SANCHEZ-CAPITAN: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro de Economía y Hacienda, la ciudad de Béjar y su comarca, con una población aproximada de 40.000 personas, atraviesa momentos difíciles. Estos se acentúan en la ciudad de Béjar, que reúne el 41 por ciento del total de la población comarcal. La razón esencial, la conoce usted, es la excesiva dependencia de una actividad en cierto declive, como es el sector textil.
La ciudad de Béjar ha tenido un monocultivo textil característico a lo largo de los tiempos desde hace bastantes siglos. Le puedo poner un ejemplo. Se han perdido 2.000 empleos en el sector en los últimos 20 años. A pesar de ello, en relación con el PIB la ciudad de Béjar es, dentro del concierto provincial en la provincia de Salamanca, la que mayor índice tiene de producción industrial, superando en 21 puntos la media; o dicho de otro modo, tiene un 41 por ciento sobre producto interior bruto, que supera también prácticamente en un cien por ciento la media nacional.
El paro se acerca al 30 por ciento --entre el 28, 29 por ciento-- respecto a la población activa, con 1.326 desempleados registrados en Béjar y casi 2.500 en la comarca.
Los problemas del sector vienen dados por la estacionalidad, las estructuras obsoletas empresariales, una comercialización deficitaria, que se agravan con los avances tecnológicos, nuestra incorporación al mercado único y el proceso de liberalización que pone en marcha el acuerdo del GATT. Es cierto que el textil lanero tiene mejores perspectivas si se concentra especialmente en Béjar.
Ante ello, la respuesta de las administraciones públicas es evidente, señor Ministro, que no debe ser nunca sustituir la iniciativa privada, sino ayudar, poner las condiciones para la diversificación y para el encuentro o la apertura hacia nuevos sectores, y en ello están complicadas todas las administraciones públicas.
Los ilustres representantes del Grupo Popular, sus representantes parlamentarios, no se cansan de requerir al Gobierno de la nación ayudas, fórmulas y soluciones, ignorando la distribución del poder político en España y que existen diversas administraciones con competencias. Le voy a poner un ejemplo. La Junta de Castilla y León ha aprobado el presupuesto del año 1994 en el cual, de 47.000 millones de transferencias de capital, sólo 700 corresponden a recursos propios y han decrecido las transferencias a corporaciones locales en mil millones de pesetas. Ahora bien, pedir, solicitar y presumir lo hacen con bastante fuerza.
En función de ello, señor Ministro, le pregunto: ¿de qué modo y a través de qué programas tiene previsto contribuir el Ministerio de Economía al desarrollo de la ciudad de Béjar y su comarca? Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Caldera.
Señor Ministro, tiene la palabra.


El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Muchas gracias, señor Presidente.


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Señoría, soy consciente de los problemas por los que atraviesa Béjar, como otras zonas en declive industrial en el país.
Béjar tiene la desgracia de esa dificultad, pero la enorme ventaja de estar situada en una zona que puede recibir fondos nacionales y comunitarios de cierta envergadura. En ese sentido, me gustaría hacer una referencia muy rápida a los distintos instrumentos que en este momento se están aplicando.
En primer lugar, a través del Fondo Europeo de Desarrollo Regional se ha decidido la concesión de una subvención global por importe de mil millones de pesetas, de los que 700 millones son ayudas Feder y serán incluidas en el programa operativo de Castilla y León 1994-1999 para actuaciones de fomento a la actividad económica pública en la ciudad de Béjar y su comarca, subvención que será gestionada y administrada por el ayuntamiento de la ciudad.
En segundo lugar, y dentro del programa operativo local 1994-1999, que pretende contribuir al desarrollo de municipios de menos de 50.000 habitantes, con especial incidencia en los de menos de 20.000, se tiene también previsto financiar una serie de proyectos de reestructura local en Béjar y su comarca.
Al margen de lo anterior, y dentro ya del ámbito de los incentivos económicos regionales del Real Decreto 570/1988, que delimitó la zona de promoción económica de Castilla y León, se incluye la provincia de Salamanca con un límite máximo de apoyo a sus municipios prioritarios del 50 por ciento sobre la inversión subvencionada. Este tope de subvención se aplica también, salvo tres comarcas específicas, a toda la zona de Salamanca pero, en concreto, en lo que se refiere a Béjar, alcanza el 50 por ciento de la inversión.
Desde la entrada --para darle un dato que puede ser relevante-- en vigor del citado Real Decreto hasta el 10 de junio de 1994 --es decir, prácticamente hasta ahora-- se han aprobado en el municipio de Béjar y su comarca un total de 14 proyectos, que lleva aparejado una inversión subvencionable de 2.731 millones de pesetas, con la creación de 101 puestos de trabajo y el mantenimiento de 664. Estos proyectos representan el 14 por ciento del total de expedientes aprobados en la provincia de Salamanca, que, a su vez, es el 10 por ciento de la zona de promoción de Castilla y León.
La subvención total concedida a estos proyectos se eleva a 452 millones de pesetas, lo que representa una subvención media de 32,2 millones...


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON JOSEP PAU I PERNAU, DEL GRUPO SOCIALISTA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿EN QUE FASE SE ENCUENTRA EL PROYECTO DE IMPLANTACION DE UN SISTEMA DE MODULOS QUE MODIFIQUE EL ACTUAL SISTEMA DE TRIBUTACION DE LOS AGRICULTORES? (Número de expediente 180/000557)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 16, del señor Pau i Pernau, quien tiene la palabra.


El señor PAU I PERNAU: Señor Presidente, señor Ministro de Economía y Hacienda, durante el pasado período de sesiones tuve oportunidad de formularle una pregunta similar, en la que le preguntaba sobre la posibilidad de modificar el actual sistema de tributación de los agricultores de estimación objetiva singular por coeficientes por otro más ágil y simple que permitiera el cumplimiento de las obligaciones fiscales de este sector, sin las complicaciones burocráticas que el actual sistema conlleva. Ya en aquel momento S.S. me contestó que se estudiaba por el Ministerio y negociaba con las organizaciones agrarias la implantación del sistema de módulos inicialmente previsto en la reforma del IRPF. Estos estudios parece que han terminado y me consta que se ha negociado con las OPAS su implantación, aproximando las posiciones que inicialmente estaban muy alejadas; posiciones que creo que son normales tratándose de temas fiscales, pero que son altamente sensibles en un sector que pasa por las dificultades que todos conocemos y que, en principio, es reacio a los excesivos trámites administrativos que el sistema de módulos puede aligerar.
Por ello este Diputado le pregunta en qué fase se encuentra el proyecto de implantación de un sistema de módulos que modifique el actual sistema de tributación de los agricultores, y si puede avanzar alguno de sus contenidos.
Gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Pau.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Muchas gracias, señor Presidente.
Señoría, es cierto que desde mi última intervención se ha hecho un largo recorrido respecto a la aplicación del sistema de módulos en la búsqueda de un sistema de estimación objetiva para los agricultores que creemos mucho más útil que el sistema actual, sin duda excesivamente complejo. Sin embargo, para la puesta en marcha de un sistema de estas características era absolutamente imprescindible que la Agencia Tributaria llevase a cabo unos trabajos previos, trabajos que tienen que ver con el análisis económico de la realidad productiva en cada sector específico de producción en cada zona del país y calcular la rentabilidad de los distintos tipos de explotaciones y cultivos por las diferentes comarcas.
A partir de esos análisis técnicos se llevó a cabo una serie de reuniones, como S.S. ha hecho referencia, con representantes del Ministerio de Agricultura,

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Pesca y Alimentación, y también evidentemente con las organizaciones agrarias.
En el momento actual se dispone de un proyecto de régimen de tributación para agricultores y ganaderos cuyas características principales querría comentar. En primer lugar, el rendimiento neto se calculará aplicando un porcentaje variable en función del tipo de cultivo a los ingresos íntegros obtenidos en cada ejercicio.
En segundo lugar, el rendimiento así calculado podrá ser modificado por coeficientes reductores en función de las características de la explotación. En tercer lugar, a ese rendimiento neto, obtenido por este método, se le da exactamente el mismo tratamiento que se le va a dar al sistema calculado por módulos. En cuarto lugar, el diseño del sistema se completará con el establecimiento de unas retenciones en origen que se aplica exclusivamente a los ingresos procedentes de las ventas de productos, pero no a las subvenciones o indemnizaciones que puedan percibir los agricultores. Y finalmente, las obligaciones formales se reducirán al mínimo imprescindible para evitar todo ese trámite burocrático que tan difícil hace, a veces, el cumplimiento de las obligaciones fiscales por los agricultores.
¿Dónde estamos y qué nos falta para aplicar esto? En primer lugar, lo que tenemos que hacer es la modificación del reglamento del Impuesto sobre Rendimiento de las Personas Físicas, con objeto de poner en marcha la retención; y en segundo lugar, la aprobación y publicación de la orden ministerial que regule el régimen para las actividades agrícolas y ganaderas en forma similar al resto de actividades que se aplican en módulo. Todo ello con objeto de que...


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON ALFONSO PERALES PIZARRO, DEL GRUPO SOCIALISTA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE MEDIDAS PIENSA ADOPTAR EL GOBIERNO PARA IMPEDIR EXPORTACIONES CARNICAS FRAUDULENTAS A PAISES DEL TERCER MUNDO? (Número de expediente 180/000555)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 14, del señor Perales Pizarro, quien tiene la palabra.


El señor PERALES PIZARRO: Señor Presidente, señora Ministra de Sanidad, hace varias semanas, la Inspección fiscal del puerto de Cádiz descubría que unos contenedores en los que figuraba exportación de carne de vacuno, destinada a Guinea Ecuatorial, en realidad no contenían el producto reseñado en la ficha de exportación, sino otro bien distinto: pescado congelado y grasa de cerdo, nada que tuviera relación con la mercancía registrada. Al parecer, este presunto delito consiste en el fraude a la Administración española que, a través del SENPA y de otros organismos de la Administración pública, subvenciona la exportación de carne de vacuno y otros productos agropecuarios a otros países, enviando productos de bajísima calidad, en malas condiciones sanitarias en la mayor parte de los casos y de bajísimo precio. Este fraude se comete aprovechando que el país receptor, en este caso Guinea Ecuatorial, es, en expresión de alguno de los encausados en este delito, un país que tiene muchas carencias alimentarias y que acepta fácilmente estos productos de bajísima calidad.
Ante este presunto delito fiscal o económico, ante el desprecio que se manifiesta hacia los países receptores del Tercer Mundo de este tipo de productos en malas condiciones sanitarias y que han causado un extraordinario y, desde luego, alentador rechazo social en la ciudad de Cádiz, formulo al Gobierno la siguiente pregunta: ¿qué medidas piensa adoptar el Ministerio de Sanidad para impedir exportaciones cárnicas fraudulentas a países del Tercer Mundo? Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Perales.
Tiene la palabra la señora Ministra.


La señora MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO (Amador Millán): Muchas gracias, señor Presidente.
Medidas nueva, ninguna, señoría, porque las medidas existen ya, se cumplen, y la prueba es que ha sido la propia Administración la que ha detectado el fraude. De manera que lo que hemos hecho ha sido dictar instrucciones a los servicios de sanidad exterior del Ministerio para que extremen el cuidado con las inspecciones físicas de los contenedores, fundamentalmente de carne, destinados a la exportación a países del Tercer Mundo, visto lo que se ha producido.
Los productos cárnicos están controlados sanitaria y documentalmente desde su origen, por una parte, por los veterinarios de las comunidades autónomas y, además, los servicios de sanidad exterior del Ministerio efectúan el control en la aduana de exportación en dos aspectos. En primer lugar, un control documental sistemático de los certificados, documentos sanitarios y de acompañamiento de todas las partidas que se van a exportar, vigilando el cumplimiento de los requisitos establecidos en el Estado español y en el país de destino. Respecto a los requisitos nacionales, respecto a las carnes, todas las partidas de carnes y productos cárnicos que vayan a ser exportadas a países terceros deben ir acompañados, desde la localidad española de origen hasta la aduana (referido a las carnes frescas), del documento comercial con el sello de la inspección veterinaria. Los productos cárnicos, además, deben llevar el documento comercial con el marcado sanitario, que es exigible en absolutamente todos los casos, con independencia

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de que tengan otros certificados. Además, se realizan controles de identidad y físicos mediante sondeos no discriminatorios para supervisar la concordancia entre los documentos y el producto y comprobar sus garantías sanitarias.
En el caso de las exportaciones por las que su señoría se interesa, que son exportaciones de productos que se benefician de ayudas comunitarias, el Gobierno español, como S.S. conoce, a través de los servicios de aduanas aplica sistemáticamente las medidas establecidas en los reglamentos comunitarios, que son de obligado cumplimiento, a través de un plan de controles que tiene establecido el departamento de Aduanas e Impuestos Especiales. Esto ha permitido, como le decía, que hayan sido las propias autoridades españolas las que han detectado en los servicios de aduanas de Cádiz las irregularidades en la exportación cárnica a terceros países que, como sabe, consistían en una incorrecta conservación de la carne y en el contenido de la mercancía que se transportaba que, como S.S.
ha dicho, no era la que se reseñaba.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.


--DE LA DIPUTADA DOÑA MARIA ISABEL RODRIGUEZ CALVO, DEL GRUPO SOCIALISTA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿TIENE PREVISTO EL MINISTERIO DE SANIDAD Y CONSUMO ALGUN SISTEMA PARA COMPENSAR LOS GASTOS OCASIONADOS A LOS AYUNTAMIENTOS, DERIVADOS DEL MANTENIMIENTO Y CONSERVACION DE LOS CONSULTORIOS MUNICIPALES? (Número de expediente 180/000561)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 20, de la señora Rodríguez Calvo, que tiene la palabra.


La señora RODRIGUEZ CALVO: Gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, en la reforma sanitaria de la atención primaria, una de las actuaciones principales es la construcción, por parte del Insalud, de centros de salud en sus distintas categorías: módulos 2, 1 ó 0. Con la construcción de estos centros de salud desde el Insalud se hace ya éste responsable de su mantenimiento, de su construcción y de su reparación, pero en aquellos municipios en que aún no se ha llevado a cabo esta reforma de atención primaria, y la atención sanitaria se presta desde los consultorios locales, son los ayuntamientos los encargados de su mantenimiento y reparación. Como quiera que algunos de estos ayuntamientos son pequeños y su presupuesto más bien escaso, el mantenimiento de estos consultorios muchas veces les supone un gran sacrificio. Por eso le formulo la siguiente pregunta: ¿Tiene previsto el Ministerio de Sanidad y Consumo algún sistema para compensar los gastos ocasionados a los ayuntamientos, derivados del mantenimiento y conservación de los consultorios locales?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Rodríguez Calvo.
Tiene la palabra la señora Ministra.


La señora MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO (Amador Millán): Gracias, señor Presidente.
Sí, señoría, lo tenemos previsto y, de hecho, el Instituto Nacional de la Salud tiene suscritos conciertos con todos los municipios en los que la situación que ha descrito S.S.
existe, precisamente para sufragar los gastos del mantenimiento de estos consultorios, de conformidad con lo previsto en la Ley de Seguridad Social y en la Ley de Sanidad.
Los gastos que se derivan del mantenimiento y la conservación de estos consultorios municipales, en los que se presta asistencia sanitaria por el Insalud, se compensan por el Instituto a los ayuntamientos, fijándose este importe en los conciertos que suscriben y que se hacen en función del número de titulares con derecho a la asistencia sanitaria. En estos momentos el Insalud tiene concertados 707 consultorios locales, en las comunidades autónomas de Aragón, Asturias, Baleares, Cantabria, Castilla-La Mancha, La Rioja, Madrid y Murcia, y el presupuesto que el Insalud destina a este fin en el año 1994 es de 328 millones de pesetas. Como sabe S.S., el 80 por ciento de las zonas básicas de salud cuentan ya con centros de salud propios sufragados por el Insalud, centros que se mantienen al cien por cien en todos sus gastos y que exoneran a los ayuntamientos de cualquier carga económica, pero allí donde es necesaria la colaboración de los ayuntamientos, el Insalud, a través de los conciertos, retribuye los gastos de mantenimiento. De manera que no se puede imputar a la sanidad colaborar a las dificultades económicas de los ayuntamientos por este concepto.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.


--DE LA DIPUTADA DOÑA ROSA AGUILAR RIVERO, DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER CATALUNYA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿SON CIERTAS LAS AFIRMACIONES REALIZADAS POR EL SEÑOR ROLDAN, A TRAVES DEL TEXTO MANUSCRITO Y PUBLICADAS POR UN MEDIO DE COMUNICACION, EN RELACION CON EL INADECUADO USO Y DESTINO DE FONDOS PUBLICOS POR ALTOS CARGOS DE LA ADMINISTRACION? (Número de expediente 180/000584)

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El señor PRESIDENTE: Pregunta nueva formulada por doña Rosa Aguilar, sustituida en este acto por el señor Romero.


El señor ROMERO RUIZ: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro de Justicia e Interior, ¿son ciertas las afirmaciones realizadas por el señor Roldán, a través de un texto manuscrito y publicado por el diario «El Mundo», en relación con un uso inadecuado del destino de los fondos públicos, de los fondos reservados, por altos cargos de la Administración? ¿Qué conoce usted de este hecho y qué puede contar en respuesta a esta pregunta oral? Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Romero.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Con la venia del Presidente, como S.S. ya se puede imaginar, no voy a decirle si son ciertas o si son falsas; no voy a hacer comentarios sobre las declaraciones de ese señor porque no es prudente, no es sensato, no es razonable y no es ni siquiera jurídicamente viable. (Rumores.) Nada más.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Tiene la palabra el señor Romero.


El señor ROMERO RUIZ: Señor Ministro, lo que a usted le parece sensato a la opinión pública española le puede parecer insensato y, además, imprudente por su parte. Usted ha llegado a manifestar que esa carta fue entregada al señor Asunción y que éste la destruyó y no la entregó a Felipe Conzález, que era su destinatario. Usted no puede seguir escudándose en que se trata de un prófugo de la justicia para no entrar en un tema en el que se han hecho --como ha demostrado la Comisión de investigación-- perrerías en España: el tema de los fondos reservados. Aquí se demuestra que quedó un remanente de 106 millones de pesetas de fondos reservados antes de que el señor Roldán accediera a la Dirección General de la Guardia Civil y se gastaron en pocos meses. Se han ido incrementando, con datos que hemos podido conocer, en 1.000 millones, en 2.100, en 2.300 en los años sucesivos. Es necesario que se esclarezca la verdad sobre este asunto. Lo imprudente es tener la actitud de no abrir una investigación y no estudiar ese tema para conocer la verdad y no sigan ustedes escudándose en quién remite esos textos o en la poca autoridad moral que tiene --que tiene muy poca--, sino en ver si es verdad o no en beneficio del Estado de derecho.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Romero.
Tiene la palabra el señor Ministro.
El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Con la venia del Presidente, su versión de los temas es naturalmente distinta a la del Gobierno, a la del Grupo Socialista, y afortunadamente a la opinión y a la forma de ver las cosas de la mayoría parlamentaria de esta Cámara. Respeto su punto de vista, evidentemente, pero no lo comparto, y no lo comparto por alguna de las razones que usted mismo dice. Al Gobierno ese señor no le merece ningún respeto ni ninguna credibilidad; tan poco respeto y tan poca credibilidad como supongo que a S.S. le pueda merecer el citado señor. En consecuencia, no es nada razonable --esa era la explicación que daba-- que en torno a las declaraciones de una persona, que no merece ninguna credibilidad y respeto, se pierda el tiempo haciedo especulaciones sobre el carácter de sus supuestas afirmaciones.
En relación al tema de la carta --por cierto, hay otra pregunta sobre esta cuestión en la misma sesión que con mucho gusto contestaré en su momento--, en esta fase lo único que le voy a decir es que estos días he oído mucho la expresión de que la verdad es la verdad, la diga Agamenón o la diga su porquero. Antes de que la diga algún otro interviniente, quiero manifestar que de esa frase el Gobierno sólo puede compartir una cosa: que el señor Roldán no es Agamenón, pero ciertamente eso no significa que el porquero diga la verdad.
(Rumores.--Varios señores Diputados: ¡Muy bien!)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DE LA DIPUTADA DOÑA PILAR RAHOLA I MARTINEZ, DEL GRUPO MIXTO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿PUEDE ASEGURAR CON ROTUNDIDAD EL GOBIERNO QUE NO TUVO NINGUN CONOCIMIENTO DEL ENVIO, POR PARTE DE LUIS ROLDAN, DE UNA CARTA DIRIGIDA AL PRESIDENTE DEL GOBIERNO ANTES DE LA HUIDA DEL EX DIRECTOR GENERAL DE LA GUARDIA CIVIL, EN LA CUAL, PRESUMIBLEMENTE, ROLDAN LE INFORMABA SOBRE CORRUPCION EN EL MINISTERIO DEL INTERIOR? (Número de expediente 180/000565)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 23, de la señora Rahola, que tiene la palabra.


La señora RAHOLA I MARTINEZ: Gracias, señor Presidente.
La pregunta ya nace herida porque, según he entendido, el Ministro Belloch ya ha dado una respuesta indirecta a esa pregunta en algún medio de comunicación. Sin embargo, me parece significativa su respuesta en este foro parlamentario y, por tanto, la formulo en estos términos: ¿Puede asegurar con rotundidad el Gobierno

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que no tuvo ningún conocimiento del envío por parte de Luis Roldán de una carta dirigida al Presidente del Gobierno antes de la huida del ex Director General, en la cual, presumiblemente, Roldán le informaba sobre corrupción en el Ministerio del Interior?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Rahola.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Con la venia del señor Presidente, señoría, agradezco la pregunta para poder concretar lo que realmente dije y que ahora voy a tratar de repetir. En primer lugar, lo que puedo afirmar con rotundidad es que no existen en el Ministerio de Justicia e Interior antecedentes documentales de clase alguna relativos a cartas del señor Roldán al Ministro señor Asunción o a cualquier otro miembro del Gobierno. En segundo lugar --esto lo sé por conversación verbal con el Ministro señor Asunción, al que lógicamente le pregunté antes de venir a contestar a la Cámara--, diré que el señor Asunción me ha comentado que efectivamente recibió en aquel período de tiempo no una, sino varias cartas y notas, y que no consideró oportuno transmitirlas al Presidente del Gobierno, sino que procedió a triturarlas inmediatamente después de su lectura. Estos son los datos que le puedo dar. (Rumores.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Tiene la palabra la señora Rahola.


La señora RAHOLA I MARTINEZ: Sólo puedo expresar mi profunda preocupación ante la respuesta contundente y muy clara del Ministro Belloch, porque entiendo que es tan preocupante que esta carta existiera, que hubiera llegado a su destino y hubiera sido, por tanto, verdad lo que decía o, en todo caso, motivo de investigación, como decirnos que un Ministro de Interior destruye una prueba en un tema que está en manos de la justicia y que parte de una persona que ha sido durante siete años Director General de la Guardia Civil y cuya información, por tanto, tiene una cierta importancia.
Yo quiero recordar aquí una cosa, señor Ministro. La oposición no puso al señor Roldán en su cargo; la oposición no evitó, y no tiene ninguna responsabilidad en el hecho, que durante siete años ningún servicio de información descubriera qué pasaba en la Dirección General de la Guardia Civil; la oposición no es responsable de que el señor Serra no viniera a la Comisión Roldán; la oposición no es responsable de que la Comisión no haya ampliado su plazo a pesar de las nuevas informaciones y, por tanto, tampoco es responsable del escándalo y de la alarma social que está produciendo el asunto.
Esta Diputada entiende que como mínimo es imprudente y en todo caso francamente preocupante, que una prueba, una carta que parte de una persona que ha tenido ese cargo en la Dirección General de la Guardia Civil, que por tanto ha administrado fondos públicos muy importantes y que ha cometido múltiples irregularidades, no sea motivo de preocupación en el Gobierno.
De verdad, me cuesta creer su respuesta. La creo porque usted, evidentemente, merece todo mi respeto, pero en todo caso me resulta profundamente preocupante y tengo que decirle que incluso me causa una profunda sorpresa.
Lo que dice el señor Roldán tendría que decirlo delante de la justicia, esto no nos cansaremos de repetirlo nunca, pero les recuerdo que fueron ustedes quienes lo pusieron en su cargo, quienes lo mantuvieron y quienes fueron incapaces de saber qué estaba ocurriendo en la Dirección General. Por tanto, la situación actual está creada por su Gobierno y ustedes tienen que dar explicaciones.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Rahola.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Con la venia del señor Presidente, les recuerdo lo que he manifestado. En ningún momento he dicho que el documento que apareció en «El Mundo» sea una de las cartas que envió el señor Roldán al señor Asunción; en ningún momento. He contestado, y lo vuelvo a repetir...
¿Me permite el señor Ramallo que continúe? (Rumores.--El señor Ramallo García: Yo no he dicho nada.--El señor Fernández-Miranda y Lozana: Eso lo dice el Presidente; la Presidencia es la que modera.)

El señor PRESIDENTE: Señorías, guarden silencio. (Continúan los rumores.) Silencio, señorías.
Continúe, señor Ministro.


El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Lo que he contestado es que, efectivamente, en aquella época recibió varias cartas y tarjetas del Roldán, no qué contenido tuvieran esas cartas y tarjetas.
Por el respeto que me merece S.S. voy a hacer dos aclaraciones. En primer lugar, todos los ministros del Gobierno, de manera normal en el ejercicio de su trabajo, tienen que filtrar el conjunto de correspondencia que llega al Presidente del Gobierno, y lo hacen bajo su responsabilidad, desechando aquella que consideran que no tiene interés, relevancia o credibilidad. En este caso, el señor Asunción entendió que no tenían ninguna credibilidad ni interés las cartas o documentación que recibió del señor Roldán y debido a ello no las transmitió al Presidente del Gobierno. En segundo lugar, le aseguro que en el despacho del Ministro del Interior lo primero que hay a mano derecha es una

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trituradora y que toda la documentación referida a materia de seguridad del Estado, tan pronto como la lee el Ministro, la destruye seguidamente. Es una medida de seguridad imprescindible que cualquiera que tenga un mínimo de experiencia de gobierno sabe que ha de hacerse así. (Rumores.)

El señor PRESIDENTE: Silencio, señorías.
Gracias, señor Ministro.


--DE LA DIPUTADA DOÑA PILAR RAHOLA I MARTINEZ, DEL GRUPO MIXTO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE CRITERIOS HAN MOTIVADO LA REMODELACION DE LA CUPULA POLICIAL EMPRENDIDA POR EL MINISTRO BELLOCH Y QUE HA IMPLICADO, DE MOMENTO, LA DESTITUCION DEL SUBDIRECTOR GENERAL OPERATIVO DE LA POLICIA, AGUSTIN LINARES, Y QUE IMPLICACIONES TIENE CON EL ESCANDALO LUIS ROLDAN? (Número de expediente 180/000566)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 24, de la señora Rahola y Martínez.


La señora RAHOLA I MARTINEZ: Gracias.
Quiero empezar diciéndole, señor Ministro, que personalmente entiendo como necesaria una profunda remodelación tanto de la cúpula policial como esencialmente de la Guardia Civil, especialmente después de todo lo conocido con el escándalo Roldán. Pero puesto que la remodelación se está produciendo apresuradamente entiendo necesaria también una explicación parlamentaria que dé sentido a esta remodelación, especialmente para saber si hay vinculaciones o no con todo este escándalo.
Por todo ello le formulo la siguiente pregunta: ¿Qué criterios han motivado la remodelación de la cúpula policial emprendida por el Ministro Belloch y que ha implicado, de momento, la destitución del Subdirector General operativo de la Policía, Agustín Linares, y qué implicaciones tiene con el escándalo Luis Roldán? Y más cuanto después de la formulación de esta pregunta se han producido muchos más cambios.
Gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Rahola.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Con la venia del Presidente, señoría, desde luego aclararé que nada tiene que ver con el caso Luis Roldán las modificaciones realizadas en la cúpula policial. Simplemente sucede que un nuevo equipo requiere nuevos colaboradores, requiere un equipo profesional, coherente y homogéneo que se vincule a los nuevos proyectos que, en definitiva, un nuevo titular y unos nuevos cargos políticos de ese Ministerio determinan. Junto a ello --lo de las personas siempre es lo menos importante, en último término, porque todos somos perfectamente sustituibles--, lo más importante, y por ello le agradezco la pregunta, son los cambios estructurales. Se han realizado cambios estructurales de mucho interés, desde mi punto de vista, como es el tratar de unificar el mundo de la información y separarlo --si quiere, después se lo puedo explicar con más detalle o en otro trámite parlamentario en el que podamos extendernos durante más tiempo-- del mundo operativo, habiéndose introducido también mecanismos de control interno que consideramos de interés.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Tiene la palabra la señora Rahola.


La señora RAHOLA I MARTINEZ: Por tanto, ¿puede negar rotundamente el señor Ministro que, por ejemplo, no hay ninguna posibilidad de complicidad en la huida de Luis Roldán de algún miembro de estos Cuerpos, o que no fue incompetente el señor Conde Duque en la huida del señor Roldán? ¿Nos podría decir si está haciendo, por ejemplo, más civil el cuerpo y menos militar? ¿Cree necesario democratizarlo? ¿No eran profesionales los cargos que había hasta ahora? Yo no acabo de ver aún suficientemente explicados los criterios de la remodelación.
Gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Rahola.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Con la venia del Presidente, el cambio estructural más importante (y ése sí que es un criterio de fondo y no un puro criterio de personas, que eso es un equipo que sustituye a otro equipo, sin que deba darse más vueltas a ese tema aunque comprendo su planteamiento) es que se han unificado los antiguos gabinetes de información y Comisaría General de Información, agrupando la totalidad de la información en la Comisaría General de Información, habiendo salido del ámbito de esta última todo el mundo operativo que, a su vez, se ha insertado en el ámbito de la Comisaría General de Policía Judicial. Esa separación entre la investigación y la inteligencia constituye el modelo que funcionaba en la mayor parte de países europeos y que era esencial transmitirlo, naturalmente desde el punto de vista del titular que le habla, a nuestro modelo organizativo. Junto a ello se han introducido y se han potenciado las unidades de Policía Científica, creando una Comisaría General de Policía Científica precisamente para dejar claro que esa materia es la Policía Judicial del futuro, la Policía Judicial

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en la que más se debe insistir, puesto que es el instrumento esencial de la investigación. Por último, se ha potenciado la Brigada de Régimen Interior y la creación de unidades de régimen interior, tanto en el seno de la Dirección General de la Policía como --novedad absoluta-- en el seno de la Dirección General de la Guardia Civil.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON LUIS RAMALLO GARCIA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿NIEGA EL GOBIERNO QUE ALGUN ALTO CARGO DEL MINISTERIO DEL INTERIOR RECIBIO CANTIDAD ALGUNA CON CARGO A LA PARTIDA DE FONDOS RESERVADOS PARA FINES DISTINTOS DE LOS QUE LEGALMENTE SON PROPIOS A DICHOS FONDOS? (Número de expediente 180/000582)

El señor PRESIDENTE: Pregunta nueva del señor Ramallo que sustituye a la número 27.


El señor RAMALLO GARCIA: Gracias, señor Presidente.
Recientemente, señor Ministro de Justicia e Interior, ha aparecido en la prensa una información en la que el ex Director General de la Guardia Civil revela, acusa e imputa que hay funcionarios o ex funcionarios del Ministerio del Interior que cobraban, con cargo a los fondos reservados, unas cantidades importantes. Nosotros comprendemos que a S.S. le cause malestar hablar del señor Roldán, pero permítame que desde mi Grupo hablemos del señor Roldán. ¿Usted calcula, si estuvieran las cosas al revés, la que tendrían ustedes organizada? ¿Lo ha pensado en algún momento? Pues mire, al señor Roldán le nombra un gabinete, el año 1986, presidido por don Felipe González y a propuesta del Vicepresidente del Gobierno actual y del señor Barrionuevo.
Luego sigue, y sigue, y sigue, hasta que está huido. Con esta información, yo le hago una pregunta muy concreta, si han hecho ustedes alguna investigación, después de esta información, y están en condiciones de negar, desde el Gobierno, que algún alto cargo del Ministerio del Interior haya recibido cantidad alguna con cargo a la partida de fondos reservados para fines distintos de los que legalmente son propios de dicho fondo, que yo entiendo que son los del interés general.
Muchas gracias, señor Ministro.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ramallo.
Señor Ministro de Justicia e Interior, tiene la palabra.
El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Realmente, señoría, sabe que esa pregunta ya me la han formulado, ya la he respondido y usted la utiliza, con toda legitimidad, para exponer la posición de su Grupo Parlamentario más que por verdadera curiosidad de saber cuál es la respuesta, pues la conoce sobradamente. No voy a hacer, en ningún caso, declaraciones ni comentarios sobre fondos reservados. (Rumores.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Silencio, señorías.
Señor Ramallo, tiene la palabra.


El señor RAMALLO GARCIA: Señor Presidente, corre el tiempo, pero es que no le dejan a uno hablar.


El señor PRESIDENTE: No corre.


El señor RAMALLO GARCIA: Estoy de acuerdo con el señor Presidente.
Me parece bien que S.S. no quiera hablar; lo peor es que vuelva a ocurrir lo mismo. ¿Sabe usted lo que se habló cuando hubo otra denuncia en prensa sobre el enriquecimiento, presunto entonces, hoy multimillonario, del señor Roldán? Le voy a dar algunas perlas para que las recuerde, y supongo que harían entonces una investigación también. (Un señor Diputado desde los escaños del Partido Socilista: ¡A ver!) Sí, es bueno que las oigan. «Es un hombre cabal y su patrimonio es ortodoxo, inferior al de miles de ciudadanos». (Corcuera).
Señor Cardenal, actual Director General de la Guardia Civil: «Roldán ha puesto muy alto el listón de la Guardia Civil».
(Risas.) ¡No cabe duda! Don Narciso Serra: «Roldán ha dado suficientes explicaciones sobre lo que se ha publicado sobre él y éstas son satisfactorias». A lo que se ve, el señor Vicepresidente del Gobierno se encuentra satisfecho con cualquier cosa, ¡pero vaya cómo le ha salido! (Rumores.) Y el ex Fiscal General del Estado, el ilegal don Eligio (según dice el Tribunal Supremo, ilegal en el nombramiento, no digamos en otras cosas) dijo: «No voy a presentar ninguna querella contra Roldán porque ha dado suficientes explicaciones». ¡Mire que si cuando pase el tiempo estamos con las mismas, ha habido enriquecimiento con fondos reservados y S.S. sin investigar...! Me parece que con el cambio de usted por el nombre del Ministerio...


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ramallo.


El señor RAMALLO GARCIA: ...seguimos igual. Todo mal, señor Ministro. (Varios señores Diputados: ¡Muy bien!--Aplausos y rumores.)

El señor PRESIDENTE: Señor Ministro.


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El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Con la venia del Presidente, ¿realmente usted se cree que el señor Roldán se ha hecho rico con fondos reservados? (El señor Ramallo García: No, con todo.) ¿Se lo cree realmente? (El señor Ramallo García: No, con todo.) Bueno; lo lamentaría mucho por la salud intelectual de S.S., sinceramente. (Risas y rumores.--Un señor Diputado: O la tuya.--El señor Fernández-Miranda y Lozana: Y la del país.)

El señor PRESIDENTE: ¡Silencio!

El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): En absoluto, señor Ramallo. Le puedo garantizar que simplemente usted, consciente o inconscientemente, está aceptando la estrategia lanzada por el señor Roldán, que es tratar de oscurecer su enriquecimiento ilícito, basado en mecanismos completamente diferentes, tratando de echar la red de los fondos reservados en la que usted, voluntaria o involuntariamente, ha caído. Está sirviendo objetivomente de cómplice a la estrategia de un presunto delincuente. (Rumores.
Fuertes protestas en los escaños del Grupo Popular) Esos son, exactamente...


El señor PRESIDENTE: ¡Silencio! (Fuertes protestas en los escaños del Grupo Popular. La señora De Palacio Valle-Lersundi: ¡De cómplices nada! Lo han nombrado ustedes.) ¡Silencio, señorías! (Continúan las fuertes protestas.) ¡Silencio! (Protestas. La señora De Palacio Valle-Lersundi: Señor Presidente, son palabras muy graves. ¡El Gobierno le nombró!) ¡Silencio! ¡Silencio! ¡Señora De Palacio! (El señor Ramallo García:... tan listo como Serra; y da los mismo. Lo siento.) Señorías, silencio.
Señor Ministro. (Protestas.) ¡Silencio!

El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Muchas gracias, señor Presidente.
Lamento producir tal excitación en el Grupo Popular. No era mi propósito. Trataba simplemente de explicar mi forma de ver las cosas, que no les debería sorprender que no sea la misma que la suya. Eso es bastante razonable. Ustedes simplemente han considerado oportuno seguir una determinada estrategia. Ya está; me parece bien. A partir de su error consistente en decir: mañana, elecciones generales anticipadas, a partir de ahí ustedes tienen que seguir... (Fuertes protestas.)

El señor PRESIDENTE: ¡Silencio! (Continúan las fuertes protestas.) Silencio, señorías. (Continúan las protestas.) Señorías, silencio. (Continúan las protestas y los rumores.--Varios señores diputados pronuncian palabras que no se perciben.) Un momento, señor Ministro.
Señorías, respeten el derecho de cada uno de los intervinientes en el debate a utilizar los argumentos que entienden conducentes a las razones que intentan exponer.
(Rumores.) Señor ministro.


El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Muchas gracias.
Lamento de nuevo haber provocado las iras del Grupo Popular, pero voy a continuar con la venia del Presidente.
A partir, insisto, del error estratégico que ustedes han cometido de hablar de elecciones generales anticipadas (El señor Guerra Zunzunegui: ¡Y ustedes perderlas!), consideran oportuno...


El señor PRESIDENTE: ¡Silencio, señor Guerra! (Rumores.) Un momento, señor ministro. (Rumores.) Silencio señorías. (El señor Hernández-Sito García-Blanco pronuncia palabras que no se perciben.) ¡Señor Hernández-Sito! (Una señora Diputada del Grupo Popular: ¡Oye, demócrata!--Pausa.) Señor ministro.


El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): No hay ningún riesgo que interrumpa mi discurso, por mucho que me interrumpan; en eso no tengan preocupación.
Decía y van tres veces, espero que esta vez pueda terminar.
(Rumores.--El señor Gayarre Bermejo pronucia palabras que no se perciben.)

El señor PRESIDENTE: ¡Señor Gayarre!

El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): A partir del error estratégico que estedes han cometido (Rumores y protestas.)

El señor PRESIDENTE: Un momento, señor Ministro, perdone que le interrumpa. (Rumores.) ¡Señor Gayarre! (El señor Gayarre Bermejo: Ya me voy.) Señor Gayarre, le llamo al orden. (Pausa.) Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Muchas gracias.
Como seguía diciendo, a raíz del error estratégico que ustedes han cometido propiciando elecciones generales anticipadas (Rumores y protestas.); a partir de ese dato ustedes consideran oportuno seguir explotando éste o cualquier otro asunto.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Nada más. Muchas gracias. (Aplausos en

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los bancos del Grupo Socialista.--Fuertes rumores y protestas.)

--DEL DIPUTADO DON FEDERICO TRILLO-FIGUEROA MARTINEZ-CONDE, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿POR QUE RAZONES EL GOBIERNO ACORDO EL NOMBRAMIENTO DE DON ELIGIO HERNANDEZ COMO FISCAL GENERAL DEL ESTADO, CUYA ILEGALIDAD ERA MANIFIESTA? (Número de expediente 180/000583)

El señor PRESIDENTE: Pregunta nueva, del señor Trillo-Figueroa. (El señor Hernández-Sito García-Blanco: ¿Dónde está Roldán?--Rumores.) Un momento, señor Trillo.
Señor Hernández-Sito. (Pausa.) Señor Trillo, cuando quiera.


El señor TRILLO-FIGUEROA MARTINEZ-CONDE: Señor Ministro de Justicia e Interior, el Tribunal Supremo acaba de declarar ilegal y, por tanto, nulo el nombramiento de don Eligio Hernández como Fiscal General del Estado. ¿Qué razones llevaron al Gobierno a hacer un nombramiento que parece manifiestamente ilegal a 26 magistrados del Tribunal Supremo y a seis vocales del Consejo General del Poder Judicial, del que usted, por cierto, formaba parte?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Trillo.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Hay dos. (Un señor Diputado del Grupo Socialista pronuncia palabras que no se perciben.)... Perdón, con el permiso de la Presidencia.


El señor PRESIDENTE: ¡Señor Alonso!

El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): ¿Puedo comenzar?

El señor PRESIDENTE: Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Muchas gracias.
Hay una pregunta y una valoración. Respecto de la pregunta, evidentemente, el Gobierno entendió en su momento que era la persona que reunía las condiciones jurídicas, institucionales, adecuadas para llevar a cabo esa función. Y no mucho más se puede decir, dado lo que dice la Constitución sobre cuándo, cómo y quién nombra al Fiscal General del Estado.
Respecto al segundo aspecto, el comentario de que sea manifiestamente ilegal, como buen jurista que es usted, señor Trillo, yo le diría: ¿Por qué no esperamos a que esté redactada la sentencia? Como usted sabe, no está aún redactada. Lo único que ha habido es una manifestación de que se admita --porque se admite por mayoría-- el recurso interpuesto. No hay más. El resto de lo que se ha publicado son filtraciones. Me parece que la valoración sobre si es manifiesto o no es manifiesto, sobre qué opiniones tiene esa Sala, creo que lo respetuoso es esperar a que se dicte esa sentencia, que todavía no está dictada.
Nada más.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor ministro.
Señor Trillo.


El señor TRILLO-FIGUEROA MARTINEZ-CONDE: Señor ministro, no se me ande usted por las ramas, que ésas camuflaban a sus antecesores como ministros de Interior, pero no a usted como jurista. Mayoría de 26 a cuatro. Además, señor Ministro, sin dispersiones, el nombramiento ilegal es un delito en el artículo 382 del Código Penal cuando faltan los requisitos para nombrar a una persona para un cargo. Me dirá usted, también como jurista, que eso cuando es a sabiendas y que el Consejo General del Poder Judicial dijo antes que tenía las condiciones. Elija usted si considerar al Gobierno que le nombró delincuente o considerarlo ignorante. (Rumores.) No, no, no se preocupen; yo creo que ni una cosa ni la otra.
Fueron a ver si colaba, a ver si colaba al frente de una institución capital del Estado de Derecho.
Usted dijo en el debate del Consejo: es un amigo que tiene plena idoneidad; idoneidad para Filesa, idoneidad para Ibercorp (Rumores.), idoneidad para ser fiscal durante dos años en la historia más negra de la corrupción en este país: un Fiscal General del Estado ilegal.
Pero, mire, señor Ministro, su responsabilidad personal y política es aún más grave, porque el señor Belloch no puede alegar ignorancia; no la puede alegar quien en el Consejo General del Poder Judicial oyó cómo seis de sus vocales compañeros le decían que ésa es la llamada «cláusula» en el artículo 29 del Estatuto del Gobernador Civil para evitar justamente nombramientos como ése. Usted fue decisivo en ese debate para proponer al Gobierno ese error. Usted ha sido un factor decisivo en la comisión de un acto ilegal, señor Ministro de Justicia. Usted durante un año como Ministro de Justicia ha mantenido a un Fiscal General del Estado ilegal, señor Belloch, y usted le ha cesado cuando apenas quedaban unos días.
Mire, señor Belloch, usted tenía una aureola de hombre demócrata y, además, de jurista independiente. Los demócratas dimiten y asumen sus responsabilidades, señor Belloch, aunque sólo sea el la parcela de Justicia, para seguir mereciendo el título de jurista demócrata. Y, mire, la aureola de independiente la tiene usted

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ya toda la vida con la sombra de don Eligio Hernández encima.
(Varios señores diputados: ¡Muy bien!--Aplausos.--Rumores.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Trillo.
Recuerdo al público de las tribunas que no puede expresar aceptación o desaprobación de las intervenciones que se producen en el hemiciclo.
Señor ministro.


El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Muchas gracias, Presidente.
Señorías, cada vez que el Tribunal Constitucional declara inconstitucional una norma jurídica ¿dimite la mayoría parlamentaria que ha aprobado esa Ley? (Rumores.) ¿Cada vez que un tribunal de lo contencioso-administrativo declara un acto ilegal dimite la administración autónoma: el ayuntamiento, el gobierno correspondiente? Sabe usted perfectamente, como yo, que para eso se inventó la jurisdicción contencioso-administrativa, para que exista un poder separado que controle si los actos de las administraciones se ajustan o no a derecho.
Con arreglo a esos criterios, al margen de que la verdad me produce, si me permite la ironía, cierta ilusión que pida también mi dimisión, es algo que le agradezco profundamente (Risas.), al margen de eso, lo evidente es que con su criterio tenían que haber dimitido todos los ayuntamientos de este país, todas las comunidades autónomas de este país y todo los días. Para eso está el Estado de Derecho. (Rumores.) Una última observación. El que un tribunal diga una cosa ni siquiera significa que tenga razón, significa simplemente, en el Estado de Derecho, que tiene derecho a decir la última palabra, no que tenga razón. Eso un jurista como usted lo sabe perfectamente.
Nada más. (Aplausos.--Rumores y protestas.--Varios señores Diputados del Grupo Popular: ¡Dimisión!)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DE LA DIPUTADA DOÑA BLANCA FERNANDEZ-CAPEL BAÑOS, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUAL ES EL GRADO DE CUMPLIMIENTO DE LOS ACUERDOS ADOPTADOS POR EL CONSEJO DE UNIVERSIDADES PARA LA SELECTIVIDAD DEL CURSO 1993-94? (Número de expediente 180/000578)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 25 de la señora Fernández-Capel.


La señora FERNANDEZ-CAPEL BAÑOS: Gracias, señor Presidente.
Señor ministro, ¿cuál es el grado de cumplimiento de los acuerdos adoptados por el Consejo de Universidades para la Selectividad del curso 1993-94? Gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Fernández-Capel.
Señor ministro.


El señor MINISTRO DE EDUCACION Y CIENCIA (Suárez Pertierra): Gracias, señor Presidente.
Como S.S. conoce, en junio de 1993 se emitió una Orden que regulaba las pruebas de aptitud y que incorporó los acuerdos del Consejo de Universidades. Posteriormente se emitieron por el departamento dos documentos, uno sobre pruebas de aptitud y criterios de corrección y otro sobre orientaciones para la puesta en práctica de las modificaciones a las pruebas de aptitud, documentos que fueron remitidos a las universidades en el mes de octubre.
En este momento sólo es posible evaluar aspectos parciales de las modificaciones propuestas en el presente curso porque se están llevando a cabo los exámenes de selectividad. Se ha recabado información de las distintas universidades y de las comunidades autónomas competentes que coinciden en señalar en este momento el cumplimiento generalizado de los mencionados acuerdos del Consejo de Universidades, pero habrá que esperar a que las pruebas finalicen para proceder a una evaluación global sobre el cumplimiento de los acuerdos.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Señora Fernández-Capel. (Rumores.) Un momento, señora Fernández-Capel.
Señoría, ruego guarden silencio.


La señora FERNANDEZ-CAPEL BAÑOS: Señor Ministro, me alegro por usted que esté tan contento, pero ya le he advertido anteriormente que usted no se entera de lo que pasa en su ministerio porque sus colaboradores no le informan.
Además, para cambiar, para decir un cosa aquí en marzo y ahora decir otra, hay que tener buena memoria.
Recuerde usted, señor ministro, que yo le mencionaba en marzo que el Decreto de 9 de junio, que regulaba los criterios de evaluación, no había llegado a los distintos centros. Usted me dijo que se habían enviado en su totalidad. Ahora me dice que llegaron el 9 de octubre.
Mire usted, señor Ministro, la Comisión de Coordinadores de Lengua Española dice que el día 25 de abril fue cuando se lo notificó el ministerio y el día 29 lo mandó a los centros.
Viene del Ministerio. Además no se están cumpliendo los acuerdos del decreto de 15 de febrero de 1994, ni tampoco los del Consejo, en los que

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se decía que las pruebas durarían tres o cuatro días; en algunas universidades están durando menos. No se está cumpliendo cuando se dice que habría profesores especialistas para cada una de las asignaturas, a usted le consta, y si no le debería constar, que ha habido graves problemas para establecer algunos tribunales.
Señor Ministro, después de que se anunció que el examen de la asignatura de historia duraría dos horas, los alumnos se han visto sorprendidos al ver que en la Complutense solamente se está utilizando hora y media. La modificación en el decreto del examen de lengua se anunció solamente una semana antes de que los alumnos finalizaran el curso, y estaba anunciada ya por el Ministerio el 15 de diciembre de 1992. Hay tiempo para hacer las cosas cuando se quieren hacer y se quieren hacer bien.
El 9 de mayo el Congreso aprobó una proposición para que se sortearan los tribunales, pero no con ordenador, para que se sortearan los tribunales y el ministerio no ha tenido en cuenta, a la hora de constituirlos, ese deseo de la Cámara, que representa a todos los ciudadanos, de constituir los tribunales por sorteo.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Fernández-Capel.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE EDUCACION Y CIENCIA (Suárez Pertierra): Gracias, señor Presidente.
Señoría, de nuevo repito que, una vez concluyan los ejercicios, se podrá comprobar si ha habido un número suficiente de preguntas, si ha habido criterios de corrección precisos en la medida en que esto se haya podido hacer, como dice, por cierto, la orden ministerial, y, cuando haya finalizado el proceso de revisión de las reclamaciones, se podrá comprobar si las actuaciones se han ajustado en todo momento a lo dispuesto. Valga uno de los ejemplos que ha puesto S.S. La orden ministerial de junio pasado y el decreto al que S.S. se refiere, aunque aconsejan que los exámenes se celebren en cuatro días o en tres, permite que excepcionalmente se puedan realizar en dos días. En este momento, seis universidades están celebrando las pruebas en cuatro días; 24 universidades lo celebran en tres días; y Madrid, Cataluña y País Vasco, por razones perfectamente justificadas, lo están cumpliendo en dos días. Todas ellas han planteado sobre un mismo texto el ejercicio conjunto de comentario de texto y de lengua española o de la Comunidad. No es que no me conste a mí, señoría, no consta --se conoce-- a las universidades, que han respondido por escrito, escritos que están a disposición de la señora diputada. Se están cumpliendo en su totalidad las disposiciones previstas en la legalidad vigente.
Dejemos examinarse tranquilamente a los estudiantes y luego será la ocasión de hablar. (La señora Fernández-Capel Baños: Claro, bueno...)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON JOSE MARIA MICHAVILA NUÑEZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿A QUE SE DEBE QUE EL MINISTRO DE LA PRESIDENCIA DESMIENTA A LA MINISTRA DE ASUNTOS SOCIALES QUE DIJO EN EL PLENO DEL CONGRESO QUE EL INFORME DEL AÑO INTERNACIONAL DE LA FAMILIA ESTABA TERMINADO? (Número de expediente 180/000567)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 26, del señor Michavila Núñez.


El señor MICHAVILA NUÑEZ: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, ¿a qué se debe que el Ministro de la Presidencia desmienta a la Ministra de Asuntos Sociales, que dijo en el Pleno del Congreso que el informe del Año Internacional de la Familia estaba ya terminado?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Michavila.
Señor ministro.


El señor MINISTRO DE LA PRESIDENCIA (Pérez Rubalcaba): Gracias, señor Presidente.
Señor Michavila, no hay ningún desmentido, no hay tampoco ninguna contradicción, no podía ser de otra forma si se tiene en cuenta que el Ministro de la Presidencia, como respuesta a una pregunta escrita de su grupo, firma un informe que le remite la propia Ministra de Asuntos Sociales, que no se desmiente y, por supuesto, no se contradice a sí misma.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Señor Michavila.


El señor MICHAVILA NUÑEZ: Gracias, señor Presidente.
Gracias, señor ministro, por su respuesta. La verdad es que esperaba alguna otra; esperaba que hubiera habido algún error, bien en su gabinete o bien en el de la Ministra de Asuntos Sociales, pero la que me da no se compadece con la realidad.
Desmentir, según el diccionario de la Real Academia, quiere decir que alguien diga algo distinto de lo que dijo otra persona. El señor Ministro de la Presidencia, en escrito de 6 de mayo, remitido a este Diputado, dice que ese informe no está finalizado; la señora Ministra en esta Cámara --y consta en actas--, el día 27 de abril,

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dijo a este Diputado que ese informe estaba ya finalizado y lo iba a presentar a la Cámara. Es decir, el desmentido, la contradicción es evidente, obvia y flagrante.
Señor Ministro, la verdad, considero que toda esta serie de contradicciones obedece al poco interés del Gobierno para que en el Año Internacional de la Familia resulten eficaces en España medidas de apoyo a la familia.
Cuando a la ministra se le pregunta sobre el informe dice que está concluido y el ministro dice que no existe. Cuando se le pide que traiga a la Cámara el programa de actuación con motivo del Año Internacional de la Familia, la ministra dice que no se comprometió a tal presentación y, sin embargo, lo hizo el día 5 de octubre de 1993. Parece que para el Gobierno socialista el Año Internacional de la Familia es una ocasión de hacerse fotos, pero no de presentar una medida concreta de apoyo a la familia, a pesar de que tantas veces ustedes lo dicen.
Quiero recordar que el Observatorio permanente de la Familia de la Unión Europea dice sobre España para que una mujer española tenga el apoyo que tiene una mujer austriaca, necesita tener 38 hijos; y que para tener el apoyo que tiene una familia belga, con diez miembros en su sociedad familiar, necesita ser una comunidad familiar de 535 miembros.
En esta situación España no converge con los niveles de calidad de la Unión Europea y pedimos al Gobierno que convierta el plan para el Año Internacional de la Familia en un plan intercambiable literalmente con un plan de jornadas gastronómicas, de jornadas lúdicas, pero que no atiende...


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Michavila.
Señor ministro.


El señor MINISTRO DE LA PRESIDENCIA (Pérez Rubalcaba): Muchas gracias, señor Presidente.
Señor Michavila, no convierta usted lo que es simplemente el lapso temporal, que existe entre que una pregunta se formula y se da la cumplida respuesta a la Cámara, en un intento de demostrar que el Gobierno socialista no tiene política en relación con la familia. Sobre ese tema ya habló la Ministra de Asuntos Sociales a una pregunta que usted le hizo y que justamente es la que da causa a esta respuesta del Ministro de la Presidencia.
Mire usted, la pregunta del parlamentario de su grupo es de fecha 28 de febrero, se remite con fecha 8 de marzo al Ministerio de la Presidencia, quien, a su vez, recaba del Ministerio de Asunto Sociales la respuesta oportuna. Esta respuesta que llega en las primeras semanas del mes de abril dice textualmente que Asuntos Sociales está finalizando el informe sobre la situación de la familia en España. La respuesta sale del Ministerio de la Presidencia con fecha 25 de abril y llega a su poder, de acuerdo con los trámites parlamentarios oportunos, el 6 de mayo. A finales del mes de abril la ministra dice en este Congreso que ya ha finalizado el informe, justamente es algo absolutamente razonable, a primeros del mes de abril estaba acabándose y a finales del mes de abril está terminado. La ministra informa el 20 de mayo al Consejo de Ministros y solicita una comparecencia en este Parlamento, que se va a realizar el día 29, para informar detenida y cumplidamente del informe al que se está haciendo referencia. Por tanto, no hay ninguna contradicción, ningún desmentido, simplemente un lapso temporal normal en los trámites de este Parlamento y también de la propia Administración.
Finalmente le quiero decir que todo ello demuestra que sí hay preocupación por la familia, que hay un informe pormenorizado, por cierto el primero que se hace en España, y que de dicho informe podrá usted debatir con la Ministra de Asuntos Sociales, cuan largo quiera, en la Comisión que tendrá lugar el 29 de junio.
Nada más, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor ministro.


--DEL DIPUTADO DON MANUEL NUÑEZ PEREZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿POR QUE CAUSAS SE DESMORONO EL CANAL DE LOS PAYUELOS A LOS 12 DIAS DE SU INAUGURACION? (Número de expediente 180/000570)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 29, del señor Núñez Pérez.


El señor NUÑEZ PEREZ: Gracias, Presidente.
Señorías, señor Ministro, el día 2 de junio de 1994 el Ministro de Agricultura, rodeado de la plana mayor del PSOE leonés, y, según él, sin saber muy bien lo que hacía, inauguró el Canal Alto de los Payuelos en el que se han invertido 12.028 millones de pesetas, 1.228 más de los presupuestados, de los cuales más de 300 corresponden a los trabajos urgentes y acelerados que hubo que realizar en el túnel de Vidanes para adelantar la fecha de inauguración y hacerla coincidir con la campaña electoral. Doce días después de la inauguración un paño de hormigón del canal revienta inundando 400 hectáreas de cultivo de la aldea de Puente, poniendo en peligro vidas y haciendas. Gracias a Dios en aquellos momentos el caudal de agua era sólo de cinco metros cúbicos por segundo, la cuarta parte de su capacidad, y los daños ocasionados, por eso y por la hora en que ocurrió, son de poca consideración, lo cual no atenúa la responsabilidad del Gobierno ni justifica la precipitada inauguración.


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La recepción definitiva de las obras del canal está prevista para 1995 y tal como se supone en el Plan general de transformación de regadíos de Riaño, firmado precisamente ayer en León, las tierras del centro, regadas por el Canal alto de los Payuelos, no se incluyen en una primera fase de este Plan, sino que quedan para fechas posteriores a 1995. Uno se pregunta: ¿dónde están las razones de tanta urgencia? ¿Por qué y para qué se inauguró precipitadamente el canal? Como es natural, señor ministro, yo tengo que preguntarle muchas cosas y lo haré en próximos días. Hoy la pregunta sólo es esta: ¿Por qué causas se desmoronó una parte del Canal de los Payuelos?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Núñez.
Señor ministro.


El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO AMBIENTE (Borrell Fontelles): Muchas gracias, señor Presidente.
Señoría, el Canal de los Payuelos tiene 70, setenta kilómetros de largo. Está construido con 20.000 placas de hormigón y se produjo la rotura de una de estas 20.000 placas de 5 metros, sobre 70 kilómetros. Es evidente que no puede usted hablar del desmoronamiento de un canal; como tampoco puede usted hablar de 400 hectáreas inundadas, porque sólo fueron 40.
Gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor ministro.
Señor Núñez.


El señor NUÑEZ PEREZ: Sí, señor ministro, la causa directa del reventón del canal está en las fugas de agua que se habían advertido en el mismo y que fueron denunciadas con antelación y con lealtad por el Presidente de la Sección Comarcal de Riegos de Sahagún, don Emilio Castaño.
A los avisos de estas fugas y defectos, ustedes, como siempre, desde la prepotencia y suficiencia, marca de la casa, no les hicieron ni caso.
Hay 20.000 paños de hormigón, efectivamente, 20.000 paños, pero mucho nos tememos que, si siguen ustedes sin tomar medidas, ese es el peligro que corren los ciudadanos de León de toda las comarcas, que no solamente habrá uno hundido; habrá bastantes más.
La causa inmediata y de la que se deriva la responsabilidad del Gobierno radica en la precipitada inauguración de la obra, la manera en que se hizo y utilizándola como un acto electoralista de primera página de periódico en las elecciones europeas, que, por cierto, ustedes han perdido clamorosamente en toda España y con el 51 por ciento del voto emitido en la provincia de León. (Varios señores Diputados en los bancos del Grupo Popular: ¡Muy bien!--Aplausos en los bancos del Grupo Popular.) El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Núñez.
Señor ministro.


El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO AMBIENTE (Borrell Fontelles): Muchas gracias, señor Presidente.
Señoría, yo solamente trato de contestar a su pregunta sin hacer ninguna referencia a circunstancias que nada tienen que ver con ella.
Hay una investigación en marcha llevada a cabo por los técnicos de la confederación para conocer las causas de la rotura de esta placa de hormigón.
Estamos también reparando los daños causados, que para su información, le diré que son 40 hectáreas de terreno inundadas y los bajos de un edificio. Afortunadamente no se han producido, por tanto, daños de gravedad, como los que usted trata de presentar a la Cámara diciendo que son 400 hectáreas.
No sea exagerado que parece usted del partido Popular.
(Risas.) Hemos hecho frente a la rotura de una de las 20.000 placas, posiblemente por filtraciones producidas en las juntas.
Podremos conocer en lo inmediato las razones, cuando hayamos terminado la investigación, y puedo asegurarle que estimaremos el celo para evitar que se puedan producir otras circunstancias como ésta. A nadie le gusta, obviamente, que se le rompa una placa de hormigón de una obra, pero creo, señoría, que tampoco debemos presentarlo como el desmoronamiento de una obra que tiene 70 kilómetros de largo cuando ha afectado únicamente a 5 metros de su longitud.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON MIGUEL ANGEL CORTES MARTIN, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA A LA SEÑORA MINISTRA DE CULTURA: ¿CON QUE CRITERIOS OTORGA EL MINISTERIO DE CULTURA LAS SUBVENCIONES A LA CINEMATOGRAFIA ESPAÑOLA? (Número de expediente 180/000572)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 31, del señor Cortés Martín.


El señor CORTES MARTIN: Señora Ministra, ¿cuáles han sido los criterios seguidos por el Ministerio de Cultura para repartir en subvenciones a proyectos cinematográficos más de 1.200 millones de pesetas, y en el caso de las subvenciones bienales, a pesar de la convocatoria, 265 millones no se han repartido y no se sabe qué se va a hacer con ellos? Muchas gracias.


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El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Cortés.
Señora ministra.


La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): Gracias, Presidente.
Aunque esa no es exactamente la pregunta que se me ha formulado, no tengo ningún inconveniente en contestar que los criterios que rigen la concesión de ayudas a la cinematografía, como bien sabe el señor Diputado, son los establecidos en el Decreto de 28 de agosto de 1989, en el que se prevén unos criterios que operan de forma automática y otros con carácter selectivo.
En este caso corresponde al Comité Asesor determinar, de acuerdo con estos criterios, a qué películas se otorga la subvención denominada Proyectos.
El Comité Asesor está integrado con carácter plural por personalidades representativas de distintos subsectores del ámbito de la cinematografía, desde Josefina Molina hasta el señor Villar, por ejemplo, y, de acuerdo con estos criterios, el 40 por ciento de las ayudas a la cinematografía española en el período 1984-1992, ha sido otorgado mediante subvenciones de carácter automático.
Los criterios que aplica este Comité Asesor, insisto, plural, son el de calidad y valor artístico del proyecto, en el caso de los proyectos, el plan de financiación y la solvencia del productor.
De todas maneras, ya en el seno de la propia comisión se están estableciendo los criterios para potenciar al máximo las ayudas automáticas y reservar las ayudas anticipadas o ayudas a proyectos, fundamentalmente, para producciones que incorporen nuevos realizadores o para la producción de películas de manifiesto y claro interés cultural.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
Señor Cortés.


El señor CORTES MARTIN: Muchas gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, lo cierto es que los más de 1.200 millones por los que yo la preguntaba no eran los automáticos, que esos no los concede el ministerio --habrá que esperar a ver cuántos espectadores tienen esas películas--, sino los 1.200 millones que se conceden por proyecto, es decir, que se conceden conforme al gusto cinematográfico de la señora ministra, que, sin duda, será un buen gusto y por eso la han nombrado Ministra de Cultura, o de ese comité que ha nombrado la señora ministra; una de las especialidades que tiene este Gobierno es nombrar comités para eludir la responsabilidad política de sus miembros.
Lo cierto, señora ministra, es que se ha producido una territorialización de estas subvenciones; territorialización que la señora ministra negó en esta Comisión. Lo cierto, señor Presidente, es que seguimos sin saber por qué 265 millones de las subvenciones bienales no se han repartido; subvenciones bienales que, según dijo la señora ministra, era una de las cuestiones de las que estaba más orgullosa por las modificaciones que se habían introducido en la legislación cinematográfica.
También es cierto, señor Presidente, que estas subvenciones se conceden porque el Grupo Socialista, y algunos otros grupos de la Cámara que le han apoyado, precisamente aquellos que pedían la territorialización, se negaron a que la mayoría de las subvenciones, con una pequeñísima parte, un 20 por ciento, dirigido para los proyectos de especial calidad, se concediesen por criterios objetivos, es decir, por criterios automáticos. Lo que quiere la mayoría que apoya al Gobierno, tanto el Grupo Socialista como otros grupos que le respaldan, es que se concedan estas ayudas por la pura y simple arbitrariedad de la señora ministra. No sabemos luego qué van a pensar los espectadores. De momento, ya se han dado esas cantidades. Después vienen películas que no llegan ni siquiera a estrenarse, muchas de ellas, por ejemplo, correspondientes a las subvenciones concedidas el año pasado. Y no digamos nada de las de atrás.
Aquí de lo que se huye, como huye del agua el gato escaldado, es de que haya objetividad, y se quiere seguir manteniendo una arbitrariedad que ha creado la peor imagen del cine español y de la política cinematográfica, no de las producciones cinematográfica, sino de la política cinematográfica, y que ha creado unos casos escandalosos de dinero, porque se han dado cientos de millones de pesetas a películas que ni siquieran han llegado a estrenarse. Ustedes siguen con esa política...


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Cortés.
Señora ministra.


La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): Gracias, señor Presidente.
No estoy en absoluto de acuerdo con las opiniones del señor Cortés; además, no están contrastadas.
Las ayudas no se conceden a capricho, afortunadamente, de la señora ministra. En el Comité Asesor hay representaciones de las asociaciones sindicales y profesionales, así como una integración, como he dicho antes, plural de representantes de distintos sectores implicados en la cinematografía.
Recuerdo al señor Cortés --me parece oportuno en este momento-- que en el período 1984-1992, de 532 películas subvencionadas sólo el 4,5 no se han estrenado. Por tanto, ya está bien de repetir siempre los mismos argumentos que, además, no responden a la realidad. Cuando el señor Cortés quiera, le puedo explicar todo

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esto con mucho más detenimiento porque me parece que ahora he agotado el tiempo.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora ministra.


INTERPELACIONES URGENTES:

--DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, SOBRE POLITICA DE COOPERACION Y AYUDA AL DESARROLLO CON LA REPUBLICA DE VENEZUELA (Número de expediente 172/000057)

El señor PRESIDENTE: Punto V del orden del día: Interpelaciones urgentes.
Interpelación del Grupo Popular, sobre política de cooperación y ayuda al desarrollo con la República de Venezuela.
En nombre del Grupo interpelante, tiene la palabra el señor Hernando.


El señor HERNANDO FRAILE: Gracias, señor Presidente.
Señoras y señores diputados, el día 10 de marzo de 1989 el Consejo de Ministros, presidido por Felipe González, autorizaba la concesión de un crédito FAD de 50 millones de dólares, unos 6.000 millones de pesetas, al Gobierno de Venezuela, presidido en aquel momento por don Carlos Andrés Pérez, para la adquisición de azúcar. Este crédito había sido aprobado por la Comisión Interministerial del FAD, el día 6 de marzo, y tenía un interés del 5 por ciento, a devolver en dos años.
La operación prevista inicialmente consistía en la venta de 350.000 toneladas de azúcar, de las cuales 230.000 serían de azúcar en crudo y 120.000 de azúcar refinada, siendo adjudicataria la empresa pública Focoex, presidida por don Germán Calvillo. El suministro se tendría que realizar entre los meses de abril a octubre de ese año, y el importe total de la operación ascendería a 133 millones de dólares unos 15.162 millones de pesetas. La concesión de estas ayudas sería defendida el 14 de marzo de 1989 por el Ministro de Hacienda, señor Solchaga, ante el Senado, tras una interpelación presentada por nuestro Grupo. El propio Ministro alegaría que los 6.000 millones sólo suponían el 0,2 por ciento del total del FAD aprobado por el Congreso en los presupuestos de ese año.
Ese crédito, según el Secretario de Estado de Comercio Exterior, Apolonio Ruiz Ligero, manifesto recientemente en el Congreso, fue concedido por razones de urgencia tras los sucesos que se iniciaron el 27 de febrero de 1989, conocidos por el caracazo, y que acabarían el 3 de marzo de ese mismo año. El propio Ministro de Comercio y Turismo, en una carta dirigida a varios medios de comunicación hace pocos días, señalaba textualmente que las autoridades venezolanas solicitaron urgente ayuda a España, a través de una operación de emergencia de suministro de azúcar, ya que su déficit era muy cuantioso y la carencia de este producto era muy sensible para la población, siendo alimento básico de la dieta de la misma. En esa misma nota el Ministro señala que el Decreto-Ley 16/1976, de creación del FAD, dice que estos créditos están destinados a financiar la importación por el país receptor de bienes y servicios y que excepcionalmente pueden proceder de países terceros. También el propio Ministro, y a continuación, dice que el Tribunal de Cuentas hace constancia expresa de la excepcionalidad de ese crédito y de la situación que lo justificaba. Sin embargo, señor Ministro, y a nuestro juicio, ninguna de estas razones era cierta.
El Tribunal de Cuentas no justifica en ninguna de las páginas de su informe, ni hace constancia expresa de la excepcionalidad de ese crédito, salvo para constatar que no era para exportar bienes de equipo, sino bienes de consumo, para decir que sus condiciones eran menos ventajosas que un FAD ordinario y para señalar que no se menciona expresamente que este crédito tenga carácter ligado a exportaciones españolas. Tampoco, señor Ministro, el Real Decreto-ley 16/1976, en el que se regulan medidas para el fomento del comercio exterior de nuestro país, menciona que los FAD puedan destinarse a bienes que, aunque sean excepcionalmente, puedan provenir de terceros países. No lo dice, señor Ministro. Por lo que se refiere a la urgencia del crédito y al hecho de que el desabastecimiento de azúcar en Venezuela tuviera su origen en el caracazo tampoco es una razón que responda a la realidad.
A nuestro juicio, señor Ministro, en esta operación, y tras los sucesos y declaraciones manifestadas por usted y otros miembros del Gobierno a lo largo de este tiempo, se ha mentido al Parlamento y al Tribunal de Cuentas, se ha incumplido la legalidad vigente, y creemos, además, que ese crédito sirvió para financiar un auténtico pelotazo basado en los sobreprecios y en las comisiones que se pagaron.
Efectivamente, señorías, Venezuela, tras el «boom» del petróleo, a partir de principio de los años setenta, se convirtió en un tradicional importador de azúcar. En realidad, esta operación no se inicia a raíz del caracazo, sino que se llevaba fraguando por parte de la empresa pública Focoex desde hacía más de un año, y en 1988 esta misma empresa se había dirigido a otras empresas suministradoras de azúcar como lo eran la empresa pública francesa SCOA, o como lo era la empresa privada EDF and Man. Incluso su directora de operaciones, doña Pilar Zugaza había firmado un contrato con un operador español para esa operación en marzo de 1988.
También el 30 de noviembre de 1988, la empresa

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Distribuidora Venezolana de Azúcares, que participó en la operación, se dirigió al Ministro de Fomento venezolano, recomendando la importación de 230.000 toneladas de azúcar crudo y 70.000 de refino, y el 11 de enero de 1989 recomienda la adquisición de 50.000 toneladas más de refino. Exactamente la misma operación que luego se realizaría.
El 22 de febrero, y tras los fastos de proclamación de Carlos Andrés Pérez como Presidente de Venezuela, a los que acudiría nuestro Presidente, don Felipe González, Carlos Andrés Pérez nombra al Ministro de Fomento responsable del abastecimiento de azúcar, y el 3 de marzo designa a su amigo Gonzalo Colimodio comisionado para esta operación.
El 11 de abril se acepta el contrato con Focoex por un precio de 337 dólares la tonelada de azúcar crudo y 415 la tonelada de azúcar refinada, que suponían unos 127 millones de dólares, exactamente 14.478 millones de pesetas.
Esta operación fue denunciada por varios parlamentarios venelozanos al asegurar que había existido un elevado sobreprecio, lo que llevó a la creación de una comisión de investigación parlamentaria en cuyo informe y en el que elaboró la propia Contraloría venezolana, se denunciaron distintas y diversas irregularidades referidas a la ejecución y aprobación de esta operación. También el Grupo Popular pidió en su día, señor Ministro, que aquí se investigara este asunto, y ustedes dieron la callada por respuesta. La operación, en realidad, como hemos señalado antes, no se inició tras el caracazo, sino en 1988.
El contrato se firmaría en abril de 1989 y acabaría prolongándose hasta agosto de 1991, dos años más de lo inicialmente previsto, produciéndose alteraciones significativas en las fechas de los veinticinco embarques que se habían previsto, así como en el tipo de azúcar suministrada, que al final serían 26.227 toneladas de azúcar refinada y 329.716 toneladas de azúcar crudo, por un importe, según el Gobierno venezolano, de 124,8 millones de dólares y de 128,7 millones de dólares según el Gobierno español.
Las importaciones con cargo al crédito FAD de 50 millones no se realizarían en los primeros embarques, sino a lo largo de toda la operación, dándose la paradoja de que servirían para pagar los dos últimos embarques realizados en 1991. La operación sería asegurada por CESCE y algunos embarques, según fuentes venezolanas, llegaron en malas condiciones, ya que el azúcar se había convertido en melaza.
Además, el azúcar no fue español más que en un 3,5 por ciento, a pesar de que las campañas azucareras de los años 1988 y 1989 fueron excedentarias en nuestro país. El origen del azúcar fue en un 57 por ciento cubano, en un 23 por ciento australiano, en un 8,7 por ciento dominicano, un 4 por ciento mejicano y un 3,8 francés. El azúcar cubano se pagó en un 50 por ciento mediante el canje de deuda cubana por deuda venezolana y en otro 50 por ciento mediante el suministro de equipamientos a Cuba. Este inhabitual procedimiento sería autorizado por el entonces Director General de Transacciones Exteriores, don Luis Alcaide, a la sazón marido de la directora de operaciones de Focoex y responsable comercial de esta operación.
La operación constituiría un auténtico pelotazo, como hemos dicho antes, debido a los precios de compra y venta. La diferencia podría haber supuesto unos ingresos extraordinarios, además de lo que se considera beneficio normal, que podría haber sido en esta operación de 1.000 millones, que oscilaría entre los 1.026 y los 1.800 millones de pesetas. Además, por los aplazamientos de embarque y los cambios de tipo de azúcar, podrían suponerse otros 1.700 millones adicionales; es decir, el beneficio extraordinario podría haber supuesto entre los 1.700 millones y 3.500 millones de pesetas.
Por otra parte, en marzo de 1989, Focoex rescindiría unilateralmente sus relaciones con el operador español que le había asesorado hasta ese momento y decidía encargar la operación a una empresa británica, EDF and Man, cuyo representante era Rafael Muguido, quien sería nombrado posteriormente en 1990 vicepresidente de la Compañía General de Tabacos de Filipinas tras la llegada a la presidencia de esta Compañía de don Germán Calvillo, después de una cuestionada compra de acciones de esta compañía por parte de Focoex. En 1992 Rafael Muguido sustituyó al señor Calvillo en la presidencia de esta compañía.
Por otra parte, y según un informe confidencial del parlamentario venezolano Ramos, perteneciente al Partido de Acción Democrática de don Carlos Andrés Pérez y representante de ese partido en la comisión de investigación parlamentaria, Sarasola y Colimodio, y cito textualmente, montan una operación triangular con el apoyo de Focoex. Sarasola y Colimodio adquieren 350.000 toneladas de azúcar cubano a través de una empresa panameña de su propiedad, hasta entonces desconocida, llamada Carib Sugar. Según este informe, aparecían pues en esta operación dos personas a quienes se ha vinculado estrechamente con los Presidentes Pérez y González: el primero, Colimodio, quien, como antes señalamos, había sido designado oficialmente por el primero, y el segundo, Sarasola, quien desconocemos en representación de qué o quién intervenía en el negocio. Las comisiones que se pagaron en esta operación estuvieron entre el 7 y el 12 por ciento, es decir, entre 900 y 1.600 millones de pesetas. Por su parte, Focoex pagó, según sus cuentas de resultados, comisiones derivadas de servicios exteriores en 1989 y 1990 de 1.459 y 1.994 millones respectivamente, cantidades ciertamente elevadas. Según algunos medios de comunicación, estas comisiones son pagadas a través de Focoex Internacional, filial de Focoex, cuyo domicilio se encontraba

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en Panamá, ahora en Bahamas, y que estaba presidida por aquel entonces por la señora Gloria Barba, esposa del entonces Ministro de Hacienda español, quien, como ya señalamos el 14 de marzo, defendía en el Senado esta operación.
Esta operación y las irregularidades denunciadas han traído graves consecuencias, señor Ministro, para nuestro comercio exterior con Venezuela hasta el punto de que se produjo una importante caída de nuestras exportaciones a ese país en esos años. España y Venezuela firmarían un convenio de crédito por un importe de 3.000 millones de dólares el 7 de junio. Este convenio no llegó a entrar en vigor más que recientemente y de forma parcial debido a que el Parlamento venezolano no aprobó la carta de crédito que permitía ejecutar las operaciones.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Hernando, vaya concluyendo, por favor.


El señor HERNANDO FRAILE: Gracias, señor Presidente.
La causa es que la operación de azúcar efectuada por Focoex sembró dudas generalizadas sobre cualquier operación de exportación que se pretendiera realizar en Venezuela. Según el Presidente de la Comisión de Finanzas del Parlamento venezolano, Armando Sánchez Bueno, la carta de crédito no se había aprobado debido a que los cambios que se habían realizado en la redacción del proyecto pretendían evitar fenómenos de corrupción. Este convenio ha sido conocido además, señor Ministro, popularmente en Venezuela como crédito basura o crédito chatarra y nuestra imagen comercial en este país ha sufrido un grave desprestigio.
Todo esto demuestra que las operaciones realizadas por empresas públicas con financiación preferencial acaban resultando operaciones en las que se compromete el prestigio internacional de España. Sin embargo, desde el Ministerio, primero, de Hacienda, luego, de Industria y, ahora, de Comercio jamás se ha evaluado y controlado la ejecución de ninguna operación comercial financiada con créditos FAD, a pesar del mandato imperativo que en este sentido regula el artículo 6.º del Decreto de 25 de febrero de 1977, regulador de los créditos FAD.
Por último, hay que señalar que de los 50 millones de dólares del crédito de Venezuela, este país todavía tienen pendientes de devolver unos 3.820 millones de pesetas.
Y hasta aquí, señor Ministro, la relación de los hechos. Pero nosotros hemos presentado esta interpelación para que usted responda y resuelva algunas dudas. Y usted tiene que contestar hoy, señor Ministro, por qué ha mentido al Parlamento; por qué el Gobierno ha mentido al Parlamento y al propio Tribunal de Cuentas alegando que los sucesos acaecidos durante esta semana, entre el 27 y el 3 de marzo en Venezuela, conocidos como el caracazo, fueron la causa de la concesión del FAD cuando, en realidad, esta operación se venía preparando desde hacía más de un año; por qué razones, si la situación era de emergencia, no se recurrió a la ayuda alimentaria o de emergencia que es el mecanismo que el Gobierno español tiene para solucionar problemas de desabastecimiento alimentario; por qué el Ministro de Hacienda mintió el 14 de marzo en el Senado al alegar que el préstamo de 6.000 millones representaba sólo el 0,2 por ciento del FAD cuando, en realidad, representaba el 24 por ciento del total del presupuesto del FAD...


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Hernando, termine, por favor.


El señor HERNANDO FRAILE: Muy rápidamente, señor Presidente.
¿Por qué razones se concedió un crédito FAD incumpliendo la normativa nacional e internacional que regula la concesión de estos créditos? ¿Cómo es posible que una empresa pública como Focoex, cuyo objeto social es fomentar el comercio exterior español, prescinda de un operador con el que inicialmente se había contratado y se busque una empresa británica para exportar azúcar no español? ¿Por qué razones Focoex no recurrió para esta operación al mercado nacional para suministrar azúcar cuando España en ese año y en el anterior había tenido campañas excedentarias? ¿Cuál fue el papel desarrollado por el señor Muguido en esta operación? ¿Qué beneficios fueron los realmente obtenidos por Focoex en esta operación? ¿Qué papel desarrolló en esta operación la empresa panameña Carib Sugar que, según el diputado venezolano Ramos pertenecía a Gonzalo Colimodio y a don Enrique Sarasola, personas de gran vinculación a los Presidentes Pérez y González? ¿Qué comisiones fueron pagadas en esta operación y quiénes fueron los beneficiarios, señor Ministro? ¿Se pagaron comisiones a través de la empresa Focoex Internacional, domiciliada en Panamá y creada, según algunos medios de comunicación, para el pago de esas comisiones? ¿En qué consistió el informe del Director General de Transacciones Exteriores autorizando el canje de deuda cubana por deuda venezolana? ¿En qué ocasiones se han realizado otros tipos de canjes como éstos? ¿Como es posible que, a pesar de que en 1989 Focoex pagara 1.459 millones en servicios exteriores, no figure el pago de comisión alguna durante ese ejercicio en los listados de la Dirección General de Transacciones Exteriores? ¿Se ha realizado algún tipo de investigación por parte de su Departamento en referencia con este asunto?

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Hernando, termine ya, por favor.


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El señor HERNANDO FRAILE: Termino ya mismo.
¿Por qué se permitió que el crédito que inicialmente se había concedido al Gobierno venezolano fuera adjudicado al Banco Industrial de Venezuela, modificando el acuerdo inicial y eludiendo de esa forma que el Parlamento venezolano pudiera examinar la operación? ¿Cómo es posible que algunos responsables de esa entidad bancaria --Banco Industrial de Venezuela-- dijeran que la parte del préstamo aún pendiente no iba a ser devuelta, debido a que la compañía venezolana que instrumentaba la operación estaba disuelta y que esa operación consistía en un regalo que el señor González hacía a don Carlos Andrés Pérez? ¿Pudo servir esa operación, señor Ministro, para financiar pagos provenientes de los gastos de campaña electoral del señor Carlos Andrés Pérez? ¿Por qué el señor Ministro se ha negado a facilitar a esta Cámara el expediente completo de esta operación, a pesar de que...


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Termine ya, por favor.


El señor HERNANDO FRAILE: ..., a pesar de que ya se ha rebasado el plazo que marca el Reglamento del Congreso? Estas son algunas de las preguntas que usted tiene que contestarme. Estas son las preguntas que siembran serias dudas sobre el desarrollo de toda una operación que ha tenido graves consecuencias, como decía al principio, para el comercio español en Venezuela. Usted se ha comprometido, usted ha mentido en los medios de comunicación y ayer mismo no decía la verdad en la propia Comisión de Economía, Comercio y Hacienda cuando se refería a la concesión de este crédito. Por lo tanto, hoy va a tener que decir la verdad. Hoy queremos que diga la verdad y a eso le emplazamos. (Aplausos.)

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Para contestar, en nombre del Gobierno tiene la palabra el señor Ministro de Comercio y Turismo.


El señor MINISTRO DE COMERCIO Y TURISMO (Gómez-Navarro Navarrete): Con la venia de la Presidencia.
Yo creo que la intervención del señor Diputado es extraordinariamente demagógica. (Rumores.--Protestas.--Un señor Diputado: ¡Bueno, bueno!-- Otro señor Diputado: De eso nada.), en la cual, en conjunto, se mezclan verdades, medias verdades y falsedades (Rumores.), de las cuales saca deducciones extraordinariamente poco correctas.
(Rumores.--Protestas.)

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Un momento, señor Ministro.
Señorías, durante la intervención del interpelante nadie ha molestado y se le ha dejado decir aquello que él deseaba expresar. Ruego a SS.SS. que se comporten ahora de la misma manera cuando es otro el que interviene.
Continúe, señor Ministro.


El señor MINISTRO DE COMERCIO Y TURISMO (Gómez-Navarro Navarrete): Efectivamente, como ha dicho cosas absolutamente ciertas y cosas que no lo son, es necesario explicar el conjunto de la operación.
Es verdad --y lo ha dicho el señor Diputado-- que la empresa Focoex durante el año 1988 intentó entrar en el mercado venezolano del azúcar. Por lo tanto, esa es una verdad incuestionable y que nadie jamás ha puesto en duda. Al mismo tiempo, lo que es verdad también es que no lo consiguió. El mercado venezolano era un mercado oligopolizado fundamentalmente por empresas norteamericanas y, a pesar de los intentos y de los esfuerzos de la empresa Focoex --una empresa dedicada al comercio internacional, que financia parte de sus operaciones, evidentemente, con créditos FAD y más del 50 por ciento con procedimientos y créditos normales en el mercado--, no consiguió entrar en él a lo largo del año 1988 en ninguna ocasión. Por lo tanto, no es verdad que la operación de la que estamos hablando se hubiese empezado en 1988. Lo que es verdad es que Focoex había intentado entrar en 1988. Esta es una operación que comienza a partir del caracazo, cómo se ha dicho. Yo no lo he dicho en una carta. Yo no firmé ninguna carta a los medios de comunicación. Se mandó una nota oficial del Ministerio. Es verdad que un medio de comunicación la publicó firmada por mí, pero evidentemente no estaba firmada por mí.
A raíz del caracazo, y dada la magnitud del problema alimenticio, el Gobierno venezolano se dirigió a varios países europeos solicitando ayuda urgente tanto en facilidades financieras puras como en abastecimiento financiero a largo plazo. Focoex fue encargada por el Ministerio de Economía y Hacienda, a través de la Secretaría de Estado de Comercio, de seleccionar una gran cantidad de productos básicos con los que hacer frente a esta situación. Se elaboraron ofertas por un valor aproximado de 200 millones de dólares USA en alimentos y materias primas de todo tipo, como trigo, maíz, leche en polvo, cebada, aceite, sal, conservas, azúcar, vinagre, harina y arroz.
Después de todo esto, las autoridades venezolanas optaron por solicitar a España una operación de emergencia sólo en azúcar, ya que su déficit era muy cuantioso y la carencia de ese producto muy sensible para la población. Es evidente que una carencia de 350.000 toneladas no se produce por efecto del caracazo. Es evidente que el país tenía un déficit de azúcar y que, por tanto, a lo largo del año 1988, Venezuela hizo varios concursos internacionales de suministro de

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azúcar, que se declararon en su totalidad desiertos por falta de recursos financieros o porque consideraron que las ofertas no cumplían las condiciones adecuadas. Por lo tanto, insisto en que ha habido una mezcla de cosas ciertas y de cosas no ciertas en la intervención del Diputado.
A partir de ese momento y con la solicitud hecha a España por el Gobierno venezolano de suministro de azúcar por 350.000 toneladas, que es verdad que era la evaluación que la Distribuidora Venezolana de Azúcares había hecho del déficit, se monta la operación efectivamente con un crédito FAD de 50 millones de dólares a dos años y cinco por ciento de interés.
Evidentemente, se financia a dos años porque la política es que no se financian productos a mucho más largo plazo que el consumo. Los créditos a largo plazo son para bienes de equipo que se amortizan a lo largo de muchos años. Por lo tanto, las condiciones que se daban tenían una lógica porque era una operación excepcional. El Decreto-ley del año 1976 prevé que pueda ocurrir con suministros no ligados, que es como figura realmente en el Decreto, y, por lo tanto, se hace una excepción a la normativa general de los FAD que prevé el propio Decreto que lo constituye y se hace una operación con azúcar no española.
El problema se genera en Venezuela dada la turbulencia política de la época generada por una situación muy concreta: el contrato que se firma con el Banco Industrial de Venezuela y con la Distribuidora Venezolana de Azúcares se firma a precio fijo.
A lo largo del año 1989 el precio del azúcar en el mercado mundial sube y las entregas que se hacen a lo largo del año 1989 se hacen por debajo del precio internacional, por lo tanto, nadie protesta. En el año 1990 el precio empieza a oscilar en el mercado del azúcar, con una fuerte caída del precio del azúcar, y algunas de las entregas de los años 1990 y 1991 se hacen cuando el mercado internacional estaba por debajo del precio fijado en el contrato, lo cual hace que, dada la situación política de Venezuela, se articule un gran debate político en Venezuela sobre la posibilidad de existencia de sobreprecios.
Sobre eso hay un informe en el Parlamento venezolano y en la sociedad venezolana se produce un largo debate instrumentado, desde el punto de vista económico, por los suministradores habituales de Venezuela en materia de azúcar y, desde el punto de vista político, por la oposición al Presidente Carlos Andrés Pérez.
Eso genera un dictamen muy largo --que creo que el Diputado conoce y si no es así lo tiene a su disposición-- de la Contraloría General de la República, equivalente al Tribunal de Cuentas español, que en sus conclusiones --y son 27, de las cuales les puedo leer alguna-- dice: Conclusión número 11: No se puede concluir que las modificaciones habidas en el programa de las entregas de producto, en cuanto a la cantidad de éste por tipo y en el lapso de entrega, ocasionaran pérdidas para la República, dado que la condición de fijeza del precio pactado para el 10 de abril de 1989 constituyó una ventaja para Venezuela, en razón de que, a nivel internacional, para el año 1989 se produjo una variación del precio «spot» para ambos tipos de azúcares con tendencia al alta, de manera tal que se originó una economía de 25,93 dólares USA por tonelada de refino y de 31,85 por tonelada de crudo en dicho lapso.
En otra de las conclusiones, en la 23, se dice que respecto a los precios pactados en dólares, 337 y 415 por tonelada de azúcar crudo y refino respectivamente, esta Contraloría no encontró evidencias que le permitan concluir que éstos no hayan sido justos y razonables.
Después de pasar el Tribunal de Cuentas, la Contraloría General de la República, hubo un informe del Fiscal General del Estado del que les voy a leer sólo también el último párrafo en que dice: De acuerdo con lo anterior, en criterio de la Contraloría General de la República, los precios pactados para la compra del azúcar crudo y el refino fueron justos y razonables. Es decir, que no hubo sobreprecio en la operación, lo cual concuerda con lo expresado por el informe de la Comisión Permanente de la Contraloría de la Cámara de Diputados en cuanto a que la compra del azúcar no llevó aparentemente implícito ningún sobreprecio. Y tomando en consideración lo también expresado por este organismo contralor en relación al crédito que fue otorgado en condiciones por demás ventajosas para Venezuela, esta Contraloría General de la República, luego del análisis del aludido informe y de los documentos que lo respaldan, hace suyas las expresadas conclusiones, pronunciándose favorablemente en cuanto a que la República debe proceder al pago del crédito que le fue concedido, porque no existen razones jurídicas ni morales para no hacerlo.
El debate, por tanto, en un mundo que, en Venezuela, ha sido especialmente volcánico y tumultuoso en estos años, ha sido cerrado con el informe de la Contraloría General y de la Fiscalía de la República de Venezuela, que son absolutamente concluyentes y los tienen totalmente a su disposición. Por lo tanto, la propia Contraloría General de la República y la Fiscalía del Estado de Venezuela dicen que no es cierto que haya habido sobreprecios. Por lo tanto, no ha habido pelotazos, o palabras de ese estilo, en ningún aspecto; ni desde el punto de vista venezolano ni, mucho menos, desde el español hay ninguna evidencia de que se hayan producido. Desde el punto de vista español la operación está ajustada a la ley, no incumple la ley en ninguno de sus aspectos y, por lo tanto, no hay ninguna razón para efectuar afirmaciones más allá de la información razonable sobre un tema que ha sido polémico y que ha implicado la existencia de una investigación para averiguar qué problemas podían concurrir,

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no de legalidad, sino de posibles cosas que no estuviesen suficientemente claras. (El señor Martínez-Villaseñor García: Sarasola.) No se puede ligar la aprobación o no de la ley de crédito público a la operación de venta de azúcar. Primero, porque la aprobación o no de la ley de crédito público fue un tema evidentemente de la oposición a Carlos Andrés Pérez y es evidente que en esos años la situación política de Venezuela no se caracterizó por la estabilidad ni por su facilidad en tramitar las leyes.
En primer lugar, se dice que no es legal el Decreto-ley del año 76. El artículo 7.1 del Decreto-ley que constituye los FAD dice: Dichos créditos y ayudas están ligados a la adquisición por el beneficiario de bienes y servicios españoles. (El señor Martínez-Villaseñor García: Sarasola.) Excepcionalmente podrán considerarse créditos y ayudas de carácter financiero no ligado. Por lo tanto el Decreto-ley prevé la posibilidad, de carácter excepcional, de la existencia de créditos no ligados y, por tanto, no hay un incumplimiento de la ley y no se puede decir que no se haya cumplido la ley.
No se ha mentido al Parlamento. Yo no he intervenido en esta Cámara para hablar de este tema. No se ha mentido a la prensa porque las afirmaciones que hemos hecho a los medios de comunicación desde el Ministerio --no he sido yo, personalmente, quien las he hecho-- no han incumplido la legalidad.
No se puede hablar de sobreprecios y comisiones porque el propio informe --e insisto, lo tienen ustedes a su disposición-- de los organismos competentes venezolanos es concluyente y dice expresamente de que no se puede hablar de sobreprecios. (El señor Martínez-Villaseñor García: Sarasola.) Los embarques se hicieron a lo largo del año 89, más de 250.000 toneladas y el resto en los años 90 y 91 porque hubo un acuerdo entre la empresa suministradora y el cliente venezolano para realizarlo de esa manera.
El acuerdo con Cuba fue enormemente favorable para España, porque lo que se hizo fue compensar en la cuenta de deudas que Cuba tenía con el Banco de España el 50 por ciento de la operación de compra a Cuba para amortizar deuda. Por lo tanto, no sólo no se puede considerar que fuese una operación negativa, sino que fue una operación especialmente positiva.
Ya que hablan tanto del señor Sarasola --hay un Diputado que no hace más que citarle en voz alta desde que he empezado mi intervención--, no tenemos nada que decir sobre el señor Sarasola. Los negocios del señor Sarasola son problema del señor Sarasola, evidentemente, y, por lo tanto, el Gobierno no tiene ninguna responsabilidad en los negocios que el señor Sarasola pueda o no hacer. Lo que sí le puedo decir es que en esta operación el señor Sarasola no cobró comisiones por parte de ninguna institución española ni de Focoex ni de ninguna persona del Ministerio y, por lo tanto, no hay ninguna implicación del señor Sarasola en esta operación, desde el punto de vista español. Sobre lo que pueda o haya podido haber en el lado venezolano existen los informes concluyentes de las instituciones venezolanas, pero nosotros, como Gobierno español, no nos hacemos responsables de nada de lo que pueda ocurrir en un país que no es el nuestro.
Hace referencia S.S. a las consecuencias que tuvo en el comercio hispano-venezolano. Yo creo que esta operación fue instrumentada políticamente de una manera muy activa en los medios de comunicación, insisto, con una doble vertiente, una vertiente fue la de una multinacional americana que perdió la operación y que, por lo tanto, instrumentó económica y comercialmente la pérdida, y hubo barullo por este motivo en los medios de comunicación, y, por otro lado, hubo una instrumentación política en contra del Presidente Carlos Andrés Pérez, en momentos de suma debilidad parlamentaria y personal del Presidente.
Hemos dicho claramente que sobre el tema de los sobreprecios, que es el que se movió activamente en la prensa venezolana, hay los informes que ya he citado sobre ese asunto y que son los informes que cierran la investigación en Venezuela. Los informes definitivos sobre la investigación en Venezuela son los informes del Tribunal de Cuentas venezolano y del Fiscal General del Estado venezolano, que son absolutamente concluyentes.
Dice S.S. que eso ha tenido imagen sobre España. Probablemente el Diputado tenga razón, en el sentido de que es verdad que ha tenido un efecto negativo sobre la imagen de España en Venezuela, y por consiguiente no se puede poner en duda desde la buena fe que si hoy tuviésemos que volver a empezar y rebobinar la operación, visto el efecto que ha tenido, probablemente no lo haríamos, pero eso no quiere decir nada más que eso; no quiere decir que la operación estuviese bien ni mal. La operación está bien montada, legalmente responde a los criterios de legalidad, que está bien instrumentada, que se produce con unos beneficios razonables para la empresa y que, por lo tanto, no tiene problemas. Que el efecto que después se ha producido por todo lo que ha pasado ha sido negativo para el comercio hispano-venezolano es un tema que desde la buena voluntad no se puede discutir.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Vaya concluyendo, señor Ministro.


El señor MINISTRO DE COMERCIO Y TURISMO (Gómez-Navarro Navarrete): Sí, señor Presidente.
La operación se monta con un crédito FAD de 50 millones de dólares y con unos créditos comerciales por valor de 83 millones de dólares. El estado de la operación en este momento es que el Banco Industrial de Venezuela, que es el que instrumenta la operación, ha pagado los 83 millones de dólares de los créditos comerciales

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y ha pagado 23,9 millones de dólares, más los intereses, del crédito FAD. Están pendientes 26,1 millones del crédito FAD, que están impagados y, por lo tanto, el Gobierno español y el Ministerio de Comercio específicamente están intentando el cobro. Hasta tal punto nos preocupa el cobro de este crédito que al poco tiempo de la toma de posesión del Presidente Caldera fui a Venezuela a hablar con él para hacerle llegar, no sólo al Presidente sino a los ministros responsables del área económica, la inquietud de España por el impago de este crédito. Puedo decir que tanto las palabras de los ministros de Hacienda y de los ministros responsables del área económica como del Presidente de Venezuela fueron en el sentido de decirnos que Venezuela va a hacer frente a sus responsabilidades y, evidentemente, a sus obligaciones económicas y pagará este crédito.
Ha dicho S.S. otras cosas en las que no quiero entrar. No puedo contestar a si el señor Solchaga dijo que el 0,2 por ciento del FAD era lo que significaban los 50 millones de dólares. Esto me sorprende, pero no estoy preparado para contestar a esta afirmación en este momento. En cualquier caso, permítame que dude que haya dicho esas cosas.
De todos modos, no se ha incumplido ninguno de los mecanismos legales; la operación, desde el punto de vista legal, se ha hecho estrictamente, con beneficios para la empresa y, evidentemente, en el momento en que se pague la deuda pendiente del crédito FAD, habrá sido una operación positiva desde el punto de vista comercial. Sí quiero decir que ha tenido efectos negativos, que hay que reconocer. Esa es la realidad.
¿Hay algún señor del Banco Industrial de Venezuela que ha dicho que no van a pagar? No tenemos constancia; nadie lo ha dicho de forma oficial. Las constataciones que tenemos de forma oficial consisten en que el Estado de Venezuela va a pagar, va a hacer frente a la operación; las instituciones venezolanas, insisto, dicen que tiene que hacer frente. La última frase del Fiscal General del Estado es taxativa, porque dice: Debe proceder al pago del crédito que le fue concedido porque no existen razones jurídicas ni morales para no hacerlo.
Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro.
Para un turno de réplica, tiene la palabra el señor Hernando.


El señor HERNANDO FRAILE: Gracias, señor Presiente.
Debo decirle al señor Ministro que nos ha decepcionado su presencia y su intervención hoy aquí; nos ha decepcionado porque usted no ha contestado muchas de las cosas que se le han preguntado, no sé si porque usted no tuvo conocimiento hasta recientemente de lo que pasó en esa operación, no sé si porque usted sigue sin leerse el informe del Tribunal de Cuentas, que ya dijo usted dos veces en esta Cámara, a preguntas de este parlamentario, que no se había leído, o no sé si es que lo que ha pretendido ha sido tirar balones fuera.
Vayamos por partes, señor Ministro. Usted dice que es cierto que la empresa Focoex había realizado intentos de suministro de azúcar a Venezuela. Indudablemente eso es cierto, pero el hecho de que la propia Distribuidora Venezolana de Azúcares hiciera en octubre de 1988 una oferta y una demanda a su Gobierno de la necesidad de adquirir 350.000 toneladas de azúcar para cubrir el déficit que Venezuela tiene tradicionalmente supone que Focoex preveía que, tarde o temprano, se iba a realizar este tipo de operación y en ningún caso hace prever que la causa de esta adjudicación fuera el tema del caracazo. Señor Ministro, usted mismo lo ha dicho: el Banco de España ofreció un crédito de 450 millones de dólares para la compra de bienes de consumo. Por tanto, el Gobierno venezolano tenía un instrumento perfectamente plausible y perfectamente lógico para adquirir ese azúcar para ese desabastecimiento urgente que ustedes dicen, precisamente a través de ese crédito del Banco de España y no a través del crédito FAD que autorizó el Consejo de Ministros tan sólo en comisión interministerial un día después de que concluyera el caracazo.
También ha hecho usted referencia al informe de la Contraloría General de la República y de la Procuraduría General de Venezuela, pero ha hecho usted referencia a uno de los párrafos; se le ha olvidado otro, precisamente el de encima del que usted ha leído. En ese párrafo se dice: En consecuencia, la prima realmente cancelada con relación a este tipo de azúcar fue, en dólares USA, de 62,47 por tonelada métrica; es decir, un 29,33 por ciento por debajo de la prima que primeramente se había pactado. Indudablemente, señor Ministro, cualquier operador del mercado de commodities sabe que una comisión de 10 dólares por tonelada es una comisión normal y habitual en este tipo de negocios, una operación con una prima de 25 dólares es un pelotazo; una operación como se había pactado en principio de 88,40 dólares es un atraco (La señora De Palacio Valle-Lersundi: ¡Muy bien!), pero una operación con una prima de 62,47 dólares por tonelada, permítame que le diga que está fuera de toda la concepción de mercado, que supone clarísimamente que aquí ha existido un sobreprecio, y usted, señor Ministro, no nos ha aclarado esta tarde quién se ha beneficiado de ese sobreprecio. Ha dicho que alguien se ha beneficiado y que hubo beneficios en el sobreprecio, pero no nos ha aclarado quien ha sido. (La señora De Palacio Valle-Lersundi: ¡Muy bien!) También ha dicho que al señor Sarasola no se le pagaron comisiones por parte de España, pero no nos ha dicho cuál ha sido el papel de la

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empresa Carib Sugar, que según decía un Diputado venezolano de Acción Democrática, partido que sustentaba entonces al señor Carlos Andrés Pérez y del que recientemente le han expulsado, había intervenido en esta operación.
Ha hablado usted del tema de legalidad y esta vez no ha dicho lo mismo que dijo ayer en la Comisión de Economía, Comercio y Hacienda, esta vez sí ha leído usted, por primera vez, lo que dice el Real Decreto-ley de 24 de agosto. Y ese Real Decreto-ley dice, en su artículo 7, que dichos créditos y ayudas están ligados a la adquisición por el beneficiario de bienes y servicios españoles y que excepcionalmente podrán considerarse créditos y ayudas de carácter financiero no ligado. Eso no quiere decir que el carácter no ligado tenga que ser ligado a operaciones de exportación de terceros países. Lo que quiere decir eso, en el marco de un Real Decreto-ley de Medidas Fiscales de Fomento a la Exportación, es que se permite el pago de estos fondos para refinanciación de deudas y para donaciones, como precisamente el propio Tribunal de Cuentas reconoce, pero en ningún caso, señor Ministro, sirve para exportar bienes de países terceros.
Además, Usted no ha hecho mención a los criterios que el 3 de julio de 1984 estableció la propia comisión interministerial del FAD, que dicen que la naturaleza de la operación tendrá que ser financiación de bienes o proyectos que incorporen tecnología avanzada o valor añadido nacional elevado. Yo creo, señor Ministro, que todavía el azúcar cubano no incorpora ningún tipo de tecnología avanzada o valor añadido nacional elevado. Tampoco ha aclarado usted qué es lo que pasó y si es verdad que ha existido ese azúcar que fue entregado en malas condiciones y si se pagaron seguros a través del CESCE, no nos lo ha aclarado.
No ha aclaro tampoco, como le decía anteriormente, cuál fue el papel desarrollado por los intermediarios. Tampoco ha dicho si a través de Focoex Internacional se pagó algún tipo de comisiones. Tampoco ha dicho si el Director General de Transacciones Exteriores, persona vinculada a la directora de operaciones de Focoex que intervino en esta operación, informó sobre el canje de deuda venezolana por deuda cubana. y sigue usted sembrando dudas, con su silencio, sobre muchísimas de las cosas y de las cuestiones que se le han planteado.
Usted no ha dicho en esta Cámara, señor Ministro, ni ha sido capaz de explicar por qué todavía no ha entregado el expediente completo de esta operación, tal y como le solicitamos en su día a través de la Cámara, ni tampoco ha explicado por qué cada vez que se le pregunta algo sobre créditos FAD nos vemos en la obligación, en la mayoría de las ocasiones, de tener que solicitar amparo al Presidente de esta Cámara para obtener esa información.
En resumen, señor Ministro, nosotros tenemos que mantenernos en todas y cada una de las afirmaciones que hemos hecho hoy aquí. Cuando Choderlos de Laclos estrenó su obra «Las amistades peligrosas» contestaba a un periodista que le preguntaba qué era lo más importante de su obra diciéndole que lo importante de la obra de teatro era lo que los espectadores podían imaginar que sucedía en los entreactos. Nosotros no queremos imaginarnos qué es lo que sucede en los entreactos, nosotros, como representantes del pueblo y en virtud de la soberanía popular, tenemos derecho a conocer y a saber qué es lo que ha sucedido en esta operación, al igual que han tenido derecho a conocerlo parlamentarios de otro país. Eso, señor Ministro, nos va a llevar a una conclusión, que va a ser la presentación, el próximo martes, de una moción, por parte de nuestro Grupo, en la que se pida y reivindique una comisión de investigación para averiguar qué es lo que ha sucedido y dónde han ido a parar esos beneficios y esas comisiones en el desarrollo de esta operación. Si usted tiene interés en que esta situación se aclare, si usted sigue manifestando y manteniendo alguna de las cuestiones que ha realizado y defendido en esta tribuna, es necesario que indique al Grupo Socialista que hoy le mantiene qué es lo que quiere, de una vez por todas, solucionar, y pedirle que vote con el Partido Popular la creación de una comisión.
No somos nosotros, señor Ministro, los que hemos hablado de negocios entre Felipe González y Carlos Andrés Pérez; son los titulares del periódico «La Nación», el 24 de marzo de 1994, los que hablan de que los negociados entre el señor Carlos Andrés Pérez y el señor Felipe González provocaron la suspensión y el retraso en el acuerdo y en el convenio firmado entre España y Venezuela el 7 de julio de 1990, por un importe, señor Ministro, de 3.000 millones de dólares, que, como sabe, y como usted mismo al final de su intervención ha reconocido, fueron un grave perjuicio para las exportaciones y para los intereses de las empresas españolas en ese país.
Nada más, señor Ministro. (Aplausos en los bancos del Grupo Popular.--Varios señores Diputados: ¡Muy bien!)

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE COMERCIO Y TURISMO (Gómez-Navarro Navarrete): Muchas gracias.
A mí me da la impresión de que el señor Diputado no quiere saber lo que ha pasado. Lo que quiere es, en una estrategia que no es ni la primera ni la segunda vez que el señor Diputado sigue, echar basura sobre un conjunto de personas y de nombres conocidos.
Usted ha citado un periódico. Yo tengo aquí también muchos periódicos venezolanos que hablan en sentido contrario, y tengo todos los que quiera. Por tanto, lo que quiero decir es que se puede escoger cualquier cosa.


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Tampoco es cierto lo que usted acaba de decir, y no es el señor Diputado el que ha dicho esas cosas. Yo tengo también declaraciones del señor Diputado en medios de comunicación, tanto escritos como radiofónicos, de las cosas que ha dicho.
Por ello creo que el problema no es tanto la voluntad de conocer la realidad como la de utilizar una operación que, en última instancia, ha resultado no positiva (eso ya lo he dicho desde el primer momento), para echar basura sobre un conjunto de personas.
En cuanto a si he tenido o no información, yo creo que tengo la información necesaria para haber afirmado las cosas que he afirmado aquí. El señor Diputado ha hecho tal cantidad de preguntas que, evidentemente, a algunas de ellas no puedo contestarle en este momento; por eso no lo he hecho, pero se las puedo contestar con el tiempo adecuado. Pero voy a ir al fondo del asunto.
Que la Distribuidora de Azúcar Venezolana tenía una previsión de 350.000 toneladas hecha en el año 1988, evidentemente, eso no quiere decir nada. Yo insisto en que ya le hubiese gustado a Focoex poder entrar el año 1988 en el mercado venezolano del azúcar. Por tanto, eso no sólo no es contradictorio sino todo lo contrario. Ya le hubiese gustado entrar en el mercado del azúcar en el año 1988. La realidad es que no pudo entrar y que sólo el caracazo permitió que se pudiese hacer una operación, porque antes había sido imposible entrar en el mercado venezolano.
Sobre los párrafos que usted ha citado, sería bueno que los Diputados leyesen el conjunto. Las conclusiones de la Contraloría General de la República tienen ocho páginas y son absolutamente concluyentes. No hay ni una sola acusación a la parte española, ni una sola crítica a la parte española. Hay un conjunto de críticas al Banco Industrial de Venezuela, numerosas, al cual critica por la forma de gestión de toda la instrumentación financiera de la operación, y evidentemente el que el Banco de Venezuela lo hiciese bien o mal no es responsabilidad del Gobierno español. Hay una crítica muy extensa, de varios puntos, a la gestión del Banco Industrial de Venezuela.
Puedo citar algún aspecto más, porque el conjunto de las conclusiones del informe es absolutamente definitivo. El punto 5 dice: Previa la adjudicación de la adquisición, el Ministerio de Fomento realizó una consulta internacional de precios a las empresas tradicionales y no tradicionales en proveer este tipo de producto. Igualmente, efectuó una evaluación de las ofertas consignadas de acuerdo con la cual se escogió la firma proveedora de Focoex. Esto quiere decir que la Contraloría General de la República establece claramente que la oferta de Focoex era la mejor. Es verdad que en otro punto dice que en parte era la mejor debido a unas mejores condiciones financieras.
El punto 7 dice: El contrato de compraventa suscrito previó que la certificación de peso y calidad del producto fuese no solamente en el puerto de embarque sino en el puerto de destino, lo cual implica que lo denunciado a este respecto no se ajusta a la realidad. Y es otra de las conclusiones de la Contraloría General de la República.
Si quieren, podría leer todos los puntos que afectan a la parte española, pero evidentemente, lo que le quiero decir, y lo digo con tono absolutamente concluyente, es que no hay ni una sola crítica a la operación desde el punto de vista de la parte española. Lo que hay es una crítica amplia a la instrumentación financiera que el Banco Industrial de Venezuela hizo de la operación.
Insisto en que utilizar la palabra pelotazo puede ser muy demagógico, pero, evidentemente, aquí no hay sobreprecios. Hay otro punto que también voy a leer, que es el 23, porque dice: Los precios justos y razonables para el azúcar crudo y el refino, ausentes de condiciones extraordinarias, fueron estimados por la consultora en 311,51 y 395,8 dólares por tonelada. No obstante, se constató que para el año 1989 las condiciones limitativas del mercado mundial del azúcar, las grandes cantidades negociadas y la crítica situación económica y financiera de Venezuela, así como las características particulares de la transacción, justifican, en criterio de este organismo, un incremento en los referidos precios. Por tanto, respecto a los precios pactados, 337 y 405 para el azúcar crudo y refino, esta Contraloría no encontró evidencias que le permitan concluir que éstos no hayan sido justos y razonables. Me parece que es suficientemente taxativo.
Sobre el carácter ligado o no ligado, me parece que el señor Diputado no entiende muy bien lo que significa. Desde el punto de vista de la OCDE, que es la que lo define, el consenso de la OCDE denomina créditos no ligados a aquellos que se conceden sin la exigencia de que los bienes financiados sean del país exportador y financiador. Por tanto, cuando dice que excepcionalmente podrán ser de carácter no ligados, quiere decir que podrán ser productos no españoles, y eso es lo que se entiende en todo el asunto.
Al final, S.S. ha sembrado un conjunto de dudas sobre la postura informadora de este Ministerio sobre los problemas FAD. Nosotros tenemos el criterio de que hay un conjunto de temas que forman prte del know how de una empresa. En cualquier caso, le hemos suministrado toda la información ligada a créditos FAD. El amparo que el señor Diputado solicita ahora es porque pide información de operaciones concretas de la empresa Focoex, que no están financiadas por FAD y, por lo tanto, nuestro criterio es que, evidentemente, no debemos tener acceso. También por una experiencia larga que tenemos, y es que los papeles que se le entregan al señor Diputado aparecen en un medio de comunicación al cabo de un corto plazo de tiempo; eso sí se lo quiere decir.


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En cuanto al expediente, le diré que es un expediente muy voluminoso y muy importante, que creemos que no hay que entregarlo al señor Diputado, pero le hemos hecho una oferta formal, y el Diputado la conoce, de ir a la empresa para que allí pueda revisar y mirar, en el tiempo que necesite, el tema de la empresa. Por lo tanto, tiene la información a su disposición. Nosotros defendemos el criterio de que las empresas tienen un know how empresarial que hay que defender y, probablemente, si el Diputado hubiese sido respetuoso con otras informaciones, no se plantearía ahora este problema. (El señor Martínez-Villaseñor García: ¡Encima insultando!--El señor Hernando Fraile y la señora De Palacio Valle-Lersundi piden la palabra.)

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): ¿Señor Hernando?

El señor HERNANDO FRAILE: Señor Presidente, el señor Ministro me ha contradicho no sólo en algunos de los argumentos, sino que, además, ha hecho referencia a una presunción de comportamiento no adecuado en cuanto a que documentación parlamentaria pueda ser suministrada a los medios de comunicación para que los españoles se enteren de ello. Por lo tanto, le pido un turno, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Ya lo ha utilizado usted sin acogerse a la indicación.
Mire usted, las expresiones que ha utilizado el señor Ministro, así como las de usted, yo no las quiero valorar. En cualquier caso no han sido realizadas en un tono despectivo superior a los calificativos que usted ha utilizado antes en su intervención. (El señor Martínez Martínez, don Miguel Angel: ¡Muy bien!) Dentro de la libertad parece que es normal en estas intervenciones parlamentarias y por lo tanto, no tiene un turno.


El señor HERNANDO FRAILE: Perdone, señor Presidente... (La señora De Palacio Valle-Lersundi pide la palabra.)

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): No tiene la palabra, señor Hernando.
Señora De Palacio.


La señora DE PALACIO VALLE-LERSUNDI: El señor Ministro ha planteado una cuestión de orden relativa a las relaciones entre la Cámara y el Ejecutivo que me parece de una extremada gravedad. Es decir, que ahora el señor Ministro sea quien juzga los papeles que puede dar o no dar a los Diputados, en función de que él considera que los Diputados de esta Cámara hacen o no hacen un uso adecuado o no adecuado...
El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): señora De Palacio, primero tenía que haber indicado a la Presidencia para qué motivo solicitaba la palabra.


La señora DE PALACIO VALLE-LERSUNDI: Por una cuestión reglamentaria, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): El señor Ministro ha expresado su opinión, que a S.S. puede parecerle razonable o no razonable, dentro de la libertad que tiene de expresarse.
(Protestas en los bancos del Grupo Popular.) No tiene la palabra, señora De Palacio.


La señora DE PALACIO VALLE-LERSUNDI: Señor Presidente, no es una cuestión de una opinión del señor Ministro; es que retiene papeles e información a la soberanía popular en función de que él, él, personalmente decide...


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): ¡Señora De Palacio!

La señora DE PALACIO VALLE-LERSUNDI: ... de manera autónoma...


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): ¡Señora de Palacio!, por favor.


La señora DE PALACIO VALLE-LERSUNDI: ... que no corresponde que dé una información que está obligado a suministrar.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): ¡Señora De Palacio, señora De Palacio, no tiene la palabra!

La señora DE PALACIO VALLE-LERSUNDI: Señor Presidente...


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): No tiene la palabra.
No me obligue a llamarla al orden.
Señora De Palacio, tanto un Grupo Parlamentario como cualquiera de las señorías tienen los procedimientos reglamentarios adecuados para hacer las protestas o las quejas que considere oportunas y no ahora en un turno de intervención.


La señora DE PALACIO VALLE-LERSUNDI: Señor Presidente, entendía que era el momento de decirlo ahora oralmente.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señora De Palacio, no tiene la palabra. (Rumores.--El señor Martínez-Villaseñor García: La mordaza.) ¿Grupos parlamentarios que desean fijar su posición? (Pausa.)

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Tiene la palabra el señor Sedó, por el Grupo Catalán (Convergència i Unió).


El señor SEDO I MARSAL: Señor Presidente, haré una intervención muy breve porque ésta es una interpelación en la que es difícil tomar posición por cuanto la finalidad de la misma está en una línea totalmente negativa, bajo nuestro punto de vista, por no decir demagógica.
Por tanto, nuestro Grupo, al que le gusta intervenir siempre con carácter positivo, esperará a la moción la próxima semana, aun cuando dudamos de que pueda sacarse una línea positiva, pero, en fin, nuestro Grupo fijará en la moción un juicio más concreto respecto al tema de hoy.
Nada más y muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Por el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, tiene la palabra el señor Vázquez.


El señor VAZQUEZ ROMERO: Señor Presidente, señorías, en realidad ya hemos asistido a este debate, bien que con otra textura, porque prácticamente las mismas manifestaciones que han sido expresadas tanto por el señor Diputado del Grupo Popular como por el señor Ministro han aparecido en los medios de comunicación exactamente igual que han sido vertidas esta tarde aquí. Por tanto, es un debate que no ha aportado más luz de la que se pudiera haber sacado ya de la atenta lectura de los medios de comunicación de los últimos días de mayo y primeros días de junio.
En cualquier caso, los créditos FAD siempre son créditos con problemas. Usted sabe, señor Ministro, que no es la primera vez que aparecen irregularidades detrás de los créditos FAD.
En este caso concreto la supuesta irregularidad tiene relación con la venta de azúcar, pero en otras ocasiones, quizá las más frecuentes, los créditos FAD tienen que ver con la venta de armamento, cosa que se compadece más con el «leitmotiv» de los propios créditos FAD. En el informe que elaboró una ponencia de la Comisión de Exteriores la pasada legislatura, que intentaba informar la política de cooperación española, se decía como dato destacable, por ejemplo, que los países que gastan más del 4 por ciento de su producto interior bruto en adquisición de armamento, a nivel global, son los que reciben más del 80 por ciento de los créditos FAD a nivel global también, lo que, repito, en no pocas ocasiones ha significado interpelaciones o acciones parlamentarias diversas respecto a la justeza de utilizar estos créditos o estos fondos de ayuda al desarrollo no solamente para generar comercio entre nuestro país y un país en vías de desarrollo a partir de cualquier tipo de empresa o a través de la que hoy ha sido aquí citada, Focoex, sino que en muchas otras ocasiones se ha confundido el desarrollo económico de un país necesitado con la adquisición de armamento por su parte, lo que difícilmente se compadece con ese desarrollo económico-social que parece ser el objetivo deseado. Sinceramente, después de oír tanto al Grupo interpelante como al señor Ministro, nos quedan las mismas dudas que teníamos después de haber leído atentamente las noticias de prensa que han aparecido sobre este tema.
En cuanto a la propuesta que hace el Grupo Popular y que sustanciará la próxima sesión con la presentación de su moción de creación de una nueva Comisión de investigación, no tengo inconveniente en decirle al Grupo proponente ya que vamos a tener que meditar muy seriamente sobre la conveniencia de la misma, porque si bien es conocido que nuestro Grupo ha estado siempre a favor de la creación de comisiones de investigación, no sé si, quizá porque hemos pasado un larguísimo período de ayuno en estas materias, estamos quizá exagerando en la creación de esas comisiones, incluso sobre hechos a los que difícilmente podemos acceder porque pertenecen a la soberanía de otro país y que podrían complicar sinceramente la investigación que se pudiera realizar. No me posiciono definitivamente, ya lo haremos el próximo martes. En cualquier caso es una proposición, cuando sea sustanciada, que merecerá nuestra atención y una reflexión sobre esta proliferación de comisiones de investigación que, repito, mi Grupo conceptualmente siempre ha defendido.
Nada más y muchas gracias.


--DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER CATALUNYA, SOBRE LA POLITICA GENERAL DEL GOBIERNO EN MATERIA DE TRANSPORTES, CON ESPECIAL DETENIMIENTO EN EL SECTOR FERROVIARIO, EN RELACION CON EL PLAN ESTRATEGICO DE RENFE (Número de expediente 172/000058)

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Finalizado el debate de la interpelación urgente del Grupo Popular, pasamos al punto 34 del orden del día: Interpelación urgente del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya sobre la política general del Gobierno en materia de transportes, con especial detenimiento en el sector ferroviario, en relación con el Plan Estratégico de Renfe.
En nombre del Grupo de Izquierda Unida, tiene la palabra el señor Ríos.


El señor RIOS MARTINEZ: En cuanto esté el Ministro, le interpelamos. (Pausa.)

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): El señor Ríos tiene la palabra.


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El señor RIOS MARTINEZ: Señor Presidente, señorías, vamos a cambiar de tercio en la discusión esta tarde de las interpelaciones al Gobierno. Me gustaría fijar de entrada, aunque está en el texto, cuál es el objetivo de la interpelación de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya al Gobierno. Nuestro objetivo es conocer cuál es la política general del Gobierno con relación al Plan Estratégico de Renfe y los efectos que tiene ese Plan en la concentración de inversiones que anuncian dicho Plan y el Plan Director de Infraestructuras, así como los efectos que va a tener en la política de personal y en los posibles excedentes del personal de la empresa la creación de empresas filiales, la supresión de servicios --servicios dirigidos hacia el mantenimiento de material de la propia empresa, los talleres y otras actuaciones, o hacia las infraestructuras--, si se van a crear unas filiales en función de una rentabilidad determinada, y, sobre todo, algo que se ha venido planteando y que cada vez que se pone encima de la mesa los pocos pelos que le quedan a uno en la cabeza se le ponen un poquitín en posición de firme, y es la idea de que vamos a funcionar con criterio de empresa privada para recuperar la eficacia y la eficiencia.
Puede haber empresas públicas que funcionan con eficacia y con eficiencia, pero detrás de eso siempre hay una canción que es olvidarse de un criterio público de programación o de actuación ordenada, de un criterio de servicio público y de un criterio de relación con el personal que uno pueda tener. En todo caso, es una prevención.
En cualquier caso, y con esto termino la presentación de la interpelación, ¿cuál es la posición de negociación de esa actuación hacia los sindicatos de más implantación que está provocando unos efectos en la gestión del propio servicio? Debiéramos de profundizar en el tema del ferrocarril. ¿Quién decide la política ferroviaria? ¿Quién decide la política de transporte en el caso del ferrocarril? ¿Se está obedeciendo a una política de ordenación del territorio y, por tanto, de casar y trenzar todo nuestro territorio como una posibilidad intermodal del funcionamiento, o priman más los criterios económicos, el Ministerio de Hacienda, y las políticas de financiación y tenemos que pagar 130.000 millones de pesetas de intereses todos los años y 80.000 millones de pesetas de amortización, que es más que lo que hay de gasto de personal, aproximadamente unos 120.000 millones de pesetas en personal? ¿Prima más lo que entonces fue el peso de Solchaga sobre Barrionuevo, hoy de Solbes sobre Borrell, o prima una filosofía de verdad de orientación de la política ferroviaria? En segundo lugar, como reflexión, ¿prima en esta actuación la idea de ir hacia Europa en el mismo paso que están marcando en Europa o prima más la idea de ir dando bandazos hacia Europa? Me explico. En Europa, después de muchos años de actuación, después del Libro Blanco sobre la política común de transporte para el futuro, en diciembre de 1992, se ha invertido el cauce de inversión en carretera hacia el ferrocarril, de tal forma que el Plan Director de Infraestructura Federal de Alemania hoy invierte más dinero en ferrocarril que en carretera, sin embargo, en nuestro país vamos avanzando de manera totalmente distinta. ¿Hacia qué relación de política ferroviaria europea vamos nosotros? ¿Estamos yendo en este Plan Estratégico del ferrocarril, que se nos presentó en la Comisión como un plan precioso diseñado con puntitos y colores para toda España, por el camino por el que se anda en Europa o más allá? Nosotros creemos que vamos más allá que ningún país europeo.
Es más, en la filosofía y las orientaciones sobre los dos grandes bloques de discusión, los ingleses han optado por ceder la gestión a una empresa privada concedida por siete años; pero el déficit público sigue incorporado al propio Estado. En cambio la experiencia de Suecia ha sido la de separar en dos grandes bloques la gestión de infraestructura, por un lado, y la explotación de servicios por otro, que ha fracasado e intentan superar ahora después de cuatro años de experiencia.
¿Cuál es el peso que debemos de dar al ferrocarril en nuestro país? Pues bien, señoría, mientras en el año 1984 nuestro país invertía en ferrocarril el 0,98 de nuestro producto interior bruto, hoy invertimos el 0,45, no caminamos precisamente hacia una posición determinada.
En cuanto a la eficacia y la eficiencia de la empresa, en términos absolutos y en términos relativos la empresa Renfe, mientras en el año 1982 tenía 1.500 personas en la estructura de dirección, hoy tiene 4.000 personas. En valores absolutos, hay más jefes que indios para poder trabajar con mentalidad de empresa. En términos relativos, tenía 75.000 trabajadores entonces y 1.500 directivos; hoy tiene 40.000 trabajadores y 4.000 directivos. Me da la impresión de que no estamos yendo a esa eficacia y eficiencia que se plantea en el plan de regulación de empleo que se ha presentado por la empresa a los sindicatos como una necesidad de la incorporación tecnológica a la propia empresa.
Pues bien ¿cuál es el planteamiento que se hace la empresa? Primero, hace falta concentrar donde está el negocio. Empresa que, como se nos repetía insistentemente, está destinada a un negocio que es la prestación del servicio de transporte. Y como el negocio de transporte está concentrado en este mapa que se nos aportaba iba a ir a una concentración de inversiones en donde está la población, es decir, vamos donde hay una demanda determinada en función de los servicios que se prestaban. Pero ésa no es la realidad que debiéramos tener desde una estructura de ordenación del territorio, de una respuesta de las comunicaciones a ese trenzar el territorio.


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Desde una dinámica intermodal, ¿intermodal o plurimodal? Porque hay una renuncia, en lo que llaman sitios de rentabilidad baja, hacia el ferrocarril en beneficio de la carretera. Se cede a la carretera el protagonismo en esa zona y se concentra en lo que son cercanías, en lo que son trenes regionales y en el tren de alta velocidad. Por tanto, hay una concentración de gran inversión.
Por último, decía que un objetivo importante, junto con esa gestión de empresa privada, es el reducir la carga del presupuesto. ¿Qué quiere decir esto de reducir la carga del presupuesto? ¿Quiere decir que la deuda de un billón de pesetas que tiene la empresa va a pasar a una situación nueva? ¿Quiere decir que no debemos participar en lo que pudiera ser déficit de cercanías, o déficit de trenes regionales, o los trenes Intercity que puedan existir ahora mismo? ¿Cuál es la filosofía? ¿Cuál es el carácter social, el carácter que pueda tener la propuesta que se nos hace? Cuando la empresa nos decía que había que vender más servicios de transportes concretos, definiendo el producto (no sabemos hacia donde, cuáles van a ser los clientes); que había que innovar y crear nuevos productos (no sabemos para quién); y, sobre todo, que había que acabar con la cultura de la producción para dar paso a la cultura del mercado, a nosotros nos cabe una duda tremenda: cómo se va a mantener una realidad que hoy en día es necesaria y peligrosa porque se intenta plantear desde alguna política determinada que las comunidades y otras instituciones participen si quieren mantener servicios. Lo que es competencia del Estado, es competencia del Estado. La comunicación entre Levante y Andalucía no es una competencia de Andalucía, es del Estado. La comunicación desde Valencia a Madrid, pasando por Cuenca, para evitar que desaparezca ahora mismo el servicio en Cuenca, es una competencia del Estado, no puede ser de la comunidad castellano-manchega. Por tanto, hay que ver de qué manera se está hablando.
Por último, el tema de personal. El planteamiento de personal se orienta en dos filosofías que nosotros creemos que son bastante complicadas de mantener. Respecto al estatuto jurídico de Renfe, no son solamente los sindicatos convocantes de la huelga los que están impugnando su interpretación, sino todos los sindicatos, desde la UGT, al Semaf, a Comisiones o a la CGT. Hay una interpretación en cuanto a la segregación de empresas, esa idea que ustedes tienen de segregar para crear empresas filiales en talleres, en mantenimiento de infraestructuras, en informática, o lo que ya han puesto en marcha con la empresa de carga del transporte de mercancías.
Por otro lado, la filosofía de la Ley de Ordenación del Transporte, el artículo 156 de la LOT. ¿Vamos hacia un camino de mantener esta Ley de Ordenación del Transporte, o una nueva ley? ¿Seguimos manteniendo el criterio de que debe haber una red nacional de explotación integral de las líneas ferroviarias, o hemos roto esa realidad? Eso no está en contradicción con la Directiva 440, del año 1991, que se planteaba como objetivo: primero, permitir que haya acceso de lo que pudiéramos llamar operadores privados en la oferta ferroviaria y, por otro lado, abordar saneamientos financieros; segundo, separación en la gestión de las cuentas, tanto de infraestructuras como de explotación de esas infraestructuras. Había varias opciones: primero, una separación contable; segundo, dos grandes divisiones dentro de la misma empresa; y, tercero, la segregación de empresas.
Se opta por esa segregación de empresas, pero la misma ¿puede ser hoy abordada? ¿beneficia a la empresa?, ¿facilita la dinámica actual? ¿Qué realidad de empresa hay que en la comparecencia de la Presidenta de Renfe en la Comisión se nos dice que había un efecto hacia el personl, una reducción de 41.000 trabajadores actuales a 31.000 a final del plan, que como 2.000 se iban a jubilar durante el plan se quedaban nada más que en 8.000, pero que de esos 8.000, 2.000 iban a ir a otra actuación? Al final, eran 6.000 el problema y la mitad iba a ir a un plan de jubilación anticipada. Miren ustedes por donde eso fue el 31 de mayo y el 14 de junio presentan una regulación de empleo a 4.300 trabajadores; un expediente de despido colectivo que afecta a 4.350 personas, oferta que ha actuado sobre la propia Administración de trabajo y los propios sindicatos, al margen de esa actuación tan «sui generis» como es coger el listado de afiliados de un sindicato cuando hay una huelga para descontar. Es una innovación revolucionaria a la teoría del derecho individual de las personas, que después lo explicarán cuando tengan que actuar.
Pues bien, resulta que esa regulación va a llevar a una empresa a reducir estos 4.000 puestos de trabajo, cuando esa empresa, en el año 1993, tiene 1.600 millones de pesetas pagados por descansos no disfrutados, es decir, hay personas que no han podido desfrutar de su descanso y les hemos pagado para que no lo disfruten; y, segundo, 5.212.000 horas extraordinarias, divididas por 1.800 horas, que significa un puesto de trabajo, que es una realidad determinada. Ha tenido que pagar horas extraordinarias y, además, le sobra personal.
Desde luego, lo que me tendrán que reconocer SS.SS. es que lo que hay es un disloque de organización de empresa, hay un disloque de la oferta de la propia empresa. Además, la segregación de empresas va a dificultar la movilidad, que podía ser aceptada, es decir, el personal que hoy se dedica a una cosa pasarlo a otra actividad.
Termino diciendo, señor Presidente, que a mí me gustaría que se pudiera aclarar en el curso de este debate, o con posterioridad la concentración de inversiones, si eso favorece la integración del territorio o no; concentración en AVE, concentración en cercanías, mientras

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que actuaciones del territorio son reducidas. La modificación del PDI que se presentó hace un año, en relación con el de ahora, precisamente quita dinero de las líneas regionales --poco dinero, ciento y pico millones de pesetas-- y lo incorpora a otra actuación. Además de que añade 300 millones para esa línea de AVE que van a poner ustedes entre Madrid-Alicante-Valencia.
El carácter es intermodal o plurimodal. Pero sobre todo, y es lo más importante, ¿se puede ir a un proceso de ferrocarril en Europa moderno, competitivo, sin realizar un amplio debate en la sociedad, con participación amplia, para saber qué ferrocarril, para qué modelo de sociedad y para qué modelo de territorio? ¿Es posible que podamos hacerlo por la puerta de atrás, sin ese debate? ¿Por qué no abrir un gran debate sobre el ferrocarril que queremos y la actuación que tenemos que hacer para conseguirlo? Para así aunar voluntades y construir, entre todos, ese diseño que para Europa vamos a tener a la hora de pedir esa conexión con el resto de Europa.
Finalmente, quiero decir que hay condiciones para hacer una dinámica del ferrocarril distinta de la que se está haciendo, y, sobre todo, una integración del territorio que favorezca esta dinámica, que en Europa se está viendo como positiva, hacia este modo de transporte, que es el más barato y el que más garantiza toda la integración territorial. También se me puede decir que vamos contra el tiempo del mundo, porque lo importante es: negocio obtener beneficios, rentabilidad-competitividad. Pues vamos a ver si hacemos el proceso pasico a pasico, es decir, «olivica comía, huesecico al suelo», no vaya a ser que se nos atraganten todas las aceitunas.
Nada más, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ríos.
Para contestar en nombre del Gobierno, tiene la palabra el señor Ministro de Obras Públicas, Transportes y Medio Ambiente.


El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO AMBIENTE (Borrell Fontelles): Señoras y señores Diputados, señor Presidente, sin retórica ni aspaviento, señoría. El ferrocarril es un medio de transporte idóneo para ciertas funciones y totalmente inadaptado para otras. Es un medio de alta capacidad, pensado para atender altos índices de demanda, movilidad y concentración, desde una óptica intermodal, en función de la adecuación de los distintos modos de transporte a las demandas de los ciudadanos. Y Renfe es una empresa de servicios de transporte por ferrocarril que, en el marco de la legislación vigente, nacional y comunitaria, compite con otros modos y debe ser gestionada, en equilibrio económico, en función de lo dispuesto por las directivas comunitarias, la 440/91, que obliga a alcanzar este equilibrio económico en todas las actividades definidas como no subvencionables.
Además de los criterios de rentabilidad económica, es muy importante tener en cuenta que la rentabilidad social del ferrocarril, que sin duda la tiene, no puede utilizarse para justificar cualquier servicio, y que sólo puede utilizarse justificadamente cuando se hace un uso razonable de la misma.
Por ello, cuando el número de viajeros desciende por debajo de un cierto nivel de uso en un medio de transporte masivo como es el ferrocarril, éste puede ser sustituido por otros medios alternativos de transporte, salvo en los supuestos de aislamiento de poblaciones. En este contexto, y con estos principios básicos, es como Renfe ha elaborado un plan estratégico, que ha aprobado su consejo de administración, que ha sido presentado a la Administración y que está siendo estudiado por ésta para tomarlo como base del contrato entre Renfe y el Estado.
Este plan estratégico define unos criterios de actuación para permitir que Renfe cumpla con la normativa comunitaria que le impone que ciertas actividades no estén subvencionadas, porque sólo van a poder estar subvencionados los servicios de cercanías y los trenes regionales. El resto de los servicios no pueden ser deficitarios.
Aunque la propia directiva deja abierta la posibilidad de negociaciones bilaterales de financiación de servicios concretos con comunidades autónomas o entidades locales, cosa que ya estamos haciendo --y es una realidad en Aragón, Andalucía, Extremadura y Salamanca--, es evidente que tampoco es, ni puede ser, el método para seguir manteniendo en todas partes y para todos los fines servicios de transporte ferroviario al margen de lo dispuesto en las directivas.
El objetivo del plan es precisamente gestionar el servicio público. Para que el servicio público subsista debe ser correctamente gestionado para que se preste con criterios de eficiencia --no nos dé miedo la palabra-- en el uso de sus recursos, mediante planes que permitan mejorar la productividad de sus activos y reducir los costes de producción para conseguir alcanzar este equilibrio económico en el mayor número posible de servicios y, por lo tanto, para reducir el esfuerzo que, desde los Presupuestos Generales del Estado, tenemos que hacer.
Este plan estratégico, en su tarea de compatibilizar la prestación de un servicio público con la necesidad de racionalizar la gestión de una empresa, que no son cosas contradictorias, se ha articulado en torno a los siguientes criterios rectores. Atender al servicio público, al carácter social del transporte, máxima transparencia y gradualismo máximo también en materia de recursos humanos, racionalizar la organización de la gestión empresarial y conseguir el equilibrio económico en aquellas actividades que no sean subvencionables.


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Veamos con más detalle, señorías, estas actuaciones básicas.
Primero, servicio público y carácter social del transporte. No será este Ministro al que tenga usted que convencer de que los transportes y las comunicaciones son algo más que mercancías.
Por lo tanto, su provisión no puede dejarse a las fuerzas del mercado y a la libre competencia en todas partes. No soy uno de esos ultraliberales con carné del Partido Socialista --alguno hay--, que tratan de convencernos de que la competencia y sólo la competencia es la solución a todos los problemas sociales. Por el contrario, yo creo que la competencia es buena y positiva siempre que sirva para aumentar la eficacia y que ese aumento de eficacia es imprescindible para gestionar adecuadamente los recursos, sean éstos públicos o privados, pero que esta eficacia puede ponerse al servicio de un servicio público y de un carácter social del transporte.
Ese plan estratégico viene a potenciar segmentos de mercado de fuerte componente social a los que el ferrocarril atiende en mejores condiciones que los restantes modos y al objetivo de mantener el mayor nivel de actividad posible en este terreno.
Así, el servicio de cercanías pasará de tener un peso en este año del 27 por ciento en el sector de viajeros, a representar en 1998 más del 34 por ciento, con mayores niveles de eficacia y calidad; niveles que ya están siendo reconocidos por los usuarios y que representan esa clara mejora en un servicio público: el transporte de cercanías ferroviarias, que ha aumentado la cantidad y la calidad de sus servicios. Cercanías serán los servicios que absorban el mayor nivel de inversión, excepción hecha del mantenimiento de infraestructuras.
En servicios regionales proponemos mejorar el índice de cobertura actual, ajustar la oferta al comportamiento de la demanda y de la movilidad, sustituyendo, por ejemplo, aquellos servicios que tienen una media de viajeros inferior a 50 por otras formas de transporte más idóneas que, en definitiva, suponen el mismo servicio, el mismo respeto al derecho de la movilidad de las personas y un menor coste y una menor carga para los contribuyentes. Estas actuaciones, señoría, no suponen, en absoluto, una condena a las zonas más desfavorecidas que siempre tendrán garantizada su comunicación por un modo de transporte público, pero que no tenga que ser necesariamente un sistema de rueda/raíl, sino otro más eficaz y menos costoso.
En la vertiente laboral, señoría, el plan estratégico tiene el objetivo de ofrecer a los trabajadores una mayor perspectiva profesional y personal, otorgándoles un mayor grado de responsabilidad. Para ello se plantean actuaciones como la de generar actitudes y comportamientos flexibles para dar respuesta a las necesidades actualmente planteadas, facilitar procesos de participación y compromiso en la gestión empresarial, un plan de formación de reciclaje y una voluntad de negociación con las representaciones sindicales expresamente mencionadas en el plan. En concreto, el tratamiento de los excedentes como consecuencia de las innovaciones tecnológicas de los medios de producción y los cambios de gestión se plantea mediante jubilaciones y ceses pactados con la representación sindical.
En la actualidad, y a pesar de las acciones ya emprendidas, no se han subsanado en su totalidad los desequilibrios existentes en la composición, dimensión y reparto de la plantilla de personal, así como tampoco en su distribución geográfica y funcional. Por ello hay un acuerdo de prórroga y actualización del marco de relaciones laborales presentado al comité de empresa, que se propone con una vigencia de dos años y que intenta dar solución, de forma no traumática y a través de planes de prejubilación voluntaria y bajas incentivadas, a los excedentes de recursos detectados en este plan estratégico.
En cuanto a la organización de la empresa no se contempla en el plan ningún proceso de privatización. La organización del ferrocarril por unidades de negocios es en estos momentos un modelo organizativo asumido e implantado en las grandes organizaciones empresariales occidentales y en otras empresas ferroviarias europeas. Eso no supone un planteamiento privatizador, sino una forma de organizar que facilita la adecuada toma de decisiones y reparto de recursos de forma más eficiente. Todas esas unidades de negocio forman parte de la misma empresa y mantienen la titularidad pública de sus activos. Dentro de este proceso organizativo contemplamos, eso sí, la posibilidad de crear filiales para actividades no estrictamente ligadas al transporte por ferrocarril, de la misma forma que en el pasado se encargó a empresas filiales la función de ingeniería o la función de desarrollo e investigación. Eso no es una amenaza para nadie, es una reforma organizativa que busca la mayor eficacia y sólo con una mayor eficacia conseguiremos despejar las dudas y las amenazas que S.S. se ha extendido esta tarde en dibujar sobre el futuro de Renfe.
En cuanto a su equilibrio económico, el plan se propone alcanzar, mediante un incremento del nivel de actividad, un 5 por ciento más en viajeros y un 10 por ciento más en mercancías, una definición exacta del producto que comercializamos adecuándolo al mercado y creando nuevos productos para conseguir incrementar la cuota de ferrocarril en el mercado de transportes.
También hay que reducir los costes, incrementar la productividad y reducir los costes de servicios externos, alianzas estratégicas con proveedores y programas de racionalización del gasto y del proceso productivo. El plan propone un programa de reducción del coste de gestión de la infraestructura mejorando la «ratio» entre el coste de gestión de esta infraestructura y los ingresos comerciales y limitando la inversión realizada

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directamente por Renfe a su capacidad de autofinanciación.
Renfe tiene que invertir lo que pueda autofinanciar, unos 80.000 millones de pesetas al año, a través del sistema de amortización de su contabilidad, sin perjuicio de que el Estado asuma directamente, con cargo a los presupuestos generales, las decisiones de inversión que estime oportunas para extender el servicio ferroviario y que nunca van a ser autosuficientes, vía los cash-flow que genera, para amortizar las operaciones financieras necesarias para ejecutarlos.
Finalmente, hay que adecuar los servicios a la demanda. El objeto es responder activamente a la evolución del mercado y esto exige trasvasar tráfico del nocturno al diurno. Esta ya no es la España del quinto (en el sentido militar del término) que cogía trenes nocturnos de carbonilla que discurrían durante horas y horas (por eso viajaban de noche) de un extremo a otro de la península. Hay que trasvasar tráfico de los trenes nocturnos a los diurnos, porque la mejora de los servicios de transporte ha erradicado, convirtiéndolo en una figura clásica de los años cincuenta y sesenta, un modo de transporte que hoy ya no recibe una demanda que garantice su supervivencia. Hay que pasar de una proporción nocturno-diurno, que ahora es del 46,54 por ciento, al 23,77 por ciento, respondiendo así a la evolución de la demanda de un mercado que cada vez solicita más servicios diurnos, cuando éstos se ofertan en condiciones razonables de calidad, velocidad, frecuencia y fiabilidad. Al mismo tiempo hay que limitar el servicio nocturno, que es caro y no es utilizado por la colectividad debido a un cambio manifiesto de hábito propiciado por los niveles de renta y los sistemas alternativos de transporte. El volumen de actividad de largo recorrido no experimenta disminución en el plan sino que, por el contrario, se incrementa. La oferta estará de esta forma adaptada a la demanda y responderá a la especialización que las tendencias indican para el modo ferroviario, ajustándolo al comportamiento manifestado en la movilidad de personas y mercancías.
En resumidas cuentas, señorías, señor Presidente, en el horizonte final del plan que el Gobierno está estudiando, que todavía no ha sido tomado como punto de partida de la elaboración del contrato-programa, pero que es una contribución importante que la compañía hace a la clarificación de las relaciones entre el gestor del sistema ferroviario y su tutor político, pretendemos haberlo especializado a las tendencias del ferrocarril, haber establecido mecanismos objetivos de abandono o de financiación externa de servicios marginales, un incremento en la calidad objetiva percibida de los servicios, de la productividad en el uso de los recursos y en la configuración de una empresa saneada, competitiva, flexible y con futuro. El plan apuesta por el ferrocarril, señorías, apuesta por el ferrocarril, pero no como un concepto retórico, sino como un modo de transporte eficiente y eficaz, palabras que no deben producirnos ninguna clase de temor porque son la mejor forma de servir a la colectividad y utilizar adecuadamente los recursos fiscales que ésta genera.
Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro.
Para consumir un turno de réplica, tiene la palabra el señor Ríos.


El señor RIOS MARTINEZ: Señor Presidente, señorías, tenga la seguridad el señor Ministro de que no soy una persona que le tenga miedo ni a la eficacia ni a la eficiencia. El único problema es que hasta ahora no se ha demostrado la eficacia y la eficiencia siempre que se ha cantado. Otra cosa es que se pueda conseguir después. Y como comentario le diré que, como usted ha hecho una distinción en cuanto a que este documento es una propuesta del gestor del servicio que ha sido ofertada al tutor político, yo espero que el tutor político le pueda dar otro aire, porque esto que hay aquí es Alicia en el ferrocarril de las maravillas. No entra para nada en las limitaciones, porque usted sabe que el paso de la realidad a lo que debe ser es un proceso dialéctico más o menos en el tiempo y en la forma, y habrá que sopesar, porque el ferrocarril puede tener una cierta dificultad.
Se ha dicho aquí que si hay una reducción drástica y tenemos expediciones de menos de cincuenta viajeros cómo vamos a mantenerle. Pero usted sabe que mientras la carretera se puede adecuar de una manera a otra, una vez que el ferrocarril se deja sin mantener, sin conservar, pasa a ser obsoleto, y si se desmantela es muy difícil volverlo a poner. No hay experiencia de que una línea que se desmantela se pueda volver a poner, mientras que las carreteras que se potencian o no se potencian si se puede volver a plantear su utilización.
Estoy convencido de que habrá que abordar el proceso necesario para hacer competente a Renfe. El principal problema que tiene Renfe ahora mismo a nivel financiero, a nivel del costo de la deuda que tiene es ese acumulado, los intereses que tiene que pagar. Situaciones similares se han solventado en Europa y hay experiencias en todos los sitios. Lo que pasa es que mientras que a la Presidenta de Renfe le gusta el modelo inglés, que introdujo la señora Thatcher y que no creo que esté sirviendo hoy porque no lo ha solucionado del todo, sin embargo hay otros modelos y otras experiencias que se pueden abordar. Al final puede que el propio Estado haga frente a la deuda, a ese billón de pesetas que se debe y se quede saneada, es un recurso muy importante. Le quitamos 130.000 millones de pesetas a la empresa; es decir, si el Estado asume la deuda de Renfe, yo le puedo decir --y usted lo sabe-- que el porcentaje alto del AVE fue pagado por Renfe y están pagando intereses de ese AVE que se puso para

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la Exposición Universal de Sevilla; un porcentaje pequeño del billón de pesetas, pero puso una parte de inversión, como han hecho en otros países. Si el Estado asume la deuda de Renfe, ¿usted sabe lo que le libera a Renfe? De 130.000 millones de pesetas al año. ¿Sabe usted cuál es el volumen de personal? 120.000 millones de pesetas. Por tanto, lo que deberá producirse será un proceso por el cual lo competente y lo eficaz vaya unido a un interés que debe mantener estructura territorial de conexión en la oferta del transporte intermodal, porque también es importante que profundicemos en el término intermodal.
Barcelona-Madrid va a tener una oferta intermodal porque combina puente aéreo, tren de alta velocidad, autovía y autopista. En otros sitios dice usted que ni siquiera tren, que se queden solamente con la carretera. Vamos a ver si la oferta intermodal de un lado funciona en otro.
Es cierto que donde hay más ciudadanos hay más demanda de un servicio, pero le ha faltado decir una cosa, y es que en Europa, por la gran congestión que ha tenido la carretera y por la gran oferta del transporte aéreo, se ha empezado a utilizar el ferrocarril, para descongestionar ambos servicios.
Por eso se está yendo a una oferta determinada. El tren de alta velocidad va a reducir servicios de transporte aéreo entre regiones. Eso es una realidad porque la competencia se hace. Pero, ¿y el servicio que veníamos antes dando a los ciudadanos en mercancías, en paquetería, en un momento en donde en Europa se está produciendo un proceso territorialmente distinto? En lugar de concentrarse en grandes ciudades, irse hacia zonas, recuperar o evitar el abandono de zonas rurales. ¿De qué manera prestamos y mantenemos un servicio en condiciones? Esa era la dialéctica que yo le quería traer a discusión.
Sobre todo, modifiquemos lo que legalmente haya que modificar para abordar este proceso. No atropellemos una velocidad con otra. Y no está reñido. La Directiva 440 del año 1991 no está reñida con nuesta propia realidad. El déficit financiero habrá que abordarlo, es una de las indicaciones de la Directiva 440.
También habrá que abordar de qué manera separamos --porque es verdad que lo dice-- gestión de explotación de infraestructuras, que no tiene por qué hacerlo el gestor explotador. Sobre todo, si viene una empresa privada a competir con Renfe, pagará una parte del uso de esa carretera o se buscará una fórmula. No tiene por qué pagarla el operador --por así decirlo--, utilizando esta terminología que a mí todavía me pilla un poquitín de sopetón.
En cualquier caso, creo que habrá que hacer una relación de qué servicios mantenemos. En todo caso, explíquesenos junto con esto, que está muy bien. A mí me gusta parte de la discusión que hay aquí. ¿Cómo me voy a oponer a servicios concretos, a innovar y a nuevas ofertas? Pero usted sabe que esto es una pescadilla que se muerde la cola. Usted deja de usar lo que no tiene una buena oferta. Usted decía: Vamos a cambiar trenes nocturnos por trenes diurnos. De acuerdo, pero un tren que de Murcia a Madrid tarda cuatro horas y media jamás será rentable, no lo usará nadie; y el diurno sale a las siete de la mañana y llega a las once y media a Madrid.
Vamos a ver que la calidad en la oferta y la demanda se puede relacionar. Es una pescadilla que se muerde la cola. Si invierten ustedes en mejorar determinada oferta en un sitio donde se usa poco, empezará a usarse un poquitín más, porque, además, no tienen otra posibilidad de oferta. Es más, el transporte por carretera es mucho más caro y más individualizado, no es más barato y ni muchísimo menos debe ser la oferta cara al futuro. Parece ser que por ahí no caminan las olas europeas.
Termino, señor Presidente, intentando decir que creo que sería bueno que cuando se abordase una nueva dinámica se hiciese una valoración. ¿Qué ha pasasado con el PTF? ¿Qué ha pasado con los planes anteriores? ¿De qué manera se han defendido y han funcionado? ¿Cómo una empresa, que dice que tiene excedentes de personal en torno a 10.000 personas, que con jubilaciones se le quedan en 8.000, está abusando de horas extraordinarias por un volumen altísimo y a la vez está pagando a unas personas que no se pueden ir? ¿Cómo? A lo mejor no es lo mismo dar un servicio en Navarra que un servicio en Almería, es posible; pero precisamente la segregación que usted decía que no iba a privatizar --es verdad que no lo plantean-- también lo favorecen en esa directiva. Podía ser otra solución, ya que dentro de una empresa no hace falta segregar.
Usted hablaba de unidades de negocio. Nosotros estamos de acuerdo con las unidades de negocio porque pueden mejorar y están mejorando; pero de la unidad de negocio a lo que es hacer una filial con entidad jurídica propia, con mayoría de capital hoy de Renfe, para el que compre las acciones el día de mañana es un camino que hará más rentable lo que es más rentable y menos rentable lo que es menos rentable y, al final, terminamos con la teoría de que se queda el Estado con lo no rentable y lo rentable que sirva para el eficaz, pero el eficaz se quita todo lo que no se puede quitar el Estado como criterio de servicio público.
En suma, señor Presidente, señorías, yo estoy convencido de que cualquier proceso que se aborde en el ferrocarril no solamente implica --por eso no he querido hacer mayor énfasis en el tema del personal, de las personas que trabajan ahí-- a los que trabajan hoy en Renfe, a los que hoy dirigen Renfe, ni siquiera a los que accidentalmente hoy tienen responsabilidad política. Es una idea de discurso global que la sociedad española tiene que dotarse con su estructuración territorial, con su estructuración de comunicaciones o de transportes y, dentro de ello, la oferta intermodal que cada uno va

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a recibir para ver qué potenciamos, cómo lo coordinamos, cómo complementamos cada uno de los servicios.
En esa dialéctica creo que es en la que podríamos entrar.
Claro está, con una regulación de empleo que dice: jubilaciones anticipadas, 4.300, son las que están afectadas por este expediente el día 14 y han empezado a negociarse el día 15. Buscando personas de más de 58 años en Renfe nos encontramos con que sólo hay 1.500. ¿Las otras quiénes son? ¿De qué sitios? ¿De qué servicios? ¿Cómo quedan? Cuando se agrupen los servicios de talleres, ¿cuáles son los que no van a funcionar? ¿El de Avila, el de Almería, el otro?

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Ríos, termine.


El señor RIOS MARTINEZ: Termino, señor Presidente.
¿Cómo se van a concentrar? ¿Qué personal? ¿Y cómo va a continuar ese personal en el otro servicio? Lo que no veo es, junto a lo bonito, a lo que queda bien, cómo se pasa de lo que tenemos hoy a eso bonito, porque es muy fácil extirpar; ésa es la cirugía y, por desgracia, en política social es muy difícil hacer cirugía.
Nada más, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ríos.
¿Señor Ministro? (Pausa.) ¿Qué Grupos parlamentarios desean fijar su posición? (Pausa.) Por el Grupo Catalán (Convergència i Unió), tiene la palabra el señor Sedó.


El señor SEDO I MARSAL: Gracias, señor Presidente.
Nuestro Grupo cree que esta interpelación puede considerarse oportuna en el tiempo, motivada por la presentación de un documento inicial del Plan Estratégico de Renfe por parte de la Presidenta de la Compañía en la Comisión.
Ahora bien, nuestra valoración del tema es totalmente distinta a la del Grupo interpelante. Posiblemente ello es debido a que tengamos conceptos distintos de lo que es y debe ser el ferrocarril tanto en el criterio de servicio público como en el de carácter social, coincidiendo, eso sí, en la necesidad de aplicar conceptos de eficiencia y eficacia, aunque posiblemente en distintos grados y coeficientes.
Así pues, nuestra posición queda reflejada con esta simple discrepancia expresada ahora y la próxima semana, en la moción, veremos cómo concretamos esta discrepancia o, en todo cso, según sea la moción, la conformidad con alguno de sus puntos.
Nada más. Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Muchas gracias, señor Sedó.
Por el Grupo Popular, tiene la palabra el señor Camisón.


El señor CAMISON ASENSIO: Señor Presidente, señorías, voy a intentar fijar la posición del Grupo parlamentario Popular en esta interpelación urgente de Izquierda Unida sobre política general del Gobierno en materia de transportes, con especial detenimiento en el sector ferroviario.
De entrada debo dejar bien claro que nuestra impresión sobre el Plan Estratégico 1994-1998, a pesar de que pueda tener ciertas dosis de buena intención, es que está aquejado de falta de credibilidad; sencillamente no nos lo creemos. No nos lo creemos porque cuando la señora Presidenta de Renfe hace bien poco nos lo explicó en Comisión vimos claramente que estábamos ante un plan inconcreto, vaporoso, que estábamos ante otra huida hacia adelante y no sólo por esta impresión en la Comisión, sino porque además la experiencia de los sucesivos planes ferroviarios del Gobierno socialista caminan en la misma dirección. Veamos algunos de ellos.
En el célebre PTF, a los seis meses de ser aprobado se quedó absolutamente obsoleto. Quizá convenga recordar que el PTF no incluía ni siquiera un corredor en ancho europeo entre Madrid y Sevilla y que, incluso cuando desde una oposición responsable intentábamos subsanar esto, se nos decía por los máximos responsables de transporte frases, de las que queda constancia en el registro de esta Cámara, como por ejemplo: Ni aunque tuviéramos dinero haríamos ese corredor en ancho europeo.
Luego vino diciembre de 1989, se aprobó por el Consejo de Ministros ese corredor y a continuación surgieron una serie de irregularidades de las que hemos hablado largo y tendido en esta Cámara, tanto en la dirección de los despilfarros como en la dirección de las supuestas corrupciones.
Si analizamos los planes de empresas sucesivos, vemos que, efectivamente, una gran cantidad de buenas intenciones de las propuestas que incluían no se han cumplido. Es más, en estos momentos llevamos varios años sin contar con un contrato-programa de Renfe, esperando la ocasión, y ahora esperando también a que sea consecuencia de este plan estratégico que hoy nos ocupa.
En todo caso, también debo de dejar claro que, aun reconociendo los problemas que tiene Renfe --sociales, de personal, de infraestructura-- el mayor es el financiero ¿por qué? Porque es la madre y la causa de todos los demás. Hay más de un billón de deuda que tiene; un déficit rozando los 300.000 millones, que se pueden partir en varios sumandos, pero que al final son 300.000 millones; esos 130.000 millones de intereses que, al final, habrá que dilucidar de todo ese problema financiero qué corresponde a un servicio público que tiene

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que ejecutar la empresa pública y qué corresponde a la ineficacia de estos años de Gobierno.
Este tema se lo planteamos en esa comparecencia a la señora Presidenta de Renfe y no pudo negar que gran parte de este problema financiero era debido a la ineficiencia, y se lamentó de no poder hacer la disección entre ambas partidas, alegando que era muy difícil y nos retó, a la oposición, a que lo hiciéramos, y en eso estamos.
Lo que sí anunció la señora Presidenta en esa comparecencia es que muy probablemente la solución prevista a este problema financiero sería traspasar esas deudas a los presupuestos generales del Estado, o sea la misma solución con que se ha resuelto el problema de Correos. El problema de Correos eran 19.000 millones y aquí la deuda es de más de un billón de pesetas. Si la solución viene por ahí, habrá que meditar muy bien lo que se hace porque al final si estas partidas se cargan a los presupuestos será a base de menos hospitales o menos justicia social.
En esta experiencia de planes del Gobierno que han fracasado el PTF es uno de ellos, como he dicho, que se sumó, e incluso partidas clarísimas que se sumaron, por ejemplo, una propuesta de resolución que incluía el acondicionamiento a 160 kilómetros/hora en el corredor Lisboa-Madrid, que no se ha ultimado. Estamos con la inquietud de que lo que ocurrió con el PTF presente los mismos síntomas para el plan estratégico.
¿Por qué? Porque el plan estratégico está intimamente unido, como es lógico, al PDI, y dentro de esa organización de Renfe, junto con las infraestructuras de este país, en transporte ferroviario una de las acciones estrellas --yo diría que la que más-- es el corredor de alta velocidad Madrid-Barcelona-Perpiñán.
Pues bien, estamos en vísperas de la Cumbre de Corfú y en la preparación de la misma --y se ha reunido hace bien poco en París el Ecofin-- el Ministro español de Economía y Hacienda, señor Solbes, ha puesto en duda ya el origen de la financiación en este corredor. Por tanto, tenemos derecho a temer que estamos ante otro riesgo de otro castillo de naipes que se derrumba. Luego ya este plan estratégico, cuya estrella era esa, vemos que lleva un camino semejante al del PTF.
Nosotros estamos de acuerdo con alguna de las cuestiones que ha planteado el portavoz de Izquierda Unida cuando ha puesto el énfasis en aspectos sociales que no quedan garantizados, por ejemplo, el debido respeto a los derechos de los trabajadores y la marginación de amplias zonas subdesarrolladas respecto a un transporte ferroviario moderno.
Pueden ser el oeste español, Andalucía Oriental, la propia zona murciana que la conoce perfectamente el Diputado de Izquierda Unida, Galicia y tantas otras.
El problema que nosotros aquí detectamos es que, a la vista de la exposición que hizo la Presidenta de Renfe concentrando las inversiones en unos cuadros espectaculares, justamente en los sitios de superpoblación exclusivamente, la impresión que daba aquel plano era un poco de terror hacia el futuro de un país macrocefálico con grandes extensiones abandonados. Le recordamos en aquella ocasión a la Presidenta de Renfe que si se llevaba adelante esta estrategia del Plan estratégico --valga la redundancia-- se podría correr el riesgo de que se estuviera atropellando la Constitución, cuando establece que hay que procurar el equilibrio territorial en todas las zonas españolas. Nos dejó absolutamente estupefactos la señora Presidenta cuando alegó...


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Vaya terminando, señor Camisón.


El señor CAMISON ASENSIO: Termino, señor Presidente.
Alegó que, efectivamente, era una obligación constitucional, pero que no era competencia de Renfe, como si todo el equilibrio territorial fuera objetivo de todas las instituciones españolas menos de Renfe.
Creemos --aquí no se ha dicho y nos ha extrañado no oírlo-- que en estas zonas marginadas a las que se les quiere privar del ferrocarril, dejándoles un solo medio de transporte, no se tiene en cuenta lo que ya está aprobado en muchos corredores, y es que cuando en un determinado servicio no se llega a tener una afluencia de viajeros suficiente, cuando ese servicio se mejora en calidad, automáticamente los viajeros acuden; luego no solamente hay que cambiar de modo, sino también mejorar el modo, y esto aquí no se ha expuesto.
Por ello nuestra falta de fe está en todo lo anteriormente expuesto. Hay una serie de errores espectaculares, a los que no voy a aludir por falta de tiempo, pero sí quiero decir que el gran defecto que ha tenido la política española del sector de transportes ha sido que ha venido siendo claramente intervencionista, y que si algo se ha adelantado ha sido por las normas europeas y no por las nacionales, pero todavía existe una gran carga negativa en la adecuación de los monopolios, en la dirección de una liberalización de los transportes en concordancia con lo que está ocurriendo en el resto de nuestro entorno europeo.
Dicho esto, señor Presidente, quedamos a la espera de los términos de la moción para, a la vista del contenido, actuar en consecuencia.
Eso es todo, señor Presidente, muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracia, señor Camisón.
Finalizado el debate de esta segunda interpelación urgente, quiero indicar a SS.SS. que el Pleno se reunirá mañana, a las nueve de la mañana.
Se suspende la sesión

Eran las siete y veinticinco minutos de la tarde.

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