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DS. Congreso de los Diputados, Pleno y Dip. Perm., núm. 73, de 18/05/1994
 


CORTES GENERALES DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS PLENO Y DIPUTACION PERMANENTE Año 1994 Núm. 73 V Legislatura PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. FELIX PONS IRAZAZABAL Sesión Plenaria núm. 72 celebrada el miércoles, 18 de mayo de 1994

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ORDEN DEL DIA:

--Preguntas (Página 3658)

Interpelaciones urgentes:

--Del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, sobre medidas que pondrá en marcha el Gobierno para controlar el gasto público en la prestación del servicio sanitario por el INSALUD (número de expediente 172/000050) (Página 3683) --Del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida- Iniciativa per Catalunya, sobre la política a desarrollar por el Gobierno para el sistema financiero español, su control y transparencia (número de expediente 172/000051) (Página 3695)

(Continúa el orden del día en el «Diario de Sesiones» número 74, de 19 de mayo de 1994.)

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SUMARIO

Se reanuda la sesión a las cuatro de la tarde.


Preguntas (Página 3658)

Del Diputado don Ramón Camp i Batalla, del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), que formula al Gobierno: ¿Cuándo tiene previsto el Gobierno aprobar una disposición reglamentaria que establezca que el DNI de aquellos ciudadanos de Comunidades Autónomas con lengua oficial propia se redacte también en aquella lengua? (Número de expediente 180/000458) (Página 3658)

Del Diputado don Felipe Alcaraz Masats, del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, que formula al Gobierno: ¿Qué explicación da el Gobierno acerca de la actuación de las Fuerzas de Orden Público en Sevilla durante el acto público celebrado el pasado 6 de mayo? (Número de expediente 180/000459) (Página 3659)

Del Diputado don Federico Trillo-Figueroa Martínez-Conde, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Qué razones aprecia ahora el Gobierno para remover de su cargo a don Eligio Hernández en este momento? (Número de expediente 180/000471) (Página 3660)

Del Diputado don Julio Padilla Carballada, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo.
Sr. Ministro de Justicia e Interior: ¿Es cierto que en el año corriente se está también limitando el combustible disponible para las labores de vigilancia de las Fuerzas de Seguridad del Estado? (Número de expediente 180/000474) (Página 3661)

Del Diputado don Manuel Milian Mestre, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo. Sr. Ministro de Justicia e Interior: ¿Tiene el Gobierno datos suficientes para poder sospechar de la actividad delincuente de ETA en Méjico? (Número de expediente 180/000475) (Página 3662)

Del Diputado don Jaume Antich i Balada, del Grupo Socialista, que formula al Gobierno: ¿Tiene previsto el Gobierno firmar un Convenio entre el Ministerio de Justicia y la Federación Española de Municipios y Provincias para la prestación social sustitutoria? (Número de expediente 180/000486) (Página 3663)

Del Diputado don Luis Ramallo García, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo. Sr.
Vicepresidente del Gobierno: ¿Cuáles fueron las razones que le hicieron proponer al Consejo de Ministros, el nombramiento de don Luis Roldán Ibáñez, como Director General de la Guardia Civil? (Número de expediente 180/000462) (Página 3663)

Del Diputado don Rogelio Baón Ramírez, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo. Sr.
Vicepresidente del Gobierno: ¿Qué control ejerce el Gobierno sobre las personas nombradas por el Consejo de Ministros para ocupar cargos que tienen relevancia para la seguridad del Estado? (Número de expediente 180/000463) (Página 3664)

Del Diputado don Francisco Antonio González Pérez, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo.
Sr. Vicepresidente del Gobierno: ¿Qué información tenía el Gobierno en relación a las actividades privadas de don Luis Roldán Ibáñez, tanto en el aspecto de relaciones sociales y humanas como en el de las patrimoniales y que pudieran afectar a su independencia en el desarrollo de su cargo? (Número de expediente 180/000464) (Página 3665)

Del Diputado don Isidoro Hernández-Sito García-Blanco, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo. Sr. Vicepresidente del Gobierno: ¿Qué conocimiento tiene de los trabajos

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realizados por el personal destinado en la ORIS (Oficina de Relaciones Informativas y Sociales de la Guardia Civil)? (Número de expediente 180/000465) (Página 3667)

Del Diputado don José Antonio Gayarre Bermejo, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo.
Sr. Vicepresidente del Gobierno: ¿Qué acceso ha tenido a las informaciones obtenidas por la ORIS (Oficina de Relaciones Informativas y Sociales de la Guardia Civil)? (Número de expediente 180/000466) (Página 3668)

De la Diputada doña Elena García-Alcañiz Calvo, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo.
Sr. Vicepresidente del Gobierno: ¿Qué riesgo para la seguridad del Estado ofrece la situación de prófugo de don Luis Roldán Ibáñez, por la información sensible que pueda tener el ex Director General de la Guardia Civil como consecuencia del cargo que ocupó entre 1986 y 1993? (Número de expediente 180/000467) (Página 3669)

Del Diputado don Diego Jordano Salinas, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo.
Sr. Vicepresidente del Gobierno: ¿Qué coste económico tiene para el Presupuesto del Estado la operación de búsqueda de don Luis Roldán? (Número de expediente 180/000469) (Página 3670)

Del Diputado don Luis de Torres Gómez, del Grupo Parlamenteario Popular en el Congreso, que formula al Excmo.
Sr. Vicepresidente del Gobierno: ¿Puede informar el Sr.
Vicepresidente del Gobierno si a través del ex Director General de la Guardia Civil, don Luis Roldán Ibáñez, se encargó investigar a través de una empresa privada las actividades de un ciudadano español? (Número de expediente 180/000470) (Página 3671)

Del Diputado don Jaume Antich i Balada, del Grupo Socialista, que formula al Gobierno: ¿Considera el Gobierno que las actuaciones previstas en la costa del Delta del Ebro son respetuosas del medio ambiente? (Número de expediente 180/000484) (Página 3672)

Del Diputado don Narcís Vázquez Romero, del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, que formula al Gobierno: ¿Qué conocimiento tiene el Gobierno de las razones de la dimisiónn de la Presidenta de Cruz Roja Española? (Número de expediente 180/000460) (Página 3673)

De la Diputada doña María Dolores Pelayo Duque, del Grupo Socialista, que formula al Gobierno: ¿Cuál es el grado de cumplimiento del II Plan para la Igualdad de Oportunidades de las Mujeres? (Número de expediente 180/000483) (Página 3675)

De la Diputada doña Teófila Martínez Saiz, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Cuáles son las razones de la dimisión de doña Carmen Mestre como Presidenta de Cruz Roja Española? (Número de expediente 180/000487) (Página 3675)

Del Diputado don Jaume Antich i Balada, del Grupo Socialista, que formula al Gobierno: ¿Tiene intención el Gobierno de mantener la posibilidad de contratación de trabajadores de colaboración social por parte de las Administraciones Públicas? (Número de expediente 180/000485) (Página 3677)

Del Diputado don José Manuel Fernández Norniella, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Cuáles son los controles que la Delegación del Gobierno en ENRESA realiza sobre las actuaciones y planes económicos y financieros de la sociedad? (Número de expediente 180/000472) (Página 3678)

Del Diputado don Neftalí Isasi Gómez, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿En qué

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fecha se han determinado reglamentariamente por los Ministerios de Industria y Energía y Economía y Hacienda los activos financieros en que ENRESA podrá materializar sus excesos de ingresos? (Número de expediente 180/000473) (Página 3679) Del Diputado don Jon Zabalía Lezamiz, del Grupo Vasco (PNV), que formula al Gobierno: En el pasado debate sobre el Estado de la Nación, el Presidente González en respuesta a la intervención del Grupo Vasco, anunció la celebración de un debate sobre política económica industrial. ¿Piensa el Gobierno presentar en breve una comunicación al respecto y con qué criterios se efectuaría el debate? (Número de expediente 180/000479) (Página 3680)

De la Diputada doña María Dolores Pelayo Duque, del Grupo Socialista, que formula al Gobierno: ¿Cómo y cuándo piensa el Gobierno difundir la guía didáctica para prevenir accidentes infantiles? (Número de expediente 180/000481) (Página 3681)

De la Diputada doña María Dolores Pelayo Duque, del Grupo Socialista, que formula al Gobierno: ¿Cuál es la valoración que hace el Gobierno del servicio que presta el Centro de Información y Documentación del Consumo? (Número de expediente 180/000482) (Página 3682)

Interpelaciones urgentes (Página 3683)

Del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, sobre medidas que pondrá en marcha el Gobierno para controlar el gasto público en la prestación por el INSALUD (Página 3683)

El señor Fernández-Miranda y Lozana defiende la interpelación del Grupo Popular, para saber cómo garantiza el Ministerio de Sanidad y Consumo que todos los fondos disponibles se utilizan en beneficio exclusivo de los ciudadanos españoles. Pregunta a la señora Ministra si es cierto que ha dado la orden de que no se investigue en el Insalud, que no se utilicen las auditorías de todos los hospitales que obran en su poder y qué está pasando en su Ministerio para que el descontrol, el despilfarro y la falta de transparencia, con un grado de alarma social creciente, sean el denominador común de todas sus actuaciones.
Afirma que en la actualidad existen en el Ministerio el doble de altos cargos que en 1982, cuando los socialistas llegaron al poder, a pesar de lo cual existe el descontrol a que antes aludía, produciéndose además un claro despilfarro de fondos públicos, hasta el punto de que es posible que en este momento la deuda de la sanidad pública llegue al billón de pesetas, después de que en 1991 se tuvieran que pagar ya 600.000 millones. Agrega que además del descontrol hay una falta de transparencia, y pregunta a la señora Ministra si conoce la existencia de determinadas cuentas corrientes de asociaciones de amigos de algunos hospitales y la utilización de las mismas y, por otra parte, qué ha hecho en relación con el escándalo existente en la unidad de dolor del Hospital Ramón y Cajal, todo lo cual ha llevado al recorte de las prestaciones sanitarias y a la amenaza a las viudas de que sus pensiones por viudedad no disfrutarán de gratuidad total en las recetas de farmacia.
Añade que al mismo tiempo el Ministerio está recortanto los sueldos de los médicos, haciendo trampas en el pago de las guardias y recortando formalmente el sueldo de los MIR, a los que tienen en huelga. También se intenta restringir el margen de beneficios de los farmacéuticos y se están firmando contratos-basura con médicos y auxiliares de enfermería.
Concluye preguntando qué está ocurriendo en el Hospital Ramón y Cajal y si son ciertas las gravísimas acusaciones de que están actuando médicos que no pueden hacerlo, por lo cual personalmente se suma a la petición de cese del director del hospital.
En nombre del Gobierno contesta la señora Ministra de Sanidad y Consumo (Amador Millán), manifestando que el Sistema Nacional de Salud representa, como ya ha tenido ocasión de afirmar en esta Cámara, uno de los logros fundamentales de nuestro Estado social de Derecho y como tal hay que mantenerlo, mejorar y garantizar su funcionamiento futuro. Por ello, le preocupa comprobar cómo una vez más el interpelante es capaz de utilizar el sistema como pretexto para su estrategia política, con una falta absoluta de respeto a los fines solidarios de la sanidad y a la labor de miles de profesionales que trabajan en ella.
Agrega que el señor Diputado viene nuevamente atribuyéndose, tan arbitraria como audazmente, y tan audaz como irresponsablemente, la capacidad de formular, sin respaldo alguno, las acusaciones

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más graves, más alarmantes y más perturbadoras amparado en su inmunidad parlamentaria. Para su señoría vale todo, lo mezcla todo, denuncias anónimas con informaciones periodísticas, datos de hipotéticos informes y afirmaciones sin demostrar para impugnar el Sistema Sanitario Público en su conjunto.
Para él todo vale: agredir a los responsables políticos, desprestigiar a los profesionales y alarmar de manera incalificable a los ciudadanos. Considera la señora Ministra que con esta forma de actuar el Diputado interpelante está adquiriendo una creciente notoriedad en el mundo sanitario, dando lugar a la repulsa de algunas instituciones que se sienten agredidas por esta forma de hacer política.
Afirma la señora Ministra que, en contra de lo expuesto por el señor Fernández-Miranda, ni se han producido recortes en las prestaciones ni existe crisis financiera, ni hay despilfarro ni el sistema se está separando de las características que lo definen. Todas las medidas que se han introducido tienen como objetivo garantizar precisamente que el Sistema Sanitario Público va a seguir cumpliendo su misión de proteger la salud de los ciudadanos y, sobre todo, que lo va a hacer respondiendo a los niveles de calidad que los ciudadanos esperan de él y a los principios que según el interpelante se están perdiendo. Se refiere la señora Ministra a la situación de las prestaciones asistenciales, rechazando que se haya producido un sólo recorte en las mismas, así como a las medidas de control puestas en marcha respecto a las prestaciones farmacéuticas, que han dado lugar a unas reducciones del gasto que no se habían conseguido nunca anteriormente y que permiten seguir garantizando su prestación y financiación pública. Menciona también el notable incremento experimentado por la actividad asistencial a lo largo de 1993, rechazando, por otra parte, la existencia de una deuda de un billón de pesetas a que hacía referencia el interpelante.
En cuanto a que no se investigue al Insalud, expone que nunca haría tal cosa, pero además sucede que no tiene capacidad para ordenar eso. Señala que el Insalud está sometido a las normas de transparencia administrativa que establece la legislación vigente, aplicándose también los mismos mecanismos de inspección y control del gasto que en el resto de la Administración pública, dotándolo de los medios adicionales adaptados a sus características. Afirma que el Sistema Nacional de Salud no tiene crisis de financiación y que se está consolidando en cuanto a sus principios de universalidad, equidad y solidaridad invitando al Diputado interpelante a una reflexión serena sobre larealidad del sistema, a la crítica constructiva y a la contribución a su mejora.
Replica el señor Fernández-Miranda y Lozana, duplicando la señora Ministra de Sanidad y Consumo.
Para fijación de posiciones intervienen el señor Cardona i Vila, del Grupo Catalán (Convergència i Unió) y la señora Maestro Martín, del Grupo de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya.


Del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, sobre la política a desarrollar por el Gobierno para el sistema financiero español, su control y transparencia (Página 3695)

El señor Frutos Gras defiende la interpelación del Grupo de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya. Expone que los elementos fundamentales de la interpelación consisten en conocer qué ha pasado con el banco saudí Saudesbank, a la par que debatir sobre la política a desarrollar por el Gobierno para el sistema financiero español, su control y transparencia. Alude a la creación e historia del citado banco saudí, en el que aparecen algunos nombres que luego se repiten en otras vicisitudes del sistema financiero español, facilitando numerosos datos sobre operaciones en que dicho banco interviene, al respecto de lo cual afirma que hay mucha documentación en poder del Ministerio y de las distintas autoridades según la cual el Banco se vio involucrado en operaciones de dinero negro. Consiguientemente, pregunta qué ha ocurrido con el banco saudí, por un lado y, por otro, acerca del funcionamiento de nuestro sistema financiero. En nombre del Gobierno contesta el señor Ministro de Economía y Hacienda (Solbes Mira), manifestando que intentará dar respuesta a la interpelación en sus propios términos, es decir, en los dos problemas en que se ha centrado fundamentalmente: el primero, qué sucede con el Saudesbank y el segundo si el sistema español funciona o no. Por razones metodológicas cree que sería mejor plantear el tema a la inversa, afirmando de entrada que es tal vez excesivo hablar de que la crisis de ese banco afecta e implica también al conjunto del sistema. Aclara que se trata de una entidad, en términos cuantitativos, de importancia muy limitada. Por otra parte, informa que el sistema financiero español dispone de una serie de entidades todas ellas interrelacionadas, y de ahí que aparezcan y se repitan reiteradamente algunos nombres, de lo que no cabe extraer otras conclusiones. Asimismo explica el funcionamiento del sistema, afirmando que

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no es contrario a que se discuta y se vean los fallos que pueda tener para intentar mejorarlo.
En relación con el problema del Saudesbank, expone que el interpelante se ha referido al mismo con bastante precisión, aunque en algunos puntos discrepa de las valoraciones que ha realizado y, sobre todo, de la cuantía del dinero negro utilizado.
Detalla las vicisitudes por las que pasa este banco hasta su liquidación, sin que exista nada que ocultar al respecto.
Replica el señor Frutos Gras, duplicando el señor Ministro de Economía y Hacienda.
Para fijación de posiciones interviene la señora Rudi Ubeda, del Grupo Popular.
Se suspende la sesión a las ocho y quince minutos de la tarde.


Se reanuda la sesión a las cuatro y cinco minutos de la tarde.


PREGUNTAS:

--DEL DIPUTADO DON RAMON CAMP I BATALLA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO CATALAN (CONVERGENCIA I UNIO), QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUANDO TIENE PREVISTO EL GOBIERNO APROBAR UNA DISPOSICION REGLAMENTARIA QUE ESTABLEZCA QUE EL DNI DE AQUELLOS CIUDADANOS DE COMUNIDADES AUTONOMAS CON LENGUA OFICIAL PROPIA SE REDACTE TAMBIEN EN AQUELLA LENGUA? (Número de expediente 180/000458)

El señor PRESIDENTE: Se reanuda la sesión.
Punto III del orden del día: Preguntas.
Pregunta número 7, del señor Camp i Batalla, sustituido en este acto por el señor Homs.
Tiene la palabra.


El señor HOMS I FERRET: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, ¿cuándo tiene previsto el Gobierno aprobar una disposición reglamentaria que establezca que el Documento Nacional de Identidad de aquellos ciudadanos de comunidades autónomas con lengua oficial propia se redacte también en aquella lengua?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Homs.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Con la venia del señor Presidente.
Efectivamente, en la línea de la pregunta a que S.S. se refiere, es lo cierto que ya en la actualidad en el Documento Nacional de Identidad puede figurar el nombre del titular, así como el de los progenitores, en el idioma cooficial propio de cada comunidad autónoma con tal de que esa modificación conste previamente en el Registro Civil. Otro tanto ocurre con el nombre de ciudades o pueblos que puedan ser el lugar de nacimiento.
Además de eso, se han dado instrucciones específicas para que se distribuyan impresos bilingües en todas las oficinas y dependencias a fin de que el conjunto del proceso de tramitación del Documento Nacional de Identidad pueda realizarse conforme a ese mecanismo.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Señor Homs.


El señor HOMS I FERRET: Gracias, señor Presidente.
Efectivamente, señor Ministro, ya se dio un paso en este sentido, como usted indica, pero, a nuestro juicio, no suficiente. Con motivo del debate del proyecto de ley orgánica de protección de la seguridad ciudadana, ya nuestro Grupo planteó incorporar una modificación en el artículo 9.º, en la que se establecía que en el Documento Nacional de Identidad de aquellos ciudadanos con vecindad administrativa en el territorio de comunidades autónomas que tuvieran lengua oficial propia, de acuerdo con sus respectivos estatutos de autonomía, se redactaran los impresos --como usted indicaba-- también en aquella lengua, además del castellano, lengua oficial del Estado. Lo planteamos porque entendíamos que debería respetarse la cooficialidad lingüística establecida en la Constitución y en los respectivos estatutos de autonomía en la redacción estricta de los impresos. Esta iniciativa que nuestro Grupo defendió entonces fue bien aceptada, como posición general, por el Grupo Socialista, indicando el portavoz que intervino que en el planteamiento se estaba de acuerdo --así figura en el «Diario de Sesiones»--, que era una cuestión de procedimiento de regulación por fórmulas reglamentarias, donde se tenía que incorporar esa modificación. Desde noviembre de 1991, que es cuando se expresó en esta Cámara aquella posición favorable a la propuesta, pero discrepante en cuanto al procedimiento, y remitiéndose a una vía reglamentaria, hasta la fecha, repito, no hemos conocido el correspondiente reglamento para poder incorporar esa redacción bilingüe en los impresos del Documento Nacional de Identidad.
Quisiera decirle, señor Ministro, que por parte de nuestro Grupo entendemos que si no hay ningún obstáculo, si hay coincidencia en el propósito de ese planteamiento, se instrumente ya la correspondiente

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modificación reglamentaria para que esto pueda ser una realidad. Nada más. Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Homs.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Con la venia del señor Presidente.
Por lo que respecta a los impresos correspondientes al procedimiento de tramitación, ya he dado órdenes expresas a la Dirección General de la Policía para que se haga desde este momento, con lo que espero que se va a cumplir de manera rápida. En el supuesto de que hubiera algún problema, ruego a S.S. tuviera a bien comunicármelo.
El problema, que sí que implicaría modificaciones reglamentarias, alude no tanto a los impresos de tramitación como al hecho mismo del Documento como tal. En cuanto al Documento como tal, efectivamente, la posible introducción de las menciones bilingües sí requeriría una modificaciónd reglamentaria. El tema lo he estudiado en función precisamente de la pregunta de S.S. y, desde el punto de vista del Ministerio, está claro que no existe ningún obstáculo de tipo constitucional o jurídico que imposibilitara ese mecanismo.
Por tanto, le anticipo que estamos dispuestos a estudiar rápidamente la redacción de la correspondiente norma reglamentaria.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON FELIPE ALCARAZ MASATS, DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER CATALUNYA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE EXPLICACION DA EL GOBIERNO ACERCA DE LA ACTUACION DE LAS FUERZAS DE ORDEN PUBLICO EN SEVILLA DURANTE EL ACTO PUBLICO CELEBRADO EL PASADO 6 DE MAYO? (Número de expediente 180/000459)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 8, del señor Alcaraz Masats. Tiene la palabra.


El señor ALCARAZ MASATS: Señor Presidente, señor Ministro, en Sevilla, el pasado 6 de mayo, en un mitin del PSOE, mientras Felipe González pedía un aplauso para los trabajadores de Santana, de Gillette, de Santa Bárbara, que según él estaban defendiendo allí --y era cierto-- sus puestos de trabajo, en la puerta eran aporreados los trabajadores con ardor franquista por las fuerzas de orden público.
¿Qué explicación da a estas actuaciones el señor Ministro?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Alcaraz.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Con la venia, señor Presidente.
Señoría, la Jefatura Superior de Policía de Sevilla me informa de lo siguiente, con relación al tema por el que su señoría pregunta. Hacia las 20,45 horas unas 200 personas, en su mayoría trabajadores de la empresa Santa Bárbara de la ciudad de Granada, cortando el tráfico llegaron hasta las puertas de acceso al pabellón de deportes, de manera agresiva hacia las personas que formaban cola para acceder al recinto, a los que insultaban, formándose un cordón policial para impedir su avance, momento en el que los más próximos a los policías actuantes comenzaron a agredirles con patadas y puñetazos, arrojándoles, asimismo, botellas de cerveza, petardos, piedras y otros objetos.
La descripción es muy larga, la abreviaré; el resumen lo conoce usted: cuatro policías con heridas leves y tres manifestantes con heridas de pronóstico leve.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Tiene la palabra el señor Alcaraz.


El señor ALCARAZ MASATS: Señor Ministro, en principio tenemos que denunciar aquí un cierto cinismo estructural, recurrente (Rumores en los bancos del Grupo Socialista.), porque mientras el Presidente del Gobierno pedía ese aplauso para los trabajadores...


El señor PRESIDENTE: ¡Silencio, señoría!

El señor ALCARAZ MASATS: Decía que mientras el Presidente del Gobierno pedía ese aplauso para los trabajadores se les aporreaba de manera firme y contundente en la puerta del mitin. Las fuerzas de orden público estaban allí al servicio de un partido, el PartidoSocialista Obrero Español, que viene confundiendo partido, Gobierno y Estado. Estaban como servicio de orden en un mitin del Partido Socialista Obrero Español.
No estamos de acuerdo con la crispación social que introduce la política económica de ustedes, y los abucheos pedimos que se trasladen a las urnas --abucheos que posiblemente se copien de este Congreso de los Diputados--, pero tampoco estamos de acuerdo con la política de orden público del actual Gobierno.
Ante la ausencia de una política industrial, la única política industrial y económica que se está aplicando va a través de las porras de los guardias, de las porras de los empleados de orden público; y como está de moda fusionar ministerios, parece que ustedes están fusionando orden público con economía. Son las consecuencias de

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una política económica y ustedes empiezan a hablar de conspiraciones, de infiltrados, de contubernios.
Señor Ministro, usted es nuevo; usted puede poner una nueva política de orden público, y lo deseamos. ¿Qué tipo de política va a ejecutar ahora el Gobierno respecto al orden público? ¿Cómo se va a aplicar en esta etapa de crisis, de crispación social? Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Alcaraz.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Con la venia, señor Presidente.
Su señoría tiene razón, yo soy nuevo, pero me da la impresión de que usted es demasiado antiguo.
En cualquier caso, he de comentar que, aunque se trate de un mitin del Partido Socialista, también el Partido Socialista tiene derecho a celebrar los mítines sin que sean interrumpidos con violencia, puñetazos e insultos. Creo que su señoría debería reconocer que los derechos sólo se pueden ejercer sin impedir su ejercicio por parte de los demás.
Por otro lado, con carácter general, le diré que desde luego los criterios del Gobierno Socialista en esta materia siguen siendo los de una intervención proporcional, de una mínima intervención que reduzca al máximo el riesgo de lesión a otros derechos de los ciudadanos y, desde luego, poner el acento en actividades de prevención más que en actividades de represión.
Nada más. Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON FEDERICO TRILLO-FIGUEROA MARTINEZ-CONDE, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE RAZONES APRECIA AHORA EL GOBIERNO PARA REMOVER DE SU CARGO A DON ELIGIO HERNANDEZ EN ESTE MOMENTO? (Número de expediente 180/000471)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 18, del señor Trillo-Figueroa.
Tiene la palabra.


El señor TRILLO-FIGUEROA MARTINEZ-CONDE: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro de Justicia e Interior, ¿qué razones aprecia ahora el Gobierno para remover de su cargo al Fiscal General del Estado, don Eligio Hernández, en este momento?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Trillo.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Con la venia, señor Presidente.
Señoría, seguro que usted ya sabe mi respuesta: no hay respuesta, porque no se pueden hacer especulaciones en esta Cámara; solamente se puede responder a los hechos, no a meras especulaciones.
Nada más.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Tiene la palabra el señor Trillo.


El señor TRILLO-FIGUEROA MARTINEZ-CONDE: Señor Ministro, convendrá conmigo en que si no se le ha removido, sí se le ha movido la silla. Y yo no sé ya a quién creer, sinceramente, si al señor Ministro en su enfrentamiento, casi público, con el Fiscal General del Estado el día de su toma de posesión; si a la oficina del Presidente del Gobierno cuando dijo que, efectivamente, le habían pedido el puesto; si al Fiscal General del Estado cuando lo comunica al Consejo Fiscal; al Fiscal General del Estado cuando lo desmiente después de lo que dijo el Consejo Fiscal; al Consejo Fiscal, que vuelve, a través de nueve de sus miembros, a decir que sí se lo dijo. Ya no sé a quién creer. A la situación de descrédito de don Eligio Hernández, Fiscal General del Estado, añaden ustedes ahora la situación de incertidumbre sobre su futuro, sobre el puesto capital de la dirección de la política criminal.
Se trata de un personaje, quizá desde el principio de su nombramiento, quemado en los medios de comunicación, que está enfrentado a todas las asociaciones profesionales, de fiscales y de jueces, que es en muchos casos el hazmerreír nacional, señor Ministro, y eso no es bueno para la Fiscalía General.
Usted, señor Ministro, que pide impulso democrático y pacto de Estado para la justicia, tiene que saber que no basta con nombrar dos viceministras, que usted es el Ministro de don Eligio Hernández, como Fiscal General del Estado, que asume su nombramiento y las consecuencias de sus actuaciones y, además, señor Belloch, usted ha preferido antes mantener al señor Hernández que al señor Garzón. ¿Eso es lo que va a caracterizar acaso su mandato? (Rumores y protestas.-- Aplausos.) Sí, señorías, sí.


El señor PRESIDENTE: ¡Silencio, señorías!

El señor TRILLO-FIGUEROA MARTINEZ-CONDE: Sí, con esa actitud, señorías, con esa actitud, cuando se prefiere a don Eligio Hernández sobre el señor Garzón y sobre otros muchos, el señor Ministro no está legitimado para hablar seriamente de lucha contra la corrupción. (Varios señores diputados: ¡Muy bien!-- Aplausos.--Pateos.)

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El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Trillo.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Señor Trillo, efectivamente, tenemos distinto punto de vista.
Señoría, usted ha comentado que el señor Fiscal General es de mi Ministerio. Realmente yo no comparto esa interpretación. El Fiscal General del Estado no es de ningún Ministro. Es un órgano constitucional que tiene autonomía plena en el ejercicio de su función, y eso es lo que hace el Gobierno socialista: permitir que ejercite plenamente la autonomía y su rol constitucional. (Varios señores Dipuitados: ¡Venga!--El señor Lapuerta Quintero: Eso no se lo cree ni él.--Rumores.)

El señor PRESIDENTE: ¡Silencio, señorías!

El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Segunda observación: la legitimación no me la da usted, señoría, me la da el Grupo Parlamentario Socialista que respalda al Gobierno y el resto de grupos parlamentarios que respaldan su actuación legislativa. (El señor Lapuerta Quintero: Los catalanes.--Rumores.) No necesito, pues, su legitimación, aunque, desde luego, sí que me parecería importante la comprensión de su Grupo para entender que frente al conjunto de instituciones del Estado es fundamental mantener políticas de Estado y no políticas de partido.
Nada más y muchas gracias. (Varios señores diputados: ¡Eso!, ¡eso!--Aplausos.--Rumores.)

--DEL DIPUTADO DON JULIO PADILLA CARBALLADA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR: ¿ES CIERTO QUE EN EL AÑO CORRIENTE SE ESTA TAMBIEN LIMITANDO EL COMBUSTIBLE DISPONIBLE PARA LAS LABORES DE VIGILANCIA DE LAS FUERZAS DE SEGURIDAD DEL ESTADO? (Número de expediente 180/000474)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 21, del señor Padilla Carballada.


El señor PADILLA CARBALLADA: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, ¿es cierto que en el año corriente, al igual que ocurrió en el ejercicio anterior, se está también limitando el combustible disponible para las labores de vigilancia de las fuerzas de seguridad del Estado?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Padilla.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Señoría, no. Por lo visto hay que decirlo cada dos o tres días, aproximadamente, entre el Congreso y el Senado. No, señoría.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Tiene la palabra el señor Padilla.


El señor PADILLA CARBALLADA: Señor Ministro, sus datos me temo que no coinciden con los nuestros. (Risas.) Le puedo asegurar que no son fruto de mi imaginación; son datos contrastados no solamente a través de autoridades públicas, sino también incluso a través de responsables de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado.
Señor Ministro, según esos datos, en los puestos rurales se dispone de una dotación de 11.000 pesetas mensuales para cada uno de los vehículos, lo cual equivale a la posibilidad de realizar las tareas de vigilancia dos semanas sí y otras dos semanas no. Nosotros, desde luego, no le vamos a estimular a que no se controle el gasto. Creemos, eso sí, que estas fórmulas de control del gasto, que inciden en la eficacia de un servicio público, no son las mejores.
Nos tememos también que si con esos criterios se va a llevar a cabo un nuevo despliegue de la Guardia Civil, hay que temer también por la eficacia en el futuro que pueda suponer ese nuevo despliegue de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado. Si no dispone, señor Ministro, de otra idea mejor, le sugeriría que los mismos criterios que se utilizan para facilitar el combustible de los vehículos, por ejemplo, que se encargan de la escolta de altos cargos, se sigan también para dotar de esos mismos medios a los vehículos que procuran el desempeño de las tareas de vigilancia y seguridad ciudadana.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Padilla.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Con la venia del Presidente.
Efectivamente, por escrito se respondió, no sé si a S.S. o a otro Diputado de su propio Grupo, que hubo algún incidente concreto que se resolvió en su momento, ya hace tiempo, con ocasión de las instrucciones dadas para disminuir el gasto corriente.
En todo caso, está muy claro que las instrucciones sólo tienen una finalidad: disminuir aquellos gastos también de gasolina que tengan que ver con el gasto corriente, que, en modo alguno, debe englobar los supuestos de vigilancia policial efectiva. A partir de ahí, en materia de seguridad efectiva de los ciudadanos,

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nunca podrá haber ningún ahorro, y sería el último concepto el que se podría ahorrar en cualquier política sensata, que, por descontado, comparte el Gobierno.
Nada más y gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON MANUEL MILIAN MESTRE, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR: ¿TIENE EL GOBIERNO DATOS SUFICIENTES PARA PODER SOSPECHAR DE LA ACTIVIDAD DELINCUENTE DE ETA EN MEJICO? (Número de expediente 180/000475)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 22, del señor Milian Mestre. Tiene la palabra.


El señor MILIAN MESTRE: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, ¿tiene el Gobierno datos suficientes para poder sospechar acerca de la actividad delincuente de ETA en Méjico?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Milian.
El señor Ministro tiene la palabra.


El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Con la venia, señor Presidente.
Señoría, efectivamente, en los términos en que usted lo plantea, sí tenemos sospechas. Hay aproximadamente en Méjico unas cien personas procedentes, en uno u otro momento, de actividades terroristas, de las cualesun porcentaje determinado se ha integrado en la vida social ordinaria de Méjico, pero sobre otro porcentaje tenemos sospechas de que pueden seguir manteniendo activamente relaciones con el terrorismo.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
El señor Milian tiene la palabra.


El señor MILIAN MESTRE: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, ciertamente me congratula que usted ya manifieste explícitamente que existen sospechas. Me congratula puesto que la confusión existente en Méjico es muy grande, y lo acabo de verificar en un reciente viaje. Los periodistas, los hombres de negocios y las personas del pueblo están muy inquietas con las actividades de los españoles de ETA en aquel refugio.
Acaba de producirse hace menos de 60 días el secuestro de un importante banquero por el cual piden 7.000 millones de pesetas. Hace muy poco menos, el 26 de abril, se produjo el secuestro del hijo de un empresarioespañol, Angel Losada. Pero se da el agravante de que justamente en el barrio de Santa Rosa, en un zulo hallado en los entornos de la organización salvadoreña Farabundo Martí, apareció hace un año una lista de 70 empresarios iberoamericanos en la cual estaban comprendidos estos dos, y justamente el diario «ABC», hace escasamente seis meses, publicó la fotocopia del «curriculum vitae», por decirlo de una forma humorística, de una cosa tan dramática como era el seguimiento explícito de ETA a esta señor y a su propio hijo, de cuyo coche daba hasta el color y la ubicación en la calle.
Eso quiere decir que hay cosas muy graves que están ocurriendo en Méjico y que nos afecta directamente, puesto que Méjico es un refugio de etarras y parece ser, y lo reconocen así las autoridades, que pudieran tener otras derivaciones, como fueren justamente la presencia de estos etarras en función de tareas de aprendizaje o de entrenamiento a algunas actividades no sé si terroristas, pero ciertamente concomitancias las hay de sus actos. Tanto es así que el propio Ministerio del Interior, si no tengo mal entendido, tuvo que mandar tres comisionados o tres expertos en terrorismo para asesorar la investigación del Gobierno mejicano sobre ciertas explosiones de coches bomba que tenían todas las características propias de ETA.
Por lo tanto, yo le pregunto, señor Ministro, si ustedes tienen constancia de las actividades o contactos de Joaquín Goristidi, incluso las relaciones que ha podidotener con el Subsecretario de Gobernación de Méjico acerca del tratamiento a estos --y entre comillas-- «refugiados». Quiero saber si ustedes tienen conocimiento de las cantidades que dio precisamente la Secretaría de Gobernación a Copamex, que son los empresarios organizados en Méjico. Quisiera pedirles también si ustedes tienen algún propósito especial de defender los intereses muy personales de los empresarios españoles en Iberoamérica.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Milian.
El señor Ministro tiene la palabra.


El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Con la venia del señor Presidente.
A las preguntas concretas que usted ha añadido a la inicial, con mucho gusto le podemos responder en otra sesión de control parlamentario o por escrito.
Al planteamiento general que S.S. realiza, lo que le puedo decir es que con fortuna ya empieza a existir un margen adecuado de cooperación policial en este campo entre Méjico y España, y es verdad que nunca, hasta este momento, podíamos considerar satisfactoria esa relación. Gracias al ministro Asunción eso se ha reestablecido y existe un marco razonable de cooperación policial, que tampoco es plenamente satisfactorio. El marco desde el punto de vista de los intereses de España,

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en opinión del Gobierno, implicaría un tipo de colaboración análoga a la que ya tenemos con Francia. Ese es el modelo al que tenemos que llegar, un modelo de plena cooperación, de plena comprensión, de que se trata de un problema mutuo, un problema que, además, afecta a intereses generales, y en esa línea política va a continuar la acción del Gobierno.
Nada más y muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON JAUME ANTICH I BALADA, DEL GRUPO SOCIALISTA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿TIENE PREVISTO EL GOBIERNO FIRMAR UN CONVENIO ENTRE EL MINISTERIO DE JUSTICIA Y LA FEDERACION ESPAÑOLA DE MUNICIPIOS Y PROVINCIAS PARA LA PRESTACION SOCIAL SUSTITUTORIA (Número de expediente 180/000486)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 29, del señor Antich i Balada.
Tiene la palabra.


El señor ANTICH I BALADA: Gracias, señor Presidente.
Señorías, señor Ministro de Justicia e Interior, en anteriores preguntas que le formulé relativas a la prestación social sustitutoria, ya le expuse mi opinión de que los ayuntamientos por su número, más de ocho mil, pero también por las circunstancias de proximidad a las demandas sociales, son quienes mejor pueden ayudar a resolver el problema del elevado número de objetores que desean realizar la prestación social sustitutoria. Los ayuntamientos son más de ocho mil y muy distintos y diversos. Desde Madrid, el más grande, hasta municipios muy pequeños de cincuenta habitantes o menos, teniendo cada uno, además, su autonomía propia. Por ello parece que un convenio entre la FEMP --Federación Española de Municipios y Provincias--, como asociación municipalista, en la que muchos de ellos estén representados, y su Ministerio tendría una función divulgativa y a la vez ejemplarizadora.
La FEMP como tal no puede ella misma acoger objetores, pero sí pueden hacerlo los ayuntamientos asociados, y yo pienso que el número de plazas que pudieran ofertar todos ellos sería elevado, además de que seguramente los lugares donde ejercer esta prestación responderían mucho a las demandas de los habitantes de esos pueblos y también los ayuntamientos --cuestión más importante-- pueden ejercer desde la inmediatez un control efectivo de la prestación.
Por todo ello, señor Ministro, le formulo la pregunta en los términos que está redactada: ¿Tiene previsto el Gobierno firmar un convenio entre el Ministerio de Justicia y la Federación Española de Municipios y Provincias para la prestación social sustitutoria? Gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Antich.
El señor Ministro tiene la palabra. (Rumores.) Señorías, guarden silencio.


El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Con la venia del señor Presidente.
Efectivamente, S.S. ha insistido en muchas ocasiones sobre este tema y, además, ha realizado gestiones para que pudiera salir adelante, acción que yo quiero agradecer aquí públicamente. Por fortuna el tema ya está muy avanzado. El borrador de convenio ya se realizó en su día por Justicia y me acaban de informar que la Comisión Ejecutiva de la Federación Española de Municipios y Provincias ha aprobado ya el texto, por lo cual sólo queda la firma inmediata en los próximos días.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON LUIS RAMALLO GARCIA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO: ¿CUALES FUERON LAS RAZONES QUE LE HICIERON PROPONER AL CONSEJO DE MINISTROS EL NOMBRAMIENTO DE DON LUIS ROLDAN IBAÑEZ COMO DIRECTOR GENERAL DE LA GUARDIA CIVIL? (Número de expediente 180/000462)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 10, del señor Ramallo García.


El señor RAMALLO GARCIA: Gracias, señor Presidente.
Señor Vicepresidente del Gobierno, por Decreto de 31 de agosto de 1986, a propuesta de usted como Ministro de Defensa y del Ministro del Interior, en Consejo de Ministros presidido por don Felipe González se nombró director general de la Guardia Civil a don Luis Roldán. Yo le pregunto: ¿Cuáles fueron las razones que le llevaron a usted a hacer dicha propuesta al Consejo de Ministros?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ramallo.
El señor Vicepresidente tiene la palabra.


El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): Gracias, señor Presidente.
Señorías, las razones fueron el cumplimiento de la legislación vigente y también de la decisión que había

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adoptado el Gobierno de colocar a una persona civil en ese cargo. (Rumores.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente.
El señor Ramallo tiene la palabra.


El señor RAMALLO GARCIA: Señor Serra, cuando usted hizo la propuesta de ese civil, el señor Roldán era Delegado del Gobierno en Navarra y ya hacía una vida irregular en lo patrimonial, en lo privado y en sus relaciones sociales.
(Protestas.)

El señor PRESIDENTE: ¡Silencio! (Pausa.) Señor Ramallo.


El señor RAMALLO GARCIA: Gracias, señor Presidente.
La Oficina del Portavoz del Gobierno, el 31 de octubre de 1986, al dar cuenta del currículum del Director General de la Guardia Civil, decía que era ingeniero, licenciado en empresariales y master en economía.
Hoy a petición de este Grupo parlamentario, atendida de forma tardía por el Gobierno, sabemos que ninguno de esos títulos era cierto. Sin embargo, lo que ahora se sabe oficialmente era conocido en Zaragoza a nivel general y también en Pamplona y ustedes, a lo que se ve, no quisieron enterarse ni de esto ni de la vida irregular del señor Roldán, que no le hacía merecedor de la confianza para el puesto que usted le propuso y que no era nada más y nada menos que el primer civil que iba a ocupar el puesto de Director General de la Guardia Civil.
Nada más y nada menos, señor Serra.
Señor Serra, hay una responsabilidad política que es la que se deriva de la culpa «in eligendo», es decir, de no saber elegir a los colaboradores. Usted ha sido Ministro de Defensa hasta 1991, hasta hace tres años, y propuso al señor Roldán, lo mantuvo, mantuvo el apoyo y le ha seguido prestando el mismo apoyo como Vicepresidente del Gobierno.
Señor Serra, ésa es una de sus responsabilidades. ¿Cómo puede usted permanecer en su cargo tras ver asumir su responsabilidad política a dos Ministros del Interior que no hicieron más que soportar al que usted había nombrado sin enterarse de quién era?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ramallo.
Tiene la palabra el señor Vicepresidente. (Rumores.) Silencio, señorías.


El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): Señor Ramallo, como le decía, en 1986, después de las elecciones, el Gobierno decidió colocar a un civil en la Dirección de la Guardia Civil.
La Dirección de la Guardia Civil, como usted sabe y dicen las leyes, está bajo el mando del Ministro del Interior. Cuando el Ministro del Interior propuso, porque de él había dependido, al Delegado del Gobierno en Navarra, todo el Gobierno, y yo el primero, creíamos que era un buen nombramiento porque lo avalaba su ejecutoria como Delegado del Gobierno en Navarra.
Nos equivocamos y lo hemos reconocido. Los hechos han demostrado --aunque los depurará finalmente la justicia--, los hechos, que han acumulado también en la Comisión de Investigación, han demostrado que nos equivocamos.
Precisamente por eso hemos hecho el ejercicio de responsabilidad política de que dos Ministros han presentado la dimisión: el señor Corcuera, en un gesto que le honra, como Diputado, y el señor Asunción, como Ministro del Interior.
Creemos que éstas son las responsabilidades políticas que había que depurar. En todo caso, esperamos que concluya la Comisión de investigación, a la que usted pertenece, para ver si de esa Comisión de investigación se derivan cualesquiera otras responsabilidades.
No somos partidarios de pedir automáticamente responsabilidades a la cúspide de un organismo o a las personas que ocupan la cúspide de un organismo. Somos partidarios de que se depuren los hechos, de que se clarifiquen y, una vez clarificados, eso sí, que se castigue a los culpables y se reclamen las responsabilidades a las que haya lugar.
Estamos absolutamente convencidos, en relación con este hecho, de que hemos asumido como Gobierno, como opción política, las responsabilidades que teníamos que asumir. (Rumores.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente.


--DE DON ROGELIO BAON RAMIREZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL EXCMO. SR. VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO: ¿QUE CONTROL EJERCE EL GOBIERNO SOBRE LAS PERSONAS NOMBRADAS POR EL CONSEJO DE MINISTROS PARA OCUPAR CARGOS QUE TIENEN RELEVANCIA PARA LA SEGURIDAD DEL ESTADO? (Número de expediente 180/000463)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 11, del señor Baón Ramírez, que tiene la palabra.


El señor BAON RAMIREZ: Gracias, señor Presidente.
¿Qué control ejerce el Gobierno sobre las personas nombradas por el Consejo de Ministros para ocupar cargos que tienen relevancia para la seguridad del Estado?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Baón.
Tiene la palabra el señor Vicepresidente.


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El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): Señor Presidente, señorías, el control que se deriva de la supervisión y vigilancia que ejercen los Ministros de los cuales estos cargos dependen.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente.
Tiene la palabra el señor Baón.


El señor BAON RAMIREZ: Gracias, señor Presidente.
Señor Serra, mi Grupo considera necesaria y urgente su comparecencia ante la Comisión de investigación del caso Roldán para ventilar su responsabilidad política, como ya lo han hecho los señores Barrionuevo, Corcuera y Asunción, y para que explique además cómo es posible que se haya designado, sin haber examinado previamente, al señor Roldán como Director General de la Guardia Civil al frente de un Cuerpo armado de 70.000 hombres, con generales, jefes, oficiales, suboficiales.
Si para el ascenso a general de la Guardia Civil, señoría, se requiere aprobar un curso específico, tener una hoja de servicios intachable y someterse cada año de su carrera a informes reservados de sus superiores; si se requiere tener suficientes méritos profesionales, si se requiere pasar por una junta de clasificación, si se requiere una propuesta al Consejo de Ministros para que éste a su vez seleccione entre los propuestos, ¿cómo es posible, señor Serra, creer poco democrático o que no se ajusta a la legalidad examinar a estos generales y no examinar, en cambio, al Director General de la Guardia Civil? Y ello para preguntarle --ésa es la intención de la pregunta-- qué tipo de chequeo, de información legítima de seguridad, qué procedimientos hay, al igual que se hace en los países con gran solera democrática. Igual que se ha efectuado en esos países, debe efectuarse en éste para cubrir puestos de cierta relevancia y sensibilidad, puestos importantes para la seguridad del Estado. Para mi Grupo, y para innumerables ciudadanos, el señor Serra tiene una grave responsabilidad política, y la tiene «in eligendo» porque ya se conocía, en efecto, cuáles eran las andanzas del señor Serra. (Rumores.) Perdón, del señor Roldán.
Yo no creo que se deba parapetar en el silencio y sí creo que deba responder a este requerimiento nuestro. Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Baón.
Tiene la palabra el señor Vicepresidente. (Rumores.) Silencio, señorías.


El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): Señor Baón, le he contestado ya que la supervisión de los cargos políticos de responsabilidad debe corresponder a los superiores políticos que el Gobierno nombre y, en último caso, como ha sucedido en este asunto que afecta al Director General de la Guardia Civil, al Ministro responsable. Es el Ministro, con el trabajo diario, el que debe seguir la actuación y debe ejercer la supervisión y la vigilancia sobre esa actuación.
Ha dicho usted, señor Baón, que no comparezco ante la Comisión de investigación del señor Roldán. No comparezco porque una mayoría de grupos parlamentarios: el Socialista (Fuertes protestas y abucheos.)...


El señor PRESIDENTE: ¡Silencio!

El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): ... el de Convergència i Unió (Continúan las protestas y los abucheos.), el Partido Nacionalista Vasco y Coalición Canaria han decidido que no comparezca, porque no podía aportar información adicional a la que han aportado los ministros que han comparecido.
(Persisten las protestas.--Rumores.)

El señor PRESIDENTE: ¡Silencio!

El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): Y no he solicitado comparecer voluntariamente porque no puedo aportar información adicional a la que han ofrecido los ministros bajo cuyo mando estaba la Guardia Civil. Quiero que quede claro. Y quiero que quede claro que hoy --esto es verdad-- tengo la ventaja de que, al contestar sus preguntas, lo hago, en esta Cámara, con luz y taquígrafos, y no se va a poder producir lo que ha sucedido en esa Comisión (Rumores.): que se han apresurado a divulgar lo que se ha dicho en esa Comisión (Fuertes aplausos.), ignorando que quienes comparecen sí han guardado el secreto de la Comisión y han tenido que acudir precisamente a la Presidencia de la Cámara pidiendo que se restablezca la verdad y no se falseen sus declaraciones.
(Fuertes aplausos en los bancos del Grupo Socialista.-- Rumores.) Ha dicho usted, señor Baón, que ya se conocían las irregularidades del señor Roldán. Afirmo rotundamente que hasta fechas muy recientes, hasta que ha sido publicado en la prensa (Protestas y rumores.), no conocíamos las irregularidades que se han desvelado del señor Roldán.
(Fuertes protestas y abucheos.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente. (Continúan las protestas.) ¡Silencio, señorías!

--DEL DIPUTADO DON FRANCISCO ANTONIO GONZALEZ PEREZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL EXCMO.
SR. VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO: ¿QUE INFORMACION TENIA EL GOBIERNO CON RELACION A LAS ACTIVIDADES

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PRIVADAS DE DON LUIS ROLDAN IBAÑEZ, TANTO EN EL ASPECTO DE RELACIONES SOCIALES Y HUMANAS COMO EN EL DE LAS PATRIMONIALES Y QUE PUDIERAN AFECTAR A SU INDEPENCIA EN EL DESARROLLO DE SU CARGO? (Número de expediente 180/000464)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 12, del señor Ramallo, que tiene la palabra.


El señor RAMALLO GARCIA: Gracias, señor Presidente.
Señor Vicepresidente del Gobierno, ¿qué información tenía el Gobierno con relación a las actividades privadas del señor Roldán Ibáñez, tanto en el aspecto de relaciones sociales y humanas como en el de las patrimoniales y que pudieran afectar a su independencia en el desarrollo del cargo?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ramallo.
El señor Vicepresidente tiene la palabra.


El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): Señor Presidente, señorías, ya he dicho que ninguna. Si la hubiéramos tenido, por descontado, hubiéramos actuado en consecuencia. (Rumores.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente.
El señor Ramallo tiene la palabra.


El señor RAMALLO GARCIA: Señor Vicepresidente, usted y el Gobierno tienen la obligación de tener esas informaciones. El señor Roldán Ibáñez hacía (se lo hemos dicho hasta la saciedad y lo sabe todo el pueblo español; usted, por lo que se ve, no se entera) vida desordenada en Navarra, relaciones con mujeres que salen en las revistas. (Fuertes protestas y abucheos en los bancos del Grupo Socialista.)

El señor PRESIDENTE: ¡Silencio! (Continúan las protestas y los abucheos.) ¡Señorías, guarden silencio! (Continúan los abucheos.)

El señor RAMALLO GARCIA: Cuando acaben, señor Presidente, prosigo. (Nuevas protestas y abucheos.)

El señor PRESIDENTE: Señorías, guarden silencio.


El señor RAMALLO GARCIA: Relaciones con mujeres en orgías.
(Continúan las protestas.) En orgías, señor Presidente, que indican la vida indigna de un señor que es Director General de la Guardia Civil... (Nuevas protestas.--Rumores.) ¿Es vida digna? Múltiples propiedades --están en el Registro de la Propiedad--, entradas y salidas de España, conexiones extrañas con Venezuela. Señor Vicepresidente del Gobierno, el día 1 de marzo de 1992 se recibe un fax de la Jefatura del Servicio contra el Tráfico de Drogas de Venezuela, dirigido a la Guardia Civil, para que se investiguen teléfonos ligados a actividades del narcotráfico. Cuando se hace la investigación se dice desde la Dirección General de la Guardia Civil que dichos individuos son conocidos de nuestro Director General, es decir, están ligados al Director General.
Señor Serra, si le parecía poco, con eso tiene bastante. Pero no ha dado usted la explicación que ha ofrecido en otras ocasiones de no estar al tanto de la vida privada. Señor Serra, hay dos posibilidades para optar a un cargo en los regímenes democráticos: una, el sistema de Estados Unidos, indagando hasta la saciedad antes; otra, cuando asume la responsabilidad quien lo nombra, es decir, asumir esa responsabilidad. Usted asumió la responsabilidad de nombrar a quien todas esas cosas ha hecho. Señor Serra, le guste o no, usted no lo ha hecho, como no va a la Comisión, no porque lo defiendan (que lo defienden y son cómplices), sino porque tiene usted miedo, porque usted oculta algo que no quiere decir. (Protestas en los bancos del Grupo Socialista.--Aplausos en los bancos del Grupo Popular.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ramallo.
Tiene la palabra el señor Vicepresidente.


El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): Señor Ramallo, ha vuelto usted a citar hechos que hay que probar en juicio, pero que parecen demostrar, evidentemente, que hay indicios más que sobrados para afirmar que confiamos en el señor Roldán y que él no merecía nuestra confianza. Pero déjeme ahora que le pregunte yo a usted. Si todos estos hechos ya los conocían ustedes, ¿por qué no los pusieron en conocimiento nuestro o del juez en el momento en que lo supieron? (Fuertes protestas en los bancos del Grupo Popular.) No vale esgrimirlos ahora. (Continúan las protestas.)

El señor PRESIDENTE: ¡Silencio!

El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): Debo decirle que es cierto, que no nos cabía en la cabeza, a mí no me cabía en la cabeza, que estos hechos pudieran ser realizados por gente que estaba en nuestro proyecto político.
(Rumores y protestas.) No me cabía en la cabeza que pudieran ser realizados por personas que estaban en primera línea de la lucha contra el terrorismo. Eso es cierto, pero precisamente por eso se ha producido la asunción de responsabilidades políticas que se ha producido, por eso estamos a favor de la Comisión de investigación, por eso hemos impulsado a los fiscales y por eso queremos

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que el señor Roldán comparezca ante el juez y responda ante la justicia.
Y no quiero dejar de contestarle a una imputación gravísima.
Usted ha dicho que no comparezco porque tengo miedo, porque oculto algo. Usted practica, señor Ramallo, la política de la difamación, la política del insulto. (Fuertes protestas.) Yo, señor Ramallo, no seguiré su camino nunca, pero siempre denunciaré que ése no es el camino del debate político, de resolver los problemas al país, y seguiré el mío; para mí, política no es insulto y difamación, para mí hacer política es servir al país. (Aplausos en los bancos del Grupo Socialista.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente.


--DEL DIPUTADO DON ISIDORO HERNANDEZ-SITO GARCIA-BLANCO, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL EXCELENTISIMO SEÑOR VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO: ¿QUE CONOCIMIENTO TIENE DE LOS TRABAJOS REALIZADOS POR EL PERSONAL DESTINADO EN LA ORIS (OFICINA DE RELACIONES INFORMATIVAS Y SOCIALES DE LA GUARDIA CIVIL)? (Número de expediente 180/000465)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 13, del señor Ramallo.
(Rumores.) Silencio, señorías.


El señor RAMALLO GARCIA: Señor Vicepresidente, desde el 10 de agosto de 1989 funciona la Oficina de Relaciones Informativas y Sociales en la Dirección General de la Guardia Civil. Dicha Oficina está integrada por un teniente que procede del Cesid y por unos cuantos miembros sobre los que luego me extenderé; son también miembros de la Guardia Civil que proceden del Cesid. Señor Ministro y Vicepresidente del Gobierno, ¿qué conocimiento tiene de los trabajos realizados por el personal destinado en la Oficina de Relaciones Informativas y Sociales de la Guardia Civil?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ramallo.
Tiene la palabra el señor Vicepresidente.


El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): Señor Presidente, señorías, tengo el conocimiento que me ha proporcionado el Ministerio de Justicia e Interior.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente.
Tiene la palabra el señor Ramallo.


El señor RAMALLO GARCIA: Evidentemente, usted comparece aquí para informar, pero informa a otros del Ministerio. Señor Ministro y Vicepresidente del Gobierno, la ORIS se crea como instrumento para facilitar información hacia afuera, pero la realidad es muy distinta. Es un grupo de hombres que proceden del Cesid y de los que el Teniente General Manglano ha dicho aquí que no sabía de forma exacta qué hacía este grupo...
(Rumores.--Varios señores Diputados: ¡Oh, oh!)

El señor PRESIDENTE: Silencio.


El señor RAMALLO GARCIA: ...pero afirmó que tenían una formación y capacidad... (Protestas.)

El señor PRESIDENTE: ¡Silencio, señorías!

El señor RAMALLO GARCIA: ...operativa grande. Mire usted, señor Vicepresidente del Gobierno, doce años llevaba doña Esther Fernández con el señor Roldán, y también altos mandos de la Guardia Civil --y se ha publicado-- han dicho que ese grupo era para informar al Director General de la Guardia Civil, pero para producir información de fuera a dentro. Muy posiblemente han realizado informes --y no se asusten-- al Partido Comunista, cuando se llamaba así, y a mi Partido lo ha inspeccionado la Guardia Civil... (Rumores.) No, la Policía, en tiempos de ustedes, de modo que no se asusten. (Protestas.) Muy posiblemente han realizado informes, repito. ¿Cómo es posible que usted, que ha sido Ministro de Defensa hasta el año 1991 y que despachaba como tal con el señor Director del Cesid, no sepa absolutamente nada de eso cuando hay 233 guardias civiles que han estado en el Cesid y han vuelto a la Guardia Civil y 343 de la Guardia Civil que están ahora en el Cesid? Señor Serra, dé usted la cara y diga lo que sabe, porque sabe mucho más de lo que dice. (Rumores.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ramallo.
Tiene la palabra el señor Vicepresidente.


El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): Señor Presidente, señorías, afirmo que con anterioridad a las informaciones que se han publicado sobre esta Oficina, no tenía ningún conocimiento de que en ella se hicieran esas actividades de información. (Protestas.) Con posterioridad, he pedido una nota al Ministerio del Interior. El Ministerio del Interior supone que se refiere usted al Grupo Omega, que estaba incardinado en la Oficina, porque este grupo, que estaba compuesto de un oficial y siete agentes, según me informa el Ministerio, estuvo adscrito inicialmente a la Agrupación Mixta de Encuadramiento hasta junio de 1990, en que pasaron a depender orgánicamente de la Oficina de Relaciones Informativas y Sociales, pero funcionalmente

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dependían directa y exclusivamente del Director General. Su misión era obtener información sobre la organización terrorista ETA y su entorno, sin actuación directa en la explotación de la información obtenida. En el verano de 1993, el Director General dio la orden de disolver este grupo. Esa es la información de que dispongo.
Antes de terminar mi tiempo, quiero que quede constancia, señorías, de un hecho insólito en la intervención del señor Ramallo. Acaba de citar información propia de una Comisión que aún hoy es materia secreta. (Protestas.) Va a constar en el «Diario de Sesiones» de esta sesión de control que se ha violado el secreto impuesto por el Reglamento de la Cámara en la Comisión de Investigación (El señor De Rato Figaredo: Impuesto hasta ayer.--Rumores.--Aplausos en los bancos del Grupo Socialista.)

El señor PRESIDENTE: ¡Silencio, señorías!

El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): Después de este hecho, cualquier ciudadano sensato se preguntará si de verdad ustedes quieren llegar hasta el final y quieren tener información o simplemente quieren manipular, sectariamente, al servicio de su Partido, la información que consiguen, aunque sea a costa de falsearla. (Aplausos en los bancos del Grupo Socialista.--Fuertes rumores y protestas en los del Grupo Popular.)

--DEL DIPUTADO DON JOSE ANTONIO GAYARRE BERMEJO, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL EXCELENTESIMO SEÑOR VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO: ¿QUE ACCESO HA TENIDO A LAS INFORMACIONES OBTENIDAS POR LA ORIS (OFICINA DE RELACIONES INFORMATIVAS Y SOCIALES DE LA GUARDIA CIVIL)? (Número de expediente 180/000466)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 14, del señor Baón. Para su defensa, tiene la palabra el señor Baón.


El señor BAON RAMIREZ: Gracias, señor Presidente.
¿Qué acceso ha tenido a las informaciones obtenidas por la Oficina de Relaciones Informativas y Sociales de la Guardia Civil el señor Ministro de Defensa y, posteriormente, Vicepresidente del Gobierno?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Baón.
Tiene la palabra el señor Vicepresidente.


El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): Señor Presidente, señorías, ninguno.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente. (Rumores.) ¡Silencio, señorías! Tiene la palabra el señor Baón.


El señor BAON RAMIREZ: Gracias, señor Presidente.
Aunque prófugo, y para mí convicto, el señor Roldán ha amenazado con tirar de la manta, señor Vicepresidente, y revelar información sensible del Estado; de ello ha dado prueba lo publicado en los medios de comunicación. Esa manta cubre a S.S. y, del primer tirón, le ha dejado a usted políticamente al descubierto. (Rumores.) Para descalificar tran graves revelaciones, en su Grupo han dicho que cómo se puede creer a un prófugo, a un huido de la justicia... ¿Y eso cómo se compagina con la presunción de inocencia? (Continúan los rumores.) Como responsable político que S.S. ha sido del Cesid, principal órgano de inteligencia del Estado español, ¿puede confirmar o desmentir que el señor Roldán, desde el órgano ORIS, ha realizado, por encargo suyo, tareas de información de alto interés para el Estado? Y la pregunta adicional sería: ¿Puede confirmar o desmentir, señor Serra, que el señor Roldán, por encargo suyo, y con cargo a los fondos reservados, ha investigado y ha espiado a empresas y ciudadanos? Es lo cierto, señor Serra, que la ORIS actuaba con un grupo de inteligencia procedente del CESID. Era un grupo de inteligencia muy preparado y estanco, al margen de la organización orgánica de la Guardia Civil y que procuraba información. Yo no quiero descartar que no hubiese también información terrorista, lo que sí digo es que usted, aquí, está demostrando esa culpa «in eligendo» de no conocer esas cuestiones. Es más, todos los testimonios apuntan a que usted tenía relaciones frecuentes con el señor Roldán, y lo dice hoy su ex esposa. (Risas.) En ese sentido, yo le pido que asuma su responsabilidad, porque lo único irresponsable que hay aquí es su silencio, señor Serra. (Un señor Diputado del Grupo Popular: ¡Muy bien!)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Baón.
Tiene la palabra el señor Vicepresidente.


El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): Quiero ratificarme en que no he dispuesto de ninguna información preparada por el Grupo Omega o por la Oficina de Relaciones Informativas y Sociales del Ministerio del Interior.
Me ha preguntado el señor Baón si he encargado al Director de la Guardia Civil... No tenga tanta prisa, ésa es una pregunta que me van a formular ustedes dentro de cinco minutos y en ese momento se la contestaré. Lo que sí quiero es responderle ahora a lo que ha dicho con relación a las declaraciones del señor Roldán.


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Si todo lo que puede tirar de la manta el señor Roldán es lo que ha hecho hasta ahora, sepa que estoy absolutamente tranquilo porque nunca las falsedades podrán afectar a mi ejecutoria como político. (Rumores.) En segundo lugar, he de decirle que tendrían que buscar pruebas más concluyentes sobre mis relaciones con el señor Roldán, que han sido las que corresponden a un Ministro de Defensa y un Director de la Guardia Civil, o a un Vicepresidente y un Director de la Guardia Civil, básicamente, porque, desde que estoy en el Gobierno, he tutelado y me he esforzado por defender el carácter militar de la Guardia Civil. Por eso, y porque me correspondía como Ministro de Defensa el régimen de ascensos y situaciones militares, he despachado con el Director de la Guardia Civil. Y como Vicepresidente también durante el año 1992, con ocasión de la Expo y de la seguridad durante ese año, por tutelar el carácter militar de la Guardia Civil, he efectuado despachos. Y no sólo eso sino que muchas veces he coincidido con el señor Roldán no sólo en despachos sino también en funerales, demasiados funerales, de asesinados por ETA.
Quiero decirles que estoy absolutamente orgulloso de haber apoyado el carácter militar de la Guardia Civil, y si por esa vertiente ustedes piensan que pueden atacarme políticamente, quiero que sepan que estoy absolutamente orgulloso de haber amparado, tanto como Ministro de Defensa como Vicepresidente, el carácter militar de la Guardia Civil. (Rumores.--Aplausos en los bancos del Grupo Socialista.)

El señor PRESIDENTE: Gracias.
Silencio, señorías.


--DE LA DIPUTADA DOÑA ELENA GARCIA-ALCAÑIZ CALVO, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL EXCMO.
SEÑOR VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO: ¿QUE RIESGO PARA LA SEGURIDAD DEL ESTADO OFRECE LA SITUACION DE PROFUGO DE DON LUIS ROLDAN IBAÑEZ, POR LA INFORMACION SENSIBLE QUE PUEDA TENER EL EX DIRECTOR GENERAL DE LA GUARDIA CIVIL COMO CONSECUENCIA DEL CARGO QUE OCUPO ENTRE 1986 y 1993? (Número de expediente 180/000467)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 15 del señor Ramallo.


El señor RAMALLO GARCIA: Gracias, señor Presidente.
Señor Serra, hablar de las víctimas del terrorismo cuando hasta se ha traficado con dinero en nombre de esas víctimas del terrorismo por quien usted nombró Director General, creo que no debería hacerlo. (Aplausos en los bancos del Grupo Popular.) Creo que no debería hacerlo.
Yo le pregunto a usted, ¿qué riesgo para la seguridad del Estado ofrece la situación de don Luis Roldán comoprófugo por la información sensible que pueda tener el ex Director General de la Guardia Civil como consecuencia del cargo que ocupó desde 1986 a 1993?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ramallo.
El señor Vicepresidente tiene la palabra.


El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): Gracias, señor Presidente.
El mismo señor Ramallo ya lo dice en su pregunta: precisamente los riesgos que se derivan de la información de que sin duda dispone el ex Director General de la Guardia Civil con relación a la lucha contra el terrorismo o contra el narcotráfico.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente.
El señor Ramallo tiene la palabra.


El señor RAMALLO GARCIA: Señor Presidente, el riesgo existe, pero la culpa es de ustedes. (Rumores.) Luis Roldán es prófugo del Gobierno, de la justicia, hace veinte días, hasta el 29 de abril, y salió en «El País» antes que en la Comisión --lo dijo quien lo dijera, lo filtró--: «El Cesid no ha tenido orden de buscar al señor Roldán». Luis Roldán tenía información de temas relacionados con la lucha antiterrorista, con el narcotráfico, con el blanqueo de capitales, con el control del tráfico de armas; a través de su participación en el mando unificado de la lucha antiterrorista, presidida antespor el señor Vera, conocía toda la materia de la lucha antiterrorista.
Sobre el Cesid, cuando se monta una operación de este calibre debe saber y debemos de tener la conciencia (lo he leído en manuales) de que lo que hay que conservar siempre son los enlaces, son los confidentes. Todos los enlaces para la lucha antiterrorista están en peligro porque el señor Roldán se los ha llevado. Hay un riesgo enorme, hay una responsabilidad del Gobierno. Hoy los españoles nos sentimos desprotegidos por el Gobierno que usted vicepreside. El prófugo Luis Roldán es una bomba que va andando por el mundo y que puede caernos encima de la seguridad de los españoles. Ustedes le han dejado escapar y la responsabilidad de que le hayan dejado escapar es sólo del Gobierno, señor Vicepresidente.
Y no alegue lo que no pueden alegar, porque tenían que haber montado un servicio de seguridad, como en el caso de Mariano Rubio. La Ley de Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado no ya habilita sino que obliga a la vigilancia y prevención de hechos delictivos.


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Pero usted eso no lo sabe o no se quiere enterar; lo gravees que sigue siendo Vicepresidente del Gobierno. (Varios señores Diputados de los bancos del Grupo Popular: ¡Muy bien!-- Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ramallo.
El señor Vicepresidente tiene la palabra.


El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): Señor Presidente, señorías, después de oírle a usted debo decirle que el primer riesgo que de verdad correríamos por la información que pueda tener el señor Roldán es usted preguntándome en una sesión abierta que responda entrando en detalles (Fuertes rumores.) sobre la posibilidad de que confidentes o enlaces se vean afectados por este hecho.
(Rumores.--Un señor Diputado: ¡Bingo!--Varios señores Diputados pronuncian palabras que no se perciben.--Un señor Diputado desde los bancos del Grupo Popular: ¡Impresentable!) Es un hecho cierto que el señor Roldán dispone de información sensible, pero también es un hecho cierto que la mayoría de operaciones en las que ha participadoel señor Roldán se hallan hoy definitivamente concluidas. Y también es un hecho cierto que hemos tomado todas las medidas posibles para minimizar los costes que se producirían de una divulgación de la información que en estos momentos dispone el señor Roldán.
Ha dicho usted, señor Ramallo, que no hable de terrorismo en mis respuestas. Precisamente para contestar de forma amplia a su pregunta tengo que hablar de todos los motivos que han causado que yo tenga que despachar o contactar con el señor Roldán como Director de la Guardia Civil, como con el Ministro del Interior. Finalmente, teníamos que haber montado un servicio de vigilancia del señor Roldán; no se lo niego. Tanto no se lo niego que el Ministro del Interior ha dimitido por no haberlo hecho.
Precisamente aquí sí que se ha dado una respuesta de responsabilidad política que ustedes exigen, pero cuando se trata de aplicarla en su campo, en lugares donde ustedes tienen responsabilidad, ustedes no la aplican. (El señor De Rato Figaredo: Se le ha escapado Roldán.--Aplausos en los bancos del Grupo Socialista.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente.


--DEL DIPUTADO DON DIEGO JORDANO SALINAS, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL EXCELENTISIMO SEÑOR VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO: ¿QUE COSTE ECONOMICO TIENE PARA EL PRESUPUESTO DEL ESTADO LA OPERACION DE BUSQUEDA DE DON LUIS ROLDAN? (Número de expediente 180/000469)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 16, del señor Baón, que tiene la palabra.


El señor BAON RAMIREZ: Gracias, señor Presidente.
Señor Vicepresidente del Gobierno, ¿qué coste económico tiene para el Presupuesto del Estado la operación de búsqueda de don Luis Roldán?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Baón.
El señor Vicepresidente tiene la palabra.


El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): Señor Presidente, señorías, la operación de búsqueda del ex Director de la Guardia Civil no supone ni incremento de gasto presupuestario ni ninguna merma a la seguridad de todos los españoles. (Rumores.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente.
El señor Baón tiene la palabra.


El señor BAON RAMIREZ: Gracias, señor Presidente.
Señor Serra, de verdad que, después de oír la respuesta a mi compañero, lamento muy mucho que se parapete en las víctimas del terrorismo. (Rumores.) Ante la fuga del señor Roldán, sin duda llevando información sensible, como todos los indicios apuntan, se ha puesto en marcha un dispositivo de seguridad para cumplir la orden de busca y captura del Juzgado número 16. Efectivos de las Fuerzas y Cuerpos de la Seguridad del Estado trabajan en ese objetivo sin descanso y con abnegación. Mi pregunta trata de averiguar el coste económico de esta operación, sobre todo porque estamos en tiempo de crisis (Risas y rumores.), porque eso vale mucho dinero y porque ustedes no han atendido con prontitud y diligencia al embargo de los bienes del señor Roldán, después de que así lo decretase la juez. Se han tardado cinco días y de ahí esa pregunta. ¿Cuánto puede costar esta operación? ¿Cuánto va a durar? En función de su duración, así será el coste. ¿Qué moral tienen las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado? (Rumores.) Porque yo no admito que ustedes endosen su negligencia a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado. Las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado son eficaces, sin duda alguna que lo son. Ustedes no.
(Risas y rumores.)

El señor PRESIDENTE: Silencio, señorías.


El señor BAON RAMIREZ: Yo, en cualquier caso, y de ahí esta sesión de control, lo que pido, lo que pide la Cámara, es que usted informe. Y le ruego, además,

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que lo haga sin romper con ese «seny» tan catalán del que tenía que participar, de esa caballerosidad, en este caso castellana. (Risas.) Lo ha hecho usted muy mal el domingo pasado y yo no voy a compensar las injurias que usted ha proferido al Presidente de mi Partido (Rumores.), no lo voy a hacer. Tan sólo le pido que sea explícito hasta los límites de la seguridad y que cuente cuánto va a costar la operación y cómo está la moral de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado. (Nuevos rumores.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Baón.
El señor Vicepresidente tiene la palabra.


El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): En primer lugar, le he dicho que el incremento de coste presupuestario es nulo. No vamos a aplicar medios materiales o humanos distintos de los que ya se aplican en cualquier caso para perseguir a una persona reclamada por la justicia, y son muchas las personas en España reclamadas por la justicia que en este momento son objeto de búsqueda por los servicios de seguridad. Y aquí --porque en otras intervenciones no lo he podido hacer-- le agradezco que al menos haya reconocido que estamos trabajando sin descanso en la dirección de hallar...
(Rumores.)

El señor PRESIDENTE: ¡Silencio!

El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Sierra): ... al ex director de la Guardia Civil.
Mire, señor Baón, las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado tienen medios suficientes como para absorber, sin incremento de coste, contingencias como la búsqueda de una persona huida de la justicia, en este caso el señor Roldán.
Pero déjeme que le diga también que tiene la moral alta, porque saben que están cumpliendo con su obligación. Y a pesar de ustedes y de la forma en que están tratando este tema, que no persiguen su solución (Fuertes rumores en los bancos del Grupo Popular.) sino sólo su instrumentalización... (Continúan los rumores.)

El señor PRESIDENTE: ¡Silencio!

El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): ... la moral de las Fuerzas de Seguridad es muy alta. (El señor Hernández-Sito García-Blanco: ¡Sinvergüenza, caradura!)

El señor PRESIDENTE: Un momento, señor Vicepresidente.
Señor Hernández-Sito, le llamo al orden. (Protestas y rumores.) ¡Silencio! El señor Vicepresidente tiene la palabra.


El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): Y, por último, los ciudadanos normales, comunes y corrientes, con sentido común, están preparados para todo, pero para lo que no están preparados es para que ustedes, que llevan meses practicando el insulto sistemático, (Rumores.) ahora se erijan... (Continúan los rumores.)

El señor PRESIDENTE: ¡Silencio!

El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): ...
porque por una vez que declaro que es verdad que no tuvo ética política el señor Aznar, por una vez que declaro la verdad (Rumores.) , ustedes se erigen en defensores del sentido común. (Un señor Diputado: ¡Payaso!) Desde este lado del hemiciclo hemos tenido que soportar estoicamente esas transgresiones y continuaremos haciéndolo, porque nunca seguiremos el camino que ustedes han iniciado. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente.


--DEL DIPUTADO DON LUIS TORRES GOMEZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL EXCMO. SEÑOR VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO: ¿PUEDE INFORMAR EL SEÑOR VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO SI A TRAVES DEL EX DIRECTOR GENERAL DE LA GUARDIA CIVIL, DON LUIS ROLDAN IBAÑEZ, SE ENCARGO INVESTIGAR, A TRAVES DE UNA EMPRESA PRIVADA, LAS ACTIVIDADES DE UN CIUDADANO ESPAÑOL? (Número de expediente 180/000470)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 17, que formula el señor Ramallo. (Fuertes rumores.) ¡Silencio, señorías! El señor RAMALLO GARCIA: Señor Presidente, permítame que haga una cita. (Varios señores Diputados del Grupo Socialista: ¡Huy!) Es de don Felipe González. (Varios señores Diputados del Grupo Socialista: ¡Ah...? vale, vale.): «Me avergüenza esa clase política que no es capaz de dar la cara. El Gobierno está incurriendo en la irresponsabilidad grave de presentar como peligrosa una opción política constitucional, con lo que ofrece argumentos a los enemigos de la democracia». Felipe González, 1981. (Varios señores Diputados del Grupo Popular: ¡Muy bien! ¡Muy bien!--Aplausos y rumores.) Señor Serra, usted lleva días... (Fuertes rumores.)

El señor PRESIDENTE: ¡Silencio, señorías!

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El señor RAMALLO GARCIA: ...usted lleva días haciendo eso con un partido político y su líder que tiene más de ocho millones de votos. Usted no tiene razones; usted lo que tiene es un miedo tremendo y usted lo que hace es insultar, insultar e insultar, porque no sabe hacer otra cosa. (Fuertes rumores.) Pregunta: ¿Puede informar el señor Vicepresidente del Gobierno si a través del ex Director General de la Guardia civil encargó investigar a una empresa privada actividades de algún ciudadano español?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ramallo.
Tiene la palabra el señor Vicepresidente. (Fuertes rumores.) ¡Silencio, señorías!

El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): Señor Presidente, señorías he manifestado en diversas ocasiones, o repetidamente, que nunca he encargado ni éste ni ningún otro informe al señor Roldán, y puesto que lo ha preguntado en tercera persona, le diré que me consta que ningún miembro del Gobierno ha encargado ningún estudio o informe al señor Roldán, como pregunta S.S. (Varios señores Diputados del Grupo Socialista: ¡Muy bien! ¡Muy bien!)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente.
Tiene la palabra el señor Ramallo.


El señor RAMALLO GARCIA: Señor Vicepresidente del Gobierno, aun después de la huida, el concepto que le merecía el señor Roldán --en declaraciones a la prensa, que le leo a usted si quiere--es el siguiente: «Roldán ha dado suficientes explicaciones sobre lo que se ha publicado sobre él y éstas son satisfactorias». No hable del señor Roldán, déjelo.
Señor Vicepresidente del Gobierno, usted tiene ya muchas responsabilidades. Mentir en el Parlamento es algo grave. Por primera vez usted ha hablado en esta Cámara de esos informes.
(Rumores.) Yo no estoy diciendo que usted haya mentido, pero si hubiera mentido le exigiremos responsabilidades. Pero tiene unas responsabilidades claras. Primera, por haber elegido, sin haber sido comprobada antes su aptitud para el cargo, al Director General de la Guardia Civil. Segunda, por haber propuesto al Gobierno su nombramiento para tal cargo. Tercera, por haberle dado su confianza y mantenerla a lo largo de los años. Cuarta, por su negligencia gravísima al ignorar lo que usted debería saber por razón de su cargo sobre la vida del señor Roldán --entre otras cosas, para eso es Vicepresidente del Gobierno--, y por su corresponsabilidad con el Gobierno en la fuga del señor Roldán. Y a eso hay que añadir las responsabilidades indiciarias de que usted conocía, y aun ordenó, algunas de las actividades del señor Roldán y lo niega hoy en esta Cámara. El tiempo dará la razón a quien la tiene.
Hoy, usted lo que tiene es miedo, miedo y miedo. (Fuertes rumores y protestas en los bancos del Grupo Socialista.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ramallo.
¡Silencio, señorías! Tiene la palabra el señor Vicepresidente.


El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): En primer lugar quiero constatar la ironía que representa que cualquier miembro de esta Cámara se halle sujeto a que el señor Ramallo --precisamente el señor Ramallo-- le acuse de que insulta, insulta e insulta. (Rumores.) En segundo lugar, si cuando usted se refiere a que el Vicepresidente debía saber... se refiere a que tengo que crear un servicio de información paralelo, se equivoca. En democracia, siempre seré partidario de que los cargos dependan directamente de quienes tiene que supervisarlos y vigilarlos.
Por último, usted me ha formulado una pregunta que el miércoles pasado el señor Aznar dio por contestada desde esta tribuna. ¿Cómo puede usted preguntarme si he encargado este informe, si el señor Aznar ya lo dio por hecho, dando por buena, sin ninguna duda, la palabra de quien ha huido de la justicia? (Rumores y protestas.) El señor Aznar el miércoles pasado, en la sesión de control, tiró la piedra de una acusación falsa, que yo había desmentido. Y hoy, este miércoles, en esta sesión de control se registra un paso más: le delega a usted para que me pregunta algo que él ya dio por hecho, por veraz. (Fuertes rumores.--El señor Ramallo García hace gestos denegatorios.)

El señor PRESIDENTE: ¡Silencio, señorías!

El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): Y tengo que decirle que si el acta de la sesión de control del miércoles pasado reflejó un acto de falta de ética política, dando por bueno algo que ha dicho alguien que huye de la justicia y que yo había desmentido, hoy las actas de esta sesión de control reflejarán un acto de falta de coraje, de valor político, por la ausencia del señor Aznar, encargándole a usted que me pregunte lo que él ya contestó la semana pasada. (Aplausos en los bancos socialistas.--Protestas y abucheos en los bancos del Grupo Popular.)

El señor PRESIDENTE: ¡Silencio, señorías!

--DEL DIPUTADO DON JAUME ANTICH I BALADA, DEL GRUPO SOCIALISTA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CONSIDERA EL GOBIERNO QUE LAS ACTUACIONES PREVISTAS EN LA COSTA

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DEL DELTA DEL EBRO SON RESPETUOSAS DEL MEDIO AMBIENTE? (Número de expediente 180/000484)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 27 del señor Antich i Balada. (Rumores.) ¡Silencio, señorías! Tiene la palabra el señor Antich. (Rumores.--Varios señores Diputados abandonan el hemiciclo.) Señorías, ruego guarden silencio. Estamos en sesión. Sus señorías están interrumpiendo la tramitación de este puntodel orden del día. (Siguen los rumores.) Señorías, guarden silencio y ocupen sus escaños. (Pausa.) Cuando quiera, señor Antich.


El señor ANTICH I BALADA: Gracias, señor Presidente.
Señorías, señor Ministro de Obras Públicas, Transportes y Medioambiente, cumpliendo lo prometido por usted hace un año en la zona, cuando presentó el Plan de Infraestructuras de las comarcas catalanas del Ebro, su Ministerio está llevando a cabo, con alguna pequeñacolaboración económica, pero sobre todo con el acuerdo total de todas las administraciones (la administración autonómica pero también las administraciones locales: el conseil comarcal, los ayuntamientos de la zona), una serie de obras, de actuaciones en todo el Delta del Ebro consistentes en la realización de unas áreas de servicio y descanso, actualmente en Sant Jaume d"'Enveja, y en San Carles de la Ràpita y, posteriormente, en Amposta, Deltebre, Ampolla y Perelló.
Iniciadas las obras aún ha habido algunas declaraciones en general de personas de fuera de la zona diciendo que estas actuaciones atacaban al medio ambiente. Una rueda de prensa posterior de responsables de su Ministerio, de la Generalitat y de las administraciones locales... (Rumores.)

El señor PRESIDENTE: Un momento, señor Antich.
Señorías, ruego guarden silencio. (Pausa.) Puede seguir, señor Antich.


El señor ANTICH I BALADA: ...sirvió para aclarar, primero, que dichas obras eran muy necesarias para el desarrollo de la zona y, en segundo lugar, que los proyectos se habían estudiado y mejorado para ser totalmente respetuosos con el medio ambiente. Deseando, pues, conocer su opinión al respecto, le formulo la pregunta: ¿Considera el Gobierno que las actuaciones previstas en la costa del Delta del Ebro son respetuosas del medio ambiente? Gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Antich.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO AMBIENTE (Borrell Fontelles): Gracias, señor Presidente.
Señoría, como usted sabe muy bien las playas del Delta del Ebro son utilizadas por un gran número de personas, pero no cuentan con las instalaciones imprescindibles para que esa aglomeración de personas no cause daños al medio ambiente.
Para conseguir hacer compatible su uso y la protección medioambiental de la zona es necesario instalar contenedores para basura, estacionamientos para los vehículos y sistemas de limpieza, junto con instalaciones para duchas y aseos que contribuyen al esparcimiento, la seguridad de las personas y el respeto del medio.
Estas actuaciones se refieren básicamente al control de los accesos, a creación de áreas y dotaciones de servicio que, aunque son competencia típicamente municipal, han sido asumidas en sus proyectos por el Ministerio, dadas las especiales circunstancias que concurren en el Delta: la gran longitud de la playa, que provoca unos elevados costes de mantenimiento, y una separación física de los centros urbanos que impide su identificación como playas normales de núcleo urbano en un término municipal determinado.
Los proyectos que hemos elaborado han sido sometidos a informe de la Comunidad Autónoma, que los ha avalado a través de su Departamento de Política Territorial y Obras Públicas, también del de Medio Ambiente y además, señoría, el de Agricultura, Ganadería y Pesca, al que está adscrito el Parque natural del Delta del Ebro. A todo ello hay que unirle que han pasado el respectivo trámite de información pública.
En su conjunto, por lo tanto, podemos asegurar que las actuaciones propiciadas por el Ministerio para mejorar las situaciones sanitaria y ecológica de la zona, asumidas y dirigidas en cuanto a su diseño por los ayuntamientos afectados, informadas por varios organismos de la Comunidad Autónoma, sometidas a procesos de información pública y a evaluación de impacto ambiental, han sido, en cuanto a su diseño, tramitación, ejecución y objetivos, plenamente respetuosas con el medio ambiente, al que en definitiva sirven, haciendo compatible su respeto con el uso por los hombres y mujeres que disfrutan de ellas a lo largo de todo el año.
Muchas gracias.


--DEL DIPUTADO DON NARCIS VAZQUEZ ROMERO, DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER CATALUNYA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE CONOCIMIENTO TIENE EL GOBIERNO DE LAS RAZONES DE LA DIMISION DE LA PRESIDENTA DE CRUZ ROJA ESPAÑOLA? (Número de expediente 180/000460)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 9, del señor Vázquez Romero. Tiene la palabra.


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El señor VAZQUEZ ROMERO: Gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, el pasado 10 de mayo dimitió la Presidenta de la Cruz Roja, al parecer por la existencia de datos que parecen demostrar una mala gestión de esta institución, y, según se ha especulado en algunos medios, por falta de apoyo político de su ministerio.
Dicho esto, quisiera hacerle una observación previa. Mi Grupo Parlamentario, a través de esta pregunta oral y de las otras iniciativas presentadas, una proposición no de ley instando a la realización de una auditoría por la Intervención General del Estado y una petición, a través de la Comisión Mixta del Tribunal de Cuentas, para realizar una fiscalización económico-financiera de la gestión de esta ONG, persigue dos objetivos. Primero, esclarecer la gestión económica de la Cruz Roja, especialmente en el período en que fue Presidenta de la misma doña Carmen Mestre y, en segundo lugar y quizá más importante, dejar a esta ONG fuera de toda sospecha ante la sociedad española. La Cruz Roja, señora Ministra, es demasiado importante para aparecer mezclada con historias de corruptelas.
La pregunta que le formulamos dice textualmente: ¿Qué conocimiento tiene el Gobierno de las razones de la dimisión de la Presidenta de la Cruz Roja Española?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vázquez.
Tiene la palabra la señora Ministra.


La señora MINISTRA DE ASUNTOS SOCIALES (Alberdi Alonso): Muchas gracias, Presidente.
Señor Diputado, las razones de su dimisión las expuso la propia Presidenta de Cruz Roja en el comunicado que difundió el pasado día 10 y del que yo tuve conocimiento junto con su escrito de renuncia y el nombramiento de sustituta para la Presidencia de Cruz Roja, según la normativa vigente.
En este comunicado, la señora Mestre hace mención de las circunstancias por las que atraviesa Cruz Roja en el momento en que ella toma la decisión y son precisamente esas circunstancias las que le llevan a tomar esa decisión.
Entiendo y comparto que lo más importante es salvar la institución. Se ha convocado para el próximo día 24 de este mes el Comité Nacional, a fin de ser oído sobre el cese y para que proponga al Gobierno la terna para designar el sucesor.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
Tiene la palabra el señor Vázquez.


El señor VAZQUEZ ROMERO: Sí, señor Presidente.
Señora Ministra, en marzo de 1992 ya tuvimos ocasión de discutir en esta Cámara con la entonces Ministra de Asuntos Sociales las circunstancias que rodearon la permuta de la sede de la Cruz Roja en la calle Eduardo Dato, en la que, desde nuestro punto de vista de forma irregular, se apreció una revalorización de un solar en beneficio no de Cruz Roja sino de una compañía privada, Signo 22, de alrededor de 720 millones de pesetas, junto con la tasación de propio edificio de Eduardo Dato en una cantidad sensiblemente inferior a la que posteriormente fue hipotecada por la Caja Postal. Ese fue un dato que ya entonces discutimos y que nos dio indicios --y hablo de 1992--, de mala gestión económica en la Cruz Roja.
Entonces, intentamos que la señora Mestre compareciera en la Comisión de Política Social para poder entrar a fondo, en las razones que, desde su punto de vista, justificaban esa mala gestión. En esa ocasión, se impidió. Al parecer, actualmente, aunque sin duda, existen problemas de tipo reglamentario que podrían ser solucionados si hubiera la voluntad política de hacerlo, se siguen oponiendo ustedes a que la señora Mestre pueda comparecer en la Comisión pertinente de esta Cámara para, una vez más, entrar a fondo en los detalles fundamentales de gestión. No se olvide, señora Ministra, que estamos hablando de una organización financiada con fondo público.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vázquez.
Tiene la palabra la señora Ministra.


La señora MINISTRA DE ASUNTOS SOCIALES (Alberdi Alonso): Su señoría me pregunta sobre el conocimiento que tiene el Gobierno de las razones de la dimisión de la Presidenta de Cruz Roja Española y, ahora, en su siguiente turno, hace una serie de consideraciones sobre la permuta y la solicitud que ya hubo en la anterior legislatura para que compareciera la Presidenta de Cruz Roja ante alguna Comisión de esta Cámara.
En su momento, la Mesa del Congreso de los Diputados acordó que no compareciera. Creo que en el momento actual, y según mis noticias, la Mesa del Congreso de los Diputados ha resuelto dejar pendiente la solución sobre si comparece o no la señora Mestre en la Comisión de Política Social y de Empleo. Yo entiendo que nadie mejor que ella para explicar las razones de su gestión, sus opciones económicas y la aclaración concreta sobre la permuta. En cualquier caso, si no es en esta Cámara --y eso corresponde que sea la Mesa la que lo decida--, siempre hay otros medios fuera de la Cámara para poderlo explicar.
De todas formas, desde el Ministerio de Asuntos Sociales se ha solicitado --creo que ustedes también lo pidieron así-- una auditoría para que, además de la evolución auditada de toda la situación de la gestión desde que está al frente la señora Mestre en la Presidencia de Cruz Roja Española, se haga también un análisis pormenorizado de la permuta que en su momento se realizó entre la sede central de Cruz Roja en Madrid y el

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edificio y los terrenos, que han venido a ser la otra parte de la permuta, en Aravaca.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Ministra.


--DE LA DIPUTADA DOÑA MARIA DOLORES PELAYO DUQUE, DEL GRUPO SOCIALISTA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUAL ES EL GRADO DE CUMPLIMIENTO DEL II PLAN PARA LA IGUALDAD DE OPORTUNIDADES DE LAS MUJERES? (Número de expediente 180/000483)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 26, de la señora Pelayo Duque, que tiene la palabra.


La señora PELAYO DUQUE: Muchas gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, en el año 1983 se creó el Instituto de la Mujer; en septiembre de 1987 se aprobó por el Consejo de Ministros el I Plan para la igualdad de oportunidades de las mujeres; el 15 de enero de 1993, también en Consejo de Ministros, se aprobó el II Plan para la igualdad de oportunidades de las mujeres. Todos estos hechos son pruebas o datos de la preocupación que ha tenido el Gobierno por ayudar a las españolas a recuperar el retraso histórico que venían padeciendo.
El II Plan para la igualdad de oportunidades de las mujeres contempla una serie de programas y de acciones, como aquellos que intentan ayudar o acompañar a la mujer en el proceso de búsqueda de empleo; o aquellos que se refieren a apoyar a los ayuntamientos para diseñar nuevos hábitats; o los que tienen por objeto luchar contra la marginación o la cooperación internacional, en las que --como sabe también la señora Ministra-- están implicados no sólo el Ministerio de Asuntos Sociales sino también un número importante de ministerios. En Europa --también lo sabe la señora Ministra-- las europeas están ya en el III Plan de acción, con una vigencia desde 1991 a 1995, y están desarrollando también una serie de acciones.
La preocupación que tengo en el día de hoy es sobre el grado de desarrollo y aplicación de este II Plan que hemos elaborado y aprobado en nuestro país y qué valoración hace la señora Ministra de este II Plan.
Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Pelayo.
La señora Ministra de Asuntos Sociales tiene la palabra.


La señora MINISTRA DE ASUNTOS SOCIALES (Alberdi Alonso): Muchas gracias, señor Presidente.
Señora Diputada, efectivamente, el II Plan para la igualdad de oportunidades de las mujeres, que se aprobó en el mes de enero de 1993 por el Consejo de Ministros, se enmarca dentro del III Plan de acción para la igualdad de oportunidades de la Comunidad Europea, de 1991/1995. Demuestra este Plan la preocupación y el compromiso del Gobierno con los asuntos de la igualdad de oportunidades hombre/mujer.
La valoración que hago desde el Ministerio de Asuntos Sociales de la marcha de este Plan es satisfactoria. Este Plan agrupa diez áreas de acciones. En el breve espacio de tiempo de esta respuesta parlamentaria no le voy a poder explicar todo el grado de aplicación, pero sí le puedo decir que las áreas son: el área jurídica, el área de educación, el área de empleo, imagen social, promover el reparto equitativo de responsabilidades domésticas, la participación social y política, el acceso de las mujeres a los puestos de decisión, salud, tema de igualdad en cuanto a marginación e internacional.
En el área de actuaciones de tipo jurídico se ha alcanzado el cumplimiento de un 53,85. En el área de la educación, con todos los trabajos que llevamos para la educación no sexista y los materiales escolares, un 77,14 por ciento de ejcución al tiempo que vamos. Respecto al punto 3, que es la equiparación de las mujeres en el área del empleo, en cuanto a equilibrar cualitativa y cuantitativamente su participación en el ámbito del empleo, vamos en un grado de cumplimiento del 78,57 por ciento. En este punto merece la pena destacarse todas las actividades que se desarrollan a través del programa NOW en colaboración con comunidades autónomas y ayuntamientos y, naturalmente, la Comunidad Europea.
En cuanto a difundir una imagen social de las mujeres ajustada a su realidad actual es, quizá, uno de los puntos que más nos preocupan. El área está en un grado de ejecución del 66,67.
Pero lo más llamativo de este área es que ha logrado transmitir a la sociedad la necesidad de que haya una imagen de las mujeres, tanto en la publicidad como en los medios de difusión, acorde con su realidad actual, que respete la dignidad y la igualdad de las mujeres.
Respecto al siguiente área, que me parece muy importante, que es el reparto equitativo de las responsabilidades domésticas, tenemos un 75 por ciento de grado de cumplimiento. Respecto al área de la participación social y política...


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.


--DE LA DIPUTADA DOÑA TEOFILA MARTINEZ SAIZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUALES SON LAS RAZONES DE LA DIMISION DE DOÑA CARMEN MESTRE COMO

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PRESIDENTA DE LA CRUZ ROJA ESPAÑOLA? (Número de expediente 180/000487)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 30, que formula el señor Ramallo.


El señor RAMALLO GARCIA: Gracias, señor Presidente.
Aunque ya la señora Ministra de Asuntos Sociales ha dado las razones de la dimisión de doña Carmen Mestre, le formulo la misma pregunta.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ramallo.
Señora Ministra.


La señora MINISTRA DE ASUNTOS SOCIALES (Alberdi Alonso): Muchas gracias, señor Presidente.
Las razones de la dimisión de Carmen Mestre nos las ha hecho llegar la propia interesada el día 10 de mayo de 1994 al Ministerio de Asuntos Sociales mediante su renuncia por escrito, el nombramiento de la persona que había de sustituirle, de acuerdo con la normativa vigente, y un comunicado de su Presidencia en el que se refería a los elementos principales que la habían llevado a tomar esa decisión, que aludían, fundamentalmente, al deseo por su parte de democratizar la institución, a un esfuerzo de saneamiento respecto a los problemas económicos de Cruz Roja y a la necesidad de preservar, según su propio texto, la institución respecto a problemas que pudiera haber sobre noticias que aparecían en los medios de difusión en esos días.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
Señor Ramallo.


El señor RAMALLO GARCIA: Señora Ministra, muchas gracias. Yo le voy a decir las verdaderas razones de la dimisión de la señora Mestre. Hace dos años presentamos una serie de denuncias en esta Cámara. No hubo posibilidad de tramitarlas.
El Grupo Parlamentario que ahora apoya a S.S. obstaculizaba absolutamente todo. Pero en este intermedio hemos obtenido documentación fundamental para demostrar que en lo que decíamos respecto a la permuta de la sede de Eduardo Dato teníamos más que razón, es decir, que el edificio se había infravalorado y que se habían sobrevalorado los solares por los que se permutaba. Por otro lado, también hemos tenido acceso a toda la documentación que Cruz Roja y el Gobierno nos negaron.
Hice más de cien iniciativas parlamentarias que, con las tripas que tenían dentro, eran más de mil solicitudes de documentación. Todas se me negaron. Pero hubomás: se nos insultó. Hoy el señor Serra decía que por qué no denunciamos.
Pues bien, cuando denunciábamos, su Gobierno, al que usted pertenece ahora, no hacía caso. Dijimos lo de la permuta, dijimos lo de los alimentos de los kurdos, dijimos lo del presupuesto. Lo que no se puede decir ahora es que el presupuesto se ha elevado porque había antes unas necesidades hospitalarias. Hay que decir que ahora no se cubren las necesidades hospitalarias y que, por otro lado, se ha enajenado totalmente el patrimonio inmobiliario.
Hay una normativa que ata al Gobierno, y esa normativa es el Real Decreto de Actualización de las Normas de Ordenación de la Cruz Roja del año 1987, que en su artículo 7.º dice que corresponde al Estado facilitar y velar por la observancia de la legalidad en Cruz Roja y conocer los acuerdos y decisiones de los órganos colegiados de gobierno y dirección de la institución a nivel estatal, pudiendo recabar la información necesaria.
En una contestación a una pregunta como la que hoy le hago a usted, la anterior Ministra de Asuntos Sociales me dijo: «Hay tres muchos que hacen poco al hombre: mucho presumir y poco valer, mucho gastar y poco tener y mucho hablar y poco saber».
Me dijo además: «No sé lo que peca usted de los dos primeros; del tercero todo». Pues mire usted, de los dos primeros no pecaba nada, porque el problema de la señora Mestre es que presumía mucho y valía poco, si se lo aplicara ella; que gastaba mucho y poco tenía y lo sacaba de algún lado; y que hablaba mucho y poco sabía. Pero el problema, sobre todo, de la que fue Ministra, de la que hoy yo aquí ya pido su dimisión, es haber sabido todo, haberlo negado y hoy todavía poner la mano en el fuego y haber obstaculizado la investigación, y no la culpa a usted, señora Ministra, que sé que tiene buenas intenciones, culpo exactamente a quien hizo inviable en aquel momento la investigación parlamentaria, que era la entonces Ministra doña Matilde Fernández. Impidieron comparecer a la Presidenta de Cruz Roja.
Ella contestó con evasivas, cuando no con insultos, como digo.
Hoy su obligación es dejar el escaño como otros muchos del Grupo que a usted le apoya.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ramallo.
Tiene la palabra la señora Ministra.


La señora MINISTRA DE ASUNTOS SOCIALES (Alberdi Alonso): Gracias, señor Presidente.
Señor Diputado, aunque usted tenga sus razones, creo que a las que yo tengo que atender son a las que me comunicó la Presidenta de Cruz Roja por el escrito que me dirigió con fecha 10 de mayo. Hay un esfuerzo, por su parte, con respecto a la clarificación de la situación económica de la entidad, y de hecho es la primera vez que se audita a partir de que ella se hace cargo de la presidencia en el año 1990, y hay auditorías del año 1990, 1991 y 1992, y está en curso y a punto de entregarse la de 1993, con lo cual es claro que ha habido un esfuerzo de clarificación, además de un esfuerzo de saneamiento

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que ha podido optar, desde el punto de vista financiero, por un sistema u otro, que eso es lo que se verá, si es más o menos favorable a la institución.
En cualquier caso, lo que me parece importante es que se haga una clarificación no sólo para que la conozcan los Diputados sino también para la opinión pública, sobre todo para despejar las dudas que haya podido haber a través de lo que ha aparecido en los medios de difusión, sobre una realización de tipo económico que ha sido auditada por primera vez. De hecho, y a través de esa función de velar por la legalidad, a la que usted se ha referido, y de alta inspección que prevé también la normativa vigente de 1987, desde el Ministerio de Asuntos Sociales se ha pedido una auditoría, como he manifestado al contestar a la otra pregunta, que nos permitirá saber con exactitud en qué términos se ha producido la permuta a la que usted se refiere.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.


--DEL DIPUTADO DON JAUME ANTICH I BALADA, DEL GRUPO SOCIALISTA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿TIENE INTENCION EL GOBIERNO DE MANTENER LA POSIBILIDAD DE CONTRATACION DE TRABAJADORES DE COLABORACION SOCIAL POR PARTE DE LAS ADMINISTRACIONES PUBLICAS? (Número de expediente 180/000485)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 28 del señor Antich i Balada.
Tiene la palabra.


El señor ANTICH I BALADA: Gracias, señor Presidente.
Señorías, señor Ministro de Trabajo, sobre este tema creo que es conveniente, yo al menos lo hago así, partir de dos premisas: una, que los recursos de las administraciones públicas en general son escasos para todas las crecientes demandas sociales y, en segundo lugar, que la percepción del subsidio de desempleo, en algunos casos por lo menos, va acompañada de un posible fraude consistente en que además de estar percibiendo el subsidio se está trabajando y recibiendo otro salario u otra forma de compensación económica.
Pues bien, desde 1980 las administraciones públicas, tanto las del Estado como las comunidades autónomas y entidades locales, tienen posibilidad de contratar, a través del Inem, trabajadores de colaboración social para obras y servicios.
Esto se utiliza poco, lamentablemente; algunos ayuntamientos, en cambio, lo utilizamos bastante. Digo utilizamos porque, como Alcalde del Ayuntamiento de Ulldecona, somos de los que, por lo menos en la provincia de Tarragona, más lo hacemos. Si en estos momentos llamara alguna persona al Ayuntamiento, seguramente le contestaría una joven de las de colaboración social que está atendiendo al teléfono. Esto permite que el policía municipal pueda estar en la calle prestando su servicio, están comunicados por walkie-talkie, y, en cambio, es una función que puedo decir, por boca de estas personas que están haciendo estos trabajos, que les satisface, porque reciben una cantidad suplementaria y, además, se sienten más realizados haciendo un trabajo para la sociedad. Hay otros trabajos en los que también participan, como, por ejemplo, auxiliares de biblioteca y otros.
Creo que globalmente los beneficios son muchos, el coste es bajo para la Administración local contratante, ya que sólo se paga la diferencia entre lo que percibe, en este caso del Inem, más la cantidad que le correspondería recibir. Se lucha contra el fraude, porque es evidente que cuando las oficinas del Inem nos mandan alguna persona, si efectivamente está trabajando, automáticamente se da de baja; aumenta la prestación de servicios para las entidades públicas, sean ayuntamientos o comunidades autónomas contratantes, y, finalmente, como le decía, se produce la dignificación de la persona. Por tanto, al hablarse de la posibilidad de que en la reforma laboral pudiera dificultarse este modelo, mi pregunta muestra mi inquietud en este sentido, si va a permitir en el futuro la contratación de este modelo de colaboración social --y resumo, porque veo que se me termina el tiempo.
Nada más, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Antich.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL (Griñán Martínez): Yo le felicito, señor Antich, por realizar ese tipo de colaboración social, le animo a que siga haciéndolo y, además, le aseguro que va a poder seguir haciéndolo, porque son fórmulas de contratación que están ya previstas en la legislación vigente, que se mantienen en la reforma laboral y que, por consiguiente, van a seguir siendo también una realidad jurídica y, por tanto, social a partir de la aprobación de la reforma. Concretamente, ya en el Decreto-ley de medidas de fomento del empleo, antes de su conversión en proyecto de ley, estas figuras venían contempladas en su artículo 5 y se van a desarrollar dentro de poco en el reglamento correspondiente. Le anuncio que no solamente entendemos que son figuras que hay que mantener, sino que incluso vamos a ampliar la oferta de las mismas no solamente a corporaciones locales, es decir, a administraciones públicas, sino también a entidades sin ánimo de lucro. Es una fórmula que me parece destacable por cuanto que lo que consigue es que las prestaciones por desempleo, que tienen naturalmente una configuración pasiva, se conviertan también

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en políticas activas de empleo y podamos utilizar estas prestaciones para fomentar la colocación y el trabajo, en este caso de colaboración social, de los desempleados.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON JOSE MANUEL FERNANDEZ NORNIELLA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUALES SON LOS CONTROLES QUE LA DELEGACION DEL GOBIERNO EN ENRESA REALIZA SOBRE LAS ACTUACIONES Y PLANES ECONOMICOS Y FINANCIEROS DE LA SOCIEDAD? (Número de expediente 180/000472)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 19, del señor Fernández Norniella.


El señor FERNANDEZ NORNIELLA: Gracias, señor Presidente.
¿Cuáles son los controles que la Delegación del Gobierno en Enresa realiza sobre las actuaciones y planes económicos y financieros de la sociedad?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Fernández Norniella.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Eguiagaray Ucelay): Gracias, señor Presidente.
Señor Fernández Norniella, la Delegación del Gobierno no existe en el caso de la Empresa Nacional de Residuos, lo cual no quiere decir que los controles que pudiera ejercitar una eventual Delegación del Gobierno no se estén ejercitando. Se están realizando todos los controles, los que corresponden a una empresa pública; los que corresponden a las empresas públicas con motivo de la elaboración de un programa de actuación, inversiones y financiación; los que corresponden a su consejo de administración a través de la intervención en su consejo de ministerios como el de Industria y Energía y el de Economía y Hacienda; los controles que corresponden a la Secretaría General de la Energía y de los Recursos Minerales; los controles que ejerce el accionista, que es el Ciemat, y los demás controles que derivan del ejercicio permanente de una actividad de verifcación no solamente del plan de residuos radiactivos, sino al mismo tiempo de las inversiones correspondientes desde el punto de vista financiero de una empresa pública como es la Empresa Nacional de Residuos Radiactivos.
Por tanto, señor Diputado, quiero decirle que S.S. tiene razón, no existe una Delegación del Gobierno, y simplemente no creo que sea ni siquiera conveniente, a pesar de que el decreto de creación disponía la posibilidad de la creación de una Delegación del Gobierno, que ese control se ejerza mediante un órgano adicional, con la cantidad de controles existentes en este momento, sino que esas funciones, en esta empresa pública como en otras, sean ejercidas fundamentalmente a través de su presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Señor Fernández Norniella.


El señor FERNANDEZ NORNIELLA: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, son muchos controles los que usted acaba de explicar, pero yo se lo voy a resumir con pocas palabras: controles, muchos, efectividad, ninguna. Si estuviésemos hablando de una empresa eminentemente técnica, podría pasar lo que usted ha dicho, pero estamos hablando de una empresa que, por las circunstancias de su constitución, en este momento más que una empresa eminentemente técnica es una empresa financiera. Es decir, estamos hablando de una empresa con 120.000 millones de pesetas invertidos en Bolsa e invertidos en efectos financieros. Es extraño, señor Ministro, que habiendo hecho esta pregunta con anterioridad y habiendo venido a responderla su colega de Hacienda, que es el más indicado para responder sobre estos temas, venga usted hoy a hacernos una lección magistral, como las que usted suele hacer como buen profesor, pero, en el fondo, no nos explique qué garantías tiene el ciudadano español sobre que esos fondos no se estén mal invirtiendo o no se estén utilizando para créditos políticos o que dentro de quince días, seis meses o un año no nos encontremos con un follón semejante a los que hemos venido viendo estos últimos días. Yo espero, señor Ministro, que los controles que usted me dice sean mucho mejores que los que hacía el señor Vicepresidente del Gobierno en la Dirección General de la Guardia Civil.
En cualquier caso, también es significativo, señor Ministro, que las distintas contestaciones que el Gobierno da por escrito sobre estos temas no coincidan. Si no coinciden, señor Ministro, yo me permitiría preguntarle qué es lo que pasa en Enresa, por qué no asumen ustedes la realidad, tratan de solucionarlo, explican por qué, si el decreto de constitución pedía la creación de un delegado del Gobierno, precisamente para controlar, y con unas atribuciones claras y concretas, los temas económicos... Sí, señor Ministro. Yo me permitiría leérselo --no sé como voy de tiempo-- y según dicho decreto de constitución --dice textualmente--, se establecerá una Delegación del Gobierno en Enresa a fin de llevar a cabo...


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Fernández Norniella.


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Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Eguiagaray Ucelay): Gracias, señor Presidente, con mucha brevedad.
El decreto no preveía funciones específicas, es más, preveía la posibilidad de desarrollar reglamentariamente las funciones específicas, si lee usted el artículo 5, apartado 4.º En todo caso, lo que no me ha dicho, señor Diputado, es qué es lo que le inquieta. Le contestaré en la siguiente pregunta de un Diputado de su Grupo, y si usted tiene alguna mínima inquietud, además de la información que parlamentariamente se ha remitido permanentemente sobre las actividades de Enresa, estaré con muchísimo gusto a su disposición para informarle de todo exhaustivamente. Pero déjeme apelar a que no levante sospechas sobre las cuales no tiene usted ni un solo elemento ni de duda ni de prueba, porquela gestión de Enresa es impecable, permanentemente verificada a través de toda la serie de controles que acabo de mencionar.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON NEFTALI ISASI GOMEZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿EN QUE FECHA SE HAN DETERMINADO REGLAMENTARIAMENTE POR LOS MINISTERIOS DE INDUSTRIA Y ENERGIA Y ECONOMIA Y HACIENDA LOS ACTIVOS FINANCIEROS EN QUE ENRESA PODRA MATERIALIZAR SUS EXCESOS DE INGRESOS? (Número de expediente 180/000473)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 20 del señor Neftalí Isasi Gómez, que formula el señor Fernández Norniella.


El señor FERNANDEZ NORNIELLA: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, vamos a tener oportunidad de que usted nos explique todo lo que quiera.
¿En qué fecha se han determinado reglamentariamente por los Ministerios de Industria y Energía y Economía y Hacienda los activos financieros en que Enresa podrá materializar sus excesos de ingresos?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Fernández Norniella.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Eguiagaray Ucelay): Gracias, señor Presidente.
En el año 1984 se aprueba el decreto de constitución de la Empresa Nacional Enresa, en un ambiente financiero completamente distinto del actual. El Gobierno no consideró oportuno el hacer una regulación reglamentaria de activos susceptibles de constituir las inversiones de Enresa que pudieran necesitar de una modificación permanente, pero desde el principio se dieron instrucciones a Enresa para que sus activos estuvieran centrados en los siguientes valores: deudas de las administraciones públicas, deuda de los organismos supranacionales, deuda del sector público empresarial, sector bancario y sector energético, en la perspectiva de garantía, de liquidez y al mismo tiempo de solvencia.
Por lo tanto, desde esa perspectiva, le puedo decir para su satisfacción, además de ofrecerme a expresarle todos los títulos, valores, bienes mobiliarios e inmobiliarios en los cuales se producen las inversiones de Enresa, que todos los españoles pueden estar satisfechos porque los valores en los cuales ha invertido Enresa computan hoy como los mejores fondos de inversión mobiliaria de este país.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Señor Fernández Norniella.


El señor FERNANDEZ NORNIELLA: Señor Ministro, usted es un profesional y yo creo que soy otro. No dudo de la buena fe ni del buen nacer de los funcionarios de Enresa, pero dejar 120.000 millones de pesetas al albur del buen hacer de los funcionarios de Enresa no tiene mucho sentido.
Usted dice que yo no levante liebres. Yo no trato de levantar liebres, señor Ministro. Si se me hubiese contestado adecuadamente, si no se me hubiesen dado bandazos de un sitio para otro, yo no hubiese vuelto a hacer estas preguntas. Usted me dice que está todo garantizado. Yo le puedo decir que de esos 120.000 millones, 36.000 están dado en préstamos, señor Ministro, préstamos que no estudia nadie, y no nos olvidemos, y ustedlo conoce tan bien como yo, que una empresa financiera por lo menos tiene un comité de créditos que decide a quién se le entregan los préstamos. Por otro lado, señor Ministro, hay otros 36.000 millones de pesetas invertidos a través de intermediarios financieros privados. Yo le puedo leer que, por ejemplo, hay papel de Banesto, de Fecsa, de Hidruña, de una serie de empresas que pueden ir muy bien, pero que pueden ir muy mal, es decir, estamos asumiendo riesgos, señor Ministro.
Repito que no trato de levantar ninguna liebre. Trato de decirle a usted que el Gobierno tiene una obligación, que es gobernar, y nosotros tenemos una obligación, que es hacer la oposición. Si ustedes quieren que no levantemos la liebre, den la información cuando se les pide y denla correctamente. No nos hagan trabajar innecesariamente a los Diputados y casi casi, perdónemeque se lo diga, aunque sea una palabra fuerte, nos engañen.


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Esto, señor Ministro, puede servir para que ustedes cuando se les pida información, la entreguen.
Podría decirle, señor Ministro, que a mí me han respondido en dos contestaciones por escrito, su Ministerio o el que sea, dos cosas completamente distintas y, encima, el redactor ha redactado las contestaciones con un poco de ironía como diciendo: Este señor Diputado no sabe lo que se habla.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Fernández Norniella.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Eguiagaray Ucelay): Señor Presidente, señoría, difícilmente puedo aceptar que el Gobierno, los funcionarios de Enresa, sus directivos o este mismo Ministro o sus antecesores le hayan engañado.
Permítame que si usted lo que quiere es claridad, yo se la aporte, y si usted lo que quiere es saber cuál es la seguridad de los españoles con fondos públicos en una empresa pública, yo se la aporte. Déjeme que le diga esto y estoy dispuesto a darle más información detalladamente.
En el ranking de los diez mejores fondos de inversión en España, a 31 de diciembre de 1993 --no citaré a ninguno por sus nombres--la rentabilidad máxima se produce con un 91,45 por ciento entre 1988 y 1993. El segundo clasificado tiene una rentabilidad del 86,36 por ciento. Pues bien, la rentabilidad de los fondos invertidos por Enresa es del 88,34 por ciento.
Se lo podré aportar si quiere usted más detalladamente.
Segundo, los fondos en los cuales Enresa lleva a cabo sus inversiones se descomponen en el momento actual...


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Eguiagaray Ucelay): Gracias, señor Presidente.
Tenga la seguridad de que tendrá toda la información que quiera.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON JON ZABALIA LEZAMIZ, DEL GRUPO VASCO (PNV), QUE FORMULA AL GOBIERNO: EN EL PASADO DEBATE SOBRE EL ESTADO DE LA NACION, EL PRESIDENTE GONZALEZ, EN RESPUESTA A LA INTERVENCION DEL GRUPO VASCO, ANUNCIO LA CELEBRACION DE UN DEBATE SOBRE POLITICA ECONOMICA INDUSTRIAL. ¿PIENSA EL GOBIERNO PRESENTAR EN BREVE UNA COMUNICACION AL RESPECTO Y CON QUE CRITERIOS SE EFECTUARIA EL DEBATE? (Número de expediente 180/000479)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 23, del señor Zabalía Lezamiz.


El señor ZABALIA LEZAMIZ: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, usted ya conoce sobradamente la demanda permanente del Grupo Vasco (PNV) sobre la necesidad de establecer para el Estado una política industrial clara, determinada y precisa. Conoce también las consecuencias del deterioro del tejido industrial que se está produciendo fundamentalmente en las zonas más afectadas por la desindustrialización. Buena prueba de ello son precisamente los movimientos que están ocurriendo estos días, sobre todo con la amenaza de una huelga en el sector del metal ante la falta de una respuesta clara y precisa sobre este tema.
Para abordar en serio una política industrial es preciso, desde nuestro punto de vista, debatirla en un pleno monográfico del Parlamento y elaborar las resoluciones que la enmarquen y orienten. Es necesario también hacer públicas las conclusiones y someterse a un seguimiento y a un control con un programa preestablecido. Todo ello hará que el país se identifique con unas políticas y que apueste seriamente por la consecución de los objetivos. Este plan y estos objetivos, desde nuestro punto de vista, deben ser establecidos incluso a largo plazo, es decir, que incluso trasciendan el período de esta legislatura.
En definitiva, para que exista una verdadera política industrial será necesario, primero, que contenga los elementos precisos para el desarrollo industrial del país; que sea pública y se someta a la aprobación y a la formulación de las resoluciones por parte del Parlamento; que tenga diseñados los instrumentos de gestión y que sea medible y controlable; que tenga unos mecanismos de seguimiento y control por parte del Parlamento con participación de los interlocutores sociales y que finalmente, se establezca, como digo, en un plan a largo plazo. Por eso nuestra pregunta de hoy.
Como sabe usted, en el pasado debate sobre el estado de la Nación, el Presidente González, en respuesta a la intervención del Grupo Vasco, anunció la celebración de un debate sobre política económica industrial. ¿Piensa el Gobierno presentar en breve una comunicación al respecto y con qué criterios se efectuará el debate? Nada más. Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Zabalía.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Eguiagaray Ucelay): Gracias, señor Presidente.


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Efectivamente a instancias del Grupo Vasco, el Presidente del Gobierno contestó a dicho Grupo diciendo que le parecía oportuna la posibilidad de que se celebrara un debate y que pudiéramos llegar a eventuales acuerdos en torno no solamente a lo que es una política industrial, sino a las medidas más idóneas para ponerla en marcha.
Quiero decirle que como Ministro de Industria no solamente me he sometido ya a varios debates en la Comisión de Industria correspondiente de este Congreso y también del Senado, sino que he propuesto sucesivos debates sobre la propia política industrial, algunos de ellos por cierto con participación bien constructiva de su Grupo. Pero una política industrial es una política que tiene que debatirse en un foro más amplio.
Seguramente no es tanto una cuestión de establecer un conjunto de resoluciones parlamentarias, sino sobre todo de un gran debate nacional al que este Ministro y el Gobierno tiene la intención de contribuir mediante una iniciativa que en diversas ocasiones hemos anunciado, como es la de un Libro Blanco sobre la industria, que pudiera ser sometido a la consideración de diferentes agentes sociales y traducirse, finalmente, en resoluciones de diverso tipo, en sede parlamentaria o en otros ámbitos, en todo caso con una participación intensa de las comunidades autónomas como la que se está produciendo ya en la Conferencia sectorial de asuntos industriales, también con la participación del Gobierno Vasco.
Quiero, por lo tanto, señor Zabalía, decirle que no solamente estoy dispuesto a ese debate, lo estoy deseando. Creo que la industria es un problema muy importante. La política industrial --y no porque yo sea Ministro de Industria-- lo es en este país para el presente y para el futuro, y creo que todos ganaríamos de ordenar un debate alrededor de una iniciativa como ésta que le sugiero del Libro Blanco, con independencia de que pudiera tener una conclusión parlamentaria.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Señor Zabalía, le quedan diez segundos. Procure aprovecharlos.


El señor ZABALIA LEZAMIZ: Gracias, señor Presidente.
En diez segundos lo que quiero preguntar al señor Ministro es que me dé fechas del Libro Blanco o del debate.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Zabalía.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Eguiagaray Ucelay): Este Ministerio tiene la intención, en las próximas semanas, de hacer llegar a diferentes interlocutores sociales y a la opinión pública en general la oportunidad de ese debate, pero, señor Zabalía, no estamos pensando en una comunicación al estilo de la que usted sugería, sino que estamos pensando en un debate que durará bastante más tiempo.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DE LA DIPUTADA DOÑA MARIA DOLORES PELAYO DUQUE, DEL GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿COMO Y CUANDO PIENSA EL GOBIERNO DIFUNDIR LA GUIA DIDACTICA PARA PREVENIR ACCIDENTES INFANTILES? (Número de expediente 180/000481)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 24, de la señora Pelayo Duque.


La señora PELAYO DUQUE: Gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, un estudio llevado a cabo recientemente por el Instituto Nacional de Consumo sobre seguridad y peligrosidad infantil y que utilizó los datos de la memoria de 1990 del Sistema europeo de vigilancia de los accidentes domésticos y de ocio evidenció que en España la mayor parte de los accidentes infantiles se producen en el hogar y en los alrededores entre niños de cero a nueve años. Caídas, quemaduras, intoxicaciones, golpes, ingestión de cuerpos extraños, radiaciones eléctricas, etcétera, componen una amplia panoplia de accidentes infantiles que han suscitado la preocupación del Gobierno. Para su prevención el Ministerio de Sanidad, en colaboración con el Ministerio de Educación y con cargo a fondos de la Unión Europea, ha elaborado, una guía didáctica que pretende repartirse a responsables de escuelas, profesores, padres y alumnos, así como a asociaciones de consumidores a fin de que a través del juego se aprenda a evitar las situaciones de riesgo. Nos parece muy interesante la iniciativa y es por ello por lo que hemos formulado la pregunta al Gobierno de cómo y cuándo piensa difundir la guía didáctica para prevenir accidentes infantiles.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Pelayo.
Señora Ministra.


La señora MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO (Amador Millán): Muchas gracias, señor Presidente.
Señoría, la guía didáctica a la que se refiere S.S. fue elaborada, efectivamente, por el Instituto Nacional del Consumo y forma parte de las actuaciones que se desarrollan en colaboración con el propio Ministerio para la formación del profesorado en temas de consumo. La guía está destinada a profesores y educadores y contiene orientaciones y objetivos para el docente y los materiales

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didácticos y audiovisuales necesarios para la enseñanza y el aprendizaje. Se editaron 3.000 ejemplares, que fueron distribuidos en 1993 por la Dirección General de Renovación Pedagógica y el Instituto Nacional del Consumo, entre los centros de formación del profesorado, las direcciones generales de Consumo de las comunidades autónomas, las oficinas municipales de información al consumidor, las asociaciones de consumidores y los colegios, entidades públicas y privadas, y ciudadanos que lo solicitaron al servicio de publicaciones del Instituto. Esta guía didáctica surgió del estudio sobre seguridad y peligrosidad infantil realizado por el Instituto Nacional del Consumo en los años 1991 y 92, con la financiación de la Comisión Europea y con el objetivo de conocer la capacidad de percepción del riesgo en la población infantil y prevenir los accidentes infantiles.
Las principales conclusiones del estudio determinaban que prácticamente la mitad de los accidentes se producen entre los cero y los cuatro años, y el resto se distribuye de forma similar entre los cinco y los catorce años. Los accidentes más frecuentes se deben a caídas y golpes, y las zonas de mayor riesgo dentro del hogar son la cocina y el cuarto de baño. El estudio de este tipo de accidentes se completa con el seguimiento que se realiza en el ámbito de la Unión Europea, a través del sistema europeo de vigilancia de los accidentes en los ámbitos domésticos y de ocio, EHLASS, que se aplica a los accidentes producidos en los hogares y el entorno más cercano y durante las actividades de tiempo libre, deportivas y escolares, a consecuencia de los cuales se hayan requerido cuidados médicos. En definitiva, señoría, este sistema recoge la información que aportan sistemáticamente los Estados miembros sobre la seguridad de los productos. Los datos obtenidos son de gran importancia para la protección de los consumidores desde el punto de vista de la prevención.
Para finalizar, puedo informar a S.S. que, junto al Ministerio de Educación y Ciencia, vamos a evaluar el contenido y la distribución de la guía, para poder seguir planificando acciones y actuaciones de prevención de los accidentes infantiles por los que S.S. se interesa.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
Señora Pelayo.


La señora PELAYO DUQUE: Gracias, señor Presidente.
Sólo quiero agradecer a la señora Ministra la información que me da y decirle que esperamos esa evaluación, que estoy segura de que será interesante.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Pelayo.


--DE LA DIPUTADA DOÑA MARIA DOLORES PELAYO DUQUE, DEL GRUPO SOCIALISTA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUAL ES LA VALORACION QUE HACE EL GOBIERNO DEL SERVICIO QUE PRESTA EL CENTRO DE INFORMACION Y DOCUMENTACION DEL CONSUMO? (Número de expediente 180/000482)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 25, de la señora Pelayo Duque.


La señora PELAYO DUQUE: Gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, es evidente el impulso que hemos dado los socialistas desde el año 1982 a las políticas de protección de los consumidores. La Ley para la defensa de los consumidores, la creación del Instituto Nacional del Consumo o el amplio desarrollo normativo y las políticas de apoyo al asociacionismo «consumerista» son pruebas o datos de la acción llevada a cabo por el Gobierno durante este tiempo. El Instituto Nacional del Consumo ha creado un fondo de datos y un centro de información, que nos parece de vital importancia a los efectos de suministrar información a las asociaciones de consumidores, a las oficinas municipales de información al consumidor y, en fin, a todo el mundo del consumo.
La pregunta que quiero formularle en el día de hoy es: ¿Cuál es la valoración que hace el Gobierno del servicio que presta el Centro de Información y Documentación del Consumo que se creó en 1985 y que depende del Instituto Nacional del Consumo? Nada más, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Pelayo.
Señora Ministra.


La señora MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO (Amador Millán): Muchas gracias, señor Presidente.
Señoría, el Centro de Información y Documentación del Consumo fue creado en 1985 y concebido para elaborar y difundir información a las instituciones interesadas en la protección y defensa de los consumidores. Desde su creación ha venido realizando tareas informativas y de asesoramiento, atendiendo las solicitudes de consulta y publicando boletines periódicos que se distribuyen a todas las comunidades autónomas, oficinas municipales de información al consumidor, asociaciones de consumidores y otras entidades públicas y privadas. El incremento de la demanda que ha tenido el Centro ha hecho necesario el diseño de un nuevo sistema de tratamiento y difusión de los datos disponibles que permita el acceso a la información al mayor número de usuarios de una forma más ágil y sencilla. El resultado es una base de datos de información sobre consumo que incluye más de 13.000 referencias agrupadas

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en cuatro bases. La primera es la de legislación y jurisprudencia, con más de 6.000 registros de legislación estatal, autonómica y comunitaria, y de sentencias de tribunales de distintos ámbitos jurisdiccionales. El segundo es de bibliografía, que contiene unos 5.000 registros. El tercero es de arbitraje, incluye el censo de juntas arbitrales, las empresas adheridas al sistema arbitral de consumo y las estadísticas sobre actividad de las juntas. Por último, contiene un directorio con información sobre organismos nacionales y extranjeros y oficinas públicas de información al ciudadano.
Para el acceso a estos datos se han posibilitado diferentes vías, configurando un sistema abierto y plural, con tres opciones: discos que se actualizan cada cuatro meses, conexión y videotex, que estará disponible en fechas inmediatas. Es el propio usuario el que opta por una o varias posibilidades.
El acceso a las distintas bases de datos se complementa con el envío de los documentos seleccionados. El equipo de gestión documental de que dispone el centro permite almacenar los textos íntegros de las referencias contenidas en las bases de datos, reduciéndose considerablemente los tiempos de respuesta.
Esta iniciativa, señoría, ha tenido una excelente acogida, lo que se refleja, por ejemplo, en las solicitudes de envío de los discos, de las que se han agotado los 8.000 editados para una primera entrega.
Es de destacar que las solicitudes de información no provienen exclusivamente de organismos y asociaciones de consumidores, sino que el centro ha suscitado un gran interés en el mundo académico y empresarial y en organismos de las administraciones públicas, así como en los ciudadanos, en general. Una muestra del grado de satisfacción entre los usuarios que utilizan esta primera versión pueden constatarse en el hecho de que todos han solicitado ser expresamente incluidos como destinatarios de la distribución.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.


INTERPELACIONES URGENTES:

--DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, SOBRE MEDIDAS QUE PONDRA EN MARCHA EL GOBIERNO PARA CONTROLAR EL GASTO PUBLICO EN LA PRESTACION DEL SERVICIO SANITARIO POR EL INSALUD (Número de expediente 172/000050)

El señor PRESIDENTE: Punto cuarto del orden del día: Interpelaciones urgentes. Interpelación del Grupo Popular sobre medidas que pondrá en marcha el Gobierno para controlar el gasto público en la prestación del servicio sanitario por el Insalud. En nombre del Grupo interpelante, tiene la palabra el señor Fernández-Miranda.


El señor FERNANDEZ-MIRANDA Y LOZANA: Gracias, señor Presidente. Señorías, me corresponde la presentación de esta interpelación en nombre de mi Grupo Parlamentario para saber cómo garantiza el Ministerio de Sanidad y Consumo que todos los fondos disponibles se utilizan en beneficio exclusivo de los ciudadanos españoles. ¿Es cierto, señora Ministra, que ha dado la orden de que no se investigue al Insalud y de que no se utilicen las auditorías de todos los hospitales que obran en su poder? ¿Qué está pasando en su Ministerio, señora Ministra? ¿Qué está pasando para que el descontrol, el despilfarro y la falta de transparencia, con un grado de alarma social creciente, sean el denominador común de todas sus actuaciones? ¿Qué está pasando para crear ese ambiente de descontrol, con noticias en los medios de comunicación cada lunes y cada martes acerca de sus altos cargos? ¿Que la Directora General de Farmacia, la señora Revilla, el señor Clavero, que es Director General de Comunicación, o su propia Jefe de Gabinete, la señora Keller, le dimite? ¿Por qué hay esa sensación de descontrol, creada por las noticias que aparecen también en periódicos tan fiables, para ustedes, como «El País», de que el señor Conde o el señor Gutiérrez Morlote, que estaban en unas negociaciones determinadas con los colegios de farmacéuticos, dejan esas negociaciones y se habla de que van a cesar? ¿Cómo pueden transmitir esta sensación de descontrol con declaraciones contradictorias que S.S. tiene que desmentir continuamente y que pueden tener el ejemplo más demostrativo en aquella comunicación por escrito que S.S. hizo a este Diputado comunicando las listas de espera y que su Director General del Insalud, una semana después, maquilla de tal forma que las reduce milagrosamente a la mitad? ¿Cómo puede suceder todo esto, contando con que, además, tiene el doble de altos cargos en el Ministerio que tenían en 1982, cuando llegó el partido con el que usted colabora al Gobierno? En 1982 había dos subsecretarios, usted tiene cuatro; ocho directores generales, usted tiene catorce; veintisiete subdirectores generales, usted tiene cincuenta y cinco. De treinta y siete altos cargos a ochenta y tres, gestionando el 50 por ciento del territorio nacional, porque es gestión suya la gestión directa del Insalud, exclusivamente. (El señor Vicepresidente, Beviá Pastor, ocupa la Presidencia.) ¿Qué está pasando, incluso, con los ex altos cargos de sus hospitales, señora Ministra? Tuve ocasión de preguntárselo hace bien pocos días y ni siquiera me lo contestó. ¿Cómo puede ser que el ex gerente del Hospital Doce de Octubre compatibilice una beca de investigación con una estancia en Canadá, con un sueldo de coordinador de admisiones en este Hospital? ¿Y cómo puede ser, además, que, en el momento de la denuncia, ustedes le despidan, cobre enero y febrero, y en marzo, que es cuando nosotros lo denunciamos, deje de cobrar y

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le regularicen la parte correspondiente a las pagas extras? Aquí tengo la nómina, que está a su disposición. ¿No se le podía contratar? Si se le podía contratar, ¿por qué le han cesado? Si le han cesado porque no le podían contratar, ¿va a devolver el dinero que cobró el ex gerente del Doce de Octubre? Este descontrol, señoría, está produciendo, además, un claro despilfarro de fondos públicos, de dineros que salen de los bolsillos de todos los ciudadanos y que ustedes tiene obligación de administrar en servicio público tan esencial.
¿Usted sabe, señora Ministra, que en 1982, cuando ustedes llegaron, la sanidad pública tenía una deuda de 115.000 millones de pesetas? ¿Sabe S.S. que en 1991 tuvieron que pagar 600.000 millones de pesetas? ¿Sabe S.S. que en 1994 es posible que esa deuda llegue al billón de pesetas? Señoría, este despilfarro se concreta, además, en actuaciones que usted tiene que explicar en esta Cámara. ¿Cuánto tiempo lleva pagando la Seguridad Social las lentillas intraoculares, esas que se pone a las personas mayores después de operar de cataratas, entre 50.000 y 60.000 pesetas, cuando en la calle cuestan 10.000? ¿Cómo puede ser que ahora, además, hagan la convocatoria sobre precios reducidos y admitan a trámite de esa convocatoria a marcas de lentillas intraoculares que no tienen registro sanitario de su Ministerio? (Algunos señores Diputados: ¡Qué barbaridad!). ¿Cómo es posible que se estén poniendo prótesis de cadera en algunos hospitales sin registro sanitario del Ministerio de Sanidad y Consumo? ¿Cuánto de este déficit, señora Ministra, que usted niega --como hace siempre--, de este despilfarro, cuánto por sobrecostos por morosidad y cuánto por cobro de comisiones? ¿Sabe S.S. si sus gerentes cobran comisiones a sus proveedores? ¿Podría poner S.S. la mano en el fuego afirmando que no es así? (Rumores.) ¿ha inspeccionado o ha ordenado inspeccionar al Insalud en este sentido, viendo cómo se producen los hechos en las últimas semanas? Señoría, sumamos al descontrol y al despilfarro la falta de transparencia. ¿Ha desaparecido para S.S. el concepto de Tesorería General de la Seguridad Social? ¿Cuándo el señor Guerra --hoy ausente-- afirmaba que temía que se fuese a romper la caja única de la Seguridad Social, estaba pensando en S.S.? ¿Conoce S.S. que en el Hospital Clínico de San Carlos existe una cuenta corriente a nombre del Complejo Hospitalario San Carlos, de la Caja Postal, Andrés Mellado, 96, cuenta corriente número 20066928? ¿Conoce S.S. que en este mismo centro existe otra cuenta corriente a nombre de la Asociación de Amigos del Hospital Clínico, cuenta corriente número 6000081913, donde tienen que ingresar los médicos que hacen ensayos clínicos unas cantidades de dinero por las que no reciben ningún tipo de justificante? (Un señor Diputado: ¡Qué barbaridad!) Normas para la presentación y tramitación de documentos para la solicitud de ensayos clínicos. Ministerio de Sanidad y Consumo, Instituto Nacional de la Salud, Hospital Universitario de San Carlos. Punto quinto. Cada ensayo clínico que se pretenda realizar en este hospital abonará una cantidad única de 50.000 pesetas. No da más explicaciones. Dicha cantidad ha de ingresarse en la cuenta corriente número 6000081913, a nombre de la Asociación Amigos del Hospital Universitario de San Carlos.
¿Sabe S.S. que existe una cuenta corriente en el Hospital Ramón y Cajal, de Caja Madrid, de la Fundación de Amigos del Hospital Ramón y Cajal, cuyo número es el 18736000045371? ¿Sabe S.S. que el Doctor Rivera, al que antes hacíamos mención, solicita la apertura de una cuenta corriente a nombre de la Asociación de Amigos del Hospital Doce de Octubre, a la que solamente podrá tener acceso él mismo, que es perfectamente identificada en un documento de la Intervención General de la Seguridad Social, porque hace referencia a la misma como cuenta corriente de la Asociación de Amigos del Hospital Doce de Octubre, y que, a continuación, afirma la Intervención que no ha sido posible verificar con la documentación facilitada por el hospital, si en la formalización del contrato se han seguido los trámites que fija el Insalud sobre el establecimiento de oficinas bancarias en hospitales de la red del Insalud? ¿Conocía S.S. estas cuentas corrientes? ¿Conoce S.S. cómo entra y cómo sale el dinero de estas cuentas corrientes? ¿Conoce S.S. si en estas cuentas corrientes, además de las cuotas de los miembros que de buena fe participan en ella, se ingresan comisiones de proveedores? ¿Sabe S.S. si se canalizan parte de estos ingresos hacia alguna fundación? ¿Qué ha hecho, señora Ministra, abundando en esta falta de transparencia, con el escándalo existente en la Unidad de Dolor del Hospital Ramón y Cajal, donde la Doctora Cobo García-Patiño ha denunciado que se han comprado cinco bombas para introducir en los pacientes las medicinas antidolor, que cuestan 1.022.900 pesetas cada una, y que no se han puesto en los pacientes que figuran en el registro con los nombres correspondientes? ¿Sabe usted que esto está denunciado por escrito al Gerente, señor Riesgo, que tan de actualidad está el día 17 de febrero de 1993? ¿Sabe que, ante el silencio del señor Riesgo, la Doctora Cobo denunció en la Policía Judicial a la Sección de Investigación de la Seguridad Social? ¿Sabe que, mientras tanto, y era usted Subsecretaria, no se hizo absolutamente nada, hasta el día 9 de junio de 1993, fecha en la que toman represalias contra esta doctora, la retiran de la Unidad de Dolor y la envían al Servicio de Anestesia en Traumatología? La realidad es, señora Ministra, que, ahora como Ministra y desde 1992 como Subsecretaria, este desbarajuste, este descontrol, este despilfarro, esta falta de

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transparencia, nos ha llevado, de su mano, a un camino, a un punto bien concreto: al recorte de las prestaciones sanitarias. Está usted recortando servicio público, está usted recortando farmacia, está usted recortando, con ese catálogo con el que nos lleva amenazando un buen número de meses, prestaciones, está usted recortando asistencia con unas listas de espera en las que hay 200.000 españoles a 1 de diciembre -- ya le he preguntado por ello y todavía no nos ha contestado--, está recortando asistencia amenazando a las viudas con que sus pensiones por viudedad no disfrutarán de gratuidad total en las recetas de farmacia. ¿Sabe en cuánto está subvencionando su Ministerio a las personas mayores que necesitan una prótesis dental...


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Fernández- Miranda, por favor, vaya concluyendo.


El señor FERNANDEZ-MIRANDA Y LOZANA: Termino, señor Presidente.
Una prótesis dental, que cuesta entre 200.000 y 300.000 pesetas. Su Ministerio la está subvencionando con 1.000 pesetas. Está usted recortando los sueldos de los médicos, haciendo trampas en el pago de las guardias y recortando formalmente el sueldo a los MIR, a los que tiene usted en huelga. Se ocupa también de los farmacéuticos y está intentando rebajarles el margen de sus beneficios. Está firmando contratos-basura con médicos y con auxiliares de enfermería. ¿Sabe usted que hay contratos parciales por los cuales S.S. está pagando 700 pesetas la hora al médico y 400 pesetas la hora al auxiliar de enfermería? ¿Sabe que hay un 45 por ciento de médicos interinos, muchos de ellos Mestos, médicos que tienen derecho a ser titulados, que su empecinamiento les está obligando a tener problemas para poder ejercer en la Unión Europea, que tienen derecho legal a ser titulados como especialistas? Y sigue usted nombrando a dedo jefes de servicio, señora Ministra. Y está recortando también salud; está incidiendo negativamente en la protección de la salud a la que le obliga la Constitución española.
No voy a darle cifras del sida; somos pioneros en nuevos casos de sida infantil. Eso sí, ante el informe de su directora general de Farmacia, que afirma que el 53 por ciento de los preservativos en España no superan el primer control de calidad, lo único que ha hecho usted en los últimos cinco meses es recomendar a las comunidades autónomas que vigilen las máquinas en donde se expiden estos preservativos. Eso es todo lo que ha hecho. La tuberculosis, señora Ministra, en los últimos dos años ha crecido un 27 por ciento, y lo denuncia la OMS de forma alarmante. El clembuterol intoxica cada dos por tres, los adelgazantes, los magnetizantes están a la orden del día, sin registro sanitario y vendiéndose aquí y allá.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Fernández- Miranda, termine, por favor.


El señor FERNANDEZ-MIRANDA Y LOZANA: Termino, señor Presidente.
¿Sabe usted, señora Ministra, que mientras el señor González proclamaba hace una semana en Sevilla los logros de la sanidad socialista, entre los que mencionó los trasplantes, en el Hospital Clínico de San Carlos, por un problema de retribuciones, por un problema del planteamiento economicista de recorte que S.S. está haciendo, se ha suspendido ese programa de trasplantes, que no funciona durante los meses de marzo, abril y mayo? ¿Que se han perdido tres donantes, señoría? ¿Que seis personas tendrán que seguir conectadas a sus máquinas de diálisis; que seis personas seguirán ciegas, porque no pueden disponer de las córneas correspondientes? ¿Y sabe que, antes de eso, en tres ocasiones, han tenido que extraer los órganos médicos distintos a los del Hospital Clínico, que se han extraído órganos que no se han implantado en el Hospital Clínico y que ha habido que trasladar a otros hospitales a donantes? Está poniendo en peligro la salud de los españoles, señora Ministra, a base de su incompetencia.
¿Qué está pasando en el Ramón y Cajal? ¿Es cierta la gravísima acusación de que están actuando médicos que no pueden hacerlo? No sería extraño ya que el día 22 de diciembre su Director general del Insalud anunciaba en la Comisión de esta Cámara: Queremos pasar de la modalidad actual de guardias de presencia física, que es donde están los especialistas, a otro sistema que basa la asistencia, la atención de la guardia en los médicos en formación. Quería dejar a los médicos en formación en la puerta de los hospitales.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Fernández- Miranda, por favor, termine ya.


El señor FERNANDEZ-MIRANDA Y LOZANA: Ya termino, señor Presidente.
Señora Ministra, yo ya se lo pregunté el día 15 de diciembre, ¿qué tienen que hacer sus gerentes para ser cesados? ¿Hasta dónde tenemos que llegar? La Junta técnico-asistencial del Hospital Ramón y Cajal y la Asociación de Médicos y Titulados ha pedido el cese del Gerente. Yo me sumo a ello; me sumo porque son demasiadas incompetencias demostradas, demasiada pasividad, demasiadas afirmaciones rotundas de que, a pesar de todo, nada investigará, las que hace que sea muy poco deseable que este Gerente siga dirigiendo, gestionando los miles de pesetas de ese Hospital.
Y termino, señor Presidente.
Yo ya sé que usted ahora me va a decir que no le gusta mi estilo parlamentario, que ataco la sanidad pública, que le gustaría matar al mensajero, eso ya lo sabemos simplemente con leer...


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El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Termine, señor Fernández-Miranda, pero termine ya.


El señor FERNANDEZ-MIRANDA Y LOZANA: Termino, señor Presidente.
¿Es cierto, señora Ministra, que ha dado órdenes para que no se investigue el Insalud? ¿Es cierto que ha dado órdenes para que no se utilicen las auditorías internas y externas de hospitales del Insalud, de las que disponen? ¿Cómo puede la señora Ministra garantizar que todos los recursos públicos dedicados a sanidad se utilizan en beneficio exclusivo de los ciudadanos españoles? Gracias, señor Presidente. (Aplausos.)

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Para contestar, en nombre del Gobierno, tiene la palabra la señora Ministra de Sanidad y Consumo.


La señora MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO (Amador Millán): Muchas gracias, señor Presidente.
Señoría, el Sistema Nacional de Salud representa, como ya he tenido ocasión de afirmar ante esta Cámara, uno de los logros fundamentales de nuestro Estado social de Derecho y, como tal, hay que mantenerlo, hay que mejorar su funcionamiento y hay que garantizar su financiación futura. Por ello me preocupa comprobar, señor Diputado, cómo, una vez más, S.S. es capaz de utilizar el sistema como pretexto para su estrategia política, con una falta absoluta de respeto a los fines solidarios de la sanidad (Rumores.) y a la labor de los cientos de miles de profesionales que trabajan en él.
Su señoría viene nuevamente, atribuyéndose, tan arbitraria como audazmente y tan audaz como irresponsablemente, señor Diputado, la capacidad de formular, sin respaldo alguno, las acusaciones más graves, más perturbadoras, más alarmantes, amparado en su inmunidad parlamentaria. (Rumores.) Para S.S. vale todo, lo mezcla todo: denuncias anónimas, informaciones periodísticas, datos de hipotéticos informes, afirmaciones sin demostrar. Todo vale para impugnar el sistena sanitario público en su conjunto. Todo vale para agredir a los responsables políticos, para desprestigiar a los profesionales y para alarmar de manera incalificable a los ciudadanos.
Si S.S. busca una creciente notoriedad en el mundo sanitario, señor Diputado, lo está consiguiendo. Cada vez son más numerosas y, créame, señoría, más amargas las referencias que recibo de su actuación política como portavoz de sanidad del Partido Popular. (Rumores.) El eco de sus intervenciones, señoría, es cada vez más explícito. Le voy leer parte de una prueba reciente. Me la ha remitido la Fundación Jiménez Díaz.
Empieza diciendo que, habiendo tenido conocimiento del comentario del señor Fernández-Miranda en el Pleno del Congreso de los Diputados del pasado 13 de abril, se dirigen a mí, primero, para mostrar nuestra más firme repulsa a la insinuación expresada, bajo forma de pregunta, de que este hecho al que S.S. se refería pueda estar sucediendo y que intenta poner en entredicho la honorabilidad de la propia Fundación Jiménez Díaz.
No es la única, señoría. No es la única institución sanitaria que se siente agredida por la forma de hacer política que tiene S.S. (Rumores.) Usted, que es médico, señoría, debería conocer la realidad a la que se enfrenta la medicina, y es que la vida no tiene solución definitiva. No utilice, señoría, el dolor y la muerte de los seres humanos (Rumores.) y el esfuerzo de los médicos para combatirlos como mercadería política. (Un señor Diputado: ¡Qué barbaridad!) Respete algo más a sus compañeros de profesión, señoría, conociendo, como debe conocer, la esencia del trabajo que cada día hacen los profesionales del Sistema Nacional de Salud y los problemas a los que cada día se enfrentan. No puede usarse, señoría, un argumento y su contrario. O se toman medidas o no se toman.
Pero no puede ser que usted critique actuaciones que, entre otros fines, persiguen la racionalización del gasto sanitario para, a continuación, decir que no se está haciendo nada para evitar el descontrol.
Como ya es habitual, S.S. acaba de calificar las medidas adoptadas como recortes asistenciales y de las prestaciones de farmacia. Afirma, además, que estas medidas reflejan la inviabilidad financiera del sistema; se permite decir en su interpelación que éste pierde sus condiciones de universalidad, gratuidad y solidaridad. Señoría, ni se han producido recortes, ni existe esa crisis financiera, ni hay despilfarro, ni el sistema se está separando de las características que lo definen. (Un señor Diputado: Ya lo sabe.) Todas las medidas que se han introducido, señor Diputado, y que sería hora de admitir, al valorar la realidad de los hechos, tienen como objetivos, precisamente, garantizar que el sistema sanitario va a seguir cumpliendo su misión de proteger la salud de los ciudadanos y, sobre todo, que lo va a hacer respondiendo a los niveles de calidad que los ciudadanos esperan de él y a esos principios que , según S.S., se están perdiendo.
Vamos a hablar de las prestaciones asistenciales, señor Diputado, vamos a rendir cuenta de nuestras afirmaciones. Yo anuncié --y S.S. lo ha referido aquí-- el propósito de elaborar un proyecto normativo que ordenara el contenido de las prestaciones del Sistema Nacional de Salud, que garantizara a los ciudadanos qué prestaciones hacen efectivo el derecho a la protección de la salud. S.S., con la audacia que le caracteriza, proclamó haber descubierto el verdadero objetivo de esta iniciativa; se erigió en defensor de lo conseguido por el sistema sanitario, al que simultáneamente, sin embargo, califica sin empacho, de ineficaz, de inoperante, y alertó a la población, alarmó a la población --hace pocos meses de esto-- sobre el recorte de prestaciones;

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generó escándalo y preocupación en las personas más necesitadas de la cobertura sanitaria pública, y no le importó.
Y ocho meses después yo he cumplido con lo que anuncié. Hemos hecho ya el trabajo y todo el mundo conoce que la ordenación de las prestaciones sanitarias ha supuesto la ampliación de las prestaciones que hoy está dando el sistema. No tan sólo no se ha recortado una sola prestación, señor Diputado, sino que se incluyen y generalizan prestaciones que el sistema ha ido incorporando, sin ningún reflejo ni traducción normativa y que, por tanto, no están garantizadas, y algunas prestaciones nuevas. Y S.S. lo conoce. Es el caso de determinadas prestaciones de salud bucodental, de la cirugía mayor ambulatoria, de las revisiones periódicas del niño sano, de los exámenes neonatales, del diagnóstico precoz del cáncer de mama y ginecológico, de la asistencia psiquiátrica, de los trasplantes, de la dietoterapia, los servicios de información y documentación sanitaria. Son prestaciones, señoría, que no tenían reflejo normativo, que no estaban generalizadas y que, en virtud de esta norma, se generalizan y se garantizan a la población.
Repase S.S., si lo necesita, las actas de esta Cámara; repase sus grandilocuentes afirmaciones sobre el recorte de prestaciones y entenderá por qué considero una grave irresponsabilidad su actuación, en concreto referida a esta iniciativa.
Su Señoría debe una explicación a los ciudadanos, a los que alarmó gratuitamente. A mí no, porque ya le voy conociendo.
(Rumores.) Vamos a hablar de farmacia, señor Diputado. Vamos a hablar de farmacia, de las prestaciones farmacéuticas y de la política de farmacia. Cuando comparecí aquí, interpelada por S.S., el 24 de noviembre de 1993, S.S. me dijo textualmente, y está en el «Diario de Sesiones»: Señora Ministra, usted ha afirmado que va a conseguir controlar los gastos de farmacia con todas las medidas que han puesto en marcha. Yo le emplazo a que dentro de seis meses veamos si eso es cierto o no. Dentro de seis meses vamos a la Comisión y usted me habla de cuáles son los objetivos cumplidos. Sería la primera vez, desde hace siete años, que consiguen hacer realidad cualquier planificación. Esto me lo decía S.S. en esta Cámara. Y, en vez de ir a la Comisión, con mucho gusto voy a informarle sobre la farmacia.
Las medidas que hemos puesto en marcha en farmacia en el año 1993 han reducido el gasto a unas cifras nunca conseguidas antes de reducción del crecimiento, y en lo que llevamos del ejercicio de 1994, en los primeros cuatro meses --enero-abril 1994 sobre enero-abril 1993-- hemos crecido un tres por ciento y en el acumulado un cinco por ciento, tres puntos por debajo del año anterior.
De manera que vengo con mucho gusto, y atiendo su emplazamiento, para darle cuenta de que las medidas de gestión que anuncié para el control del crecimiento del gasto farmacéutico sí han surtido efecto, señor Diputado. Y esas medidas de control del gasto siguen garantizando la eficacia de una prestación farmacéutica que avala que no hay ningún medicamento con eficacia demostrada para la salud que haya dejado de financiarse públicamente o que no tenga un sustitutivo análogo en eficacia, y puede ser que incluso en mejor precio.
Estamos haciendo, señoría, una política de uso racional del medicamento, y seguimos garantizando a los ciudadanos una prestación farmacéutica eficaz y gratuita para los pensionistas jubilados.
Su señoría habla de controles, y tengo que decirle que las medidas más efectivas para el control del crecimiento del gasto no son, pese a su importancia, las relacionadas con la inspección o la supervisión, por la que veo preocupado a S.S.
sino las que favorecen la seguridad, la confianza y la corresponsabilidad de los profesionales con el sistema sanitario. Es el trabajo de los profesionales sanitarios, asistenciales y directivos los que ha permitido una evolución del sistema que no coincide, en absoluto, con la impresión que S.S. ha vuelto a transmitir hoy aquí sobre su funcionamiento.
En 1993, señor Diputado, la actividad asistencial ha experimentado un notable crecimiento, y el incremento del gasto se ha frenado en más de cinco puntos con respecto al año anterior. Durante el pasado año ingresaron en los hospitales 1.136.000 pacientes, un cuatro por ciento más que en 1992; se atendieron 4.317.000 urgencias, un 5,2 por ciento más que en 1992; se realizaron 726.000 intervenciones quirúrgicas, un 10 por ciento o más que en el año anterior, y se atendieron un dos por ciento más de consultas externas que en 1992.
Se ha avanzado en mejorar la equidad y la igualdad en el acceso de los ciudadanos a los medios asistenciales, como lo demuestra el hecho de que están disminuyendo las diferencias interregionales en gasto sanitario «per capita». La cobertura por equipos de atención primaria ha pasado de un 57,6 a un 69,1 por ciento de la población.
En el terreno presupuestario, señor Diputado, se ha saneado la deuda de 560.000 millones existente hasta el año 1991.
Actualmente estamos resolviendo con las comunidades autónomas la correspondiente a los años 1992 y 1993 que, como S.S.
conoce o debería conocer, representa la cuarta parte de esa cifra que S.S. ha elegido para repetir cada vez que tiene ocasión, y aunque no la tenga. (Risas en los bancos del Grupo Socialista.) El Insalud, señoría, no es un billón de pesetas; son 280.000 millones, señoría, años 1992 y 1993. (El señor Fernández- Miranda y Lozana: ¿Con deuda o sin deuda?--El señor García- Arreciado Batanero: Sin IVA.) Yo no tengo capacidad para ordenar que no se investigue sobre el Insalud, señoría. No lo haría, pero además, repito, no la tengo. ¿A quién quiere S.S. que le

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ordene que no se investigue? El Insalud está sometido a las mismas normas de transparencia administrativa que establece la legislación vigente, señoría: a la Ley de Régimen Jurídico de las Administraciones Públicas, a la ley de Procedimiento Administrativo y a la Ley de contratos del Estado. Ese es el marco jurídico al que está sometido el Insalud. Y en el control de la inspección y del gasto, en el Insalud se aplican los mismos mecanismos que en el resto de la Administración pública, aunque existen, además, medios adicionales adaptados a sus características.
Desde su creación en el año 1987, señor Diputado, el Insalud se somete a los procedimientos de intervención y fiscalización previa establecidos por las leyes de Seguridad Social y presupuestarias. El Tribunal de Cuentas y la Intervención General de la Administración del Estado, a través de la Intervención de la Seguridad Social, realizan desde el año 1983 planes anuales de auditorías que alcanzan cada año a diversos centros del Insalud con arreglo a una programación.
En 1993, señor Diputado, la Intervención General de la Seguridad Social realizó diez auditorías; para el año 1994 está previsto llevar a cabo, con arreglo al Plan, dieciocho auditorías.
Además, el Insalud desarrolla sistemáticamente actuaciones de inspección y control de sus centros a través de la Inspección de Servicios Sanitarios, la Inspección Farmacéutica y la Inspección de Servicios. Estas actuaciones, señoría, se recogen en un Plan anual de inspección, que para 1994 contempla la realización de treinta y un programas de inspección. Entre otros, se han desarrollado programas y líneas de auditorías sobre...


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señora Ministra, vaya concluyendo, por favor.


La señora MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO (Amador Millán): Sí, gracias, señor Presidente.
Señor Diputado, el Sistema Nacional de Salud no tiene una crisis de financiación, y está consolidándose en cuanto a sus principios de universalidad, equidad y solidaridad. El Gobierno no ha adoptado ninguna medida que suponga un recorte de las prestaciones actuales; por el contrario, ha adoptado medidas que permiten mejorar el funcionamiento del sistema. El sistema sanitario debe seguir creciendo, y su crecimiento se está produciendo de forma controlada, al tiempo que se incrementa la actividad asistencial.
El elemento decisivo para conseguir que el crecimiento del gasto se haga ordenada y eficazmente es la corresponsabilización de los profesionales, señor Diputado.
Las medidas que se están aplicando van orientadas al establecimiento de un modelo de gestión más abierto y responsable, que amplíe la libertadde elección de los ciudadanos y garantice la iniciativa profesional.
El Gobierno va a seguir manteniendo la línea de favorecer un marco de corresponsabilidad de todos los sectores implicados como el camino más idóneo para contar con un sistema de calidad y un gasto adecuado. El sistema, señoría, ha estado sometido a múltiples medidas de inspección y control, tanto internas como externas, que garantizan la transparencia en su actividad y el uso de los recursos públicos para los fines legalmente establecidos.
No me da tiempo, señor Diputado, a contestar a todas y cada una de las imputaciones concretas que ha hecho aquí. Por tanto, señor Presidente, como no puedo disponer de más tiempo, en el turno de réplica daré respuesta a las preguntas que S.S.
me ha hecho --no crea que no las voy a contestar--, a aquellas de las que he podido tomar nota y las que conozco.
Permítame que concluya esta primera intervención, señoría, invitándole a la reflexión serena sobre la realidad de nuestro sistema sanitario público, a la crítica constructiva y a la contribución a su mejora, porque creo sinceramente, señoría, y se lo diré con palabras de don José Ortega, que lo contrario a esto a lo que le invito no es sino frívolo resabio de la oposición, de una oposición también frívola que se escuda en la maledicencia de las tertulias irresponsables.
Muchas gracias, señor Presidente. (Fuertes aplausos en los escaños del Grupo Socialista.)

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Para un turno de réplica, tiene la palabra el señor Fernández-Miranda.


El señor FERNANDEZ-MIRANDA Y LOZANA: Gracias, señor Presidente. Gracias, señora Ministra, por la cita. Yo terminaré recomendándole una lectura; llegaremos a ello.
Mire usted, señora Ministra, yo he subido a esta tribuna cumpliendo con mi obligación, aportándole datos y haciendo preguntas, y S.S. se ha dedicado a insultarme al principio, como es habitual --no se preocupe, la oigo como quien oye llover; lamentablemente no solamente yo, sino muchos ciudadanos--, y no me ha contestado. Tiempo ha tenido para responderme, pero lo va a hacer en su segundo turno, cuando yo ya no pueda replicarle. Va aprendiendo las peores mañas parlamentarias, no muy deprisa porque llevamos ya un año, pero las aprende.
Señoría, la realidad a la que se enfrenta la medicina, que con tanto dramatismo ha planteado; la realidad a la que se enfrentan día a día todos los profesionales de la medicina es al socialismo (Rumores y protestas.) ése es el fundamental problema de la sanidad pública española: su legislación, sus reales decretos, sus normas, sus gestores, su estilo, señora Ministra, que nos ha llevado

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a que valga todo, como si aquí nada hubiese pasado. Pero ahora ya no vale todo, no, señora Ministra. Ahora sospechamos de todo, y no por casualidad, es después de la privatización de Rumasa, después de Filesa, Ibercorp, Rubio, Roldán, Cruz Roja, Boletín Oficial del Estado... (Protestas.) Y los ciudadanos empiezan, afortunadamente, a perder el miedo y denuncian. Y yo lo transformo en denuncias anónimas, porque usted, señora Ministra, toma represalias contra los profesionales que hacen esas denuncias. (Aplausos en los bancos del Grupo Popular.--Un señor Diputado del Grupo Socialista: ¡Nombres!) Pero hay médicos valientes, y se los voy a citar (Rumores.) La doctora Cobo, que antes he mencionado en el escándalo de las bombas de la Unidad de Dolor del «Ramón y Cajal», no solamente quiere que yo dé su nombre aquí --y lo hago encantado, porque es una espléndida profesional--, sino que, además --y usted ni lo ha mencionado--, le ha dirigido una carta a usted directamente, señora Ministra, con fecha de registro de entrada 16 de marzo de 1994, y usted no ha dicho aquí (Un señor Diputado del Grupo Popular: ¡Ni caso!--Rumores.) lo que han hecho con ella hasta ahora: silencio administrativo y represalias; ya que ella está en otro servicio distinto de la Unidad de Dolor. (Rumores.) No me ha explicado lo de la nómina del doctor Rivera. Cuando nosotros denunciamos que cobra algo que no debe cobrar, lo cesan. ¿Por qué ha cobrado antes? Si era legal, ¿por qué lo cesan? Si no era legal, ¿va a cobrar ese medio millón de pesetas de plus que lleva recibiendo desde que deja de ser gerente de ese hospital? ¿Qué hay del que abre las cuentas corrientes de las que tampoco me ha dicho nada S.S.? ¿Tiene razón el señor Guerra y es usted la que se ha cargado la caja única de la Seguridad Social? ¿Todo vale? ¿Cuentas corrientes arriba, cuentas corrientes abajo? ¿Amigos de esto, amigos de lo otro? ¿No sabe nada de todas esas cuentas? ¿No sabe si se pagan las comisiones? ¿No sabe quién tiene acceso? ¿No sabe quién entra y quién saca el dinero de ahí? (Protestas y rumores.) Señora ministra, si quiere que la crea, ya que ni me ha contestado, espero que ahora, en su segundo turno, nos sorprenda a todos, después de habérselo pedido al Juez o al Ministerio Fiscal --que nombran ustedes--, con el movimiento bancario de todas estas cuentas corrientes, para ver que, efectivamente, es todo transparencia y buena intención, y que se sabe que son simplemente las personas de buena fe que presiden o que forman parte de las asociaciones que cotizan su cuota de amigos, y que aquí no ha pasado nada. Espero que, de verdad, salga con todos esos movimientos de estas cuentas bancarias, todas, una detrás de otra. Y si no las tiene ahora --de lo cual estoy seguro--, que las pida. Es más, voy a solicitarlo en la moción de la próxima semana, para que su Grupo Parlamentario tenga también ocasión de demostrar cómo quieren luchar contra la corrupción en este país (Rumores y protestas.), para que lo demuestren ellos también. (Rumores.-- Un señor Diputado del Grupo Socialista: ¡Vete a Santander o a Burgos si quieres saber algo sobre corrupción!) ¿Cuántos contratos blindados tienen sus altos cargos, señora Ministra? (Rumores.) El señor Ministro para las Administraciones Públicas dijo que iba a acabar con ellos. ¿Cuántos contratos blindados, repito, tienen sus altos cargos, señora Ministra? (Rumores.) ¿Cuántos órganos se han perdido en los programas de trasplantes, señora Ministra? (Rumores.) ¿Qué está pasando, en definitiva, en la sanidad pública, en donde hay funcionarios de su Ministerio --obviamente no voy a dar el nombre, porque haría lo mismo que hace con los médicos que denuncian y usted se entera-- que aseguran que usted ha dado esas órdenes de forma tajante? Al Insalud no se le inspecciona, y si hay inspecciones hechas no se utilizan.
Voy a pedirle también en la moción las auditorías. Se lo anticipo para que tenga tiempo de prepararse. Lo mismo que le he dado 48 horas para que prepare la réplica --y parece mentira, con la rueda de prensa hecha hace dos días--, le doy ahora una semana para que vaya preparando esas auditorías que tiene hechas de todos los hospitales del Insalud y que, según mis noticias, las tiene cuidadosamente archivadas en un armario.
Para terminar, señora Ministra, le voy a recomendar una lectura. (Un señor Diputado del Grupo Socialista: «Camino» o Primo de Rivera.--Rumores.) Pues no, Indro Mantanelli. Y le recomiendo, además, de la historiade Italia el último volumen, que por si SS.SS. no están al tanto les diré que se llama «Los años de fango». Indro Montanelli cuenta en este volumen cómo la operación «manos limpias», que comienza el 17 de febrero de 1992, tiene su primer éxito en un hospital público de ancianos, el hospital Pio Albergo Tribulzio, de Milán. En él, el Fiscal Di Pietro detiene al Director-gerente, Mario Chiesa, que exigía una comisión de 700.000 pesetas a una empresa de limpieza. Cuando entra Di Pietro en el despacho del Director- gerente y va a coger las 700.000 pesetas, dice el señor Chiesa: «Ese dinero es mío», y le dice el Fiscal: «Ese dinero es nuestro, de los italianos». (Un señor Diputado del Grupo Socialista: ¡Una solución quiero!) Indro Montanelli, que tanto éxito tiene en el partido con el que usted colabora, afirma: «Esa fue la piedrecita que inició la gran avalancha que supuso el descubrimiento de un sistema eficiente y generalizado de recaudación de comisiones ilegales y despreciables». (Rumores.) Desde entonces, desde el 17 de febrero de 1992 al día de hoy, sucede que el señor Craxi, miembro del Partido Socialista Italiano (El señor Aguiriano Forniés: ¡Peña, Hormaechea!), miembro de la InternacionalSocialista, ex presidente del Gobierno de la República italiana, está huido de la justicia. (Un señor Diputado del Grupo Popular: Está con Roldán.--Rumores.)

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Gracias, señor Presidente. (Aplausos en los bancos del Grupo Popular.)

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señora Ministra, tiene la palabra.


La señora MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO (Amador Millán): Señoría, voy a tratar de dar respuesta a las preguntas que no he tenido tiempo de contestar en mi primera intervención, porque en la necesaria selección del tiempo, señor Diputado, he preferido utilizarlo para hablar del sistema, de su actividad, de los datos que me parece que podrían interesarle.
Usted lo ha utilizado en los comentarios que le interesaba hacer hoy, vinieran o no a cuento. Cada uno elige a qué dedica el tiempo y sus prioridades a la hora de dirigirse a la Cámara.
Señor Fernández-Miranda, no he dado orden a nadie de no investigar, se lo vuelvo a decir aquí con toda serenidad, pero con toda firmeza, y no le he insultado, pero no voy a tolerarle imputaciones de actuaciones que serían incomprensibles por mi parte. No he dado orden a nadie, insisto, de no investigar el Insalud. Por otra parte, le ratifico que no puedo hacerlo. He tratado de explicarle --veo que sin éxito-- cuáles son los sistemas de control del Insalud. (Un señor Diputado del Grupo Socialista: Es que no entienden.) Evidentemente, el Tribunal de Cuentas y la Intervención General, que son los que controlan al Insalud desde fuera, atienden las órdenes de un Ministro, señor Diputado. Por tanto, no repita usted afirmaciones de esa naturaleza que yo no tengo por qué soportar. (El señor Fernández-Miranda y Lozana: Eran preguntas.) No le voy a hablar, señor Diputado, de la estructura ni de los altos cargos del Ministerio: tengo los altos cargos que considero oportunos. (Rumores.) El día que S.S. sea Ministro, si llega, yo aceptaré la estructura orgánicasin criticarle, aunque seguro que discrepo. De manera que no voy a entrar en eso. Y si a su señoría le preocupa el número de cargos y los chismorreos sobre el Ministerio, yo no voy a entrar a contestarle, si me lo permite. No tengo cuatro subsecretarios, señor Fernández-Miranda, no me salen por ningún sitio, y no creo que se me hayan olvidado. Insisto en que no tengo cuatro subsecretarios, señoría.
Tengo un dato aquí que le quiero dar de pasada para que se quede tranquilo. Los precios de adquisición de las lentes intraoculares en los concursos que está haciendo el Insalud van de 9.500 pesetas a 23.000, lo digo por si le sirve el dato.
Voy a hablarle de los trasplantes. Ha hecho su señoría una afirmación que también me preocupa, porque este asunto afecta gravemente a mucha gente. El Coordinador Nacional de Trasplantes me envía un escrito, a la vista de sus afirmaciones en la rueda de prensa, a la que, por cierto, señor Fernández-Miranda, no he hecho referencia por delicadeza, pero usted se ve que sí está orgulloso. Su señoría hace una interpelación a la Cámara y después convoca una rueda de prensa, porquese ve que no le ha parecido suficiente el eco que tenía. Yo no voy a contestarle en la prensa, señor Fernández-Miranda, ni voy a salir a la prensa corriendo cada vez que usted se permita hacer las afirmaciones que hizo en esa rueda de prensa. Por tanto, no tengo el más mínimo interés en las ruedas de prensa y en las afirmaciones que su señoría hizo.
En ningún momento se ha perdido un sólo órgano como consecuencia de ninguna conflictividad en el Hospital Clínico.
(El señor Robles Fraga: El cerebro de Serra.) Las dos asociaciones de enfermos renales que funcionan en Madrid, Alcer y Riñón, han sido puntualmente informadas de la situación. Durante los días 8, 15 y 20 de abril se han producido tres donaciones de órganos efectivas en pacientes previamente ingresados en la UVI del Hospital Clínico.
No quiero consumir el tiempo, señor Fernández-Miranda, leyendo el escrito entero, se lo voy a mandar. Lo firma el Coordinador Nacional de Trasplantes y desmiente absolutamente las afirmaciones que su señoría ha hecho, y eso sí que tenía dramatismo, porque afecta a personas concretas.
Vamos a hablar de las cuentas de los hospitales por las que me pregunta, señor Diputado, y de las que yo no conocía el detalle. Se interesa su señoría por el Hospital Clínico, y éste tiene una asociación de Amigos del Hospital Universitario San Carlos, registrada con el número 9.110 el 26 de octubre del año 1988. Preside la Comisión gestora de la Fundación de Amigos del Hospital --esos amigos a los que su señoría se refiere como si fueran amigos míos-- el Rector Magnífico de la Universidad Complutense, don Gustavo Villapalos, a quien sin duda puede usted pedir aclaraciones, y a lo mejor la invocación de su nombre le hace no referirse a estas Asociaciones de Amigos del Hospital con ese tono injurioso que parece ocultar no sé qué cosas. La Comisión gestora del Hospital Clínico, como digo, la preside el Rector Magnífico don Gustavo Villapalos, y están don Arturo Gallego, don Julián Sanz, don Jorge Díaz, don Jesús Izquierdo. La cuenta tiene un saldo --según me han informado para poderle contestar, señoría, porque esto no es asunto mío-- de 24.502 pesetas. (El señor García-Arreciado Batanero: Pobretón.) No sé si el número que su señoría ha dicho será ese, pero efectivamente me informan de que hay una cuenta de la Asociación de Amigos del Hospital de la Universidad San Carlos. De manera que si su señoría quiere más información ahora sí puedo facilitársela, y no en esta tribuna.
Respecto a otra cuenta, que no sé si coincide con los números que su señoría ha dado porque no me los he aprendido, su señoría debería conocer que en la Ley de Presupuestos de este año hemos aprobado una disposición

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en virtud de la cual se reconoce que existen ingresos en los hospitales públicos procedentes de actuaciones que no son asistencia sanitaria de la Seguridad Social; son las actuaciones que prevé la Ley General de Sanidad. Y este año, en la Ley de Presupuestos, repito, se contempla una disposición que dice que esos ingresos generan crédito a favor del Ministerio de Sanidad y Consumo. En cumplimiento de ese desarrollo de la Ley que se ha llevado a cabo este año --es otra medida de gestión--, se han abierto unas cajas del Tesoro Público. Una de ellas, que S.S. ha citado, es ésa. (El señor Fernández-Miranda y Lozana hace signos negativos.) Si no es ésa, no se enfade, que yo no me sé los números de las cuentas de memoria. (El señor Fernández-Miranda y Lozana: De la Caja Postal.--Rumores.--Un señor Diputado del Grupo Socialista: ¡No sabe de lo que habla!) Sí, señor Diputado, de la Caja Postal.
El hospital recauda esos fondos por actividades no procedentes de la asistencia sanitaria, los ingresa en una cuenta, que creo que es en la Caja Postal --y, si no, rectificaré, porque no me sé de memoria las cuentas corrientes--, y los controla el Tesoro, y responden al desarrollo de esa norma de la Ley de Presupuestos de este año. El Clínico sí tiene esa cuenta, me ha pasado el saldo de lo que lleva ingresado en lo que va de año y me parece que se corresponde exactamente con la cuenta a la que S.S. se refiere.
Los ensayos clínicos, señor Diputado, están regulados en un decreto aprobado en el año 1993, en el que se prevé que se cobre por los ensayos clínicos, no a los médicos, señoría. Los médicos no pagan por hacer ensayos clínicos; paga el promotor del ensayo. La legislación --la Ley del medicamento, el Decreto de 1993 y antes un Decreto que había en 1978, que es el que se deroga--regula el pago por ensayos clínicos, y esas cantidades que no son asistencia sanitaria de la Seguridad Social --y, por tanto, no tienen que ir a la Tesorería de la Seguridad Social-- se ingresan en esas cuentas, según se aprecia clarísimamente en los extractos, que sí tengo, señoría, del Hospital Clínico. Le daré toda la información que tengo.
Hablamos de sociedades privadas que abren cuentas corrientes, y la labor de las sociedades de amigos de los hospitales, que en todas se repite con carácter sistemático, es fomentar actividades científicas, investigadoras, de convivencia social y han servido para celebrar aniversarios de los hospitales.
Como parecía que no tenía ningún conocimiento, se lo digo.
(Risas.--Rumores.--Un señor Diputado del Grupo Socialista: Del pobre Fernández nunca más se supo.) El Hospital Ramón y Cajal, en la actualidad, no tiene ninguna cuenta de amigos del hospital, ninguna actividad. Pero me dicen que ha habido una fundación de amigos del Hospital Ramón y Cajal, que se trata de una fundación docente, que presidía el gerente del hospital, el señor Caparrós; con un vicepesidente que es el señor Iturriaga, jefe de Servicio de cirugía pediátrica; don Juan Ignacio Valdés de Murua y don Antonio Izura Berruezo. Esa es la junta rectora. Tiene una cuenta sin movimiento en los últimos años que presenta un saldo de 172.559 pesetas y con la que no tiene ninguna relación hoy el Hospital Ramón y Cajal, porque ninguna de estas personas está en cargos gerenciales. Me refiero al anterior gerente, no el actual, según los datos de que dispongo aquí.
La Asociación de Amigos del Hospital Doce de Octubre está constituida el 20 de febrero de 1989 e inscrita con el número 83.839. La presidía don José María Rivera Guzmán y había tres vicepresidentes --el director de enfermería, el director médico y la directora de gestión--, un secretario y un tesorero. El saldo es cero pesetas porque está cancelada en junio de 1993. (El señor Fernández-Miranda y Lozana: ¡Vaya por Dios!--Rumores.) ¿Qué quiere que le diga, si está cancelada? (Risas.--Rumores.) En el acta número 1 de la mencionada Asociación se autorizó al Presidente y a don Jesús Rubio, que es el Secretario de la Asociación, para la apertura de una cuenta corriente a nombre de la Asociación Amigos del Hospital. Como sobre esta cuenta no tengo información, la he pedido, señor Diputado, y se la daré. No la tengo porque el gerente no está ya en el hospital.
Contesté a una pregunta, señor Diputado, sobre la relación laboral del señor Rivera con el hospital. De memoria, si me lo permite, se lo voy a recordar. El señor Rivera fue gerente del Hospital Doce de Octubre. Al cesar como gerente, fue nombrado coordinador de admisión --me parece que así se llama el puesto--. Le decía qué puesto es, dónde está catalogado y dónde se regula. Es un puesto perfectamente integrado en la estructura del hospital. Solicitó una beca del FIS, efectivamente. Las becas del FIS, señor Diputado, se dan al personal del sistema. De manera que por definición se perciben además del sueldo en el sistema. Y eso es lo que, según mi conocimiento, ha hecho el doctor Rivera: percibir una beca del FIS al mismo tiempo que percibía el sueldo como coordinador de admisión hasta el momento en que fue cesado, que no fue cuando S.S. lo dijo. (El señor Fernández-Miranda y Lozana: En marzo.
Tengo la nómina.) Perdone que ofenda su vanidad, pero no fue por eso, es que estaba ya cesado. (Rumores y protestas.-- Risas.--Aplausos en los bancos del Grupo Socialista.)

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señora Ministra, vaya terminando.


La señora MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO (Amador Millán): Voy terminando, señor Presidente.
No conozco la carta, señor Diputado, de la doctora Cobo, y lo lamento, si se ha dirigido a mí. La buscaré en seguida para poder contestarla.


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No tengo ningún contrato blindado de altos cargos en el Ministerio, señor Fernández-Miranda, ninguno; de altos cargos del Ministerio, ninguno; y el personal directivo de los hospitales no tiene contratos blindados que yo conozca. (El señor Fernández-Miranda y Lozana: ¿Lo tienen o no?) Está regulado que los contratos del personal directivo de los hospitales, señor Diputado, son de alta dirección y no contratos blindados. Por lo que conozco hoy aquí. ¿Su señoría conoce algún contrato blindado? (Un señor Diputado: ¡No sabe!) Pues será que entonces yo no lo conozco.
Señor Diputado, hay un acuerdo con los MIR. Yo no he trampeado el sueldo a nadie, no lo he hecho nunca y no lo voy a hacer.
He ordenado cambiar un sistema que me parecía poco razonable, como es pagar guardias que no se hacen (Un señor Diputado: ¡Muy bien!) y sin deducir ni una peseta del sueldo. No la voy a deducir ni tengo intención. Mi interés es aumentar el sueldo de los médicos y no reducirlo.
Estamos trabajando en un nuevo sistema que no suponga pagar guardias que no se hacen. Hay acuerdo con los MIR, señor Diputado. Estoy segura que se alegra de ello. (Un señor Diputado: ¡Qué se va a alegrar!) Siento lo de Indro Montanelli. Le agradezco la recomendación.
Lamento que se refiera a acontecimientos tan amargos. Lo siento mucho porque Italia es un país admirable por otros conceptos. (El señor Fernández-Miranda y Lozana: y España.) Y lamento el mal gusto de S.S. también por tratar de traer similitud a mis responsabilidades. El que eso haya pasado en un hospital en Italia no tiene ningún fundamento para que S.S.
pretenda que ocurra lo mismo aquí, aunque parece que a S.S. le gustaría. (Aplausos.--Varios señores Diputados: ¡Muy bien!)

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): ¿Grupos parlamentarios que deseen fijar su posición? (Pausa.) Por el Grupo Catalán (Convergència i Unió), tiene la palabra el señor Cardona.


El señor CARDONA I VILA: Muchas gracias, señor Presidente.
Señoras y señores Diputados, señora Ministra, el Grupo Parlamentario Popular denuncia en la exposición de la interpelación un conjunto de cuestiones que de alguna manera pueden influir negativamente en la gestión del Insalud, pero consideramos que no son el principal origen del déficit económico que se ha ido acumulando en los últimos años en el sistema sanitario público.
Para el Grupo Catalán (Convergència i Unió) mejorar la gestión a través de la introducción de mecanismos de gestión empresarial en el ámbito de la sanidad pública es fundamental y una de nuestras prioridades donde tenemos obligaciones de ejercer nuestras funciones ejecutivas. Ahora bien, creemos que si alguna cosa es capital para mejorar el sistema y evitar situaciones como la actual en el campo económico, es la realización de unos presupuestos reales y la adopción de un nuevo sistema de financiación sanitaria, como decíamos ayer, con ocasión de una de las interpelaciones presentadas por el Parlamento de Galicia. Mejorar la gestión por sí sola no es suficiente para la estabilización del sector sanitario desde el punto de vista económico. Es, por tanto, del todo imprescindible abandonar la elaboración de unos presupuestos irreales, práctica que, año tras año, se ha ido produciendo, y las excepciones presupuestarias consiguientes que provoca, que sólo puede conducir a un endeudamiento, al pago de unos intereses bancarios y al retraso en el cobro por parte de los proveedores. Es preciso en este sentido, elaborar los presupuestos sobre la base de la liquidación real del ejercicio anterior.
Creemos, pues, que es necesario situar la prioridad en la presupuestación real más que en la aplicación de medidas como el contrato-programa y la incentivación de los profesionales, como se nos ha contestado en alguna de las comparecencias parlamentarias, que por sí mismas son positivas pero entendemos no suficientes.
Sin embargo permítanos hacer, señor Presidente, señorías, una serie de consideraciones al respecto. El entorno económico restrictivo actualmente vigente en la mayor parte de los países occidentales plantea la necesidad de avanzar en el proceso de reformas del sector público. En concreto, en el caso de la sanidad, se convierte en una necesidad ineludible si queremos que la insuficiencia presupuestaria no afecte al proceso de mejora del estado de salud de la población.
En este sentido es imprescindible avanzar en una serie de puntos. En primer lugar, hay que abandonar la percepción de la sanidad sólo como un gasto. Se tiene que reconocer su aportación al incremento de la riqueza del país, el valor añadido que genera y su capacidad de arrastrar a otros sectores productivos. Ello sin duda permitiría situarla en el lugar que le corresponde en este contexto económico del país.
En segundo lugar, los centros sanitarios han de conseguir el espíritu de empresa de servicios, teniendo al cliente -- nosotros utilizamos mejor en este contexto el concepto de cliente que no de usuario-- como el objetivo principal de su actuación. Este cambio de cultura no sólo afecta a las relaciones sociales entre el prestador de servicios y cliente, sino también a la administración y gestión de los servicios o de los recursos económicos, asistenciales y de personal.
En tercer lugar, el saneamiento de la situación financiera del sector de la sanidad requiere dar respuesta al problema de unos presupuestos no realistas y al agotamiento del actual sistema de financiación de la sanidad a las comunidades autónomas. Por ello hay que

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establecer un nuevo modelo de financiación que cumpla con el principio de suficiencia, equidad y automatismo.
En cuarto lugar, la inequívoca voluntad de garantizar el derecho a la salud a toda la población con el nivel de recursos económicos existentes obligará a una gestión más eficiente de estos servicios sanitarios.
El objetivo de la competitividad en el sector de la sanidad ha de ser que el cliente quede satisfecho y así se puede dar calidad y no ser competitivo, pero si no se da calidad jamás se podrá ser competitivo. A su vez, en nuestro entorno económico, pero la competitividad es una condición del progreso.
La adaptación permanente al entorno, la asunción del riesgo, la formación continuada, las nuevas tecnologías, la relación coste-productividad y la flexibilidad del sistema, han de convertirse en sanidad, al igual que en otro cualquier sector económico, en puntos básicos para la consecución del incremento de la competitividad a unos niveles convenientes y deseables. Estos últimos días se han publicado en los medios de comunicación informaciones --a ellas se ha referido en su intervención el propio interpelante-- sobre cuentas bancarias a nombre de asociaciones o fundaciones de amigos de centros hospitalarios con fines diferentes a los previstos, o bien las guardias cubiertas por otros médicos y no por los que reglamentariamente les corresponde y, lo que es peor a nuestro entender, las intervenciones quirúrgicas de alto riesgo en cirugía cardiaca por profesionales cuya titulación y catalogación profesional no es la adecuada. Hemos escuchado con atención tanto al interpelante en las denuncias que ha hecho sobre las auditorías, las dimisiones, el organigrama, las irregularidades, las deudas por desviaciones presupuestarias, las posibles comisiones a los proveedores o los contratos blindados, como también hemos escuchado con atención a la señora Ministra en sus respuestas y, sobre todo, respecto a las medidas que se han tomado o que van a tomarse para verificar la realidad de los hechos, así como la exposición de los resultados que ha hecho. Estamos a la espera de que se dé una respuesta adecuada a todo ello para evitar una alarma social, que nosotros entendemos más perjudicial aún en el ambiente en que estamos inmersos en los últimos tiempos.
Permítasenos apelar, señor Presidente, a nuestro sentido de la responsabilidad, tanto al de los responsables sanitarios que les pueda corresponder, como al de todos los miembros de la Cámara en el ejercicio de nuestro cargo público.
Nada más y muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Cardona. Por el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida- Iniciativa per Catalunya, tiene la palabra la señora Maestro.


La señora MAESTRO MARTIN: Gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, señorías, lamento que no esté presente, según veo, el señor Fernández-Miranda para poder escuchar las tomas de posición de los grupos parlamentarios en relación con la interpelación que él presenta.
La verdad es que hemos asistido esta tarde a una más de las puestas en escena del Grupo Popular en relación con la sanidad pública. Puestas en escena que, más allá de las preguntas concretas del señor Fernández-Miranda, pienso yo que corresponden a lo que es el eje central de la preocupación política y de la propuesta de política sanitaria que ellos defienden.
En la exposición de motivos el señor Fernández-Miranda hacía referencia a los recortes presupuestarios, etc. Y hablaba de que dichos recortes reflejan la inviabilidad financiera del actual modelo de sanidad. En mi opinión, ese es el tema fundamental que está detrás de las denuncias concretas que él ha hecho, que probablemente reflejan y contienen algún viso de realidad, peroque desde el Grupo parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya no podemos dejar de contemplar en el marco de política sanitaria y de objetivos políticos que se pretenden. Demostrar la inviabilidad del modelo de sanidad pública con cobertura universal, integral e igual para todos los ciudadanos, para intentar introducir en la sociedad más allá de lo que ya está las propuestas de una libre elección de modelo sanitario que permitiría la introducción plena de la sanidad privada más aún de lo que está, insisto.
La señora Ministra ha hecho también una intervención conocida de defensa de la sanidad pública y, en la medida en que le ha sido posible, ha refutado las acusaciones, las sospechas, las denuncias que ha hecho el Diputado del Grupo Popular. La verdad, señora Ministra, es que más allá de la consistencia o no de las acusaciones concretas que se están haciendo, lo cierto es que en estos momentos estamos asistiendo a una degradación del sistema sanitario público y que está viniendo por la introducción de medidas, insisto, los ejes fundamentales de política sanitaria recogidos en el Informe Abril Martorell, que ya no sé si está en el orden del día de la Comisión de Sanidad o desapareció definitivamente. Lo que es cierto es que está siendo el eje central de la política sanitaria de su Ministerio que se basa fundamentalmente, como decía usted de una manera muy sutil, en sistemas de gestión abierto que permitan la libre elección y la iniciativa de los profesionales, y de una manera mucho más clara el señor representante del Grupo Catalán (Convergència i Unió) hablaba de sistemas de gestión empresarial de la sanidad. Ustedes, señora Ministra, han aceptado los principios fundamentales, los criterios de mercado, los criterios empresariales aplicados a la sanidad pública. No se extrañe

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que, vinculado a ese tipo de criterios, en la reducción del gasto, o la supuesta rentabilidad de la sanidad, vayan incorporados criterios de gestión que permiten la compra de voluntades en la contratación de servicio, en la adquisición de bienes en la sanidad pública.
Cuando era Ministro de Sanidad el señor Griñán tuveocasión de estar con el Gerente del Hospital Ramón y Cajal, señor Caparrós, al que no le hice denuncias, sino que le enseñé documentos en donde después de la adjudicación directa, saltándose procedimientos, mesasde contratación, etcétera, por parte de la lavandería del hospital se ingresan cheques al portador en fundaciones de amigos de un hospital y cómo se producen irregularidades y delitos de ese tipo negados una vez más por su antecesor en el cargo, aunque meses después se cesa al señor gerente.
Yo le digo: criterios de autonomía presupuestaria, criterios de control del gasto por encima de las necesidades de salud, son el germen, son las raíces que hacen florecer estos planteamientos. Y medidas, con las que probablemente estaría de acuerdo el señor Fernández-Miranda, que todavía no se han implantado en la sanidad pública, pero que el camino que se sigue es hacia su implantación, como los entes públicos de derechos privados, precedidos por la actual autonomía presupuestaria de hospitales, centros de salud, etcétera, no permitirían que se produjeran los hechos que se están denunciando, sin que encima hubiera la menor capacidad de control al respecto.
La libre elección que se plantea dentro de la autonomía de gestión, ¿a través de qué información se va a permitir? ¿Es que la libre elección de hospitales que se anuncia por el Director General del Insalud va a exhibir datos de calidad incuestionable, como es la mortalidad por servicio, o se van a plantear exclusivamente criterios de «marketing» en lo que se oferte, sea el mobiliario de la habitación y la alimentación? ¿La libre elección va a estar precedida por medidas contrastadas de calidad de los servicios, de calidad de la actuación de los profesionales? La sanidad pública está en estos momentos degradándose, por recortes presupuestarios, por insuficiencias presupuestarias, que yo no creo que correspondan en absoluto a la inviabilidad financiera del sistema. Son opciones de política general, de política económica, que pasan por introducir recortes importantísimos en el gasto en servicios sociales. Usted lo ha sufrido como Ministra de Sanidad y sabe que los objetivos de política sanitaria se están marcando desde el Ministerio de Economía y Hacienda y están respondiendo a otros intereses, que no tienen nada que ver con las necesidades de salud de la población, con la necesidad, todavía no asumida, de financiación de la reforma sanitaria que debió suponer la Ley General de Sanidad. Mientras tanto, están incrementándose las privatizaciones dentro del sistema sanitario. Cada día hay nuevos servicios en hospitales públicos que pasan de ser prestados por los propios servicios del hospital a ser adjudicados a empresas privadas. ¿Desde cuándo la calidad de la cocina, la calidad de la limpieza está garantizada mejor por una empresa privada que por los propios servicios del hospital? El mercado no ha inventado nada, señora Ministra.
Si hay beneficios en una empresa privada, será o porque el gasto es superior o porque se incrementa la explotación de los trabajadores que desarrollen ese trabajo para la empresa privada, con disminuciones salariales o con precariedad en los servicios. Jamás los hospitales públicos han tenido el nivel de huelgas en las contratas por servicios, como ha ocurrido cuando esos servicios han estado ofertados por empresas privadas. No hay ningún descubrimiento, hay enormes intereses privados. Desde las clínicas privadas hasta los profesionales que están incumpliendo la Ley de incompatibilidades y desarrollando actividades en la empresa privada, hasta la industria farmacéutica, para los cuales los tres billones de pesetas que gestiona la sanidad pública son un bocado interesantísimo en el que no se renuncia a participar. Lo que es verdad es que la tendencia en estos momentos en la gestión de la sanidad pública va en detrimento de las posibilidades de transparencia y de las posibilidades de control por parte de la administración sanitaria. Los contratos-programa, las autonomías presupuestarias abren marcos de discrecionalidad y posibilidades de maniobra, sobre los cuales cada vez va a haber menos información y, por supuesto, menos capacidad de intervención.
Quiero decir desde esta tribuna que sospecho que en estos momentos asistimos, irresponsablemente, a un intento de degradación, de desvirtuación de la calidad de la asistencia sanitaria en la red sanitaria pública. Responsablemente, desde posiciones progresistas, desde posiciones de izquierdas hay que denunciar, por supuesto, lo que funcione mal. Pero hay algo más --me extraña muchísimo que la señora Ministra no lo haya dicho--, y es que los criterios que en estos momentos están sirviendo de arma arrojadiza contra la sanidad pública existen, corregidos y aumentados, exponencialmente en la sanidad privada.
En estos momentos la cualificación de los profesionales que atienden las clínicas privadas, la dotación de recursos técnicos con los que cuenta la sanidad privada están muy por debajo de los que tiene la sanidad pública, y detrás de todo estoy hay una ofensiva contra el modelo sanitario público. No es de recibo que no se plantee con toda claridad ante la población que lo que funcione mal en la sanidad pública habrá que corregirlo, pero que la seguridad y la calidad de la atención sanitaria están incomparablemente más garantizadas dentro de la sanidad pública, entre otras cosas porque es posible denunciarlo. En la sanidad privada no es posible

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todavía, y probablemente haya que introducir reformas legislativas en la Ley General de Sanidad para que el Ministerio de Sanidad sea responsable de la calidad y de las condiciones en las que se presta la asistencia sanitaria, tanto en la red del Insalud, en la sanidad pública, como en la sanidad privada. Señora Ministra, pienso que debería usted comparecer urgentemente ante la Comisión de Sanidad y Consumo para explicar lo que está pasando en el Servicio de Cirugía Cardíaca del Hospital Ramón y Cajal, para intentar delimitar las responsabilidades que hubiere, para clarificar ante esta Cámara y ante la opinión pública lo que está pasando. Yo solicitaría que el trámite parlamentario normal se alterara, dado el nivel de alarma social que se está produciendo en este momento, y que se expliquen las cosas con claridad. Yo no temería poner el dedo en la llaga en un hospital que fue creado en los últimos años del franquismo y con criterios de la dictadura, con adjudicación de servicios como reinos de taifas que se gestionan al margen de criterios de política general. No es que desde el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya tengamos nada contra el Hospital Ramón y Cajal, ni que nos preocupe nada que no nos preocupe de otros hospitales, pero llama sospechosamente la atención que el nivel de irregularidades, el nivel de denuncias que se están produciendo en ese hospital supere con mucho lo conocido hasta este momento, y probablemente haya que intervenir con decisión sobre las irregularidades o los delitos que se hayan podido producir y restablecer la normalidad, el control y la transparencia en la gestión, que parecen alteradas.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señora Maestro, termine, por favor.


La señora MAESTRO MARTIN: Termino inmediatamente, señor Presidente.
Sinceramente, me es difícil vislumbrar por dónde pueden ir los términos de la moción que presente el Grupo Popular. Desde luego, si lo que propone son medidas que permitan la transparencia en la gestión, el control democrático y medidas que permitan evitar el despilfarro y la corrupción, las apoyaremos, porque la defensa de la sanidad pública para nosotros pasa por avanzar en ese tipo de planteamientos. Sin embargo, como decía al principio de la intervención, nosotros no podemos hacer lecturas asépticas o ingenuas de planteamientos políticos que sitúan opciones de política sanitaria en las antípodas de lo que nosotros pretendemos, que están calando excesivamente en criterios que en estos momentos están planteándose por parte del Insalud en la gestión de los servicios sanitarios públicos.
Señora Ministra, la defensa de la sanidad pública pasaría por otro tipo de planteamientos de gestión, que no tengo tiempo de exponer aquí, para que no suceda que la gestión empresarial de la sanidad pública y la política de privatizaciones no sea el sendero que abra un camino que después firmen otros que aparentemente se sitúan en las antípodas de sus deseos.
Muchas gracias. (Aplausos en los bancos del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya.)

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Muchas gracias.


--DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA- INICIATIVA PER CATALUNYA, SOBRE LA POLITICA A DESARROLLAR POR EL GOBIERNO PARA EL SISTEMA FINANCIERO ESPAÑOL, SU CONTROL Y TRANSPARENCIA (Número de expediente 172/000051)

El señor VICEPRESIDENTE: Punto número 32. Interpelación urgente del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida- Iniciativa per Catalunya, sobre la política a desarrollar por el Gobierno para el sistema financiero español, su control y transparencia. Para su defensa, tiene la palabra el señor Frutos.


El señor FRUTOS GRAS: Señor Presidente, señoras y señores Diputados, espero que la importancia del acontecimiento de las ocho y media no merme el debate necesario que debería haber en este problema, comoen todos los que se presentan en esta Cámara. En primer lugar quisiera hacer, muy brevemente, un poco de historia. Nosotros presentamos una interpelación, cuyos elementos fundamentales son conocer qué ha pasado con el Banco Saudí, Saudesbank, y al mismo tiempo debatir sobre la política a desarrollar por el Gobierno para el sistema financiero español, su control y transparencia. Es necesario, por tanto, hacer una cierta historia de lo que ha sido la creación de este Banco. Es un Banco que nace en 1979, con el 50 por ciento de capital español diverso y un 50 por ciento de capital saudí. Se vio en aquel momento como un instrumento para atraer capitales de esta zona tan importante del mundo, sobre todo en petrodólares, que es el conjunto de Arabia, y con un elemento de colaboración y penetración hacia allí y de allí hacia Europa, pasando por España.
El consejero delegado del Banco Saudí, durante la época públicamente más conflictiva (digo públicamente más conflictiva de la que salió a la superficie y más ganancial, coincidente, además, con lo que ha ocurrido en otros terrenos o en el mismo terreno con Ibercorp y otros) era Carlos Alberola, yerno de Claudio Boada, cuyo nombre también es citado cuando se habla de Ibercorp. Es decir, se repiten determinados nombres, lo cual indica que no es únicamente un problema de

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tal o cual entidad bancaria, sino que es un problema más general, que debemos abordar con tranquilidad. Y digo que no venimos aquí en plan polémico, en sentido de confrontación política; venimos a intentar hacer propuestas concretas, a ver si tenemos suerte y son tenidas en cuenta.
Carlos Alberola, consejero delegado del Banco Saudí, sufre diversos avatares. El 15 de enero empieza la crisis incubada durante años, con una carta del Banco de España al señor Alberola sobre renovación de pagarés de Inmobiliaria Sergoisa, vinculada a Inmuebles y Transportes (Intra), empresa cántabra, de los hermanos Serrano Goiria, segundos accionistas del Banco de Santander, otro banco que también sale, que ha salido en otras ocasiones y que últimamente acaba de comprar Banesto. El Banco de España comunica al Bando Saudí, al señor Alberola, que bajo ningún concepto el Saudesbank incremente ni directa ni indirectamente, sin previa autorización del Banco de España, los riesgos que mantiene con el grupo Serrano Goiria, que son ya de 1.536 millones de pesetas.
En la primera semana de febrero de 1991, inmediatamente después (era en enero), Intra presenta suspensión de pagos.
Asimismo la presentan en el mismo marco otras sociedades, como Sergoisa, y la deuda de Intra en este momento con el Banco Saudí es de 7.000 millones de pesetas, es decir, por encima de los propios activos que tiene el Banco Saudí. Entre estos 7.000 millones hay más o menos 1.000 millones en talones y 3.000 millones en créditos sin garantía. Podríamos decir que no tiene tanta importancia, es un problema que se ventila en el marco del sistema financiero privado; pero no, es que está el Instituto Nacional de Industria, con un 10 por ciento del capital y el Instituto Nacional de Hidrocarburos, con otro 10 por ciento de capital.
El hundimiento de Intra provoca la sustitución de Carlos Alberola, como consejero delegado, por Rafael Creis, del Banesto. Vuelven a repetirse exactamente los mismos, parece que se han sustituido las 125 familias de las que hablábamos hace unos cuantos años por las doce o trece familias que intervienen en todo el sistema financiero y bancario.
Al señor Alberola se le considera como único culpable de la actuación negligente del Banco Saudí en relación a las empresas de los hermanos Serrano Goiria. Se «cierra» en aquel momento --digo se «cierra», entrecomillas, y con interrogante- - la crisis con la venta de la sede de Madrid del Banco Saudí y con cambios en el accionariado. El Banco Bilbao-Vizcaya, que tenía unas participaciones del 15 por ciento, vende a Banesto este 15 por ciento por 10 millones de pesetas. Las acciones que tenían eran por un valor de 525 millones de pesetas, contando también con cesiones de créditos de morosos de fácil cobro. Por otra parte, falla el intento de concentración INI- Instituto Nacional de Hidrocarburos para intentar fusionar ese 10 por ciento de participación que tienen cada uno de ellos.
Estamos hablando de alrededor de 2.000 millones de pesetas de dinero público en ese momento concreto. A pesar de todo, hay una inyección de 3.700 millones por la venta de inmuebles y por otra serie de medidas que se van tomando en ese sentido.
Lo que ocurre es que la crisis de fondo, incluso con la inyección de nuevos capitales, sigue intacta; en los siguientes seis meses (ya en 1992) hay unas pérdidas de 1.000 millones de pesetas. De los casi 19.000 millones de inversión crediticia que en esos momentos tiene el Banco Saudí, más de 6.000 millones son de difícil cobro, es decir, está garantizada una crisis de fondosin una solución alternativa en aquel momento concreto. La junta de accionistas decide en ese momento la disolución del Banco Saudí, con lo cual se entra ya en una nueva fase, con un expediente de regulación de liquidación del banco. Un expediente de regulación que se desestima por la Dirección Provincial de Madrid que dice que siendo cierto que la documentación que obra en su poder refleja una situación económica deteriorada, hasta tal punto que la junta general de accionistas acuerda la reducción ordenada del banco en tres años con vistas a resolver la sociedad, sin embargo, dicha crisis no puede incluirse en la prevista en el artículo 51 del Estatuto de los Trabajadores, dado que no queda acreditado que se deba a causas externas ajenas a una reglada actividad mercantil. Por tanto, se debe a causas internas, a la mala gestión por parte del banco, y no a causas externas del banco, con lo cual quedaría justificada la disolución y liquidación del banco.
En esta fase, Banesto, que tiene el 30 por ciento (un 15 por ciento propio y el otro 15 por ciento que ha adquirido por las acciones del Banco Bilbao-Vizcaya) se convierte en el principal accionista e inicia, con el mayor descaro, el inmediato trasvase de cuentas, créditos y todo tipo de operaciones desde el Banco Saudí al Banesto. Hay unas prisas extremas, parece ser, para eliminar las huellas que puedan quedar de todo esto. Banesto actúa con bastante rapidez y, además, con el consentimiento del conjunto de la dirección del Banco Saudí. Prisas extremas por liquidar un banco investigado desde 1990 por su participación directa en operaciones de dinero negro --este es uno de los principales temas por el que nosotros traemos esta interpelación al Parlamento--, con el posible blanqueo de 30.000 millones de dinero negro en los años 1991 y 1992. En marzo de 1992, la Subdirección General de Reestructuración de Empresas, a través de la Dirección General de Trabajo, anula la decisión de la Dirección Provincial de Trabajo de Madrid y concede la regulación de empleo. En estos momentos quedan siete trabajadores, antes del cierre del banco que se dice que tendrá lugar el 31 de mayo, puesto que la tipología de este banco no exigía sucursales en todas partes, sino que era un banco muy centrado exclusivamente en Marbella y Madrid. Hay documentación abundantísima sobre

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este banco en poder del Ministerio y de las distintas autoridades, etcétera, pero hay otro tipo de documentación, en la que se dice que el Banco Saudí se ha visto implicado en operaciones de dinero negro en el año 1992, que se encuentra en los Juzgados de Valencia, de Barcelona, etcétera. Se liquida el banco, la Dirección General de Trabajo lo acepta, anulando una decisión de la Dirección Provincial de Trabajo de Madrid, y parece ser que, definitivamente, el 31 de mayo se cierra el banco.
Los dos motivos principales de la interpelación, señor Ministro, son, por un lado, analizar qué ha ocurrido con el Banco Saudí, y por otro, ver el funcionamiento del sistema.
Esos son los dos elementos importantes de la interpelación, si bien existen otros, como por ejemplo la presencia como accionista del INI-INH, con el 20 por ciento, y con muy poco control, a pesar de ser dinero público --sea cual sea la cantidad de dinero público que hay en este caso concreto--, y la presencia del Banesto, con un 30 por ciento, un banco que, en el pasado mes de diciembre, ha tenido que ser intervenido por el agujero negro existente en el mismo y por toda una serie de gestión de lo que se llamaba la arquitectura financiera o la tecnología financiera, que se ha derrumbado de golpe.
Hay más cosas. En la documentación del Banco Saudí hay depósitos de cientos de millones, debidamente documentados, con el apunte a mano de caja negra; todo documentado.
Naturalmente, no se trata de citar aquí toda la documentación ni de traerla, porque es un marmotreto. Hay abonos de cuentas del grupo Athos, empresa que ha sido una de las causas del derrumbe de la liquidación del banco; una empresa en quiebra desde el año 1993 por desvío de capital a Mónaco y a otros sitios, por posible desaparición no controlada todavía, con no pleno conocimiento del hecho, de 3.000 o 5.000 millones de pesetas, según las fuentes. Athos, además, es una empresa que trabajó con Ibercorp «leasing» y con todas las empresas que en este momento estaban dentro del marco de Ibercorp y de la explosión del problema de Ibercorp.
La Comisión Nacional del Mercado de Valores en su momento actuó en 1992 multando a Athos Merchant con ocho millones de pesetas y a Athos Administración de Patrimonios con 14 millones de pesetas. Es decir, estaban detrás de la situación, pero estar detrás de la situación no quiere decir estar controlando el conjunto de la situación del blanqueo de 30.000 millones de pesetas de posible dinero negro, etcétera.
Sociedades constituidas con la forma jurídica comunidades de bienes, con una opacidad total, están actuando en este marco con nombres geofinancieros muy significativos que, como mínimo, dan para escribir una novela de aventuras, como Cicerón, Cinco dedos, o algo así. Nombres geofinancieros como Júcar, Támesis, Formentera, Besós, Extremadura y algunos más.
En resumen, creación de un banco importante en 1979, diciendo que era importante para España, para la zona y para la penetración en Europa tanto de nuestros intereses financieros, como de los propios de la zona saudí. Bolsas de dinero negro canalizadas por el Banco Saudí y por Athos. Se habla --repito- - de 30.000 millones. Petición de retirada propia por parte del Banco Saudí en el momento en que aparecen determinados problemas ¿Por qué? Si no hay motivos externos sino de gestión, ¿por qué se pide esta liquidación de la empresa, esta petición de retirada de la licencia? ¿Por qué no se intenta buscar alternativas y soluciones? Señor Ministro, señoras y señores Diputados, para ir terminando, la crisis tiene entidad propia, por sí misma, independientemente de otras crisis que puedan haber en este marco, tiene entidad propia, pero cree nuestro Grupo que desborda el marco estricto del Banco Saudí para entrar de lleno en el conjunto del sistema bancario, implica al conjunto del sistema bancario y financiero y pone en cuestión los mecanismos de control de este sistema. Representa o denota al mismo tiempo cierto grado de inoperancia y de falta de rapidez y de urgencia en corregir las irregularidades.
El Banco de España y la Comisión Nacional del Mercado de Valores está al tanto y actúan en el proceso, pero preguntamos si eso ha sido suficiente, si es suficiente al Estado en el proceso de Saudesbank. Nuestro Grupo cree que no ha sido suficiente. Desde Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya vemos necesario un debate sosegado y asesorado sobre la política a desarrollar para la transferencia y control del sistema. Esto incluye una Ponencia, un trabajo de este Parlamento técnicamente bien asesorado y, al mismo tiempo, sosegado, es decir, que no tengamos la obligación de venir a esta tribuna a intentar una batalla política más, como las que lógicamente corresponde a esta tribuna, sino que intentemos previamente, antes de venir a la tribuna y de saber lo que opina cada uno de los grupos parlamentarios con relación al sistema bancario, al sistema financiero de un conjunto, ver si somos capaces de ponernos de acuerdo como mínimo en cuatro cosas.
Hay una jungla administrativa difícil de seguir por los mismos especialistas. Cuando consultas a algún especialista sobre estas cuestiones, tiene verdaderas dificultades en seguir esta jungla administrativa. Hay un tupida red de relaciones que se entrecruzan y mezclan para operaciones de todo tipo.
Y sobre el Banco Saudí voy a hacer unas preguntas ya concretas antes de ir a una serie de propuestas: ¿Por qué desaparece? ¿Quién está detrás de las comunidades de bienes, previsiblemente los instrumentadores del dinero negro? ¿Por qué el agujero del Banco Saudí? ¿Qué se hará con este Banco Saudí? Finalmente, desaparece, sin pena ni gloria, el día 31 de mayo. ¿Hubo o no 30.000 millones de dinero negro, moreno, o rubio,

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que no se ha controlado? Preguntamos todo esto y pensamos que debe haber propuestas porque las desgracias nunca vienen solas. Después de la crisis bancaria que ha habido durante toda la década de los 80, que ha representado --no recuerdo exactamente--más de un billón de pesetas al erario público, todavía hay situaciones latentes y potenciales de morosidad excesiva en otros bancos, que pueden repercutir en el conjunto del sistema cualquier día, mañana o pasado.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Frutos, termine, por favor.


El señor FRUTOS GRAS: Termino inmediatamente, señor Presidente. Además, con la caída de tipos que ha habido en estos momentos, estas situaciones de morosidad excesiva se pueden ir incrementando y produciendo más alarma. La alarma no la producimos nosotros cuando hablamos de estos problemas, la alarma viene ocasionada por los problemas en sí.
Las actitudes del Banco de España de retrasar actuaciones y relativizar sospechas para no afectar al sistema, tienen tan buenas intenciones como peligros. Creemos que el Banco de España debe adaptarse a una realidad nueva y, además, lo debe hacer con urgencia. Por tanto, debe empezar a haber alternativas ante posibles nuevas crisis, antes de que se agote el Fondo de Garantía de Depósitos, si continúan las crisis del sistema bancario. Antes de que se reduzcan las posibilidades de aportaciones de capital del sector, nuestro Grupo piensa que deben exigirse planes coherentes de aquellos bancos que denotan una conjunción de riesgos y rentabilidades muy contradictoria en este momento.
Debemos hacer que la información pública sea lo más cercana posible a la realidad, que haya un conocimiento y que este Parlamento esté bien informado de lo que está ocurriendo en el conjunto del sistema bancario. Hay que rechazar las firmas de auditorías que han fracasado en detectar o denunciar inmensos agujeros que han aparecido --con el caso de Banesto se ha puesto plenamente de relieve-- en todo este proceso de la crisis bancaria.
En resumen, señoras y señores Diputados, señor Presidente, y termino, lo que nosotros planteamos es un trabajo sosegado en el Parlamento, una ponencia de trabajo bien asesorada técnicamente y con el tiempo necesario. Si somos capaces de hacer esto, podremos prever posibles nuevos problemas que puedan surgir. Posiblemente en la próxima semana presentaremos una moción con relación a todas estas propuestas, en el mismo sentido no de polémica estéril sino de intento de construcción de un control más profundo y de una democratización del conjunto del sistema financiero y bancario.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Frutos.
Para contestar, en nombre del Gobierno, tiene la palabra el señor Ministro de Economía y Hacienda.


El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Muchas gracias, señor Presidente.
Voy a intentar dar respuesta a la interpelación de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, en sus propios términos, que, si he entendido bien, se centran fundamentalmente en dos problemas: el primero, qué sucedecon el Saudesbank y, el segundo, si el sistema español funciona o no. Hay que replanteárselo y hay que ver si tiene sentido su modificación.
Por razones metodológicas, tal vez sería mejor plantear el tema a la inversa: hablar primero de los problemas del sistema y pasar, a continuación, a comentar la información disponible sobre el Saudesbank.
En todo caso, me gustaría hacer una afirmación inicial. Creo que hablar de que esta crisis no sólo afecta a esta entidad financiera, sino que implica al conjunto del sistema es tal vez excesivo. Estamos hablando de una entidad que supone menos del 0,01 por ciento de los depósitos del sistema, y, por tanto, su importancia, en términos cuantitativos, es claramente muy limitada.
Su Señoría aduce aspectos de naturaleza cualitativa que podrían tener alguna otra importancia, pero no hay que olvidar que el sistema financiero español dispone de una serie de entidades que están todas ellas interrelacionadas.
Seguramente, usted volverá a ver aparecer en cualquier crisis al mismo Banco Español de Crédito, al Banco Hispano Americano, al Banco Central, a Argentaria o a las instituciones financieras que existen. Por tanto, no saquemos de ahí esas conclusiones, a veces excesivamente --en mi opinión-- maniqueas, de intentar ver el mundo como de buenos y malos, porque las cosas son más complejas y, al mismo tiempo, también más naturales.
En todo caso, querría hacer un comentario sobre los dos puntos a los que he hecho referencia. Primero, ¿qué sistema tenemos? Por supuesto, yo no soy contrario a que se vea dónde están las dificultades del sistema actual y se intente mejorar. Todo sistema es mejorable y perfectible. Sin embargo, sí que sería contrario a intentar descubrir mediterráneos. Yo creo que el sistema financiero está claramente definido, y lo que nosotros tenemos como modelo de control financiero, control de la crisis de las entidades de crédito, es prácticamente lo que existe en Europa. De hecho, lo que estamos aplicando es fundamentalmente las directivas comunitarias adaptadas al sistema español. ¿Que seguramente hay aspectos que se pueden modificar? Tal vez, sí; estudiémoslo. No tengo nada en contra, pero no creo que haya grandes defectos ni grandes agujeros en el sistema.


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Me gustaría hacer un comentario, aunque sea muy rápido, de cual es nuestro sistema. Nuestro sistema para resolver las crisis bancarias se basa en una serie de elementos. En primer lugar, una regulación prudencial que fomenta la seguridad y solvencia de las entidades de crédito, y esa regulación afecta tanto a la idoneidad de accionistas y de administradores como, evidentemente, a los riesgos que tiene el banco mediante el establecimiento de coeficientes de subvención obligatoria más determinadas restricciones de naturaleza operativa.
En segundo lugar, hay un modelo de supervisión continua, fundamentalmente llevada a cabo por el Banco de España, tanto «in situ», como seguimiento de información disponible en el propio banco y que permite detectar el cumplimiento o incumplimiento de la normativa vigente.
En tercer lugar, existe un procedimiento disciplinario vigente que permite sancionar los incumplimientos de la normativa. Y, finalmente, hay unas posibilidades de actuación pública frente a las crisis mediante medidas de intervención y sustitución de administradores, así como en las actuaciones específicas del Fondo de Garantía de Depósitos, de manera que permita el saneamiento de entidades con problemas y, sobre todo, protejamos a los pequeños depositantes cuando se plantea como inevitable la liquidación de una de estas entidades.
El propósito de todo este tipo de medidas no es impedir, de forma absoluta, la liquidación de una entidad. Lo que pretendemos es, en primer lugar, reducir la probabilidad de que una entidad tenga dificultades y, en segundo lugar, minimizar los costes para terceros cuando hay fracaso de una entidad, y esos costes afectan tanto al Estado como a los acreedores de la entidad en su caso. Es cierto que existen dificultades del sistema bancario, del sistema financiero.
Existen siempre y seguirán existiendo. Y es verdad también que en situaciones de dificultad económica esas dificultades son mayores.
¿Cómo se funciona habitualmente? Cuando surge un problema y todavía se puede detectar en la fase inicial la solución es relativamente simple. El Banco de España, como entidad supervisora, presiona para que se modifiquen ciertas prácticas y se sanee la situación de la entidad y normalmente se logra resolver el problema sin llegar más lejos.
La dificultad más grave se plantea cuando existen problemas ocultos de una cierta entidad, porque en ese caso la gran opción, siempre muy difícil, es mantener la entidad en funcionamiento, en la medida en que se espera que pueda remontar su situación, o proponer su liquidación. En el primer caso, lo que hace el Banco de España es cambiar la titularidad del negocio, poner nuevos administradores y permitir que el sistema funcione. En la segunda opción, que es la de la liquidación, lo que se pretende es que se realice de forma ordenada, de forma voluntaria y, evidentemente, en cada caso de acuerdo con las crisis específicas que se plantean.
Se han resuelto bastantes problemas o crisis financieras en los últimos años, y el caso de las liquidaciones ha sido relativamente limitado. Estamos hablando de un total de 15 entidades --dentro de las crisis globales, no de liquidaciones--, una de ellas de gran envergadura, que ha sido la de Banesto, y las otras de importancia menor, que se han resuelto sin grandes problemas y dificultades. En principio, sólo dos casos han requerido una actuación del Fondo de Garantía de Depósitos, que han sido los casos del BCCI y del BEF. En el resto, el propio sistema ha permitido la solución de la dificultad. En consecuencia, en principio, no veo la necesidad de proceder a una revisión en profundidad ni de la regulación prudencial del sistema, que es básicamente la de la Unión Europea, ni de las facultades de la autoridad supervisora, ni de las prácticas seguidas por el Banco de España.
Es cierto que, en otro orden de cosas, podemos decir que ya el Banco de España ha detectado algunas deficiencias en los mecanismos de control interno de las entidades y de información de las gerencias de los consejos de administración, que sí pueden requerir medidas puntuales. Por lo tanto, no estamos en contra del perfeccionamiento del sistema, pero sí creo que el sistema no admite grandes cambios ni variaciones.
Su señoría ha hecho referencia al problema del Saudesbank con bastante precisión. En algunos puntos discrepo de su valoración, sobre todo discrepo en esa cifra de 30.000 millones de dinero negro, que no sé de dónde salen; desde luego, no dispongo de ningún documento que mantenga mínimamente esa cifra. Su señoría olvida un aspecto que a mí me parece esencial, que la vinculación del Saudesbank con el Grupo Intra, sin duda alguna actuando de forma anómala y yendo a unos riesgos excesivos, genera un problema fundamental y un deterioro patrimonial en Saudesbank, sobre todo como consecuencia de las dificultades del grupo inmobiliario por las elevadas inversiones en el sector en la Costa del Sol, y por la crisis que se produce en el sector inmobiliario. Por lo tanto, hay un elemento externo que evidentemente incide en las dificultades.
Como he dicho antes, sin embargo, ya se había detectado por parte del banco, a partir del año 1990, que existían problemas por exceso de riesgos en una determinada entidad, y es precisamente esa actuación del Banco de España a partir del año 1990 la que trae consigo la decisión de destituir al gestor responsable del banco posteriormente.
El deterioro financiero del banco provoca, en el año de 1992, la necesidad de un plan de viabilidad. Ese plan de viabilidad es el que justifica la concentración del accionariado, por una parte el grupo saudí y por otra parte el grupo español, concentración que es la que precisamente da lugar a una mayor participación de Banesto,

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quedándose con la parte anteriormente atribuida al Banco Bilbao-Vizcaya, BBV, y no se consigue esa concentración en el grupo saudí por otro tipo de dificultades. La idea en aquel momento es la de participación de una socieda industrial saudí en el grupo. Al final, todo aquello no va adelante y no hay más remedio que entrar, en el año 1992, en un proceso de liquidación voluntaria, dada la situación financiera del grupo.
El 14 de mayo de 1992, los representantes del Saudesbank presentan un proyecto informal de liquidación, que lo complementan con otro el 30 de septiembre. De acuerdo con dicho proyecto, los accionistas del banco solicitan unos apoyos al Banco de España y, al mismo tiempo, establecen garantías en favor del Banco de España por importe de 12.000 millones de pesetas, de forma que se pueda llevar a cabo esa liquidación ordenada por parte del Banco. El Banco concede esas ventajas con la condición de que la junta general de Saudesbank acuerde su disolución en un plazo máximo de tres años --no necesariamente tres años, sino máximo-- y es verdad que, dada la difícil situación del banco, era razonable que la disolución se produjera con una cierta prisa. No hay interés en ocultar nada, en lo único que hay interés es en liquidar cuanto antes una entidad que pierde mucho dinero y no seguir con la sangría que puede suponer esa pérdida de dinero adicional.
El día 7 de enero del año 1993, el Banco de España inicia sus apoyos al Saudesbank con 2.000 millones de pesetas, con las garantías antes recibidas. La junta general de accionistas, el 30 de noviembre de 1993, acuerda la disolución y liquidación pública de la entidad, y el 10 de febrero del corriente año figura ya en el Banco de España como entidad en liquidación.
Sólo así se entiende lo que S.S. interpreta de otra forma, y es el paso de los depósitos de particulares a Banesto.
Efectivamente, si la entidad desaparece, algo debemos hacer con los depósitos de particulares. Gran parte de ellos se han cancelado, la mayoría. Sin embargo, queda una pequeña parte de depósitos que se han traspasado a Banesto y también se traspasan a Banesto los créditos en situación normal, en la medida en que hay que buscar una institución que sustituya financieramente a la anterior.
Por su parte, los accionistas se comprometen a hacerfrente al pasivo de la entidad y, en ese sentido, estipulan en el acuerdo de liquidación depositar en una tercera entidad una suma de dinero equivalente a los pasivos exigibles. De esta forma, yo creo que se ha procedido a una liquidación de la entidad de manera ordenada, que se completará progresivamente, sin perjuicio para los acreedores, incluido el Banco de España, ni intervención del Fondo de Garantía de Depósitos, siendo asumidas las pérdidas en su totalidad por los accionistas.
A S.S. le preocupan otros problemas, y es verdad que a mí también. ¿Qué sucede con el posible fraude fiscal? Sobre el posible fraude fiscal le diría dos cosas. Primero, en cuanto a Saudesbank propiamente dicho, se ha inspeccionado por parte de la Delegación de Hacienda y hay un acta en conformidad, firmada desde el año 1983 hasta el año 1993, con lo cual queda regularizada la situación del banco propiamente dicho. Un problema distinto es en qué medida hay operaciones realizadas por terceros y, en este caso, por la empresa Athos Merchant, S.A., y en qué medida eso puede encubrir dinero negro. Ahí tenemos todavía un trabajo que realizar, trabajo que se está llevando a cabo por la Agencia Tributaria, y no le oculto que con no pocas dificultades, porque lo que usted ha dicho es cierto: la empresa tiene cuentas abiertas a nombres actualmente no justificados, incluso con comunidades de bienes cuyos responsables finales no conocemos, pero es cierto que era una sociedad intermediaria que podía actuar, de acuerdo con la legislación vigente, dando órdenes de compraventa de deuda pública en las mismas condiciones que otros intermediarios financieros. El banco nos ha facilitado toda la información disponible sobre Athos. Evidentemente, esa información no es suficiente y con la misma seguimos trabajando. ¿Qué resultados nos puede dar? No los conozco exactamente. Lo que sí puedo decirle es que nuestro interés máximo es clarificar este punto, ver si existe dinero negro y, desde luego, yo no me atrevería a afirmar, como usted, que aquí hay un problema de blanqueo de 30.000 millones de pesetas.
En consecuencia, nuestra posición es la que acabo de comentar a S.S. Estamos dispuestos a estudiar cualquier mejora de la legislación vigente, pero siempre y cuando tengamos en cuenta que el sistema está ya muy rodado, está aplicado por otros países, que sin duda alguna, es mejorable --todo es mejorable- -, pero no pensemos que podemos, de repente, encontrar modelos radicalmente diferentes que funcionen mejor que los que actualmente conocemos. Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro. Para un turno de réplica, tiene la palabra el señor Frutos.


El señor FRUTOS GRAS: Gracias, señor Presidente.
Fíjese, señor Ministro, que hemos planteado al final --y seguramente lo haremos en la moción-- una ponencia de trabajo que permita un trabajo sosegado, técnicamente bien hecho, sin debates crispados, etcétera. Explicaré inmediatamente por qué solicitamos esto.
Nosotros hablamos de 30.000 millones de pesetas en dinero negro (y yo he añadido moreno, rubio, porque a lo mejor no es negro del todo), porque aquí, entre otros papeles, está uno de la Federación de servicios de la UGT, de su comisión ejecutiva, que dice textualmente:

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«El interés de las entidades y organismos que participan del accionariado de Saudesbank para hacer desaparecer lo más rapido posible una entidad que está siendo investigada por la Agencia Tributaria como mínimo desde 1990, como consecuencia de su participación directa en operaciones de dinero negro cuyo importe total ronda los 30.000 millones de pesetas en los últimos dos años». Esta Federación de servicios de Banca de la UGT puede tener tanta autoridad como cualquier otra. A mí, en estos momentos, no se me ocurre que una Federación de estas características, de un sindicato serio y responsable, pueda decir estas cosas en un documento público sin tener un cierto conocimiento de causa, una profundidad en el conocimiento de los problemas concretos de este Banco. Por eso se lo decíamos, pero es que, además, está en los medios de comunicación en general en este momento concreto.
En segundo lugar, creo que debemos hablar del sistema. Usted dice que el sistema dispone de buenos instrumentos para controlar, detectar los posibles fallos que pueda haber en él y curarlos en el momento que sea necesario. Me dice que veo aparecer los mismos nombres porque son los de los bancos que hay en este país, los de las personas que han dirigido estos bancos. Pero estoy hablando de nombres concretos de bancos y de personas que aparecen relacionadas en determinadas actividades, que se han puesto de manifiesto sobre todo en los últimos meses, y es un poco preocupante que haya operaciones de un carácter tan opaco, realizadas con un intercambio prácticamente de deformación e información entre todos ellos, y, además, repito, con las mismas personas, con los mismos nombres. Creo que debería verse esto. No se trata de actuar con maniqueísmo --yo no he actuado así--en relación a estas personas o estas entidades, pero sí se debería ver a qué responde exactamente esto. Por tanto, me parece que en el trabajo de esa Ponencia deberíamos buscar instrumental más adecuado todavía que el que hay en estos momentos.
Señor Ministro, estamos hablando de un sistema en el cual -- creo que no me desmentirá-- un banco español, el Banco Bilbao Vizcaya, tiene tantos beneficios como el conjunto de la banca francesa. No estamos hablando de cualquier cosa. Sin embargo, desde el Estado, a través de la intervención del Erario público, se ha tenido que hacer frente a una serie de problemas aparecidos durante toda la pasada década; problemas importantes como reflotar una serie de bancos, sanear el conjunto del sistema financiero. Creo que vale la pena que este Parlamento dedique todo el tiempo que sea necesario para intentar llegar a conclusiones que permitan encontrar un mejor funcionamiento del conjunto del sistema financiero y, en definitiva, para que no se vuelvan a producir nuevas alarmas, aquí y fuera de aquí, que no están determinadas por lo que digamos en este Parlamento o por lo que dicen los medios de comunicación, sino que están determinadas por el problema en sí.
Y termino. Se hablaba en el conjunto de la documentación (por eso yo me refería a muchas prisas por liquidar este Banco) de un proceso de tres años para la liquidación del Banco, sin embargo, se ha producido en menos de un año. ¿Por qué tantas prisas? ¿Por qué no hacen las cosas mejor? En definitiva, señor Ministro, lo que plantea nuestro Grupo y planteará en la posible moción la próxima semana es intentar que este Parlamento, como intenta hacer en otras muchas cosas, intente también avanzar en lo siguiente: en primer lugar, clarificación de lo que pasa en el conjunto del sistema financiero bancario; en segundo lugar, las posibilidades de control democrático, para lo cual este Parlamento tenga una buena información para poder decidir, y, en tercer lugar, naturalmente, afinar todo el instrumental, los violines, los tambores y todo lo que sea necesario para que se pueda tener el instrumental para actuar cuando sea necesario con el máximo de rapidez y urgencia.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Frutos.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Muchas gracias, señor Presidente.
En cuanto al problema de la ponencia, le he comentado cuál es mi punto de vista. No me parece mal que se defina exactamente de qué estamos hablando. Si de lo que estamos hablando es de alguna mejora concreta sobre problemas específicos, me parece muy bien. Si lo que vamos a poner en marcha es un tribunal de análisis de todo el sistema financiero, realmente no me parece muy justificado.
A usted le convence el documento de la Federación de UGT y le parece una prueba suficiente para decir que alguien blanquea 30.000 millones de pesetas. A mí no. Me parece un documento respetable, pero no me convence.
En cuanto a la afirmación de S.S. de si existen buenos o malos instrumentos, le voy a recordar las cifras que le he dado antes, pero con un poco más de precisión. Crisis que hemos sufrido en los últimos años: 15 entidades. Esas 15 entidades, prácticamente desde los años 70 y primeros de los 80, excepto en el caso de Banesto, han sido entidades pequeñas. Con esa excepción, la de Banesto, los restantes problemas se han resuelto o vía absorción o vía adquisición por parte de otra entidad, por tanto, sin coste para el Banco de España ni para el sector financiero. Unicamente en dos casos, en el BCCI y, se lo vuelvo a repetir, en el BEF, se requiere, por su situación específica, una actuación técnica del Fondo de Garantía de Depósitos y también se salda sin

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costes para terceros ni ayudas públicas. Por tanto, el sistema no está funcionando tan mal. Estamos hablando de 15 casos que se han resuelto bastante bien, excepto en un caso de una envergadura y una importancia excepcionales, que es el caso de Banesto. Su señoría hace una referencia a los beneficios del BBV; debo reconocer que me ha sorprendido la afirmación, habrá que comprobarla, no me atrevo a decir que no, pero de momento me parece extraño.
Finalmente, a S.S. le preocupan las prisas. La prisa es bastante razonable. Es una entidad que está perdiendo dinero y, por tanto, quiere dejar de hacerlo cuanto antes. No les dan tres años de plazo para liquidar, les dan tres años de plazo máximo para liquidar. Por tanto, si se puede liquidar en un período más reducido y perder menos dinero, es bastante razonable que los gestores actúen con ese criterio.
Esa es mi posición, y le vuelvo a decir lo que le he comentado anteriormente. Hablar de una ponencia, hablar incluso de un informe realizado por la propia Administración para detectar los problemas y posteriormente trabajar, me parece bien, no veo ningún inconveniente; replantear todo el sistema creo que no tiene sentido.
Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro. ¿Grupos Parlamentarios que deseen fijar su posición en este debate? (Pausa.) Por el Grupo Popular, tiene la palabra la señora Rudi.


La señora RUDI UBEDA: Gracias, señor Presidente.
Quiero tranquilizar a las señorías presentes en el hemiciclo porque, aunque suba a la tribuna, mi intervención no va a ser, en absoluto, larga. Pero si quisiera dejar constancia de las opiniones del Grupo Popular con respecto a la interpelación que esta tarde se plantea por parte de Izquierda Unida, y he de reconocer que el texto presentado ante el registro de la Cámara nos había dado pocas luces de por dónde iba a ir la misma. La verdad es que he seguido atentamente tanto la exposición del interpelante como la del señor Ministro. Se han centrado en dos cuestiones: por una parte, en el proceso de la situación crítica del Saudesbank y, por otra parte, en algo tan amplio como es el funcionamiento del sistema financiero.
Con respecto al proceso del Saudesbank, por lo menos, hay que dejar constancia de que cuando había, al parecer, un 20 por ciento de capital público repartido entre el Instituto Nacional de Industria y el Instituto Nacional de Hidrocarburos, hubiera sido bueno, señor Ministro, que se hubiera prestado más atención a la evolución y a la situación de este banco, no solamente por la obligación que se tiene desde el Gobierno de ejercer la supervisión financiera --y ahora hablaremos de ello--, sino porque, además, era parte interesada directamente, puesto que un 20 por ciento del capital estaba en manos del Instituto Nacional de Industria y del Instituto Nacional de Hidrocarburos.
Se ha hablado aquí también, como consecuencia de la crisis de este banco, de la falta de control --y ya me he referido a ella--y de las posibles utilizaciones de cuentas de dinero B - -está muy de moda últimamente hablar de ellas-- así como de la opacidad o de las operaciones fiscalmente opacas que este banco ha realizado.
Yo quisiera traer aquí un recuerdo y una reflexión, y es que desde el propio Gobierno se ha permitido --no se está permitiendo en este momento porque ese instrumento ha desaparecido-- la existencia de dinero negro --nosotros lo discutimos hace años ya con el señor Solchaga en su etapa de Ministro de Economía--, porque por una parte se estaba hablando de que se luchaba contra el fraude fiscal, pero, por otra parte, era el propio Estado el que emitía unos instrumentos llamados pagarés del Tesoro que eran opacos. Y aquí hay que recordar que en respuesta a una pregunta planteada por esta Diputada, creo que fue hace dos legislaturas, el señor Solchaga nos contestó que era muy interesante y que pensaba seguir manteniéndolos, y efectivamente han seguido vivos hasta el año 1991, si no recuerdo mal, o hasta el año 1992. Hay que dejar constancia, insisto, del contrasentido de un gobierno socialista que por una parte decía estar inmerso --no me refiero a este momento, estoy hablando del pasado-- en una lucha contra el fraude y, sin embargo, seguía emitiendo pagarés del Tesoro que realmente se sabía que eran opacos, porque una cosa es que por ley hubiese la obligación de declararlos en el Impuesto sobre la Renta, pero las dificultades de ese control hacían que fueran el refugio del dinero negro. Aquellos barros nos traen estos lodos. No podemos lamentarnos ahora --por lo menos no se puede lamentar el Gobierno socialista-- de algo que él facilitó durante muchos años.
Se ha hablado ya en la segunda parte de la interpelación del sistema financiero español, su control y su transparencia. La verdad es que es un tema que da mucho de sí y, desde luego, no lo vamos a desarrollar en este momento. La duda que me queda - -y haré también referencia al proyecto de ley de autonomía del Banco de España, que concretamente mañana viene ya remitido por el Senado-- no es tanto sobre el contenido de la legislación como por la eficacia de esa legislación. Diré el porqué.
Los sucesivos acontecimientos desagradables que estamos viviendo en esta Cámara desde hace varios años referentes al sistema financiero siempre nos han demostrado que ha habido una falta de coordinación entre las dos principales instituciones que deben coordinar ese sistema financiero. Me estoy refiriendo a la Comisión Nacional del Mercado de Valores y al Banco de España.


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Repito lo que dije al señor Croissier en una de sus comparecencias con motivo del caso Ibercorp, del caso Rubio.
Yo no estoy diciendo que haya que poner más controles; lo que sí estoy diciendo es que tienen que ser más eficaces. Dijimos que la Ley de la Comisión Nacional del Mercado de Valores, que se aprueba aquí en el año 1988, no era buena --y los hechos nos están dando la razón--, que por una parte se pretendía encorsetar aparentemente, pero que no iba a dar su fruto. Y es verdad. Hay que poner aquí el ejemplo --y se ha hablado del Banco Español de Crédito porque es la crisis más cercana que tenemos-- de que mientras los inspectores del Banco de España estaban en Banesto comprobando el agujero, que en aquellos momentos tenían cuantificado, según hemos sabido después, en 300 ó 400 mil millones, la Comisión Nacional del Mercado de Valores, en junio del año pasado, registraba el folleto de una ampliación de capital del Banco Español de Crédito.
En la Comisión Banesto preguntamos al actual Subgobernador del Banco de España --que no hay que olvidar que es miembro nato, por su condición de subgobernador, del comité ejecutivo de la Comisión Nacional-- si no había trasladado esa información, porque debo confesarle, señor Ministro, que nos pareció de pena --por no utilizar otro calificativo-- cuando en la comparecencia, sucesiva a la suya, del señor Croissieren la Comisión Banesto nos dijo que se había enterado de la intervención de Banesto porque fue al Banco de España a preguntar. Tuvo que cruzar el Paseo de la Castellana para ir a preguntar: Oigan, ¿ustedes van a intervenir? No es serio, señor Solbes, no es serio que una institución que tiene que funcionar con respecto a lo que es el sistema financiero, no al resto de las sociedades, pero sí con las del sistema bancario y financiero, que están controladas por el Banco de España, con el que tiene que haber un flujo de información o por lo menos eso entendemos nosotros --y de ahí creemos que ser deriva la presencia del Subgobernador en el comité de la Comisión Nacional--, no esté al tanto de esos asuntos.
Curiosamente, según dicen los medios de comunicacion --yo no sé si es cierto o no, quizá el señor Ministro pueda desmentirlo--, con el Saudesbank ha ocurrido lo mismo. Cuando desde el Banco de España don Miguel Martín advertía a don Carlos Alberola, Director General del Banco Saudí Español --es decir, el Banco emisor advirtió al responsable del Saudesbank- -, que en ningún caso ni directa ni indirectamente incrementara sin previa autorización los riesgos que mantiene en la actualidad con el grupo Serrano Goiria --es decir, el Banco de España estaba ya encendiendo el semáforo, la luz roja sobre la situación del Saudesbank--, en ese momento, al mismo tiempo, en la Comisión Nacional del Mercado de Valores quedaba inserta la solicitud de renovación de pagarés de septiembre de 1989 por un nominal de 7.000 millones de pesetas al tiempo que comenzaba la ampliación de capital por valor de más de mil millones.
Debo confesarle que este dato no lo tengo documentado. Como no lo tengo, lo digo en la tribuna. Es una información de un medio de comunicación; si no es cierta, retiro lo dicho. Pero si realmente esto ha ocurrido es un ejemplo más de la falta de coordinación entre las dos entidades que deben mantener una estrecha colaboración y vigilancia con respecto al funcionamiento del sistema financiero español.
El señor Ministro ha hecho referencia aquí a los dos únicos bancos que habían causado problemas, respecto a los que hubo que tomar unas decisiones y en los que había intervenido el Fondo de Garantía de Depósitos. Ha hablado del BCCI y del Banco Europeo de Finanzas, el BEF, si no recuerdo mal. Dos bancos que tuvieron sus problemas en el verano de 1991, uno un poco antes y otro un poco después.
Señor Solbes, volvemos siempre a lo mismo, es el asunto que está de plena actualidad --quizá en este momento no sé esté haciendo--, que es la forma de conceder fichas bancarias que ha tenido el Banco de España a lo largo de los últimos años.
Sobre estos dos bancos hay muy serias dudas de que se actuara como se debería actuar y, desde luego, es una responsabilidad que tiene encima, además de otras muchas, el señor Rubio, ex gobernador del Banco de España. Pero usted sabe tan bien como yo que no siempre se siguieron los criterios de transparencia en cuanto a la venta de fichas, sobre todo de estos bancos pequeños, porque todos nos han dado problemas --entre comillas al objeto de los taquígrafos-- casi todos han salido «ranas», señor Solbes. Pero es que en la época del «boom» económico, desde el Banco de España y desde el Ministerio de Economía, que es, quien tiene al final la instrumentación de la supervisión financiera, no se ha actuado con la prudencia con que se debería haber actuado. Y en esos años --volvemos a hablar de la famosa cultura del pelotazo--han florecido demasiados chiringuitos financieros, por utilizar el argot del sector, y esos chiringuitos financieros son los que nos han llevado posteriormente a la situación que actualmente tenemos.
Por último, para terminar, señor Presidente, se ha hablado aquí --insisto-- en líneas generales del control. Mañana viene, como decía antes, el proyecto de ley de autonomía del Banco de España. La posición de mi Grupo ha sido muy clara con respecto a diferenciar lo que es la autonomía en política monetaria que debe de tener el Banco de España en cuanto a la independencia de los bancos centrales o los bancos emisores, que además nos viene por mandato de los acuerdos de la Unión Europea, de lo que es la dependencia de lo que se viene en denominar la función de supervisión del sistema

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bancario o del sistema financiero, sobre lo que no nos dice nada el mandato europeo.
Nosotros propusimos a esta Cámara, y fue rechazado por la mayoría de los votos socialistas, que nos diéramos un plazo, que introdujésemos una disposición transitoria en la Ley de Autonomía del Banco de España para que, en el plazo de dos años, el Gobierno pudiera remitir a esta Cámara un proyecto de ley, estableciendo las modificaciones que considerásemos oportunas a este respecto, porque entendemos que es muy dificultoso y complicado --y ejemplos hay en Europa y en Estados Unidos o Canadá de las distintas formas de ejercer el control o la supervisión financiera-- que el Banco de España sea una entidad con total autonomía para fijar la política monetaria pero que tenga una doble personalidad, y que, a la hora de ejercer la supervisión bancaria, sea --también entre comillas-- el «brazo armado» del Ministerio de Economía.
Creo que es algo que nos debería llevar a reflexionar y a pensar si no sería conveniente --y ya lo dije cuando planteamos una enmienda tanto en el Congreso como en el Senado, que nos fue rechazada-- que nos diésemos un plazo de dos años para estudiar este cambio de modelo y que desde el gobierno que en aquellos momentos estuviera se remitiese un proyecto de ley. Señores del grupo mayoritario, señor Ministro, les aconsejo que sigan meditando sobre ese asunto.
Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señora Rudi.
El Pleno se reanudará mañana a las nueve.
Se suspende la sesión.


Eran las ocho y veinte minutos de la tarde.

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