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DS. Congreso de los Diputados, Pleno y Dip. Perm., núm. 13, de 22/09/1993
 


CORTES GENERALES DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS PLENO Y DIPUTACION PERMANENTE Año 1993 Núm. 13 V Legislatura PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. FELIX PONS IRAZAZABAL Sesión Plenaria núm. 11 celebrada el miércoles, 22 de septiembre de 1993

ORDEN DEL DIA: Página

--Preguntas (Página 354)

Interpelaciones urgentes:

--Del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, sobre medidas que piensa adoptar el Gobierno de modo inmediato en relación con la adaptación del funcionamiento del Organismo Autónomo de Correos y Telégrafos a normas que conduzcan a una actuación más concordante con la actividad que sus homólogos organismos europeos vienen desarrollando (número de expediente 172/000005 ) (Página 381)

--Del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, sobre medidas de política fiscal y financiera que va a adoptar el Gobierno para hacer efectivos los principios de corresponsabilidad y solidaridad en la cesión de tramos de impuestos a las Comunidades Autónomas (número de expediente 172/000006) (Página 390)

(Continúa el orden del día en el número 14, de 23 de septiembre de 1993.)

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SUMARIO

Se reanuda la sesión a las cuatro de la tarde.


Preguntas (Página 354)

Del Diputado don José María Robles Fraga, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo. Sr. Ministro de Asuntos Exteriores: ¿Qué razones tiene el Gobierno para sustituir al actual Embajador de España ante la OCDE por el ExMinistro de Industria, Sr. Aranzadi? (Número de expediente 180/000058) (Página 354)

Del Diputado don Javier Rupérez Rubio, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo. Sr. Ministro de Asuntos Exteriores: ¿Qué Delegación piensa enviar el Gobierno para asistir a los Actos conmemorativos del XXV Aniversario de la Independencia de Guinea Ecuatorial? (Número de expediente 180/000059) (Página 355)

Del Diputado don Manuel Núñez Pérez, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Cuántos contratos de personal directivo formalizados por la Administración Central, Organismos Autónomos y Empresas Públicas en los cinco últimos años contienen cláusulas indemnizatorias, vulgarmente conocidas como «cláusulas de Blindaje»? (Número de expediente 180/000026) (Página 356)

Del Diputado don Federico Sanz Díaz, del Grupo Socialista, que formula al Gobierno: ¿Cuáles son las previsiones del Gobierno en relación a la presentación en el Congreso del Proyecto de Ley de Organización de la Administración del Estado? (Número de expediente 180/000043) (Página 357)

De la Diputada doña María Pellicer Raso, del Grupo Socialista, que formula al Gobierno: ¿Cuál es la situación actual de los trabajos preparatorios del Libro Blanco del Gobierno en materia de régimen local? (Número de expediente 180/000044) (Página 358)

Del Diputado don Joxé Juan González de Txabarri Miranda, del Grupo Parlamentario Vasco (PNV), que formula al Gobierno: ¿Qué fondos y qué procedimiento ha previsto el Gobierno para que los centros educativos puedan hacer frente al pago de las liquidaciones correspondientes al Impuesto de Bienes Inmuebles del ejercicio 1993? (Número de expediente 180/000035) (Página 359)

Del Diputado don Felipe Alcaraz Masats, del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, que formula al Gobierno: ¿Se encuentra entre las previsiones del Gobierno el solicitar de la CE la modificación de la normativa sanitaria relativa al agua potable, cumpliendo los límites permitidos actualmente, en detrimento de su calidad para incrementar su cantidad para el abastecimiento? (Número de expediente 180/000038) (Página 360)

Del Diputado don José Antonio Alonso Conesa, del Grupo Socialista, que formula al Gobierno: ¿En el marco de cooperación establecido por los Ministerios de Sanidad y Consumo, y Defensa, se va a firmar el concierto entre el INSALUD y el Hospital Naval de Murcia? (Número de expediente 180/000047) (Página 362) Del Diputado don Gonzalo Robles Orozco, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Piensa el Gobierno adoptar medidas para potenciar el Plan Nacional de Lucha contra el Sida? (Número de expediente 180/000052) (Página 362)

Del Diputado don Jerónimo Andreu Andreu, del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, que formula al Gobierno: ¿Cómo intervendrá el Gobierno ante las Normas Forales de Alava, Guipúzcoa y Vizcaya

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que entran en contradicción con los criterios fiscales explicitados oficialmente por la Comunidad Europea? (Número de expediente 180/000037) (Página 364)

Del Diputado don Angel Mario Carreño Rodríguez-Maribona, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Cuándo tiene previsto el Gobierno solucionar el déficit de HOLDING OLIMPICO, S.A.? (Número de expediente 180/000056) (Página 365)

Del Diputado don Neftalí Isasi Gómez, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Es cierto que piensa el Gobierno retirar el Recurso de Inconstitucionalidad presentado en su día contra la normativa aprobada por las Instituciones Vascas, sobre lo que se ha venido en llamar para las empresas que se asienten en aquel territorio español, en función de los apoyos o pactos parlamentarios? (Número de expediente 180/000050) (Página 366)

Del Diputado don Javier Arenas Bocanegra, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Autorizó el Gobierno al Ente Público RTVE gastar más de 20.000 millones de pesetas por razones políticas, por ser 1993 año electoral? (Número de expediente 180/000049) (Página 367)

De la Diputada doña Luisa Fernanda Rudi Ubeda, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo. Sr.
Vicepresidente del Gobierno: ¿Qué opinión le merece al Vicepresidente del Gobierno el fenómeno que se ha venido denominando transfuguismo político? (Número de expediente 180/000048) (Página 368)

Del Diputado don Rafael Hernando Fraile, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Qué medidas piensa adoptar el Gobierno ante las irregularidades detectadas por el Tribunal de Cuentas en la gestión de los créditos FAD en el período comprendido entre 1987-1990? (Número de expediente 180/000051) (Página 369)

Del Diputado don Francisco Antonio González Pérez, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Considera el Gobierno que potenciar el Turismo es básico para el desarrollo económico de Ceuta? (Número de expediente 180/000057) (Página 370)

Del Diputado don Rogelio Baón Ramírez, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula a la Excma. Sra. Ministra de Asuntos Sociales: ¿Cuáles son las razones por las que se le ha dado categoría de Secretaría de Estado al Delegado del Gobierno en el Plan Nacional contra la Droga? (Número de expediente 180/000053) (Página 371)

Del Diputado don Julio Padilla Carballada, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo. Sr.
Ministro de Justicia: ¿Cuáles son las razones por las que la Secretaría General de Instituciones Penitenciarias ha sido elevada al rango administrativo de Secretaría de Estado? (Número de expediente 180/000054) (Página 373)

Del Diputado don Josep Pau i Pernau, del Grupo Socialista, que formula al Gobierno: ¿Piensa el Ministerio de Agricultura incluir en el próximo Plan de Seguros Agrarios, el seguro integral para los frutales, y el de la almendra? (Número de expediente 180/000045) (Página 374)

De la Diputada doña Carmen Romero López, del Grupo Socialista, que formula al Gobierno: ¿Qué gestiones puede hacer el Gobierno para impedir la entrada y comercialización de alevines procedentes de países no comunitarios? (Número de expediente 180/000046) (Página 375)

Del Diputado don José Gabriel Díaz Berbel, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno:

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¿Tiene previsto el Gobierno el suministro de alimentos a las especies que componen la fauna de los Parques Nacionales, ante la grave situación creada por la sequía e incendios forestales? (Número de expediente 180/000055) (Página 376)

Del Diputado don Lluís Recoder i Miralles, del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), que formula al Gobierno: ¿Qué medidas piensa adoptar el Ministerio de Obras Públicas, Medio Ambiente y Transportes para reducir el impacto sobre los ecosistemas marinos que está produciendo la extracción de arena en el litoral de Sitges? (Número de expediente 180/000036) (Página 377)

Del Diputado don Víctor Morlán Gracia, del Grupo Socialista, que formula al Gobierno: ¿Qué medidas deberían establecerse para impulsar la vivienda en alquiler, tanto desde el punto de vista de la oferta como de la demanda? (Número de expediente 180/000040) (Página 378)

Del Diputado don Víctor Morlán Gracia, del Grupo Socialista, que formula al Gobierno: ¿El Plan de Vivienda 92-95, está cubriendo los objetivos previstos en el momento de aprobación del mismo? (Número de expediente 180/000041) (Página 379)

Del Diputado don Juan A. Muñoz García, del Grupo Socialista, que formula al Gobierno: ¿Cuál es en la actualidad el uso de la Presa del Pontón Alto en la provincia de Segovia, si es que ha cumplido los fines para los que fue construida? (Número de expediente 180/000042) (Página 380)

Interpelaciones urgentes (Página 381)

Del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, sobre medidas que piensa adoptar el Gobierno de modo inmediato en relación con la adaptación del funcionamiento del Organismo Autónomo de Correos y Telégrafos a normas que conduzcan a una actuación más concordante con la actividad que sus homólogos organismos europeos vienen desarrollando (Página 381)

En representación del Grupo Popular defiende la interpelación el señor Camisón Asensio, manifestando que una de las mayores dificultades que tienen a veces en su labor de control parlamentario son los intentos del Gobierno de deformar la realidad, alcanzando a veces al paroxismo cuando de temas de Correos se trata.
Alude a la modernización de Correos de la que en tiempos se habló y que actualmente es un proyecto totalmente paralizado y a los índices de calidad, comparando el servicio que presta Correos en España con lo que sucede en los restantes países de la Comunidad Europea, encontrándonos en los últimos lugares y teniendo, por tanto, un largo camino que recorrer. Entiende, sin embargo, que este camino no se está recorriendo y en algunos casos únicamente se recurre a la subida de tarifas. Más sangrante aún es el hecho de que nos hayan expulsado del de distribución de Bruselas por no satisfacer nuestras deudas de 250 millones de pesetas. Pasando a la caja única de giro, señala que ya en 1975 el Tribunal de Cuentas denunció los pagos de forma claramente indebida, produciéndose un agujero de hasta 25.000 millones que posteriormente no se ha corregido a pesar de las promesas sobre el particular hechas en su día por el Director General de Correos. A propósito de esta caja única de giro pregunta por el contenido exacto de algunas partidas que se han pagado en comisiones que, a su juicio, constituyen malversación de fondos y sin que el propio Tribunal de Cuentas haya conseguido aclarar estas desviaciones, que, por ejemplo, alcanzan los 2.400 millones de pesetas en el ejercicio del año 1991.
Añade el señor Camisón que desde que el señor Borrell llegó al Ministerio han dejado de publicarse en los informes del Departamento las cifras de las cuentas de explotación de Correos, lo que les dificulta la obtención de datos y, por consiguiente, el conocimiento del montante total de la deuda de este organismo.
A ello se une el intento de maquillar las cuentas de explotación y su negativa a facilitar la información adecuada a este Parlamento, a pesar de haber recurrido al amparo de la Presidencia de la Cámara. Sin embargo, la realidad está ahí, como la demuestra el que todos los días surjan noticias respecto a la incapacidad de los actuales rectores de Correos para poner en marcha este organismo de manera que se asemeje a sus homólogos de Europa.
También podría hablar del grave problema de personal que existe en el organismo, pero carece de tiempo para extenderse sobre este asunto, limitándose

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a exponer la desmotivación que existe entre el personal y el fuerte aumento de personal directivo, a través de costosas contrataciones laborales del propio personal funcionario al que previamente se le hace pasar a la situación de excedencia. En nombre del Gobierno contesta el señor Ministro de Obras Públicas, Transportes y Medio Ambiente (Borrell Fontelles), manifestando que entre las cifras mencionadas por el interpelante figura la de que Correos ingresa del orden de 7.000 millones de pesetas al mes cuando la realidad es que bastaría con mirar la Memoria del año 1992 para ver que los ingresos en este año fueron de casi 140.000 millones, es decir, casi el doble de lo que decía el señor Camisón. Con una ignorancia como ésta pregunta cómo puede el interpelante explicar nada a la Cámara sobre ese organismo. Sin embargo, contesta con gusto a la interpelación, aunque reconoce que va a ser difícil poner un orden en el caos mental que ha demostrado tener el señor Camisón.
Señala también que el interpelante aludía a unos datos recogidos del libro verde de la Comisión Europea que, sin embargo, correspondían a los años 1988-1989, por lo que difícilmente pueden coincidir con los datos, con mayores garantías de objetividad, correspondientes a los años 1992-1993. Agrega que el propio Director del área de la Comisión les ha felicitado por la muy positiva evolución reciente de Correos y los últimos resultados obtenidos, de cuya felicitación entregará copia con mucho gusto al señor Camisón.
Añade el señor Ministro que comprende que el interpelante tenga que venir aquí a sembrar basura sobre un servicio público que ha experimentado la mejor transformación en los últimos años, superando los graves problemas de funcionamiento que tenía, aunque todavía no ha acabado con ellos, pero que ha conseguido reducir su déficit en un 60 por ciento y aumentar los índices de calidad en un cien por cien. Se ha conseguido, además, motivar al personal, incrementar la formación profesional e invertir, como nunca se había hecho, del orden de los 20.000 millones de pesetas al año. Respecto a las historietas que ha contado el interpelante sobre la caja única, que califica de cuentos para no dormir, rechaza que se haya producido ninguna vulneración de la legalidad. En cualquier caso, si el señor Camisón acusa a algún funcionario público desde esta tribuna de haber cometido malversación de fondos tiene que ser capaz, inmediatamente después, de ir al juez de guardia y presentar la correspondiente documentación porque se trata de un delito. Alude también a la remuneraciones de algunos altos cargos del organismo y concluye expresando el rechazo a la calumnia y difamación permanente de personajes como el interpelante. Replica el señor Camisón Asensio, duplicando el señor Ministro de Obras Públicas, Transportes y Medio Ambiente.
Para fijación de posiciones intervienen los señores Sedó i Marsal, del Grupo Catalán (Convergència i Unió), y Ríos Martínez, del Grupo de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya.


Del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, sobre medidas de política fiscal y financiera que va a adoptar el Gobierno para hacer efectivos los principios de corresponsabilidad y solidaridad en la cesión de tramos de impuestos a las Comunidades Autónomas (Página 390)

En nombre del Grupo de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya defiende la interpelación del señor Ribó Massó. Señala que el Ministro de Economía y Hacienda, el día anterior en el Senado, como el señor Solchaga en otras partes, se escandalizaba de tanta acusación malévola y decía que este tema no era algo nuevo, sino que emanaba del 20 de enero de 1992 y que incluso desde mucho antes se venía hablando de la cuestión. Diría al señor Ministro y al Gobierno que, si bien es verdad que el tema emana de aquella fecha, la realidad es que no hicieron nada hasta ahora y en este momento tienen mucha prisa, tanta que les ha llevado a distribuir documentos hace tan sólo un par de días, documentos que tienen que ser aprobados mañana e ir al Consejo de Ministros del día siguiente. Lo que sí es nuevo es que los socialistas no tienen mayoría absoluta y la alianza para alcanzarla podría ir por otros derroteros, en consensos y visión institucional. En cambio, al señor Pujol no le duelen prendas y no esconde la relación que hay entre este tema y el Presupuesto para 1994.
En cuanto afecta al método, habla de secretismo, con documentos difíciles de conseguir, partidismo, puesto que sólo se habla del tema con los socios, y precipitación, ya que aún se están rectificando algunos documentos. Pregunta dónde está el consenso sobre algo tan importante como la financiación autonómica y por qué no se ha utilizado la Cámara de representación territorial, que es el Senado, para su discusión. Sin embargo, se ha producido un desprecio, allí y aquí, de un órgano parlamentario cuyos grupos son sujetos políticos por excelencia.
Pasando al contenido, señala que se trata de un tema profundo que afecta al edificio constitucional

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y que ha provocado auténticas polvaredas de declaraciones y auténticas manifestaciones de ignorancia por parte de muchas fuerzas políticas.
En cuanto a la fórmula planteada afirma que expresa una confusión política y una falta de orientación sobre qué modelo de Estado están buscando. Se trata de un texto que, a su modesto entender, no supone ni incremento de recursos ni aproximación entre comunidades ni corresponsabilización fiscal, produciéndose, en cambio, una fórmula de revisión excesivamente partidista. No se incrementa el volumen de recursos ni tampoco el de ingresos tributarios. Rechaza que se produzca ninguna verdadera corresponsabilidad fiscal y solamente al final se propone una revisión que les viene marcada por sus necesidades partidistas, e incluso por sus necesidades internas de partido, para buscar con afán lo que han afirmado hasta en conversaciones al más alto nivel sobre la neutralidad de la fórmula. Sin embargo, a su juicio, la fórmula que se propone únicamente sirve para instalar un nuevo concepto con muy poco contenido y, además, tan complejo que sólo va a servir para complicar de manera sensible el sistema de financiación autonómica. Frente a esta actitud proponen entrar en serio en el estudio y aplicación de principios de autonomía, de solidaridad territorial y solidaridad de percepción entre comunidades y habitantes. También proponen el principio de eficiencia y una negociación entre todos los grupos parlamentarios en las Cortes, básicamente en el Senado. En nombre del Gobierno interviene el señor Ministro de Economía y Hacienda (Solbes Mira), manifestando que, en cuanto al momento, no es exacta la afirmación de interpelante de que no se hace nada desde el año 1992, ya que desde el 20 de enero de ese año se pone el tema en marcha con la constitución de un grupo de trabajo, se elaboran unos estudios produciéndose reuniones con las comunidades autónomas en marzo y abril de este año y dejándose en suspenso el proceso por la convocatoria de las elecciones. Es justamente después de éstas cuando se ha reanudado el proceso anterior, coincidiendo con la elaboración de los Presupuestos Generales del Estado para el año que viene, lo que tampoco constituye ninguna sorpresa. Sobre este particular recuerda también que el propio Presidente del Gobierno dijo en el debate de investidura que pretendía que el tema estuviese resuelto antes del 15 de octubre, no antes del 30 de septiembre. Por consiguiente, nunca existió vinculación con los Presupuestos Generales del Estado, pero el que coincida con éstos no les debe llevar a posponer la negociación. En cuanto al método, se ha hablado de secretismo. Personalmente piensa que lo que el interpelante y algún otro Grupo están pretendiendo es cambiar el sistema tradicional de negociación del sistema de financiación, debiéndose preguntar por qué quieren ese cambio en este momento y en estas circunstancias. Añade que se trata de un sistema que se define en la LOFCA y que se revisa cada cuatro años, habiéndose utilizado siempre idéntico procedimiento al que se está empleando esta vez. Afirma también que los documentos iniciales son perfectamente conocidos desde febrero de 1993 y cada vez que ha habido correcciones en los mismos, lo que es natural por su complejidad, se ha venido informando a las distintas comunidades autónomas que son las implicadas en el tema.
En cuanto al contenido, piensa que se podrán decir muchas cosas de la fórmula pero no acusarla de confusión política. Explica cómo se llega a la fórmula actual y qué es lo que se pretende con ella, así como sus elementos fundamentales, para concluir reconociendo que en estos momentos existen unas discrepancias, pero cree que intentar resolverlas mediante un planteamiento global del sistema no tiene sentido ni se corresponde con los intereses generales del país. Insiste en que es un tema muy complejo pero que está muy estudiado y cree que bastante centrado.
Replica el señor Ribó Massó, duplicando el señor Ministro de Economía y Hacienda.
Para fijación de posiciones intervienen los señores Mauricio Rodríguez, del Grupo de Coalición Canaria; Molins i Amat, del Grupo Catalán (Convergència i Unió), y Rajoy Brey, del Grupo Popular. Se suspende la sesión a las ocho de la tarde.


Se reanuda la sesión a las cuatro de la tarde.


PREGUNTAS:

--DEL DIPUTADO DON JOSE MARIA ROBLES FRAGA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES: ¿QUE RAZONES TIENE EL GOBIERNO PARA SUSTITUIR AL ACTUAL EMBAJADOR DE ESPAÑA ANTE LA OCDE POR EL EX MINISTRO DE INDUSTRIA SEÑOR ARANZADI? (Número de expediente 180/000058)

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Se reanuda la sesión.


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Pregunta del Diputado don José María Robles Fraga, que tiene la palabra.


El señor ROBLES FRAGA: ¿Qué razones tiene el Gobierno para sustitur al actual Embajador de España ante la Organización de Cooperación y Desarrollo Económico por el ex Ministro de Industria, señor Aranzadi?

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Tiene la palabra el señor Ministro de Asuntos Exteriores.


El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES (Solana Madariaga): Señor Presidente, como S.S. conoce bien, por múltiples razones los nombramientos de embajadores es una competencia del Gobierno y lo hace en función de la optimización de los recursos.
Si le quiero decir que el representante de España en la OCDE es un embajador que estaba en una representación multilateral. Había una vacante en un país importante para España, como es Helsinki, que está en este momento en un proceso de negociación para la integración en la Comunidad Europea y le parecía que era la mejor persona para hacerlo.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Tiene la palabra el señor Robles.


El señor ROBLES FRAGA: Señor Ministro, la discrecionalidad se refiere a aquellas materias que no están reguladas con precisión y que se dejan a la prudencia y al buen tino del Gobierno. Yo no entraré en el caso concreto del antiguo embajador, pero creo que en este tema se confunde la discrecionalidad con la discreción y la prudencia.
Decía Azaña, tras una crisis de Gobierno que produjo un nombramiento parecido de embajador a un ex Ministro, aquello tan tremendo de que en Rusia los fusilan y en España los hacemos embajadores.
Yo no creo, evidentemente, en el método soviético de solucionar crisis de Gobierno, pero tampoco creo en la ley del despojo y menos en el servicio exterior del Estado donde no deben prevalecer intereses partidarios o criterios partidistas. Creo que los intereses del Estado se defienden también en este caso con una política de nombramientos que no consista en que en una capital europea haya que colocar a un ex Ministro con el que no se sabe muy bien qué hacer o con un compañero de partido que ha quedado catapultado de una crisis de Gabinete, y muy especialmente en un momento como éste en que no hay decisiones neutrales, en que vivimos una crisis económica muy grave y estamos en un mundo muy interdependiente. Por eso debemos tener especial cuidado con los nombramientos en el servicio exterior.
Lo que está en juego es, evidentemente, el prestigio y los intereses de España en una organización tan importante como es la de la Cooperación y Desarrollo Económico, que reúne a los países industrializados que comparten, coordinan, analizan y critican en algunos casos las políticas de los países miembros. Por eso una organización como la OCDE es especialmente sensible a los mensajes que recibe del Gobierno, y este nombramiento del embajador es el primer mensaje que recibe la organización. En este caso al señor Aranzadi, como a aquel político, la fama le precede y la gestión la acompaña. Tengo la preocupación de que en esta organización se reciba el mensaje de que el Gobierno español carga la mano política en el nombramiento de embajador y que, por lo tanto, desea influir de alguna manera en ese nombramiento o, sobre todo, en los análisis y críticas que esa organización hace de la gestión del Gobierno español y de la situación económica española. Yo sólo espero que esta organización, que reúne a los países industrializados, resista un poco mejor que la industria española el paso del señor Aranzadi por esa embajada.
Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Muchas gracias, señor Robles Fraga.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES (Solana Madariaga): Gracias, señor Presidente.
Contesto brevemente a las dos partes de su afirmación. Primero, respecto al nuevo embajador de España en Helsinki, entiendo que S.S. no quiere ofender. El nuevo embajador de España en Helsinki va a una representación muy importante, más importante que una representación multilateral como en la OCDE, como usted sabe y sabe muy bien, y espero --insisto-- que no quiera usted ofender al nuevo embajador de España en Helsinki.
Segundo, respecto al nuevo embajador de España en la OCDE, le diré que es un ex Ministro del Gobierno de España, un buen economista, si me permite que se lo diga, un economista magnífico, que seguramente tendrá una extraordinaria labor que hacer como representante de España en la OCDE, una organización multilateral donde los temas que se van a tratar son fundamentalmente los que él conoce.
Por tanto, le rogaría que midiera un poco sus palabras cuando habla de personas dignas y respetables, tan dignas como S.S.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Muchas gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON JAVIER RUPEREZ RUBIO, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL

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CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES: ¿QUE DELEGACION PIENSA ENVIAR EL GOBIERNO PARA ASISTIR A LOS ACTOS CONMEMORATIVOS DEL XXV ANIVERSARIO DE LA INDEPENDENCIA DE GUINEA ECUATORIAL? (Número de expediente 180/000059)

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pregunta de don Javier Rupérez Rubio al señor Ministro de Asuntos Exteriores.
Tiene la palabra el señor Rupérez.


El señor RUPEREZ RUBIO: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, ¿qué delegación piensa enviar el Gobierno para asistir a los actos conmemorativos del XXV aniversario de la independencia de Guinea Ecuatorial? Gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Rupérez.
Tiene la palabra el señor Ministro de Asuntos Exteriores.


El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES (Solana Madariaga): Gracias, señor Presidente.
Hasta el momento, el Gobierno español no ha recibido ninguna invitación para representar a España en esos acontecimientos y, por lo tanto, no tiene pensada la representación. En cualquier caso, estamos abiertos a sugerencias de su grupo parlamentario.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro.
Tiene la palabra el señor Rupérez.


El señor RUPEREZ RUBIO: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, es público y notorio que en este momento un alto dignatario del Gobierno de Guinea Ecuatorial se encuentra en España y ha visitado a las máximas autoridades del país, precisamente para transmitirles, a lo que parece, el deseo o la invitación para que el Gobierno de Guinea Ecuatorial sea acompañado en esas celebraciones de una delegación española del máximo nivel. Eso no es así, y así parece deducirse de las palabras del señor Ministro; pero, en el caso de que pudiera ser así, nosotros queríamos decirle al señor Ministro que esa delegación española se vería perfectamente bien representada por el embajador, dignísimo representante de España en el país, a no ser que se produjeran una serie de acontecimientos que son absolutamente vitales en la defensa de nuestros intereses, en la defensa de los intereses de los guineanos,como el señor Ministro sabe y en lo cual creo que está suficientemente de acuerdo.
Si de aquí al momento en que se celebre esa conmemoración de la independencia no se han producido pasos significativos terminantes y contundentes por parte del Gobierno de Guinea Ecuatorial, de forma que se tienda a garantizar la celebración adecuada de las elecciones democráticas previstas para el mes de noviembre, el Gobierno español, no únicamente en este caso, pero también en este caso, tiene que hacer sentir muy claramente que no está dispuesto a permitir con su presencia una situación que, como el señor Ministro sabe y seguramente comparte, va resultando radicalmente intolerable. Hoy mismo de nuevo nos hemos desayunado con una muerte más en Guinea Ecuatorial producida en situaciones, como digo, radicalmente intolerables. En estas circunstancias, creo que sería más que adecuado que el señor Ministro, a estos altos enviados del Gobierno de Guinea Ecuatorial, les hiciera saber que en esas condiciones España no va a estar representada por otro que no sea el señor embajador y que, en cualquier caso, España, una vez más, utiliza esta circunstancia para pedir que los derechos humanos, el Estado de Derecho, sea adecuadamente respetado en Guinea Ecutorial. Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Rupérez.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES (Solana Madariaga): Gracias, señor Presidente.
Una vez más, para aclarar que no ha habido ninguna solicitud hasta el momento, aunque es posible que la haya. En cualquier caso, tomo buena nota de la sugerencia de su grupo parlamentario.
Me parece que es una sugerencia razonable. Es la que tenía en mente el Gobierno llevar a cabo si se planteara la situación de otra manera. Por tanto, estamos totalmente de acuerdo. Su señoría sabe que en esta materia, por lo menos en los últimos meses, hemos tenido un gran consenso, una forma de actuar bastante coordinada entre el Gobierno y el principal grupo de la oposición. Por ello, no debe haber problema.
En cualquier caso, tomo buena nota de cuál sería la posición del Grupo Parlamentario Popular si la invitación se produjera. Si se produce, no tenga la menor duda S.S. de que a través del Presidente de su Grupo Parlamentario tendrá plena y puntual información de las decisiones que quiera tomar el Gobierno que, en cualquier caso, serán consultadas con su Grupo Parlamentario.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro.


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--DEL DIPUTADO DON MANUEL NUÑEZ PEREZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUANTOS CONTRATOS DE PERSONAL DIRECTIVO FORMALIZADOS POR LA ADMINISTRACION CENTRAL, ORGANISMOS AUTONOMOS Y EMPRESAS PUBLICAS EN LOS CINCO ULTIMOS AÑOS CONTIENEN CLAUSULAS INDEMNIZATORIAS, VULGARMENTE CONOCIDAS COMO CLAUSULAS DE BLINDAJE? (Número de expediente 180/000026)

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pregunta del Diputado don Manuel Núñez Pérez.
Tiene la palabra.


El señor NUÑEZ PEREZ: Señor Presidente, señorías, señor Ministro, el pasado 5 de agosto, y ante el Pleno de esta Cámara, el nuevo Ministro de Economía, con tono de profundo pesar y arrepentimiento, anunció que a partir de entonces las sociedades estatales no podrían ya pactar con su personal de alta dirección ninguna cláusula que implique indemnización de cualquier tipo por extinción de su relación orgánica o laboral, cualquiera que sea la causa que la motive.
Estaba reconociendo el señor Ministro, de manera clara y solemne, la existencia de contratos blindados en el sector público, lo cual era y es una práctica nociva por injusta y despilfarradora, y frecuente por el número de veces que se ha utilizado.
Ante este reconocimiento, nuestro Portavoz el señor Rato solicitó al señor Ministro los datos correspondientes, pero sólo obtuvo la callada por respuesta. Por esta razón, hoy volvemos a preguntar al Gobierno: ¿Cuántos contratos blindados han sido formalizados en estos cinco últimos años?

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Núñez.
Por parte del Gobierno, tiene la palabra el señor Ministro de Administraciones Públicas.


El señor MINISTRO DE ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Saavedra Acevedo): Gracias, señor Presidente.
Señoría, la creación de puestos de trabajo de personal laboral fuera de convenio, en su modalidad de alta dirección, se encuentra sometida, en la Administración General del Estado, a la autorización de la Comisión Ejecutiva de la Comisión Interministerial de Retribuciones.
Todos los informes emitidos por la mencionada Comisión recogen para estos puestos, en la actualidad 65, una cláusula según la cual, en los supuestos de extinción del contrato por voluntad de la Administración, la indemnización que se pacte en el mismo no podrá ser superior a la especificada en el artículo 11.1 del Real Decreto 1382/1985, de 1 de agosto, por el que se regula la relación laboral de los altos cargos directivos.
Esto quiere decir, señoría, que la indemnización pactada para esos 65 contratos de alta dirección no supere, en ningún caso, la cuantía correspondiente a siete días por año trabajado, con un máximo de seis anualidades. Por consiguiente, no existe en este ámbito ningún tipo de privilegio en el tratamiento que la Administración otorga, a efectos de extinción unilateral de los respectivos contratos, a estos 65 altos directivos públicos. En cuanto a los entes públicos y sociedades estatales, la situación es necesariamente más heterogénea, pero igualmente clara y fácil de explicar. Convendrá S.S. conmigo en que no es lo mismo un ente público mixto, próximo en su funcionamiento a la Administración en general y cuyos puestos directivos están provistos en muchos casos por personal funcionario, que un ente público o empresarial que actúa en régimen de concurrencia en el mercado con otras empresas, en las que el Estado carece de participación. Esta diversidad se refleja en la procedencia del personal directivo.
Dicho personal procede mayoritariamente de la Administración general y el resto es del sector privado. Consecuencia de todo ello es que tanto el régimen retributivo como las posibles cláusulas indemnizatorias varían sustancialmente de uno a otro ente, de acuerdo con las características de cada empresa y de la situación del mercado de trabajo en cada área de actividad. En todo caso, sí puedo anticipar a S.S. que en la mayoría de estos entes y sociedades estatales los contratos de alta dirección, que en el momento actual son alrededor de 200, no contienen cláusulas indemnizatorias que superen la cuantía fijada con carácter general por el Estatuto de los Trabajadores: 45 días por año de antigüedad, máximo 42 mensualidades...


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro.
Ha finalizado su tiempo.
Tiene la palabra el señor Núñez.


El señor NUÑEZ PEREZ: No le reste importancia a la cuestión, señor Ministro, que no es baladí. La pretensión del Gobierno de incluir en el pacto social la supresión de todos los acuerdos de blindaje, es señal inequívoca de que su trascendencia económica no resulta despreciable a la perspectiva de una política de moderación de rentas salariales, sobre todo si se eliminan contratos de finalidad semejante a los blindados, como los contratos fuera de convenio a los que usted ha hecho referencia.
Los contratos blindados proliferan de manera increíble en las empresas públicas o en servicios públicos en régimen de monopolio, según reconoce el Gobierno en respuesta a varias preguntas escritas de nuestros Diputados. Por ejemplo, Renfe y Feve habían realizado,

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hasta 1990, 52 contratos con cláusulas indemnizatorias de 6.550.000 pesetas por anualidad. Lo más grave es que ya se ha reaccionado contra la supresión de los contratos blindados y en algunas empresas públicas o monopolios, como ocurre en Iberia, Tabacalera, Telefónica, etcétera, se sustituye el blindaje por una póliza de seguros para el presidente, consejero-delegado o directores generales, en virtud de la cual, el día que cesen, voluntaria o no voluntariamente, perciben de dos a tres anualidades, cualquiera que sea el tiempo de prestación de servicios; mal calculado, cerca de los 100 millones de pesetas.
Además, se les incluye en planes de pensiones, reconociéndoles una antigüedad superior a la real para que el día que lleguen a la edad de jubilación perciban de tres a cuatro anualidades. Que el Gobierno tolere o propicie tales prácticas, cuando el famoso limitó las prestaciones por desempleo y cuando trata de incompatibilizar las indemnizaciones por despido de los trabajadores con las citadas prestaciones por desempleo, resulta sencillamente escandaloso. El tema es más grave aún...


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Núñez. (El señor Ministro de Administraciones Públicas, Saavedra Acevedo, pide la palabra.) Señor Ministro, el tiempo de que dispone es de dos minutos y medio exactamente y en su primera intervención ha agotado ya el mismo. No hay posibilidad de que conteste ahora.


--DEL DIPUTADO DON FEDERICO SANZ DIAZ, DEL GRUPO SOCIALISTA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUALES SON LAS PREVISIONES DEL GOBIERNO EN RELACION A LA PRESENTACION EN EL CONGRESO DEL PROYECTO DE LEY DE ORGANIZACION DE LA ADMINISTRACION DEL ESTADO? (Número de expediente 180/000043)

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pregunta del Diputado don Federico Sanz Díaz, que tiene la palabra.


El señor SANZ DIAZ: Señor Ministro, la racionalización de la Administración del Estado es una tarea que ha venido desarrollándose durante los últimos años con vistas a simplificar su funcionamiento, a hacer más eficaces los servicios públicos y a propiciar una relación ágil con los ciudadanos.
El documento de reflexiones para la modernización de la Administración del Estado proporciona, además, una doctrina, avalada por experiencias internacionales, estableciendo la base para una reforma global y sistemática. En este sentido, la definición de los diferentes tipos de organismos, la introducción de criterios menos rígidos y jerarquizados, la reorganización de la Administración periférica y, en general, el diseño de un esquema organizativo funcional adaptado a las necesidades concretas de cada área, deben ser objeto de un proyecto de ley que modernice nuestra Administración. Conscientes de ello, los socialistas hemos llevado en nuestro programa electoral la introducción de sustanciales reformas en este campo.
Por ello, pregunto: ¿Cuáles son las previsiones del Gobierno en relación a la presentación en el Congreso del proyecto de ley de organización de la Administración del Estado?

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Ministro de Administraciones Públicas, tiene la palabra.


El señor MINISTRO DE ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Saavedra Acevedo): Gracias, señor Presidente.
El próximo jueves tengo una comparecencia ante la Comisión de Administraciones Públicas, donde habrá ocasión de ampliar aquello que el tiempo me impida hoy completar y así daré satisfacción a todos los Diputados.
En cuanto a su pregunta concreta, he de decir que la Administración española constituyó en su día un grupo de trabajo con representantes de los Ministerios de Administraciones Públicas y de Economía y Hacienda, que ha venido realizando un diagnóstico de la situación y de sus posibles soluciones, y cuyos estudios se encuentran en fase avanzada. De modo que es previsible la presentación pública de un libro blanco de la organización, del funcionamiento y del gasto en la Administración Pública del Estado antes de que finalice el presente año.
Respecto a la remisión al Parlamento de un texto legal sobre esta materia, no es posible en estos momentos fijar una fecha precisa, pero sí cabe recordar que el Presidente del Gobierno, en la sesión de investidura, adoptó el compromiso ante esta Cámara de impulsar la racionalización y simplificación de la Administración mediante una nueva ley de organización, compromiso que este Ministerio se propone cumplir en la presente legislatura y previsiblemente en el próximo período de sesiones.
Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro.


--DE LA DIPUTADA DOÑA MARIA PELLICER RASO, DEL GRUPO SOCIALISTA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUAL ES LA SITUACION ACTUAL DE LOS TRABAJOS PREPARATORIOS DEL LIBRO BLANCO DEL GOBIERNO EN MATERIA DE REGIMEN LOCAL? (Número de expediente 180/000044)

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El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pregunta número 15 de la Diputada doña María Pellicer Raso, que tiene la palabra. La

señora PELLICER RASO: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro de Administraciones Públicas, es una realidad que España es uno de los países más descentralizados de Europa, solucionando de esta forma uno de los problemas históricos de nuestro país. Pero un Estado tan descentralizado debe plantearse el mantenimiento de los factores de vertebración; factores que nos configuran como una nación en la que todos los ciudadanos puedan disfrutar de los mismos derechos, independientemente de cuál sea el lugar de su territorio.
El futuro, desde la vocación municipalista del Grupo Socialista, exige un reforzamiento del papel de las entidades locales en el Estado de las autonomías. La Administración del Estado, por otro lado, debe acomodar su organización y funcionamiento a la nueva situación originada por los traspasos a las comunidades autónomas, pero también, creemos, al relevante papel que supone el desarrollo de la autonomía local.
Por eso, señor Ministro, mi pregunta es: ¿Cuál es la situación actual de los trabajos preparatorios del libro blanco del Gobierno en materia de régimen local? Gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señora Pellicer.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO PARA LAS ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Saavedra Acevedo): Gracias, señor Presidente, gracias, señoría.
Vamos de libros blancos y van a tener trabajo SS.SS. para comentarlos y discutirlos, porque ésta es nuestra intención. El objetivo es dar un impulso a un debate político sobre una reordenación competencial, que tendría como destinatarias las entidades locales.
Actualmente, el llamado informe sobre la situación actual de la Administración y el gobierno local en España ha superado la fase preparatoria y se encuentra en la de análisis, presentación gráfica y redacción definitiva. Por lo demás, este informe incluye datos y análisis sobre cuestiones como el marco jurídico de la Administración local, la estructura de las entidades locales y su población, la asociación voluntaria de municipios, la dimensión político-representativa de las entidades locales, la dimensión económica y la financiación de las entidades locales, la delimitación de los ámbitos competenciales, la cooperación local, la función pública local y la presencia de las entidades locales de España en los organismos internacionales. Se han recopilado datos y se ha elaborado material suficiente sobre este conjunto de cuestiones. Sin embargo, por razones que se deben a la evolución de circunstancias que les afectan --los relativos al Tratado de Maastricht y al asociacionismo municipal--, aún no están completos. Todo este material se ha ido analizando y se están proponiendo conclusiones para los diferentes problemas, de manera sistemática, de forma que puedan ser contrastadas previamente a su valoración definitiva.
Muchas gracias.


--DEL DIPUTADO DON JOXE JUAN GONZALEZ DE TXABARRI MIRANDA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO VASCO (PNV), QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE FONDOS Y QUE PROCEDIMIENTO HA PREVISTO EL GOBIERNO PARA QUE LOS CENTROS EDUCATIVOS PUEDAN HACER FRENTE AL PAGO DE LAS LIQUIDACIONES CORRESPONDIENTES AL IMPUESTO DE BIENES INMUEBLES DEL EJERCICIO 1993? (Número de expediente 180/000035)

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pasamos a la siguiente pregunta.
Pregunta del Diputado don Joxe Juan González de Txabarri. El señor González de Txabarri tiene la palabra.


El señor GONZALEZ DE TXABARRI MIRANDA: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, con anterioridad a la vigente Ley de Haciendas locales y a la entrada en vigor en todos sus términos de los nuevos impuestos en ella instaurados, los centros docentes gozaban de una exención total o bonificación permanente del 95 por ciento de la cuota de la contribución territorial urbana, beneficios ambos que se han extinguido con carácter general desde diciembre de 1992. El Grupo Vasco entiende que el sometimiento a esa tributación, con carácter general, de los centros educativos, sin ningún tipo de beneficio fiscal, ocasiona, por una parte, un grave perjuicio a la actividad social de la enseñanza desprovista de lucro y, por otra, conlleva un incremento notable de los costes de la impartición de la enseñanza, con los correspondientes efectos negativos sobre la prestación del servicio.
Conscientes de esta problemática, el Grupo Vasco presentó una enmienda a los presupuestos del Ministerio de Educación y Ciencia para 1993 solicitando la exención de este impuesto para los centros educativos. En el trámite de comparecencias de altos cargos en la Comisión de Educación y Cultura, el representante del Ministerio nos indicó que existía un acuerdo con el sector educativo, a fin de adecuar los módulos de financiación, dado que por esta alteración de la Ley de las Haciendas locales había variado, en algunos casos sustancialmente, uno de los factores que incidían en los

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costos de los centros educativos. Esta enmienda que el Grupo Vasco mantuvo en el Pleno de presupuestos fue rechazada por el Grupo Socialista, que sostuvo para ello la misma línea de argumentación. Y, siguiendo el hilo de la misma, señor Ministro, ¿qué fondos y qué procedimiento ha previsto el Gobierno para que los centros educativos puedan hacer frente al pago de las liquidaciones correspondientes al Impuesto de Bienes Inmuebles del ejercicio de 1993?

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor González de Txabarri.
Por parte del Gobierno, tiene la palabra el señor Ministro de Educación y Ciencia.


El señor MINISTRO DE EDUCACION Y CIENCIA (Suárez Pertierra): Gracias, señor Presidente.
Es verdad, señorías, que en virtud de lo dispuesto en la Ley Reguladora de las Haciendas locales los centros privados de enseñanza dejarían de estar exentos del pago del Impuesto sobre Bienes Inmuebles, a partir del 1 de enero de 1993. En tal sentido, en los Presupuestos Generales del Estado para este año se autoriza al Ministerio de Educación y Ciencia a implantar los procedimientos necesarios para compensar, en lo correspondiente a las unidades concertadas, y sólo en este caso, la aplicación del Impuesto sobre Bienes Inmuebles, en el supuesto de que el titular del concierto coincida, naturalmente, con el sujeto pasivo de dicho impuesto. Es decir, el Ministerio de Educación y Ciencia consideró necesario establecer un procedimiento genérico que permitiera, después, compensar económicamente a los centros las cantidades devengadas por el pago de este impuesto. El mecanismo previsto consistía en que, una vez abonado el impuesto por el centro, la Administración compensaría al mismo con la cantidad correspondiente, y dicha compensación podría hacerse --lo cual entraña algunas dificultades, naturalmente-- hasta el año presupuestario siguiente, dada la enorme variedad de situaciones en los diferentes centros concertados.
El Ministerio de Educación es consciente de las dificultades que entraña la gestión de este complejo procedimiento de compensación para todos los centros y, por esta razón, está estudiando cuál es el procedimiento más apto para proceder a la misma o, incluso, está estudiando con el Ministerio de Economía y Hacienda otras fórmulas posibles para conseguir para los centros concertados, y en la medida en que lo estén, las mismas ventajas con una mayor eficacia en la gestión.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro.
Tiene la palabra el señor González de Txabarri.


El señor GONZALEZ DE TXABARRI MIRANDA: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, me alegro de la asunción por parte del Ministerio de esa enmienda que precisamente está recogida -- tal como usted indicaba en la exposición general que ha realizado-- en los presupuestos generales para 1993. Sin embargo, convendrá conmigo en que de cara a la gestión de estos centros educativos es procedente que en un breve período de tiempo se establezca un plazo y un procedimiento determinados para que estos centros puedan realizar sus gestiones con la suficiente corrección. Yo me daría por satisfecho con que el señor Ministro, en su próxima respuesta, pudiera decir que en un tiempo razonable podríamos conocer que la asunción por parte del Ministro de estos costes del Impuesto de Bienes Inmuebles pudiese tener un plazo y un procedimiento concretos, para que muchos padres que tenemos nuestros hijos en estos centros pudiéramos saber a qué atenernos, cómo actuar y con qué parte de cuota va a participar la Administración en este tema concreto.
Nada más y muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor González de Txabarri.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE EDUCACION Y CIENCIA (Suárez Pertierra): Gracias, señor Presidente.
Señorías, intentaremos buscar un procedimiento ágil y estamos en tiempo todavía para ello. Insisto en la dificultad de gestión del procedimiento actual, como S.S. indica, tanto para el Ministerio de Educación y Ciencia como para las diferentes entidades que son titulares de los centros concertados. En cualquier caso, quisiera también insistir en el mantenimiento del principio de gratuidad de los centros privados de enseñanza sujetos al régimen de conciertos educativos.
Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON FELIPE ALCARAZ MASATS, DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER CATALUNYA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿SE ENCUENTRA ENTRE LAS PREVISIONES DEL GOBIERNO EL SOLICITAR DE LA CE LA MODIFICACION DE LA NORMATIVA SANITARIA RELATIVA AL AGUA POTABLE, CUMPLIENDO LOS LIMITES PERMITIDOS ACTUALMENTE, EN DETRIMENTO DE SU CALIDAD PARA INCREMENTAR SU CANTIDAD PARA EL ABASTECIMIENTO? (Número de expediente 180/000038)

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El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pregunta del Diputado don Felipe Alcaraz Masats, que tiene la palabra.


El señor ALCARAZ MASATS: Señores Diputados, señora Ministra, el agua es de mala calidad en una serie de sitios españoles, alguno tan singular como Sevilla, por ejemplo. ¿Se intenta tener cantidad empeorando la calidad? En este sentido, ¿se piden algunas excepciones a las directivas de la Comunidad Europea o, en todo caso, qué alternativas de inversiones se prevén de cara a mejorar la calidad?

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Por parte del Gobierno, tiene la palabra la señora Ministra de Sanidad y Consumo.


La señora MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO (Amador Millán): Gracias, señor Presidente.
Señoría, en estos momentos, como usted seguramente conoce, la Comisión de las Comunidades Europeas ha tomado ya la decisión de iniciar el proceso de modificación de la directiva vigente, que es la 80/778, modificada en los años 1981, 1990 y 1991, en función del avance en los conocimientos técnicos y científicos y de la propia experiencia de los Estados miembros y las dificultades de su aplicación. El Estado español ha apoyado esta iniciativa que pretende elaborar una directiva más fácilmente aplicable y más eficaz, preservando, en todo caso un objetivo esencial: la protección de la salud y la garantía de la distribución de agua potable de buena calidad. Por tanto, no podemos contraponer la calidad a la cantidad en ningún caso.
Gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señora Ministra.
Tiene la palabra el señor Alcaraz.


El señor ALCARAZ MASATS: Gracias, señor Presidente.
Lo que ocurre, señora Ministra, es que los índices por encima de lo permitido por las directivas europeas son muchos: magnesio, sodio, cloruro, la conductividad o incluso la temperatura. Le pongo un ejemplo singular de Sevilla: la temperatura es de 28 grados cuando las directivas europeas permiten sólo 25. La temperatura es como la de las piscinas climatizadas. En cuanto a la conductividad, es cinco veces superior a la media permitida por la Comunidad Europea. Lo que va a cambiar la Comunidad Europea no afecta a todos estos parámetros que acabo de citarle, sino a alguno muy singular. Yo le quiero decir que en sitios muy singulares, ya le he citado uno que ha sido el escaparate de España durante el 92 --la ciudad de Sevilla y algunos pueblos del entorno--, abarcando 1.300.000 ciudadanos y ciudadanas, es la peor de Europa. Literalmente, en función de la política del Gobierno nos estamos bebiendo el Guadalquivir ya que, como usted sabe, se han secado cuatro pantanos. Aquí yo no digo aquello de .
Lo que quiero decir es que el 50 por ciento del agua se está filtrando por conducciones, acequias, algunas procedentes incluso de la etapa romana, y no se hacen inversiones para mejorar en este caso la cantidad; incluso se está pagando allí un impuesto - -entre comillas-- de 1.500 millones de pesetas mensuales en función del agua envasada que se compra. Desde primero de año hasta ahora podríamos haber arreglado dos veces las conducciones y haber construido tres pantanos en este período.
En ese sentido, parece que para tener cantidad la política de ustedes, que no cubre todo lo que dice la directiva, que es mucho más rigurosa y no afecta a todos los parámetros citados, es bajar la calidad. La Junta de Andalucía señaló que para estos parámetros de Sevilla --cloruro, sodio, magnesio, conductividad y temperatura-- pedía el cambio de la directiva europea, pero la directiva europea no abarca todos estos parámetros, como usted sabe muy bien. Allí se califican de idílicos los parámetros europeos. Me da la impresión...


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Alcaraz, ha finalizado su tiempo.
La señora Ministra tiene la palabra.


La señora MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO: (Amador Millán): Gracias, señor Presidente.
Señoría, la postura del Gobierno español ante la nueva directiva es la de conseguir un instrumento más sencillo, más ágil, más práctico en su aplicación, que incida más en los parámetros con significación sanitaria, que es nuestra preocupación, flexibilizando los restantes. A nuestro juicio, la nueva directiva debería incluir actuaciones inmediatas y otras a medio y a largo plazo para el caso de superación de los valores establecidos para determinados parámetros, garantizando en todo momento la salud del que la consume. Para ello se propone, en los trabajos previos, la creación de un comité de adaptación al progreso técnico que permitirá adaptar la directiva a los nuevos conocimientos técnicos y científicos, y antes de formular la nueva propuesta la Comisión está llevando a cabo un amplio programa de consultas que culminará con la Conferencia sobre agua potable, que se celebrará en Bruselas los próximos días 23 y 24 de septiembre. En ella se van a examinar los aspectos más importantes y polémicos de la directiva desde la perspectiva de los consumidores, de los proveedores, de la industria, de los expertos en medio ambiente y de los científicos y, por tanto, la Comisión tendrá en cuenta las conclusiones de la Conferencia a la hora de elaborar el proyecto definitivo. En esta Conferencia el Ministerio de Sanidad va a participar en el

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segundo panel, bases para la elección de los parámetros, que responde a la preocupación de S.S. y ha trabajado activamente en la elaboración del documento que servirá de base para el debate.
Por lo demás, en cuanto al conflicto que usted ha citado en la ciudad de Sevilla me parece que, en ningún caso, la discusión ha estado centrada en términos sanitarios y más bien ha habido otras motivaciones y otras explicaciones a ese conflicto.
Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Muchas gracias, señora Ministra.


--DEL DIPUTADO DON JOSE ANTONIO ALONSO CONESA, DEL GRUPO SOCIALISTA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿EN EL MARCO DE COOPERACION ESTABLECIDO POR LOS MINISTERIOS DE SANIDAD Y CONSUMO, Y DEFENSA, SE VA A FIRMAR EL CONCIERTO ENTRE EL INSALUD Y EL HOSPITAL NAVAL DE MURCIA? (Número de expediente 180/000047)

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pasamos a la pregunta del Diputado don José Antonio Alonso Conesa, que tiene la palabra para formularla.


El señor ALONSO CONESA: Gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, en el marco de cooperación establecido por los Ministerios de Sanidad y Consumo y Defensa y, en concreto, en la Comisión de coordinación de asistencia sanitaria para la región de Murcia se acordó iniciar los trabajos para la utilización por parte del Insalud del Hospital Naval del Mediterráneo. Conoce la señora Ministra el interés del Gobierno regional y, en concreto, de la Consejería de Sanidad, responsable de la planificación sanitaria en la región, en la firma de dicho convenio. La utilización del Hospital Naval del Mediterráneo por parte del Insalud, señora Ministra, supondrá sumar 200 camas hospitalarias bien dotadas al conjunto del Sistema Nacional de Salud y contribuirá a paliar el considerable déficit de camas que todavía padece el área de salud de Cartagena. De igual manera, señora Ministra, abrirá la posibilidad de concertar las intervenciones quirúrgicas. Por tanto, podría reducirse considerablemente la lista de espera que actualmente tiene el Hospital de Virgen del Rosell en Cartagena. En el área de hospitalización médica este convenio añadiría recursos a la cobertura de las necesidades de ingresos en épocas del año que desdibujan la planificación sanitaria.
Creo, señora Ministra, que estas necesidades del área de Salud de Cartagena, enmarcadas en la política del Gobierno de la nación de encontrar fórmulas de cooperación y optimización de los recursos públicos en estos momentos de austeridad, hacen necesaria la firma cuanto antes de dicho convenio. Es por lo que este Diputado quiere conocer el estado en que se encuentra el convenio de cooperación entre los citados ministerios y la posibilidad de firma cuanto antes.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Alonso.
Por parte del Gobierno, tiene la palabra la señora Ministra de Sanidad.


La señora MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO (Amador Millán): Muchas gracias, señor Presidente.
Señoría, el concierto entre el Ministerio de Defensa y el Instituto Nacional de la Salud para la utilización del Hospital Naval del Mediterráneo, en Cartagena, será formalizado en el próximo mes de octubre.
El concierto posibilita que el Insalud utilice el centro, lo que redundará, como S.S. ha señalado, de manera inmediata en una sustancial mejora de la atención sanitaria en la provincia de Murcia, en concreto en el área de salud de Cartagena. Los contactos entre la Dirección Provincial del Insalud y el Hospital permitirán que el envío de pacientes al centro pueda iniciarse en el mismo mes de octubre.
El concierto establece el pago por los procesos quirúrgicos o procedimientos que se definen en el texto del acuerdo, que son los que tienen una mayor demanda asistencial, por tanto, lista de espera y, por tanto, objeto de nuestra preocupación. Los procedimientos concertados son angiografía digital, ecografía tocológica, rehabilitación y fisioterapia.
En cuanto a la hospitalización quirúrgica, el concierto incluye los siguientes servicios: cirugía general y del aparato digestivo, urología, cirugía ortopédica y traumatología y oftalmología. El concierto, como usted sabe, se enmarca dentro del convenio marco de colaboración en materia sanitaria que suscribieron los ministerios de Sanidad y Defensa en diciembre de 1992, cuyo objetivo es la coordinación de los recursos existentes para procurar una mejor atención de la demanda asistencial de los ciudadanos, en este caso de Murcia.
Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señora Ministra.


--DEL DIPUTADO DON GONZALO ROBLES OROZCO, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿PIENSA EL GOBIERNO ADOPTAR MEDIDAS PARA POTENCIAR EL PLAN NACIONAL DE LUCHA

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CONTRA EL SIDA? (Número de expediente 180/000052)

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pasamos a la siguiente pregunta, del Diputado don Gonzalo Robles Orozco.
Señor Robles, tiene la palabra.


El señor ROBLES OROZCO: Señor Presidente, ¿piensa el Gobierno adoptar medidas para potenciar el Plan Nacional de Lucha contra el Sida?

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Tiene la palabra la señora Ministra.


La señora MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO (Amador Millán): Gracias, señor Presidente.
Señoría, el Gobierno no ha dejado en ningún momento de desarrollar y de potenciar el Plan Nacional de Lucha contra el Sida, tanto en sus aspectos estructurales como en los funcionales.
El Gobierno está manteniendo una firme política de atención al sida, epidemia que, además de provocar mucho sufrimiento, está poniendo a prueba la capacidad de reacción de los sistemas sanitarios modernos, y también del español. Por tanto, no creo que se pueda hablar de potenciar porque no hemos dejado de potenciar una política específica de lucha contra el sida en todas sus vertientes.
Gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Tiene la palabra el señor Robles.


El señor ROBLES OROZCO: Gracias, señor Presidente.
Es la primera ocasión, señora Ministra, que tenemos para hablar de este tema en esta legislatura.
Cerramos la anterior legislatura con una interpelación del Grupo Popular porque ya entonces nos parecía que las cifras estaban apuntando hacia un cierto fracaso, no un cierto sino real, de la política de prevención y de atención por parte del Gobierno, y lamento escuchar de sus palabras, porque es usted nueva como Ministra pero no nueva en ese Ministerio, que el Gobierno no considera necesario potenciarla.
Señora Ministra, aunque se terminó la legislatura y hemos estado unos cuantos meses sin poder interrogar al Gobierno sobre estos temas, la sociedad ha seguido conociendo del drama del sida.
Precisamente este verano hicieron pública ustedes, y a través del Boletín Epidemiológico, una serie de datos realmente preocupantes sobre la situación del sida en nuestro país. Tenemos el triste récord de ser el primer país de Europa en tasas por habitante, por aparición y permanencia de sida, somos el primer país en sida pediátrico, estamos ya en el 8 por ciento de transmisión heterosexual y hay un importantísimo número de seropositivos, se consideran más de 150.000, que van a poner verdaderamente en un brete al sistema sanitario español.
No creo que todo eso, junto a que usted sabe que el Plan Nacional de Lucha contra el Sida ha estado, y creo que sigue estando --usted podrá desmentirme--, sin responsable durante muchos meses, que no dispone de un presupuesto específico y que además tiene notables deficiencias, sea lo suficientemente bueno como para que consideremos que no hay que hacer algo más.
Usted sabe que se han hecho esporádicas campañas de información, que no de prevención; lo cierto es que en nuestro país preocupa cada vez más a la población y hay datos realmente alarmantes. En la última legislatura tuvimos la ocasión de interrogar muchas veces al Gobierno, por ejemplo, sobre el caso de los hemofílicos.
También se pasaron muchos meses diciéndonos que no asumían aquella competencia. Por sorpresa, en la campaña conocimos que se habilitaba un crédito especial para indemnizar a los hemofílicos después de pasar mucho tiempo. Nosotros lo apoyamos entonces; lo apoyamos ahora, pero queremos información en este Parlamento de cómo se va a proceder a estas indemnizaciones, si se van a hacer de forma equitativa, si se va a incorporar también a los transfundidos. En definitiva, que se informe al Parlamento.
Hablaremos de ello más adelante, señora Ministra, pero ya le digo que por ese camino hay notables deficiencias y creo francamente que se puede mejorar, que se puede hacer mucho más en el ámbito de la prevención y en el ámbito de la asistencia en relación con este tema que --como usted ha dicho-- es verdaderamente un drama humano.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Robles Orozco.
Tiene la palabra la señora Ministra.


La señora MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO (Amador Millán): Gracias, señor Presidente.
Voy a contestar a S.S. con algunas de las actuaciones que se han hecho en el último año y que demuestran que mi afirmación inicial era correcta.
En el último año se ha aprobado el Real Decreto-ley 592, de 23 de abril, por el que se determina la composición y funcionamiento de la Comisión Nacional de Coordinación y Seguimiento del Sida. Se ha nombrado en el último Consejo de Ministros al Secretario General del Plan Nacional del Sida; no está vacante, señoría. Se ha celebrado la campaña Vamos a parar el sida, en la que se ha invertido una suma muy considerable dentro de los presupuestos del Ministerio de Sanidad. Se ha creado la figura del coordinador hospitalario del sida en todos los centros que tratan a más

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de 100 afectados. Se han concedido subvenciones a organizaciones no gubernamentales por importe de 123 millones 750.000 pesetas.
Subvenciones a comunidades autónomas para la lucha contra el sida por valor de 328 millones de pesetas. Se ha suscrito un convenio entre el Ministerio de Sanidad y el Insalud para la lucha contra el sida por valor de 715 millones de pesetas. Se ha celebrado un pleno del Consejo interterritorial del Sistema Nacional de Salud, celebrado en Santiago de Compostela, dedicado exclusivamente al sida.
Estas son algunas de las cosas que hemos hecho para el sida en el último año.
Tengo que lamentar la utilización del problema de los hemofílicos desde esa perspectiva, porque no se sorprendió a nadie --no sé si al Grupo de S.S.-- con la solución a un problema tan dramático y en el que trabajamos seriamente durante meses. Nada más. Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señora Ministra.


--DEL DIPUTADO DON JERONIMO ANDREU ANDREU, DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER CATALUNYA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿COMO INTERVENDRA EL GOBIERNO ANTE LAS NORMAS FORALES DE ALAVA, GUIPUZCOA Y VIZCAYA QUE ENTRAN EN CONTRADICCION CON LOS CRITERIOS FISCALES EXPLICITADOS OFICIALMENTE PARA LA COMUNIDAD EUROPEA? (Número de expediente 180/000037)

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Partor): Pasamos a la pregunta número 9, del Diputado don Jerónimo Andreu Andreu, que tiene la palabra.


El señor ANDREU ANDREU: Gracias, señor Presidente.
El «Diario Oficial de las Comunidades Europeas» de 3 de junio de 1993 incluía una decisión de la Comunidad Europea declarando incompatibles con el Tratado de Roma los acuerdos de las Diputaciones Forales de Alava, Vizcaya y Guipúzcoa que regulaban lo que se ha dado en llamar vacaciones fiscales. En la decisión, que decía que eran contrarias al artículo 52 del Tratado referente a la libertad de establecimientos, se manifestaba en su artículo tercero que la Comisión conminaba a España --no a las Diputaciones Forales ni al Gobierno de Ajuria Enea, sino a España-- a la derogación de esas normativas, que eran del año 1988.
Pues bien, con posterioridad a esa decisión, las Diputaciones Forales han decidido incrementar incluso el tratamiento fiscal excepcional de las vacaciones fiscales.
¿Evitará el Gobierno este incumplimiento del Tratado de Roma por parte de las Diputaciones Forales? Gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Andreu.
Por parte del Gobierno, tiene la palabra el señor Ministro de Economía y Hacienda.


El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Muchas gracias, señor Presidente.
El Gobierno puede hacer lo que jurídicamente le permite nuestro sistema constitucional, que es plantear el recurso correspondiente contra esas normas, y así lo hizo con fecha 7 de septiembre de 1993. Se presentaron recursos contenciosos- administrativos ante el Tribunal Superior de Justicia del País Vasco contra las normas forales de Guipúzcoa, Vizcaya y Alava de medidas fiscales urgentes de apoyo a la inversión. En concreto, se consideraba que se vulneraban los artículos 3.1 y 3.2 y las normas de armonización fiscal 5.ª, 10.ª, 11.ª y 12.ª del artículo cuatro, que afectan a la libre circulación de capitales por la inferior tributación del País Vasco.
Es verdad que también afectan a normas que distorsionan la concurrencia de acuerdo con el Tratado de Roma, y lo que se ha hecho ha sido plantear este recurso para intentar corregir la situación existente.


El señor VICEPRESIDENTE (Bevía Pastor): Tiene la palabra el señor Andreu.


El señor ANDREU ANDREU: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, es cierto que ese recurso está planteado, pero también es cierto que continuamente se hacen declaraciones por parte de destacados miembros de su Grupo Parlamentario, del que sustancialmente apoya al Gobierno, de que se puede retirar ese recurso. Por tanto, nosotros manifestamos nuestros temor de que en un asunto tan importante se esté jugando con el fin de intentar buscar una mayoría parlamentaria que apoye a este Gobierno, y nosotros no queremos jugar con este tema. Por supuesto, en ningún momento vamos a luchar contra el techo autonómico de Euskadi, ni muchísimo menos, estamos por que se desarrolle al máximo ese techo autonómico, pero sí queremos hacer notar que eso tiene unos límites, y un límite es la solidaridad fiscal del Estado y el otro límite es el cumplimiento de los tratados internacionales por parte de España. Y, desde luego, con declaraciones como ésa de que se juega a poner o a quitar el recurso en función de coyunturas para buscar apoyos parlamentarios a un Gobierno se hace un flaquísimo favor a la gobernabilidad del Estado. Nos parece bien que ustedes busquen elementos de gobernabilidad y que busquen

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pactos donde quieran, pero desde luego en ningún momento vamos a tolerar, en la medida de nuestra capacidad política, que ustedes incumplan esta solidaridad estatal y este respeto a los tratados internacionales por parte de España.


El señor VICEPRESIDENTE (Bevía Pastor): Gracias, señor Andreu.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Gracias, señor Presidente.
Señoría, si usted analiza las fechas en las que se plantea el recurso verá que el tipo de preocupaciones que S.S. tiene no corresponden a la realidad. Prácticamente en las mismas fechas en que se iniciaban conversaciones con el PNV por parte del Partido Socialista se plantearon estos recursos. En consecuencia, nada tiene que ver el tema político.
¿Se pueden retirar estos recursos? Si hay modificaciones de las circunstancias en las que se han producido, sí, y sólo puede haber esa modificación por uno de dos hechos: o bien porque se modifica la legislación del País Vasco, o bien porque se modifica la legislación a nivel nacional y las diferencias de tratamiento que existían no siguen existiendo en el futuro. Ninguno de esos dos elementos se ha producido hasta ahora, por lo cual en el momento actual no tendría ningún sentido el plantear la retirada de esos recursos.


El señor VICEPRESIDENTE (Bevía Pastor): Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON ANGEL MARIO CARREÑO RODRIGUEZ-MARIBONA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUANDO TIENE PREVISTO EL GOBIERNO SOLUCIONAR EL DEFICIT DE HOLDING OLIMPICO S.A.? (Número de expediente 180/000056.)

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pregunta de don Angel Mario Carreño Rodríguez-Maribona.
Tiene la palabra.


El señor CARREÑO RODRIGUEZ-MARIBONA: Muchas gracias, señor Presidente.
¿Cuándo tiene previsto el Gobierno solucionar el déficit de Holding Olímpico, Sociedad Anónima?

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Señor Presidente, señoría, el día 3 de marzo de 1993 se firmó un convenio entre el Gobierno y el Ayuntamiento de Barcelona y en el mismo quedaba establecida la fórmula de solución de la financiación de Holding Olímpico. Lo que en aquel momento se pactó fue aportar por parte de Holsa --recursos del Grupo-- 19.300 millones de pesetas, y el resto de la deuda se financiaría 50 por cien por el Estado y 50 por cien por el Ayuntamiento de Barcelona, mediante aportaciones anuales entre 1993 y el año 2009.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Tiene la palabra el señor Carreño.


El señor CARREÑO RODRIGUEZ-MARIBONA: Mi pregunta, más que cuándo debiera ser es cuánto, cómo y por qué. Y digo por qué porque el 12 de marzo de 1987 se firmó un protocolo por el cual las distintas administraciones y el Comité Olímpico de Barcelona adquirían unos compromisos de financiación por cada administración, y pregunto por qué porque ese compromiso se modifica sustancialmente al constituirse Holsa con un capital de 100.000 millones de pesetas, con una aportación del 51 por ciento del Estado y 49 por ciento el Ayuntamiento de Barcelona, con lo cual se descarga al Ayuntamiento de Barcelona de 51.000 millones de pesetas en su aportación a la financiación de los Juegos Olímpicos. Y en los estatutos de Holding Olímpico, Sociedad Anónima se dice claramente que la desviación de costes será a cargo del Ayuntamiento y, segundo, que Holsa se disolverá en 1999. Está perfectamente incumplido todo ello. En noviembre de 1991 el Presidente de Holsa anuncia una desviación de costes de 15.000 millones de pesetas y recuerda y aclara que el Ayuntamiento de Barcelona tiene que asumir ese sobrecosto. Esta desviación se va convirtiendo el 9 de julio de 1992 en unos 25.000 millones de pesetas, según el señor Pérez Rubalcaba, entonces Vicepresidente de la Comisión Delegada del Gobierno para los Juegos Olímpicos de Barcelona, y aclara que hasta ahora tiene 56.154 millones de pesetas, con un incremento todavía no cuantificado para financiación de Holding Olímpico. El 13 de abril de 1993, después de ese acuerdo del Gobierno con el Ayuntamiento de Barcelona, aclara el Gobierno a un Diputado del Grupo Popular que está en fase de elaboración un proyecto de convenio entre la Administración del Estado y el Ayuntamiento de Barcelona, de próxima aprobación en Consejo de Ministros, que supone una aportación de cada una de las administraciones de 145.000 millones de pesetas desde el año 1993 al año 2003; yo sospecho que es hasta el año 2009, hubo un error en la respuesta.
Esto, evidentemente, trae consigo una próxima pregunta: ¿cuánto nos ha costado y nos está costando a todos los españoles la financiación de los juegos en la parte que tenía que haber pagado el Ayuntamiento de Barcelona?

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El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Carreño.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Gracias, señor Presidente.
Le voy a dar las cifras de que dispongo en este momento, que son las de ejecución de obras por Holsa. Holsa ha ejecutado obras por un total de 199.000 millones de pesetas, y evidentemente ha habido una desviación respecto a la obra inicial que era de 101.000 millones de pesetas. ¿Por qué esta desviación? Fundamentalmente porque, como casi siempre suele suceder en este tipo de actuaciones, a la obra inicial se van añadiendo obras adicionales que suponen incrementos importantes en el coste final de realización. En el caso concreto que nos ocupa, por ejemplo, están las obras del cinturón litoral por un importe de 46.700 millones de pesetas que se añaden a los incrementos lógicos de costes de material y de mano de obra. Todo esto supone la desviación a que he hecho referencia y que se reparte, de acuerdo con la filosofía del sistema anterior, entre el Gobierno y el Ayuntamiento de Barcelona. Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON NEFTALI ISASI GOMEZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿ES CIERTO QUE PIENSA EL GOBIERNO RETIRAR EL RECURSO DE INCONSTITUCIONALIDAD PRESENTADO EN SU DIA CONTRA LA NORMATIVA APROBADA POR LAS INSTITUCIONES VASCAS SOBRE LO QUE SE HA VENIDO EN LLAMAR PARA LAS EMPRESAS QUE SE ASIENTEN EN AQUEL TERRITORIO ESPAÑOL EN FUNCION DE LOS APOYOS O PACTOS PARLAMENTARIOS? (Número de expediente 180/000050)

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pasamos a la pregunta número 21, del Diputado don Neftalí Isasi Gómez.
Tiene la palabra.


El señor ISASI GOMEZ: Señor Ministro, ¿es cierto que piensa el Gobierno retirar el recurso presentado en su día contra las vacaciones fiscales?

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Isasi.
Por parte del Gobierno, tiene la palabra el señor Ministro de Economía y Hacienda.


El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Gracias, señor Presidente.
En la pregunta anterior ya he dado respuesta a esa cuestión.
Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro.
Tiene la palabra el señor Isasi.


El señor ISASI GOMEZ: Señor Ministro, he de suponer que ustedes habrán fundamentado en derecho el recurso presentado en su día contra las vacaciones fiscales. Si eso fue así, cómo es posible que, al día siguiente, el propio portavoz de su Grupo anuncie que el Gobierno español estaría dispuesto a retirar el citado recurso. Señor Ministro, si ustedes finalmente retiran el recurso sería una inmoralidad política, estarían practicando el chalaneo político y cediendo a chantajes inconfesables de grupos de presión en perjuicio del interés general al que estamos obligados todos los que nos sentamos en esta Cámara. Con ello, ustedes estarían provocando una crispación en la sociedad española, desconocida hasta ahora, multiplicándose los agravios comparativos, las diferencias de trato, las distintas reglas de juego para unos u otros, llegándose a unas competencias desleales entre los diferentes pueblos de España, especialmente, señor Ministro, en la Comunidad Autónoma de La Rioja, por la situación geográfica de su capital, Logroño, separada del territorio del País Vasco únicamente por el cauce del Ebro y en cuyo entorno, lógicamente, se asienta la mayor parte de su industria, industria que ha ido trasladándose al otro lado del Ebro en busca de ventajas económicas y fiscales que allá les pueden conceder por la especial y singular normativa económica de que disfrutan en aquel territorio español.
Para los riojanos, señor Ministro, estas vacaciones fiscales únicamente para una pequeña parte del territorio español sería la gota que colmase el vaso, puesto que nuestros industriales y agricultores ya vienen soportando estos agravios comparativos por las diferencias en las reglas del juego, conocidas popularmente como efecto frontera, que se imponen para idénticas situaciones e idénticos ciudadanos españoles, con la sola diferencia de vivir a un lado o al otro del Ebro.
Por todo ello, señor Ministro, recurrimos al Gobierno de España como garante de los intereses generales de todos los españoles y de todos sus territorios y les exigimos que ejerzan su Gobierno bajo estos principios, sin entreguismos, sin admisión de chantajes y, al mismo tiempo, exigimos también no solamente medidas compensatorias que palíen los perjuicios y las desigualdades jurídicas que provocan los conciertos económicos, sino que las vacaciones fiscales para las empresas

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de nueva creación, en todo caso, se extiendan a todo el territorio nacional en idénticas condiciones.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Isasi.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Muchas gracias, señor Presidente.
De su interpretación comparto la primera afirmación, que es que el recurso está fundamentado en derecho. A partir de ahí hay un margen de maniobra al que evidentemente he hecho referencia en mi anterior interpretación. Usted, de esa afirmación, saca un juicio de valor y es que vamos a retirar el recurso sin más. Como le he dicho, la retirada del recurso sin más no se ha planteado nunca, sino que existe la posibilidad de retirar el recurso en la medida que se produzca uno de los dos hechos que he mencionado anteriormente, y es que se modifique la norma vasca o que se modifique la norma nacional. Usted está prejuzgando en su presentación que ninguno de esos dos hechos se va a producir, lo cual no es correcto. Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON JAVIER ARENAS BOCANEGRA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿AUTORIZO EL GOBIERNO AL ENTE PUBLICO RTVE A GASTAR MAS DE 20.000 MILLONES DE PESETAS POR RAZONES POLITICAS, POR SER 1993 AÑO ELECTORAL? (Número de expediente 180/000049)

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pregunta número 20, de don Javier Arenas Bocanegra. El señor Arenas tiene la palabra.


El señor ARENAS BOCANEGRA: Señor Presidente, señor Ministro: ¿autorizó el Gobierno a Radiotelevisión Española a gastar más de 20.000 millones de lo presupuestado por ser 1993 año electoral? Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): El señor Ministro de Economía y Hacienda tiene la palabra.


El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Muchas gracias, señor Presidente.
Lo de que el año 1993 ha sido electoral, es cierto. Aparte de ahí, lo de la autorización del gasto es discutible.
El Gobierno lo que hizo fue traer a esta Cámara un Decreto-ley, el 12/1993, de 2 de julio, por un valor de 31.804 millones de pesetas, convalidado por esta Cámara el día 22 de julio, en el cual de forma clara se explicaba que la autorización para incremento del gasto se concedía a Radiotelevisión Española para el empleo de los recursos procedentes de operaciones de crédito con finalidades específicas, que están incluidas en dicho Real Decreto-ley.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro.
Señor Arenas, tiene la palabra.


El señor ARENAS BOCANEGRA: Señor Ministro, en su Ministerio obra un documento, que es éste (si no ha tenido tiempo de verlo, estoy dispuesto a entregárselo después de mi intervención), en el que se afirma que Radiotelevisión Española en 1993 (febrero, fecha del documento), se gastó más de 26.000 millones por razones políticas, por ser año electoral, para mantener el liderazgo en la audiencia del mercado.
A mí me parece que ese asunto es gravísimo, y ya le digo que el documento está aquí. Señor Ministro, hay una absoluta unanimidad en la sociedad española en cuanto a que Televisión Española se comportó a favor del Partido Socialista en esa campaña. Yo me atrevo a sugerirle que los 26.000 millones no los paguemos con nuestros impuestos, sino que, si lo tiene a bien, se los reclame al Partido Socialista Obrero Español. Aparte de esos 26.000 millones, señor Ministro, efectivamente, la primera decisión del Gobierno fue autorizar operaciones de crédito y un contrato- programa por más de 120.000 millones de pesetas.
Señor Ministro, ¿ustedes van a pedir responsabilidades, ante el despilfarro y la quiebra de Radiotelevisión Española? ¿Ustedes creen que, moralmente, es tolerable que cuando se plantea el medicamentazo, cuando se anuncia una posible reducción en el poder adquisitivo de las pensiones, cuando se sube la gasolina o cuando se dice que se están estudiando los recortes en los subsidios, se gasten más de 26.000 millones por encima de lo presupuestado porque es año electoral, por razones políticas, para favorecer al Partido Socialista? Señor Ministro, un auténtico escándalo para la sociedad española. Yo les pido que no escondan la cabeza debajo del ala y que, lejos de confirmar, como se ha dicho en la prensa, a los actuales directivos de Radiotelevisión, los destituyan por ser responsables de una quiebra técnica y por ser responsables de que en este momento Radiotelevisión Española por menos de 300.000 millones de pesetas, ya casi una Renfe, no tira hacia adelante. Televisión Española, señor Ministro, al servicio de la sociedad, y no con unos directivos que la ponen al servicio del Partido Socialista y del Gobierno.
Muchas gracias, señor Presidente.


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El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Ministro de Economía y Hacienda, tiene la palabra.


El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Muchas gracias, señor Presidente.
No conozco el documento al que hace referencia, por tanto, no puedo hablar sobre el mismo. Sin embargo S.S. parte de una serie de elementos no probados, que no por mucho repetirlos van a tener más valor probatorio. Su señoría parte de una serie de supuestos: hay una serie de actuaciones de Televisión Española en favor del partido del Gobierno; todo eso pone en tela de juicio el sistema de la televisión pública estatal y, en consecuencia, hay que destruir la televisión pública. Esa es su conclusión.
Nosotros no compartimos esa tesis. Televisión Española tiene dificultades, como muchas otras empresas han tenido dificultades en este país, y, como en muchos otros casos, se han resuelto mediante contratos-programa que establecen obligaciones entre ambas partes. Hasta ahora, de acuerdo con la información que nosotros tenemos disponible, Televisión va cumpliendo razonablemente su contrato-programa. Tendrá que adaptarse a una nueva realidad, más competitiva, como sucede con muchas otras empresas de este país, y, desde luego, mientras ese contrato-programa se siga cumpliendo, el Gobierno cumplirá, igualmente, con las obligaciones establecidas en el mismo.
Muchas gracias.


--DE LA DIPUTADA DOÑA LUISA FERNANDA RUDI UBEDA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL EXCMO. SR.
VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO. ¿QUE OPINION LE MERECE AL VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO EL FENOMENO QUE SE HA VENIDO DENOMINANDO TRANSFUGUISMO POLITICO? (Número de expediente 180/000048)

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pasamos a la pregunta número 19, de doña Luisa Fernanda Rudi Ubeda.
La señora Rudi tiene la palabra.


La señora RUDI UBEDA: Gracias, señor Presidente.
¿Qué opinión le merece al Vicepresidente del Gobierno el fenómeno que se ha venido denominando transfuguismo político? El señor

VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Por parte del Gobierno, tiene la palabra el señor Ministro de la Presidencia.


El señor MINISTRO DE LA PRESIDENCIA (Pérez Rubalcaba): Muchas gracias, señor Presidente.
Le voy a responder muy brevemente. El Gobierno, y yo personalmente, considera que los Diputados tienen un compromiso político, un compromiso moral con el programa, con el partido bajo cuyas siglas concurrieron a las elecciones. Por supuesto, un compromiso que alcanza a los electores de dicho partido. Ese compromiso, a mi juicio, no debe romperse nunca.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señora Rudi, tiene la palabra.


La señora RUDI UBEDA: Gracias, señor Presidente.
En primer lugar, señor Ministro, quiero decirle que, sin menospreciar en ningún caso su condición de miembro del Gobierno, la pregunta por mi parte estaba planteaba al Vicepresidente del Gobierno, señor Serra, ya no porque es raro el verlo hablar en esta Cámara, sino porque traía cuenta de unas declaraciones realizadas por el señor Serra, en Vigo, la semana pasada, jueves, al día siguiente del triunfo de la moción de censura planteada en Aragón contra el Gobierno del Partido Aragonés y del Partido Popular, legítimamente constituido en base a una mayoría parlamentaria obtenida en las elecciones autonómicas de 1991. Me complace, señor Ministro, oírle que rechaza el transfuguismo y que los Diputados tienen un compromiso moral con los electores y con las listas por las que han sido elegidos. Lo que pasa, señor Ministro, es que usted sabe muy bien que esa oponión se contradice con los hechos que han venido ocurriendo. Yo recuerdo en este momento tres gobiernos autonómicos, dos de ellos que han cambiado de signo precisamente de manos del Partido Popular a manos de los socialistas, por el uso del tránsfuga, y un tercero, la Comunidad de Madrid, donde precisamente una moción de censura basada en dos grupos políticos no salió adelante también porque un voto de este Partido se fue a apoyar al candidato socialista.
El señor Serra argumentaba diciendo que el Partido Socialista en Aragón había sido el más votado. Ya veo que usted no comparte esa opinión y que no justifica por eso el transfuguismo, porque, indudablemente, si era ésa la justificación, tendríamos que hablar del ejemplo más cercano que tenemos aquí, que es el de la Comunidad de Madrid. Pero usted sabe, señor Ministro, que el transfuguismo político, insisto, se viene realizando y, además, encuentra cobijo para hacer cambios de gobierno, y el ejemplo último lo tenemos en la Comunidad Autónoma de Aragón.
Usted sabe, señor Ministro, que esto está deteriorando la actividad política, y está deteriorando también las condiciones de las personas que desarrollamos esta actividad. Se va a argumentar, porque ya se ha argumentado, que es muy difícil cambiar la legislación, por cuanto hay una sentencia del Tribunal Constitucional que nos condiciona, pero, señor Ministro, como miembro

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del Partido del Gobierno yo querría oírle aquí, esta tarde, el compromiso formal de su Gobierno y de su Partido de que va a haber un gran pacto entre las fuerzas políticas, entre todas las que quieran estar ahí --yo le digo, en nombre de mi Grupo, que el Partido Popular va a estar ahí--, para que no vuelvan a ocurrir casos como el que ha pasado la última semana en la Comunidad Autónoma de Aragón. Pero para eso el Partido Socialista se tiene que comprometer.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señora Rudi. Ha terminado su tiempo.
Señor Ministro, tiene la palabra.


El señor MINISTRO DE LA PRESIDENCIA (Pérez Rubalcaba): Muchas gracias, señor Presidente.
Comprendo el interés de la señora Rudi, Diputada por Zaragoza, por discutir aquí los temas de Aragón, que creo que, en este caso, tienen su ámbito natural de discusión en las Cortes de Aragón, igual que entiendo que el señor Gomáriz debe responder de su voto ante los electores.
Yo no le voy a dar lecciones de moral política, tampoco me voy a detener en repasar la hemeroteca, ya que estaría toda la tarde viendo casos donde el llamado transfuguismo político ha beneficiado a su Grupo Parlamentario. Me viene a la memoria, sin embargo, alguno que tiene historia incluso rocambolesca, de desaparición de concejala que aparece en el último momento para votar a un alcalde de una población levantina; alcalde, por cierto, que, a tenor de lo que uno lee en la prensa, va a adquirir relevancia política en su Grupo Parlamentario en el ámbito de la Comunidad en la que desarrolla su acción política.
Pero no es ese el talante con el que abordo esta discusión, no voy a seguir por esta vía. Sí le voy a decir --usted lo señalaba-- que el transfuguismo político tiene dificultades legales de corrección importantes, y usted señalaba la jurisprudencia constitucional. Es la propia Constitución, en su artículo 67.2, la que establece que no hay mandato imperativo.
Dicho esto con toda claridad, el Gobierno, en el ámbito de sus competencias, estará interesado, estudiará con todo detenimiento las propuestas de cualquier grupo político en relación con esta materia, con una sola condición: que sean sinceras. Dicho de otra manera, que vengan dictadas por la voluntad de resolver el tema, no por un problema coyuntural o táctico, vamos a llamarlo así, que tanto gusta últimamente a los miembros de su Partido político.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON RAFAEL HERNANDO FRAILE, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE MEDIDAS PIENSA ADOPTAR EL GOBIERNO ANTE LAS IRREGULARIDADES DETECTADAS POR EL TRIBUNAL DE CUENTAS EN LA GESTION DE LOS CREDITOS FAD EN EL PERIODO COMPRENDIDO ENTRE 1987-1990? (Número de expediente 180/000051)

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pasamos a la pregunta número 22, de don Rafael Hernando Fraile.
El señor Hernando tiene la palabra.


El señor HERNANDO FRAILE: Gracias, señor Presidente.
El pasado 10 de septiembre entraba en esta Cámara un informe del Tribunal de Cuentas sobre la gestión de 266.000 millones concedidos en créditos de ayuda al desarrollo. En este mismo informe se detectaban algunas irregularidades, tales como la ausencia de procedimientos formalizados, contabilización de operaciones de forma discontinua y con retraso, inexistencia de cuentas de resultados y de cierres de ejercicio e incumplimiento del principio del devengo, consignación de donaciones como créditos y no contabilización de los intereses devengados por operaciones de tesorería. Y otras de tipo normativo, como pueden ser la concesión de créditos no ligados a la exportación de bienes españoles, el caso de 50 de millones para la venta de azúcar cubano a Venezuela, la concesión de más de 15.000 millones para venta de armamento de material de doble uso en países como Somalia, Mozambique o Angola, inmersos en conflictos civiles y contraviniendo el consenso OCDE, la ocultación sistemática al Parlamento de datos referentes a empresas participantes y situación de las operaciones, contradicción entre los datos de las autorizaciones del Consejo de Ministros que soporta el Tribunal de Cuentas y el Parlamento, incumplimiento de la condición del respeto de los derechos humanos como en el caso de China y, en definitiva, información privilegiada y tráfico de influencias. Por eso es por lo que preguntamos, ante estas irregularidades, qué medidas va a adoptar el Ministro.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Por parte del Gobierno, tiene la palabra el señor Ministro de Comercio y Turismo.


El señor MINISTRO DE COMERCIO Y TURISMO (Gómez-Navarro Navarrete): Muchas gracias, señor Presidente.
Señoría, tengo que decirle que el Gobierno no conoce ni ha tenido acceso al informe del Tribunal de Cuentas, y, por tanto, no puedo contestar a dicho informe. Hemos solicitado formalmente al Parlamento que nos

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sea remitido, y en cuanto lo tengamos contestaremos a su pregunta debidamente.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): El señor Hernando tiene la palabra.


El señor HERNANDO FRAILE: Lamento, señor Presidente, que ésta sea la excusa del señor Ministro para no contestar ante estas irregularidades. Son irregularidades, además, continuadas y continuas en el tiempo, y yo creo que cuando a usted le llegue el informe lo que tiene que hacer, en primer lugar, es depurar las responsabilidades, que en este caso deben de caer en dos anteriores ministros, uno hoy embajador ante la OCDE, y otro jefe de sección o jefe de facción del Grupo que le sustenta.
Pero existen más irregularidades, señor Ministro, y vamos a hablar de algunas de ellas. Se ha incrementado la concentración en determinados países producto de los convenios bilaterales; se han incumplido las leyes generales presupuestarias de los años 1992 y 1993, que obligaban a presentar al Parlamento informes semestrales de gestión; se han autorizado en Consejo de Ministros y formalizado operaciones en 1991 y 1992 con créditos FAD muy por encima de las cantidades presupuestadas, y el ICO ha carecido de los recursos para hacer frente a las obligaciones de pago contraídas, quedando el sistema en suspensión de pagos y perjudicando claramente a las empresas; se siguen concediendo créditos a operaciones en que la aportación extranjera supera el 10 por ciento, como en el caso del metro en Medellín, y en los presupuestos...


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Ha terminado su tiempo, señor Hernando.


El señor HERNANDO FRAILE: Gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): El señor Ministro tiene la palabra.


El señor MINISTRO DE COMERCIO Y TURISMO (Gómez-Navarro Navarrete): Simplemente quiero decir que me pongo a disposición de su señoría para cuando tengamos acceso al informe, venir aquí, evidentemente, darle respuesta debida y exponer las consideraciones que este Ministro tenga que hacer sobre dicho informe.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON FRANCISCO ANTONIO GONZALEZ PEREZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CONSIDERA EL GOBIERNO QUE POTENCIAR EL TURISMO ES BASICO PARA EL DESARROLLO ECONOMICO DE CEUTA? (Número de expediente 180/000057)

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pasamos a la pregunta de don Francisco Antonio González Pérez.
El señor González Pérez tiene la palabra.


El señor GONZALEZ PEREZ: Señor Presidente, señor Ministro: ¿Considera el Gobierno que potenciar el turismo es básico para el desarrollo económico de la ciudad de Ceuta?

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias.
El señor Ministro tiene la palabra.


El señor MINISTRO DE COMERCIO Y TURISMO (Gómez-Navarro Navarrete): Evidentemente, Ceuta es una ciudad de servicios, y el sector turístico es prácticamente el más importante dentro del terciario. Por tanto, consideramos básico que, dentro del desarrollo de la ciudad, el sector turismo cumpla una tarea primordial.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias.
El señor González Pérez tiene la palabra.


El señor GONZALEZ PEREZ: Señor Ministro, yo no sé si su afirmación pretende ser un chiste o tiene algún otro condicionante, y le digo esto porque yo creo que el Gobierno, con su Presidente a la cabeza, no tiene ni idea de la situación de la ciudad de Ceuta. Es más, me atrevería a afirmar que, exceptuando algún miembro del Gabinete, que solamente ha recorrido las calles de Ceuta para hacer campaña electoral, el resto no sabe ni dónde está geográficamente. Señor Ministro, como usted debiera saber, las competencias de turismo las tienen transferidas las diecisiete comunidades autónomas, y Ceuta, aunque estemos en 1993, todavía no tiene autonomía, por tanto, en materia de turismo dependemos de su Ministerio, y las respuestas a estas necesidades desde su Ministerio han sido las siguientes: el 21 de febrero de 1991 se cierra o clausura la única oficina de turismo existente en Ceuta y dependiente de ese Ministerio; hasta el pasado mes de julio un solo funcionario ha estado al frente de la competencia de turismo en Ceuta; desde julio, en que se jubiló el citado funcionario, no hay nadie destinado en su lugar. Y a todo esto, entre otras muchas cosas, tenemos que sumarle la permisividad del Gobierno a la hora de aceptar la subida de tarifas en las compañías navieras que realizan la travesía Algeciras-Ceuta, único medio de comunicación, y la falta de equipamientos turísticos adecuados, que ha traído consigo que el

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sector sufra un deterioro continuado, hasta el punto de que la oferta hotelera en la ciudad de Ceuta haya disminuido continuadamente en cuanto al número de establecimientos hoteleros, de tal modo que de un total de diez hoteles y hostales en 1988 se ha pasado a cuatro, de los cuales tres son de cuatro estrellas. El resultado es que la situación del sector turístico ha llegado, repito, a un claro grado de deterioro no por falta de atractivos para propiciar este tipo de actividad, sino por no tener una clara oferta política turística que promocione el desarrollo de esta importante actividad para la ciudad de Ceuta, máxime cuando la localización geográfica de Ceuta está en las proximidades de la Costa del Sol y además tiene un excepcional atractivo por estar integrada territorialmente en el norte de Africa.
En resumen, señor Ministro, con la dejación que están teniendo para con la ciudad de Ceuta han contribuido activamente a la agonía de una ciudad española que hace poco más de una década brillaba turística y comercialmente con luz propia.
Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor González.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE COMERCIO Y TURISMO (Gómez-Navarro Navarrete): Muchas gracias.
He de decirle que tener las competencias administrativas en materia de turismo no quiere decir que la Administración pública pueda suplantar a los agentes sociales del turismo, que básicamente son los empresarios. El Estado no es el empresario turístico básico en ninguna ciudad de España, ni en las más importantes ni en las menos importantes. Quiere esto decir que, por tanto, el desarrollo turístico de la ciudad de Ceuta es un tema que debe asumir la sociedad con el respaldo y el apoyo del Estado.
Sí he de decirle que el hotel más importante de la ciudad pertenece a la Red de Paradores Españoles, y que, en los últimos años, en el Parador de La Muralla se han invertido 450 millones de pesetas, ampliando su capacidad y, por tanto, contribuyendo al desarrollo turístico de la ciudad.
Debo decirle también que Ceuta es una ciudad importantísima de paso, que atraviesan varios millones de personas al año; una parte muy importante, aproximadamente el 75 por ciento, marroquíes residentes en Europa. Por tanto, es una ciudad que debe adaptar y desarrollar su sector turístico desde la iniciativa privada básicamente, como el resto de España, con un apoyo especial del Estado, cosa que no rehuimos y de la que creo que hemos dado muestra al tener la instalación turística más importante, con mucha diferencia, de la ciudad, remodelada en los últimos años. Esto quiere decir que debería tener un dinamismo económico orientado a vender servicios turísticos a esos millones de personas a los cuales se les deben vender los servicios que son capaces de comprar.
Por consiguiente, creemos que hay unas importantes posibilidades para la ciudad, que deben ser abordadas desde un apoyo de la Administración pública, pero también, evidentemente, desde una iniciativa social empresarial, que a lo mejor, y es posible que usted tenga razón, en los últimos años no se ha dado.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias.


--DEL DIPUTADO DON ROGELIO BAON RAMIREZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA A LA EXCELENTISIMA SEÑORA MINISTRA DE ASUNTOS SOCIALES: ¿CUALES SON LAS RAZONES POR LAS QUE SE LE HA DADO CATEGORIA DE SECRETARIA DE ESTADO AL DELEGADO DEL GOBIERNO EN EL PLAN NACIONAL CONTRA LA DROGA? (Número de expediente 180/000053)

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pregunta número 24, del Diputado don Rogelio Baón Ramírez, que formula don Gonzalo Robles Orozco.
El señor Robles tiene la palabra.


El señor ROBLES OROZCO: Señor Presidente, señora Ministra, ¿cuáles son las razones por las que se ha dado categoría de Secretaría de Estado al Delegado del Gobierno en el Plan Nacional contra la Droga?

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Robles.
Señora Ministra de Asuntos Sociales, tiene la palabra.


La señora MINISTRA DE ASUNTOS SOCIALES (Alberdi Alonso): Señor Presidente, quiero decirles que con mucho gusto comparezco por primera vez en esta Cámara para responder a una pregunta formulada por el Grupo Popular. Deseo que este sea el comienzo de una estrecha colaboración entre la Cámara y el Ministerio de Asuntos Sociales, cuya titularidad ostento.
En cuanto a la pregunta concreta que me plantea, lo primero que hay que decir es que el tema de la droga es de una extraordinaria complejidad, donde entran cuestiones de todo tipo: sanitarios, de seguridad, sociales, jurídicos, penales, éticos, etcétera. En su día esto llevó a que se constituyera una Comisión interministerial en la que están integrados nada menos que seis ministerios: Trabajo y Seguridad Social, Justicia, Sanidad y Consumo, Educación y Ciencia, Interior y Asuntos Sociales. La Comisión interministerial creada al efecto con estos seis Ministerios está dirigida y coordinada por el Secretario de Estado para el Plan Nacional contra la Droga.


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Lógicamente, una de las funciones que tiene --y sólo por ello ya bastaría para que tuviera rango de Secretaría de Estado-- es desarrollar las acciones y propuestas derivadas de los acuerdos del grupo interministerial.
Pero, además, hay otras razones que han llevado al Gobierno a elevar el rango que tenía de subsecretaría al rango de Secretaría de Estado la Delegación del Gobierno en el Plan Nacional contra la Droga, y éstas son que tiene toda la función de coordinación con otras administraciones públicas en este ámbito, concretamente con las comunidades autónomas. Por eso, por el impulso que se da a todo el tema de las comunidades autónomas y la cooperación a partir de los acuerdos autonómicos de 1992, parece perfectamente justificado el que una persona que ha de presidir determinadas comisiones y determinados trabajos en coordinación y cooperación con las comunidades autónomas tenga este rango.
A mayor abundamiento hay otra razón para elevar el rango, y se refiere a toda la función internacional y de presencia en los organismos internacionales que tiene también entre sus funciones el Delegado del Gobierno para el Plan Nacional contra la Droga.
Por todo lo que expongo, el Gobierno ha considerado que es más que suficiente para elevar el rango estas tres funciones: la de coordinación interdepartamental, a la que en primer lugar me he referido; la de cooperación y coordinación con otras administraciones públicas, y, por último, la de representación internacional que ha de llevar.
Creo que con esto contesto suficientemente a la pregunta del Diputado del Grupo Popular.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señora Ministra.
Tiene la palabra el señor Robles.


El señor ROBLES OROZCO: Gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, aprecio el esfuerzo que hace usted por explicar lo inexplicable, pero convendría que se leyeran ustedes los propios decretos que firman, porque con fecha 30 de julio cesa el anterior Delegado del Plan Nacional contra la Droga y se nombra al nuevo Delegado del Plan, que es el señor Garzón, con rango --se dice-- de Secretario de Estado. Diecisiete días antes, en otro Real Decreto-ley de 13 de julio, se fijan cuáles son las competencias del Ministerio de Asuntos Sociales, las nuevas competencias. En el párrafo b) se dice exactamente: Las atribuidas al Ministerio de Sanidad y Consumo, a través de la Delegación Nacional del Plan contra la Droga. Es decir, exactamente las mismas y sólo las mismas competencias que ya tenía el Plan Nacional contra la Droga cuando estaba adscrito al Ministerio de Sanidad. Lo único que ha cambiado, señora Ministra, es que en vez de estar adscrito al Ministerio de Sanidad está adscrito al Ministerio de Asuntos Sociales. Pero todas las funciones que usted ha descrito ya las han ejercido el señor Villoslada y el señor Soláns; han asistido a reuniones internacionales, han presidido comisiones interministeriales, han presidido comisiones autonómicas. Todas y cada una de las acciones que usted ha dicho, señora Ministra, ya las han ejercido los anteriores delegados.
Lo cierto es, señora Ministra, que hay una constatación clara, y es que el Plan Nacional contra la Droga --y usted lo ha dicho en unas declaraciones públicas a una revista-- no tiene ni una sola competencia más de las que ya tenía; tiene exactamente las mismas. No hay justificación política, por tanto, señora Ministra, porque no hay nuevas competencias, no hay nueva dotación, no ha cambiado nada más que la adscripción al Ministerio donde se hace. Y junto con esa constatación de que no hay nuevas competencias, sí hay otra constatación, y es que por el rango que se le da al Delegado del Plan --rango de Secretario de Estado--, hay un aumento clarísimo de gasto corriente, de gasto de personal para ejercer las mismas funciones, porque eso lleva parejo no solamente el aumento económico a la propia persona, sino el rango del director general de su propio gabinete, el jefe de gabinete; el hecho de que el señor Garzón, cuando cese en su momento, u otro secretario de Estado, será tratado como ministro y tendrá una indemnización exactamente igual que la que tienen otros ministros. Por tanto, mucho más gasto corriente, no más aumento de presupuesto para tratar la labor de prevención o la de asistencia de un problema tan importante como la droga, y eso al mismo tiempo que se van a congelar los sueldos de los funcionarios que van a depender del área del señor Garzón. Francamente no hay justificación política, hay un claro aumento del gasto, y esto es una solución política y personal a un caso concreto con nombre y apellidos.
Nada más. (Aplausos en los bancos del Grupo Popular.) El señor

VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señora Ministra, le quedan sólo dos segundos.


La señora MINISTRA DE ASUNTOS SOCIALES (Alberdi Alonso): Serán dos segundos porque quizá el Diputado del Grupo Popular haya utilizado más tiempo del previsto. (Rumores.) De todas maneras, sólo decirles, si es que es posible en dos segundos, que, efectivamente, las competencias de prevención y rehabilitación...


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señora Ministra, ha terminado su tiempo.


La señora MINISTRA DE ASUNTOS SOCIALES (Alberdi Alonso): Sólo decirle que reitero el tema del discurso para las comunidades autónomas.


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El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Muchas gracias.


--DEL DIPUTADO DON JULIO PADILLA CARBALLADA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL EXCMO. SR.
MINISTRO DE JUSTICIA: ¿CUALES SON LAS RAZONES POR LAS QUE LA SECRETARIA GENERAL DE INSTITUCIONES PENITENCIARIAS HA SIDO ELEVADA AL RANGO ADMINISTRATIVO DE SECRETARIA DE ESTADO? (Número de expediente 180/000054)

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pregunta, número 25, del Diputado don Julio Padilla Carballada, que tiene la palabra. El señor PADILLA CARBALLADA: Señor Presidente, señor Ministro de Justicia, por el principio de solidaridad del Gobierno yo doy, en atención a que tiene bastante de coincidente la anterior pregunta con la que ahora formulo, por reproducido lo que anteriormente ha expuesto, en parte, el Diputado señor Robles. En el Real Decreto 1231, de 1993, según la pregunta que figura en el Boletín de esta Cámara, explica el Gobierno, como fundamento de su decisión, que la experiencia acumulada en el Ministerio de Justicia en el ejercicio de las competencias que afectan a la administración y régimen penitenciario ha puesto de manifiesto la necesidad de modificar algunos preceptos del Real Decreto 10/1991, que es el que anteriormente estableció la estructura orgánica del Ministerio de Justicia. En este Real Decreto únicamente se contiene una modifiación, que es el cambio de rango del responsable de Instituciones Penitenciarias que desde 1991 tenía la consideración de Secretario General, esto es, asimilado a Subsecretario, para hacerlo Secretario de Estado. Quisiera preguntarle cuál es la experiencia acumulada, las razones objetivas de esta modificación y, por supuesto, si las hay, las razones subjetivas, lo que podríamos denominar la sastrería administrativa a la medida de cargos públicos.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Tiene la palabra el señor Ministro de Justicia.


El señor MINISTRO DE JUSTICIA (Belloch Julbe): Con la venia del señor Presidente. Señoría, efectivamente, las razones del Gobierno han sido estrictamente objetivas y vienen avaladas por razones de gestión presupuestaria, por razones de gestión de recursos humanos y por incremento de la población reclusa. Los datos son que desde 1989 hasta aquí se ha incrementado un 74 por ciento el presupuesto; un 40 por ciento los recursos humanos y un 53 por ciento los recursos. Estas magnitudes para cualquiera que tenga experiencia administrativa son más que expresivas de la necesidad de adaptar la Secretaría General para darle el rango político que le permita cumplir adecuadamente sus funciones.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Tiene la palabra el señor Padilla.


El señor PADILLA CARBALLADA: Señor Ministro, yo creo que realmente ustedes, los miembros del Gobierno o las personas que les asesoran, desconocen los términos del artículo 8.º de la Ley 10/1983, que establece los órganos superiores de la Administración del Estado, porque allí se dice claramente que los ministros, los secretarios de Estado, los subsecretarios y los secretarios generales con rango de subsecretario son órganos superiores de la Administración y, evidentemente, con suficientes atribuciones y potestades para poder desempeñar las funciones que usted dice.
Desde el año 1989 hasta el año 1991 evidentemente pudieron pasar muchas cosas, pero es que justamente en el año 1991 es cuando el antiguo Director General de Instituciones Penitenciarias se le hace Subsecretario. Es en el año 1991 cuando se configura realmente una nueva reestructuración orgánica de la entonces Dirección General de Instituciones Penitenciarias.
Yo creo que la potestad organizatoria, que es evidentemente una de las grandes potestades, la potestad fundamental de la que se deriva después el ejercicio de las potestades administrativas, hay que ejercerla con un sentido finalista de servicio a los intereses generales. Y, con toda sinceridad, de la explicación dada por el señor Ministro la impresión que nos llevamos es que se ha producido la sastrería a medida.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE JUSTICIA (Belloch Julbe): Ciertamente hay más razones, lo que pasa es que yo pensaba que S.S., que ya ha tenido responsabilidades de Estado en otros cargos, las conocía.
Si no las conoce se las voy a indicar.
En primer lugar, como S.S. conoce, la administración penitenciaria en España está fuertemente centralizada, con la única excepción de Cataluña. Por el contrario, el Estado español, como Estado de las autonomías, tiene una organización profundamente descentralizada en temas absolutamente esenciales para gestionar adecuadamente el tratamiento penitenciario, por ejemplo, sanidad, asuntos sociales, etcétera.
Es evidente que la única forma existente para que la política penitenciaria cumpla sus fines es acudir al mecanismo de la cooperación interinstitucional con todas las administraciones a los diversos niveles: comunidades

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autónomas, diputaciones provinciales y Administración Central también. Y le daré un segundo dato, por si éste le convence. Es evidente que la política penitenciaria es un instrumento más, legítimo de políticas de Estado, en la lucha contra la represión del narcotráfico, del terrorismo y la delincuencia organizada. No diré más porque los temas son manifiestos y deben mantenerse en estos términos. Con esos argumentos, el Gobierno ha entendido no sólo que era conveniente, sino que no hacerlo así hubiera sido una auténtica irresponsabilidad.
Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Muchas gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON JOSEP PAU I PERNAU, DEL GRUPO SOCIALISTA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿PIENSA EL MINISTERIO DE AGRICULTURA INCLUIR EN EL PROXIMO PLAN DE SEGUROS AGRARIOS EL SEGURO INTEGRAL PARA LOS FRUTALES Y EL DE LA ALMENDRA? (Número de expediente 180/000045.)

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pasamos a la pregunta número 16, del Diputado don Josep Pau i Pernau. Tiene la palabra, señor Pau.


El señor PAU I PERNAU: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, las inclemencias meteorológicas que por desgracia sufre nuestra agricultura de manera casi periódica se están convirtiendo en el mejor acicate para convencer a los agricultores de la bondad del seguro agrario. El esfuerzo del Ministerio, de algunas comunidades autónomas y de las organizaciones agrarias ha generalizado el conocimiento y la implantación de estos seguros. Al mismo tiempo, las sucesivas mejoras establecidas en los planes de seguros casi han generalizado los riesgos y producciones susceptibles de protección, pero también a medida que avanza la cobertura se reflejan sus carencias, ya que las producciones y riesgos no atendidos se notan más.
Es cierto también que, a partir de determinados porcentajes de cobertura, avanzar significa un mayor esfuerzo, y al final quedan siempre los riesgos y las producciones más difíciles o que tienen más dificultades, entre las que hay un cultivo de cuya importancia creo que no es necesario hablar hoy, que es el del almendro, extendido por todo el área mediterránea, que tiene una repercusión medioambiental muy importante, que se está realizando básicamente en zonas desfavorecidas, que tiene importantes posibilidades de exportación, que no está cubierto por los seguros agrarios y que tiene los riesgos de piedra, helada y vientos que los agricultores precisan tener cubiertos; cultivo que entendemos que, con las reservas pertinentes para no estimularlo en aquellas zonas donde no sea posible o no tenga una viabilidad económica, debe estar cubierto en lo posible.
Ademas, pensamos que es necesario ampliar este seguro integral al cultivo de los frutales, que lo tienen en el caso del pedrisco y de la helada, pero no del viento, que también es un desastre meteorológico que les afecta en muchas ocasiones.
En este sentido, mi pregunta, que va dirigida al Gobierno, es si el Ministerio de Agricultura piensa incluir en próximos planes de seguros agrarios el seguro integral de los frutales y el de la almendra.
Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Muchas gracias, señor Pau. Tiene la palabra el señor Ministro de Agricultura.


El señor MINISTRO DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION (Albero Silla): Muchas gracias, señor Presidente.
Para empezar, quiero indicar a SS.SS. que para la inclusión de un nuevo riesgo o una nueva producción en el plan de seguros agrarios que aprueba cada ejercicio el Gobierno es necesario, como sabe perfectamente S.S., la realización previa de los correspondientes estudios de viabilidad, que definen las condiciones de asegurabilidad del nuevo riesgo o de la nueva producción en el marco del sistema de seguros agrarios combinados.
En relación con la implantación del seguro integral para los frutales, creo que no es necesario recordar que, partiendo de un aseguramiento del 10 por ciento en el año 1982, en este momento el grado de aseguramiento nacional se sitúa por encima del 50 por ciento. Como saben, ésta ha sido una actividad de todos los gobiernos socialistas desde el año 1982. No en todos los países comunitarios existe un sistema de seguros, y nosotros pensamos persistir en ello.
Respecto a la implantación de un seguro integral de cereales, habría que plantear alguna observación: los seguros integrales vigentes sólo están implantados en cultivos de secano. De todos los seguros agrarios vigentes se excluye siempre cualquier cobertura de riesgos que sean controlables. Por tanto, en el seguro de frutales sólo se admiten, hasta este momento, los principales riesgos no controlables: la helada y el pedrisco. En el futuro puede ser viable incluir el viento, y en ello estamos.
Estamos finalizando ya los estudios de viabilidad respecto al riesgo viento y al riesgo lluvia.
Por lo que respecta a la inclusión del almendro en los seguros agrarios, en el Plan del trienio 1991-1993 se estableció que se continuarían estos estudios. Para avanzar en ello, hemos llevado a cabo una serie de actuaciones

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en el seno de Enesa. Existe un grupo de trabajo que se está dedicando a evaluar el seguro del almendro. Hemos firmado convenios con la Generalidad de Cataluña, con la región de Murcia y con la Universidad de Navarra, que están a punto de concluir.
En la Comisión Provincial de Seguros de Alicante se ha constituido también un grupo para evaluar este tipo de riesgo y ver si puede incluirse.
Quiero decirle a S.S. que pienso presentar al Gobierno una prórroga del Plan actual de Seguros Agrarios, y que estoy convencido de que vamos a poder analizar ambos seguros, tanto el de frutas como el de almendra, para llegar a una solución adecuada para el sector.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro.


--DE LA DIPUTADA DOÑA CARMEN ROMERO LOPEZ, DEL GRUPO SOCIALISTA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE GESTIONES PUEDE HACER EL GOBIERNO PARA IMPEDIR LA ENTRADA Y COMERCIALIZACION DE ALEVINES PROCEDENTES DE PAISES COMUNITARIOS? (Número de expediente 180/000046)

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pregunta número 17, de la Diputada doña Carmen Romero López.
La señora Romero tiene la palabra.


La señora ROMERO LOPEZ: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro de Agricultura, actualmente no existe ninguna normativa comunitaria que impida la entrada y la comercialización de inmaduros procedentes de países que no son comunitarios.
Parece que la razón esgrimida por la Comunidad Europea es que no se tiene competencia para controlar esas costas.
Existe actualmente en España una legislación muy estricta en materia de control de calidad y en materia de sanidad, lo que está impidiendo una entrada masiva de alevines procedentes de terceros países: de Marruecos, de Argelia y, recientemente de China. Creemos, sin embargo, que una normativa a ese respecto debe existir. Por eso, pensamos que es conveniente, no solamente porque facilita el control de los inmaduros ilegales que se pescan en nuestras costas, que se confunden con alevines que pueden proceder de otros terceros países, sino, sobre todo, porque no colaboraríamos con políticas de deterioro del medio ambiente y de esquilmación de los mares por parte de terceros países, con argumentos que pueden ser hipócritas.
Por eso le formulo la siguiente pregunta: ¿Qué puede hacer el Gobierno para que exista una normativa que impida la entrada y comercialización de inmaduros procedentes de países no comunitarios?

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señora Romero.
Señor Ministro de Agricultura.


El señor MINISTRO DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION (Albero Silla): Gracias, señor Presidente.
Señoría, ha utilizado muy adecuadamente el concepto de excusa. No hay excusa para que la Comunidad no legisle.
En el Consejo de Pesca Comunitario, que se celebró el 18 de marzo. España presentó una declaración formal solicitando que se establezca una adecuada vinculación entre las tallas biológicas y las comerciales, de tal modo que unas y otras sean exigibles a cualquier producto pesquero originario de terceros países. Esta declaración tiene una indudable trascendencia, porque no sólo se deriva de la ausencia de conexión entre tallas mínimas biológicas y tallas mínimas comerciales, sino también del hecho de que los reglamentos sobre tallas comerciales son de aplicación a los productos procedentes de países terceros, mientras que no ocurre así con las tallas biológicas, cuyo cumplimiento sólo se exige a los países miembros. Además, las tallas biológicas vienen dadas en unidades de longitud, mientras que las tallas mínimas comerciales se expresan en peso por pieza o en piezas por kilo.
De hecho, dentro de la argumentación comunitaria están sujetas a tallas biológicas sólo 32 especies y a tallas mínimas comerciales 33. Unicamente 11 especies tienen la regulación en los dos aspectos, biológico y comercial.
La propuesta española al Consejo, el pasado mes de marzo, no se limitó únicamente a proponer esta vinculación entre las tallas biológicas y comerciales, sino que se incluyó la petición de que las tallas biológicas fueran aplicadas tanto a los productos en fresco como a los congelados. Además, España propuso la homologación y unificación de tallas en el ámbito comunitario frente a terceros países.
Con posterioridad, el Instituto Español de Oceanografía ha hecho los trabajos precisos de equivalencia entre tallas biológicas y comerciales, y están en curso de completarse las tablas globales que vamos a remitir a la Comisión para que, como S.S. ha indicado muy bien, no haya excusa desde el punto de vista técnico y científico.
En todo caso, tanto el Consejo como la Comisión ya han recogido la propuesta española, y en los considerandos de la última revisión del Reglamento 103/66 figura la necesidad de que estas tallas en peso sean coherentes con las tallas biológicas. En ese proceso deberemos culminar próximamente con la publicación de un Reglamento del Consejo que ponga fin a esta divergencia,

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lo que nos permitirá exigir en el comercio intra y extracomunitario el cumplimiento de estas tallas.
De todos modos, hemos de poner el acento en que el control dentro del Estado corresponde a otras administraciones...


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro, ha concluido su tiempo.


--DEL DIPUTADO DON JOSE GABRIEL DIAZ BERBEL, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿TIENE PREVISTO EL GOBIERNO EL SUMINISTRO DE ALIMENTOS A LAS ESPECIES QUE COMPONEN LA FAUNA DE LOS PARQUES NACIONALES, ANTE LA GRAVE SITUACION CREADA POR LA SEQUIA E INCENDIOS FORESTALES? (Número de expediente 180/000055)

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pregunta número 26, del Diputado don José Gabriel Díaz Berbel.
Señor Díaz Berbel, tiene la palabra.


El señor DIAZ BERBEL: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, ¿tiene previsto el Gobierno el suministro de alimentos a las especies que componen la fauna de los parques nacionales ante la grave situación creada por la sequía e incendios forestales?

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION (Albero Silla): Gracias, señor Presidente.
Señorías, entre los objetivos de los parques nacionales figura la protección de la integridad de la fauna y de la flora, así como garantizar la persistencia de los recursos genéticos. Esta protección se debe realizar, fundamentalmente, evitando la alteración de los hábitat y de las condiciones vitales con motivo de actividades antropogénicas, así como garantizando la ausencia de otras molestias significativas que puedan ser de origen humano. No obstante, con objeto de no desvirtuar la finalidad del parque nacional, se contempla como criterio básico de actuación la mínima intervención en los procesos ecológicos esenciales y ante fenómenos naturales esporádicos, como es el caso del control de los incendios forestales.
Es competencia de las comunidades autónomas, en todo caso, cuidar de las especies catalogadas en peligro de extinción o susceptibles de entrar en situaciones críticas y adoptar las decisiones oportunas.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Díaz Berbel.


El señor DIAZ BERBEL: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, yo me refiero a una actuación a nivel nacional, tal como se hizo en los primeros años de la década de los ochenta y que dio resultados positivos.
Aunque haya disminuido el número de hectáreas incendiadas, las cifras rondarán las 70.000 aproximadamente, pero en su mayoría, pertenecen a parques nacionales. Y lo grave, además, es la enorme sequía que afecta a las que de momento se han salvado del fuego.
Sabrá el señor Ministro que los jabalíes del Coto de Doñana están muriendo porque, a falta de otro alimento, están comiendo cangrejos y el cangrejo les produce unas perforaciones intestinales que están terminando con esta especie en aquella zona. Sabrá también el señor Ministro que una de nuestras especies autóctonas más excelentes y admiradas en el mundo como es la cabra hispánica está desapareciendo de Sierra Nevada, de la sierra de Cazorla o de la sierra de Gredos por la sarna, debido a la falta de alimentación, y lo mismo ocurre con el lince ibérico, el lobo europeo, el águila imperial o el oso pardo, mientras que el Gobierno asiste impasible al enterramiento de frutas de hueso tales como melocotones, albaricoques, o de peras, sandías, melones, naranjas, etcétera, que gozan de ayudas comunitarias, sin que nadie las aproveche. Estos excedentes imposibles de tener salida, por sus bajos precios, junto con piensos artificiales y la construcción de abrevaderos (yo quisiera que el señor Ministro me dijera si se ha construido durante el pasado año algún abrevadero, aunque creo que no se ha construido ninguno, por los datos que dispongo) sería lo que podría salvar del definitivo enterramiento no de frutas sino de nuestra fauna tan apreciada en el mundo, tanto fauna autóctona como esa fauna transeúnte de aves migratorias y de otras especies que también reciben cobijo en nuestros parques nacionales.
Creo que ustedes tienen ahora una oportunidad, aunque quizá sea un poco tarde, pero yo no dudo que, si hay buena voluntad, pueden aprovecharla para la temporada próxima.
Gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION (Albero Silla): Muchas gracias, señor Presidente.
Creo que, a veces, la abundacia de figuras de protección puede llevar a alguna confusión. Quiero recordar a S.S. que no hemos tenido ni un sólo incendio en ningún parque nacional en todo el año; sí que los ha habido en parques naturales de dependencia autonómica,

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pero en parques nacionales no ha habido ninguno hasta este momento. La sequía que tenemos este año es similar a la de años anteriores y es cierto que, desde el punto de vista de la fauna, un exceso de carga ganadera sobre algunos parques puede producir, en una situación de sequía y dentro de los ciclos normales de nuestra situación geográfica y meteorológica, por tanto, situaciones de crisis. En el caso de Doñana tenemos un excedente que vamos a intentar reubicar en otras zonas, pero que no pueden ser parques nacionales. Estamos hablando con algunas comunidades autónomas por si nos quieren aceptar una parte del excedente que por ejemplo de venados tenemos en Doñana, pero desde luego no ha habido ningún problema de incendios en parques nacionales y la sequía, desgraciadamente, es la misma que la de los dos últimos años. Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON LLUIS RECODER I MIRALLES, DEL GRUPO PARLAMENTARIO CATALAN (CONVERGENCIA I UNIO), QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE MEDIDAS PIENSA ADOPTAR EL MINISTERIO DE OBRAS PUBLICAS, MEDIO AMBIENTE Y TRANSPORTES PARA REDUCIR EL IMPACTO SOBRE LOS ECOSISTEMAS MARINOS QUE ESTA PRODUCIENDO LA EXTRACCION DE ARENA EN EL LITORAL DE SITGES? (Número de expediente 180/000036)

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pregunta número 8, del Diputado don Luis Recoder i Miralles.
El señor Recoder tiene la palabra.


El señor RECODER I MIRALLES: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, el día 8 de este mes, el Ministro de Obras Públicas, Medio Ambiente y Transportes inició la extracción de arena a gran escala en el litoral de Sitges para regenerar las playas de Calafell, Comarruga y Roda de Bará.
La operación no está siendo afortunada, por cuanto al iniciarse la extracción sin balizar la zona y sin notificación previa a las cofradías de pescadores de Sitges y Vilanova y la Geltrú, ayuntamientos y puertos deportivos, se han producido algunos daños, especialmente en redes y otros aparejos de pesca, pertenecientes a algunos de los cerca de ochenta barcos que realizan sus capturas en ese lugar. Pero, además, una de las cuatro zonas de extracción previstas se solapa con uno de los prados de posidonia más importantes del litoral catalán, planta marina de la cual se alimentan numerosas especies de peces y que está especialmente protegida por la Directiva sobre conservación de los hábitat naturales y de la flora y fauna silvestres. Por ello, en su momento el departamento de medio ambiente de la Generalitat de Catalunya puso de manifiesto al Ministerio la necesidad de reubicar el punto de extracción A.
Este tipo de actuaciones extractivas siempre causan un impacto negativo en el medio marino que, sin embargo, puede ser amortiguado por una actuación diligente, que parece que no se está produciendo en este caso y es lo que quisiera que me aclarara el señor Ministro.
Para ello, le formulo la siguiente pregunta: ¿Qué medidas piensa adoptar el Ministrio de Obras Públicas, Medio Ambiente y Transportes para reducir el impacto sobre los ecosistemas marino que está produciendo la extracción de arena en el litoral de Sitges?

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Recoder.
Por parte del Gobierno, tiene la palabra el señor Ministro de Obras Públicas, Transportes y Medio Ambiente.


El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO AMBIENTE (Borrell Fontelles): Muchas gracias, señor Presidente. Señoría, el expediente completo de las obras a las que hace referencia fue objeto de información pública y oficial. Terminado el plazo ordinario, se abrió uno extraordinario en el que el Ayuntamiento de Sitges y las cofradías de pescadores de Vilanova y la Geltrú hicieron manifestaciones. Para estos últimos, su preocupación por el posible daño que para su trabajo podía suponer la extracción prevista, les llevaba a solicitar una indemnización de este Ministerio.
Para el Ayuntamiento de Sitges, era urgente elaborar un estudio de impacto ambiental sobre las consecuencias de la extracción en las playas de Sitges y en la flora y fauna marinas. Reuniones mantenidas con las cofradías y el ayuntamiento despejaron, a juicio de este Ministerio, las dudas que pudiera haber, además de comprometerse a reparar el daño --caso no probable-- que pudiera producirse.
Una vez iniciados los trabajos, la realidad de los mismos, hasta el presente, confirma, en líneas generales, las previsiones citadas, por lo que, de momento, no creemos necesario que se tengan que tomar medidas extraordinarias adicionales, puesto que no se está produciendo ningún daño que no sea el que afecta únicamente al posible rendimiento en las capturas de pesca, y sobre el cual se ha diseñado la solución, de forma consensuada, en presencia de la Dirección General de Pesca de la Generalitat de Cataluña.


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El trabajo de extracción se está controlando de forma exhaustiva, no sólo en sus aspectos biológicos y cualquier variación que sobre estas circunstancias pudiera producirse en el futuro obligará, naturalmente, a tomar medidas complementarias. Por ejemplo, determinados desajustes de funcionamiento, que afectaron de forma no prevista a los pescadores de Vilanova y Sitges, fueron resueltos inmediatamente, se pusieron en conocimiento de la dirección de obra y, en reunión celebrada el pasado día 8, se acordó modificar aspectos de la mecánica de trabajo que respondían a las peticiones de los pescadores.
En definitiva, tanto el lugar de la extracción como la operación en sí mismas han sido objeto de un profundo análisis previo; han sido informados favorablemente por los organismos con competencia en ello y, hasta ahora, la calidad del conjunto, con pequeños ajustes, confirman las previsiones, tanto respecto a la naturaleza de los materiales a extraer, como a la operación de extracción en Sitges.
Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro.
Señor Recoder.


El señor RECODER I MIRALLES: Como le decía en mi primera intervención, al inicio de las obras de extracción se produjeron una serie de problemas, causa de la descoordinación y de la falta de aviso por parte del Ministerio a las cofradías de pescadores.
Por poner unos ejemplos, el primer día de la extracción, el barco que realiza las obras de extracción, por encargo del Ministerio, se llevó cuatro redes de un barco de pesca de Vilanova y la Geltrú. Otro día se absorbió un centenar de enseres para la pesca de pulpos. Asimismo, los pescadores se quejan de que un barco se acerca excesivamente a las barcas de pesca.
No tengo tiempo para extenderme más al respecto, pero sí quisiera recordarle, señor Ministro, que hubo un compromiso verbal por parte del Ministerio con los pescadores de que, en caso de que se produjeran daños a la pesca, se consideraría la posibilidad de indemnizar a las cofradías de Vilanova y Sitges y le pido por favor, señor Ministro...


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Recoder.
Señor Ministro. Le quedan 10 segundos.


El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO AMBIENTE (Borrell Fontelles): Es tiempo más que suficiente para señalar la voluntad que tiene el Ministerio de conducir las obras de forma que se causen las mínimas consecuencias negativas posibles y repararlas, en su caso.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON VICTOR MORLAN GRACIA, DEL GRUPO SOCIALISTA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE MEDIDAS DEBERIAN ESTABLECERSE PARA IMPULSAR LA VIVIENDA EN ALQUILER, TANTO DESDE EL PUNTO DE VISTA DE LA OFERTA COMO DE LA DEMANDA? (Número de expediente 180/000040)

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pregunta número 11, del Diputado don Víctor Morlán Gracia.
Señor Morlán.


El señor MORLAN GRACIA: Muchas gracias, señor Presidente. Señor Ministro, de todos es conocida la posición que ocupa España en el contexto europeo en cuanto al tanto por ciento de viviendas que están ocupadas en régimen de alquiler. Hablar de un 16 o un 18 por ciento del total del parque de viviendas destinadas al arriendo es hablar de un tanto por ciento lejano al que existe en otros países, que indudablemente responde a una tradición, a una forma de entender lo que es el régimen de uso de las viviendas que no es el similar al que existe en España. Aquí está más arraigada la cultura de la propiedad que la cultura del alquiler.
Todos apostamos para acceder a una vivienda en propiedad; todos solicitamos créditos hipotecarios, nos pasamos años amortizando dichos créditos y nos privamos de otras atenciones con tal de llegar a ser propietarios. Pero pienso que es positivo --y así lo ha puesto de manifiesto el Partido Socialista en todo momento--, que es necesario intentar equilibrar ese binomio viviendas en régimen de propiedad- viviendas en régimen de alquiler.
En el plan de viviendas 1992/1995, al que en otra pregunta hago referencia, vienen contempladas iniciativas tendentes a la promoción de viviendas en alquiler tanto en VPO, régimen especial, como en VPO, régimen general. Estos pasos son, sin lugar a dudas, importantes y espero que tengan su incidencia en que la oferta de viviendas en alquiler sea cada vez mayor. Si parece correcto afirmar que una oferta tiene mucho que ver no sólo con la existencia de viviendas en este régimen sino también con el precio de las mismas, con la duración de los contratos, etcétera, también es lógico afirmar que la demanda que se produzca irá aumentando en razón a que los que opten por la fórmula de arriendo vean en el mismo una serie de condiciones que satisfagan en gran medida sus necesidades, no sólo respecto a su calidad sino también a sus condiciones contractuales. Ir hacia ese equilibrio propiedad-arriendo deberá suponer que tanto los propietarios de viviendas, en este momento cerradas y de nueva construcción o rehabilitadas, como los futuros o actuales inquilinos, vean que sus relaciones contractuales en es inquilinos, vean que sus relaciones contractuales en

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precio, calidad, duración, etcétera, recojan esas condiciones aceptables que, generando una mayor oferta, satisfagan la actual demanda o incluso la aumenten.
Por todo ello, señor Ministro, le formulo la siguiente pregunta: ¿Qué medidas deberían establecer para impulsar la vivienda en alquiler, tanto desde el punto de vista de la oferta como de la demanda? Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Morlán.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO AMBIENTE (Borrell Fontelles): Señor Presidente, señorías, la medida de mayor trascendencia, en la que el Gobierno está plenamente comprometido, es la aprobación de la ley de arrendamientos urbanos, que esperamos pueda volver a esta Cámara en un plazo muy breve, para intentar conseguir, en sede parlamentaria, los acuerdos necesarios para que esta ley, por fin, venga a crear el entorno sin el cual ninguna medida de apoyo al alquiler o de cambio de cultura en los comportamientos de los españoles a la hora de escoger la compra o el alquiler tendrá virtualidad.
Ninguna norma podrá tener éxito si no existe confianza, por parte de quienes protagonizan la oferta y la demanda en el mercado de alquiler, en la existencia de un nuevo marco normativo, equilibrado y estable. Esta ley puede llegar pronto a las Cortes y aprovecho la ocasión para solicitar a todos los grupos la necesaria colaboración para encontrar el punto adecuado de equilibrio entre los intereses contrapuestos de propietarios e inquilinos.
Dicho esto, se han puesto en marcha medidas de apoyo específico a la vivienda protegida en alquiler, a la que se han destinado las mejores ayudas dentro del actual plan de vivienda, con préstamos hasta del 4 por ciento y subvenciones de hasta el 25 por ciento del coste de la promoción. Pero hay que reconocer que hasta junio de este año solamente 4.000 VPO se habían calificado para ser destinadas al alquiler de un total de 180.000 promociones. Es evidente que esto no es suficiente, pero los contactos mantenidos con empresas promotoras indican que la aprobación de la LAU desbloquearía proyectos de mucha envergadura de VPO en alquiler, aparte de dinamizar el conjunto del mercado. En nuestro programa electoral, señoría, digo nuestro, suyo y mío, el Partido Socialista preveía, además, determinadas medidas de fomento a la vivienda en alquiler como el tratamiento más favorable de determinados fondos de inversión inmobiliaria, la progresiva equiparación de las ayudas fiscales de quien vive en alquiler y quien vive en propiedad, que, naturalmente, tendrán que tener el oportuno desarrollo que este Ministerio se encargará de impulsar, así como también las actuaciones desarrolladas por las administraciones territoriales encaminadas a construir en España un parque de viviendas en alquiler orientadas a un segmento de renta bajo, para el cual la compra es prácticamente imposible, y poder, así, equipararnos...


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro, ha finalizado su tiempo.


--DEL DIPUTADO DON VICTOR MORLAN GRACIA, DEL GRUPO SOCIALISTA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿EL PLAN DE VIVIENDA 92-95, ESTA CUBRIENDO LOS OBJETIVOS PREVISTOS EN EL MOMENTO DE APROBACION DEL MISMO? (Número de expediente 180/000041)

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pasamos a la pregunta número 12, del señor Morlán Gracia.
El señor Morlán tiene la palabra.


El señor MORLAN GRACIA: Muchas gracias, señor Presidente. Señor Ministro, con el fin de profundizar un poco más en el tema que he planteado en la pregunta anterior he de manifestar que han transcurrido más de 18 meses desde el inicio del Plan de Vivienda 1992/95 y al comienzo de esta nueva legislatura he creído oportuno dirigirme a usted, señor Ministro, para que nos haga en esta Cámara un breve resumen sobre el grado de cumplimiento de dicho plan, plan que, no olvidemos, nace con una finalidad principal cual es la de favorecer el acceso a una vivienda a quienes no pueden hacerlo en las condiciones que va marcando el mercado. Para llegar a este punto el plan diseña una serie de estrategias y actuaciones que van en el marco de las primeras, en el marco de las estrategias, desde el aumento de la oferta de nuevas viviendas a un precio asequible hasta un fomento de la canalización del ahorro hacia la inversión inmobiliaria en alquiler, tal y como comentaba usted mismo, pasando por el favorecimiento de la rehabilitación y de la adquisición de viviendas ya construidas a precio asequible, a la vez que determinan el ámbito de protección de familias con hasta 5,5 veces el salario mínimo interprofesional; y en el marco de las actuaciones, el segundo de los aspectos que he contemplado, a desarrollar desde la promoción de nuevas VPO, en alquiler o compra, hasta la regulación de las cuentas de vivienda, pasando por la reforma del mercado hipotecario, de los arrendamientos urbanos, a que se ha referido anteriormente, o el régimen de ayudas a la compra o a la rehabilitación.
Señor Ministro, soy consciente de la complejidad que supone la ejecución de este plan, pues la concurrencia

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competencial con las comunidades autónomas es tan destacada que en modo alguno podemos hablar de toda la problemática de la vivienda sin dejar de analizar el grado de coordinación que debe existir para su mejor cumplimiento entre ambas administraciones.
A grandes líneas diré que el plan comporta actuaciones para construir más de 400.000 viviendas y más de 93.000 casos en actuaciones en suelo; supone la existencia de un coste máximo en valor actual, según lo dispuesto en el Real Decreto 1982/91, de 308.872 millones de pesetas.
Todo ello, señor Ministro, me mueve a aprovechar este trámite parlamentario para, aunque sea de forma breve, sucinta y concisa ponga de manifiesto ante esta Cámara si el Plan de Vivienda 1992-95 está cubriendo los objetivos previstos en el momento de aprobación del mismo.
Nada más. Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Morlán.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO AMBIENTE (Borrell Fontelles): Muchas gracias.
En el muy breve tiempo disponible. Naturalmente podría extenderme, pero no es el momento y la ocasión.
El Plan de Vivienda está consiguiendo los objetivos propuestos en prácticamente todos los ámbitos de actuación, fundamentalmente en aquellos que hacen referencia a la vivienda de precio tasado y a la vivienda en compra. En la fecha presente el Plan de Vivienda ha superado ya los objetivos inicialmente previstos para este bienio y hemos tenido que solicitar al Sistema Financiero que anticipe determinados elementos del paquete de recursos, que en su día fueron pactados, para poder canalizar hasta 700.000 millones de pesetas hacia las promociones amparadas en el plan.
Señoría, este plan ha venido en un muy buen momento porque, si no hubiera sido por él, la crisis del sector de la construcción hubiera sido mucho más fuerte. Ha actuado como un verdadero paracaídas, ha detenido la fase recesiva del sector y ha impulsado un segmento de la demanda que no tenía hasta el momento la correspondiente oferta. Los datos indican que la atonía en el sector de la construcción en el segmento de vivienda libre sigue siendo fuerte y por ello los promotores han orientado su actividad hacia los segmentos incluidos en el plan sacando de un volumen muy importante de casas terminadas y que no habían tenido la posibilidad de ser pasadas a la correspondiente demanda. Eso justifica o explica el éxito de la parte de la vivienda a precio tasado que ha actuado seguramente como un mecanismo de drenaje del de viviendas construidas, lo que ha permitido el acceso a la vivienda sin esperar a que nuevas construcciones se hubiesen desarrollado.
En este sentido, el Plan es realmente un plan de ayuda al comprador, de ayuda a la persona, que no de ayuda a la piedra, como normalmente se configura esta clase de actuaciones políticas, que van orientadas a fomentar la actividad más que a satisfacer la necesidad de habitación.
Podemos, pues, decir que el Plan de Viviendas es un gran éxito, uno de los mejores éxitos del Ministerio en la anterior legislatura, que esperamos continúe en la misma línea, al tiempo que empezamos ya a diseñar cuál sería la continuación de este Plan en el horizonte posterior a su fecha de terminación, siempre naturalmente en colaboración con las comunidades autónomas, que son a fin de cuentas los agentes ejecutores del mismo, y en una dinámica nueva de fomento de suelo urbano para que éste se pueda suministrar al sector...


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Ministro, gracias.
Ha concluido su tiempo.


El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO AMBIENTE (Borrell Fontelles): ...a unos precios compatibles con el coste final de la vivienda de protección oficial.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON JUAN A. MUÑOZ GARCIA, DEL GRUPO SOCIALISTA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUAL ES EN LA ACTUALIDAD EL USO DE LA PRESA DEL PONTON ALTO, EN LA PROVINCIA DE SEGOVIA, SI ES QUE SE HAN CUMPLIDO LOS FINES PARA LOS QUE FUE CONSTRUIDA? (Número de expediente 180/000042)

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pregunta número 13, del Diputado don Juan Muñoz García.
Señor Muñoz.


El señor MUÑOZ GARCIA: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, en la pasada primavera, en un día difícil de olvidar, inauguró la presa del Pontón, en la provincia de Segovia que, una vez colmada, ha acrecentado notoriamente el valor paisajístico, medioambiental y económico de todo el entorno. La presa ha sido construida en virtud de la Ley 15/1984, de 24 de mayo, para el aprovechamiento integral de los recursos hidráulicos escasos como consecuencia de la prolongada sequía, que incorporó al Plan General de Obras Públicas la regulación de cabecera de los ríos Eresma y Frío, con la que se pretendía el abastecimiento de la ciudad de Segovia y de otros pueblos de la comarca.


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Desde el verano y con este fin, se vienen realizando captaciones desde el propio embalse, pero al mismo tiempo se continúan realizando otras captaciones, aguas arriba de la presa, en el propio río Eresma, en tal magnitud que, en algún tramo, el río, de manera intermitente, deja de serlo, quedando desregulado.
Además, las conducciones desde la presa a la ciudad de Segovia y el problema de la depuración de aguas de San Ildefonso o La Granja son, entre otros, factores que obstaculizan el aprovechamiento equilibrado de los recursos hídricos y también su posible utilización para otros usos.
Por todo ello, le pregunto: ¿Cuál es en la actualidad el uso de la presa del Pontón Alto, en la provincia de Segovia, si es que ha cumplido los fines para los que fue construida? Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Muñoz.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO AMBIENTE (Borrell Fontelles): Muchas gracias.
Ciertamente, el día será inolvidable por el frío que hacía, entre otras razones. Aunque era primavera, el clima segoviano todavía no había entrado en esta estación.
La presa ha estado en condiciones de ser utilizada para el abastecimiento de Segovia desde el día de su puesta en servicio, el 27 de febrero del presente año. (El señor Presidente ocupa la Presidencia.) Esta primavera, el nivel de llenado del embalse y las aportaciones habidas han sido suficientemente importantes como para poder abastecer a la ciudad de Segovia. El Ayuntamiento de esta ciudad ha venido empleando otras fórmulas de abastecimiento, incluidas tomas del río Eresma en el término de San Ildefonso, hasta el pasado mes de julio, en que solicitó de la Confederación del Duero el uso de la acometida para el abastecimiento desde la presa, siendo autorizado de inmediato.
No obstante, al tiempo de la autorización y con carácter provisional, se ha recortado al Ayuntamiento la necesidad de regularizar administrativamente la concesión de aguas y de definir su postura ante los posibles usos sociales del embalse, invitándosele a participar con otros ayuntamientos en la coordinación de las mismas. Hasta el momento presente, el Ayuntamiento no ha dado respuesta alguna. Tendremos, por tanto, que insistir en la necesidad de que las tomas de agua para el abastecimiento de Segovia se efectúen desde el embalse, que para eso ha sido construido, que está perfectamente operativo con la correspondiente conducción y que dejen de utilizarse tomas situadas río arriba, que causan los daños ecológicos que S.S. ha indicado y que se encuentran fuera de norma, alterando la regulación del cauce y, de alguna forma, desaprovechando lamentablemente una infraestructura tan costosa como ha sido la presa del Pontón Alto, que debería ser utilizada con mayores garantías de calidad y cantidad de abastecimiento por parte del Ayuntamiento de Segovia. Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


INTERPELACIONES URGENTES:

--DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, SOBRE MEDIDAS QUE PIENSA ADOPTAR EL GOBIERNO DE MODO INMEDIATO EN RELACION CON LA ADAPTACION DEL FUNCIONAMIENTO DEL ORGANISMO AUTONOMO DE CORREOS Y TELEGRAFOS A NORMAS QUE CONDUZCAN A UNA ACTUACION MAS CONCORDANTE CON LA ACTIVIDAD QUE SUS HOMOLOGOS ORGANISMOS EUROPEOS VIENEN DESARROLLANDO (Número de expediente 172/000005)

El señor PRESIDENTE: Pasamos al siguiente punto del orden del día, punto cuarto: interpelaciones urgentes.
La primera es la interpelación del Grupo Popular sobre medidas que piensa adoptar el Gobierno de modo inmediato en relación con la adaptación del funcionamiento del Organismo Autónomo de Correos y Telégrafos a normas que conduzcan a una actuación más concordante con la actividad que sus homólogos organismos europeos vienen desarrollando.
Para exponer la interpelación en nombre del Grupo proponente, tiene la palabra el señor Camisón.


El señor CAMISON ASENSIO: Señor Presidente, señorías, una de las mayores dificultades que tenemos, a veces, en nuestra labor de control parlamentario son los intentos del Gobierno de deformar la realidad, pero es que esta tendencia, cuando se trata de temas de Correos, alcanza a veces el paroxismo.
Por ejemplo, sobre la modernización de Correos se nos dijo que era ya inminente en poco tiempo el correo electrónico y ahora resulta que es un proyecto totalmente paralizado; ahí está la misteriosa e insondable deuda de Correos que el señor Ministro oculta con tanto celo.
Vamos a referirnos un poquito a los índices de calidad, el D 2D2.
Se nos ha dicho siempre por el Gobierno que esta constante era del orden del 80 por ciento. Nos extrañaba porque no concordaba con nuestras cifras, que esta constante era del orden del 80 por ciento. Nos extrañaba porque no concordaba con nuestras cifras,

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ni con las del Defensor del Pueblo ni con otras que manejamos.
Y, efectivamente, todo se nos aclara al estudiar el libro verde de la Comunidad Económica Europea sobre Correos. Al analizar el libro verde, después que ha recogido los datos de los doce países miembros, el rendimiento de los servicios postales de cada país, nos encontramos con dos columnas que son significativas y esclarecedoras. Una son los resultados obtenidos en D 2D2, de acuerdo con las cifras que le da Correos de cada país, y en esta relación hay una excepción, puesto que todos los países dan las cifras relativas a lo que corresponde al primer día y España la da a los dos días, con lo cual la cifra de 80 por ciento dada la está comparando con el D 2D1 de los otros 11 países.
La otra columna ya es más significativa; son los datos obtenidos por el libro verde como consecuencia de los informes independientes conseguidos. Nos encontramos que en todos los países hay cierta correspondencia entre los datos de Correos y los de otros organismos, pero hay una excepción: España. Frente al 80 por ciento que da Correos, los organismos independientes españoles dan el 38 por ciento. Esta es razón suficiente como para que empecemos a dudar de las cifras que maneja el Gobierno en materia de Correos y que, por tanto, para nosotros, el Gobierno en esa materia haya perdido credibilidad.
Si seguimos analizando otro índice de credibilidad, la cola de la calidad, que, como es sabido, se mide en porcentaje de correo no distribuido, por ejemplo, en D 2D2 ó D 2D5, nos encontramos con que hay una excepción en los doce: España. En D 2D2 aparecen como no distribuidos el 15 por ciento y en D 2D5, que debería ser menos, aparece con más, con 22,6 por ciento. El propio libro verde lo clarifica y dice: es que en España la primera columan es la del Gobierno y la siguiente es la de las organizaciones independientes. Luego alguien miente: o el Gobierno al dar esos datos o las organizaciones independientes o el libro verde.
Nosotros creemos que en el libro verde no se camufla la verdad.
Por tanto, vemos que puede ser fácil engañar al Parlamento, al Tribunal de Cuentas, pero parece que es más difícil engañar a Europa. Porque si seguimos analizando el resto de constantes, nos encontramos con situaciones muy parecidas, tanto en rentabilidad de los servicios, donde España e Italia aparecen como los correos peores de Europa: en inversiones efectuadas, donde estamos incluso a la mitad que Portugal, medida, como es natural, a un índice comparable, que es porcentaje de volumen de negocios; en cuanto a clasificaciones por mecanización en cuanto a ventanillas postales automatizadas, en cuanto a correo cultural, en cuanto a porcentaje del correo en el conjunto de la economía nacional, que es bajísimo en España. En definitiva, en este libro verde estamos en los índices más bajos de toda Europa y tenemos por delante un largo camino por recorrer. Pero no es esto lo malo; es que entendemos que ese camino no se está recorriendo, y en algunos casos se recurre, como en el caso del correo cultural, a subir exclusivamente las tarifas.
Sin embargo, el más sangrante esperpento del correo español frente a Europa lo ha constituido su aventura en el «hub» de distribución en Bruselas. Aquí es sabido, y tenemos todos los datos y podemos profundizar, señor Ministro, que España ha tenido que ser expulsada de este organismo porque no satisfacía sus deudas, que llegaban hasta 250 millones de pesetas. Diciéndolo en román paladino: nos han expulsado del «hub» de Bruselas, en la conexión aérea que había Bruselas-Barcelona, justamente por tramposos, señor Ministro. Si quiere luego entramos en detalle de toda esta historia, donde hemos hecho el ridículo más espantoso en Europa.
Pasando a la caja única de giro, señor Ministro, ya en el año 1985 el Tribunal de Cuentas denunció los pagos de forma claramente indebida, hasta un agujero de 25.000 millones, incluso apareció la incongruencia de que, a pesar de que había la caja fija, se pagaba con la caja única, que entendemos nosotros que estaba motivado porque con la caja única de giro era posible camuflar los números rojos de aquella entidad bancaria de la Caja Postal. Nosotros planteamos en esta Cámara esta cuestión en su momento, y el Director General de Correos nos dijo textualmente lo siguiente: He de decir que el tema de la caja única del giro es una práctica que existió en Correos, pero que, gracias a Dios, está ya acabada. Luego el Director General admitió que era cierto, que era una práctica reprobable, puesto que gracias a Dios se había acabado y que nunca más ocurriría, y aquí fue donde realmente faltó a la verdad, porque hemos visto que ese agujero hasta el año 1985 era de 25.000 millones, del año 1986 a 1989 volvió a usarse, según datos del Gobierno, hasta 870 millones, y se justifica diciendo: Porque Hacienda no hacía los libramientos.
Si esto fuera así, es otro síntoma de indisciplina del gasto público, o sea, otro caso de práctica tercermundista. ¿En qué conceptos? Son nóminas, dietas y comisiones. Nosotros quisiéramos saber, señor Ministro, en qué consisten esos 306 millones pagados en comisiones a través de la caja única de giro. En el año 1990 se vuelve a la carga con 439 millones hasta agosto. Nosotros hemos analizado la legislación que regula el reglamento del giro nacional, aprobado por Real Decreto 3155, de 1979, y desde luego este Decreto no autoriza a esta malversación de fondos. ¿Qué ocurre ahora? Ocurre que el Tribunal de Cuentas interviene e intenta fiscalizar los datos de 1991 y se encuentra con que Correos no se deja fiscalizar, y le detecta otra desviación, otra malversación de estos fondos hasta un montante de casi 2.400 millones y, además, intenta aclarar, y Correos no lo aclara, las deudas contraídas con Iberia y con Renfe.
Desde luego impresiona ver el oficio que se ha visto obligado a poner el Tribunal de Cuentas a la Secretaría

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General de Comunicaciones sobre estos temas de fiscalización del año 1991, cuando ya era organismo autónomo la antigua Dirección General de Correos, sobre estos temas de la desviación de los 2.400 millones y sobre las deudas no canceladas con RENFE y con Iberia. Textualmente dice el Tribunal de Cuentas: «En consecuencia, se interesa de esa Secretaría General que efectúe las actuaciones que considere pertinentes para que a la mayor brevedad posible, Correos cumplimente de manera definitiva los requerimientos que reiteradamente han sido efectuados. En caso contrario, el Tribunal se verá en la obligación de poner en juego los mecanismos previstos en el artículo 7 de la Ley Orgánica 2/1982. Este departamento lamenta profundamnte las complicaciones surgidas de esta negativa de Correos.» En esta cuestión, también relacionada con ellas, aparece ese secreto tan bien guardado por usted, señor Borrell, que es la deuda. En la última interpelación se dijo aquí que la deuda acumulada sería asumida presupuestariamente y cancelada. Pues bien, ni asumida presupuestariamente ni cancelada; lo que sí se está haciendo es utilizar la conversión en organismo autónomo como coartada para no cancelar las deudas ni de RENFE ni de Iberia y, por tanto, no pagarla. Usted, señor Ministro, podría presumir de que el déficit de explotación es sólo de 28.000 millones de pesetas; déficit amañado y ficticio, porque tampoco concuerda con la cifra manejada en las demandas ante el Tribunal de Defensa de la Competencia sobre las ocho demandas planteadas, en las que se denuncia que Correos no hace pública, no presenta la cuenta oficial de resultados y que ese organismo lo calcula aproximadamente en 50.000 millones de pesetas.
Se da otra circunstancia, señor Ministro, desde que usted llegó al Ministerio ha dejado de publicarse en los informes del departamento la cifra de las cuentas de explotación de Correos; no aparecieron ya en 1990 ni en 1991 y en las de 1992 estamos intentado conseguir el dato y todavía no lo hemos logrado. Por tanto, antes de que se oscurecieran las cuentas de Correos, las últimas cuentas transparentes son aquellas que se presentaron al informe de la comisión delegada del Gobierno para asuntos económicos en julio de 1991; aquella cuenta arrojaba una cifra del orden de 70.000 millones de pesetas de deuda, pero como RENFE no estaba de acuerdo, se sumaban 20.000 y ahora RENFE las ha aumentado hasta 34.000 millones, resulta que esa cifra, según lo último transparente, debe ser del orden, si no se ha reducido drásticamente, de acuerdo con las últimas cifras oficiales, de esta magnitud.
¿Por qué ese empecinamiento, señor Ministro, de camuflar la deuda de Correos? Sencillamente, para maquillar la cuenta de explotación, y lo hace usted en tres frentes: frente al Parlamento, puesto que este Grupo lo ha intentado en varias ocasiones y no lo ha conseguido, siempre se le ha contestado con oscurecimientos, y no ya sólo a nosotros; hemos pedido el amparo de la Presidencia en tres ocasiones, se nos ha concedido y no se ha aclarado esta cuenta; luego también ha habido un desprecio a la propia Presidencia de la Cámara, cuyo amparo no ha sido atendido. También en el frente del Tribunal de Cuentas, a quien se le están negando estos datos, y, por supuesto, se está creando un conflicto entre organismos, con lo cual se demuestra, una vez más, que el organismo autónomo se está empleando como coartada, insisto, para autocondonar deudas.


El señor PRESIDENTE: Señor Camisón, le ruego que concluya. El

señor CAMISON ASENSIO: Voy terminando, señor Presidente. No obstante, a pesar de todo, ahí está la realidad. Todos los días surgen noticias de la incapacidad de los actuales rectores de Correos para poner en marcha este organismo y que se asemeje a sus homólogos de Europa. Ahí están las propuestas de suprimir algunos repartos por las tardes en algunos barrios de Madrid o en algunas provincias españolas en las que se está repartiendo el correo en días alternativos.
Podríamos hablar, si tuviéramos tiempo, de otro problema grave, que es el tema de personal. Continúa en Correos, señor Ministro, todo el que se ha venido utilizando, con la consiguiente desmotivación, y nos llegan protestas, y le llegan al Defensor del Pueblo, de todos los elementos de Correos, desde los colectivos de cuerpos ejecutivos, desde los cuerpos superiores, desde los oficiales, los carteros y los cuerpos auxiliares. Se da la circunstancia de que en esta Cámara se ha dicho que se iría a la reducción de personal, e incluso en Correos. Señor Ministro, en el año 1989 existían en el centro directivo de Correos cuatro subdirectores con nivel 30, hoy son siete; asimilados de nivel 30, uno, hoy siete; jefaturas nivel 29, tres, hoy cuatro; nivel 28, cuatro, hoy 38; nivel 26, 16, hoy 71. O sea, 99 personas más en los centros directivos. Y se crean diez direcciones territoriales, con un gasto de 50 millones por cada una, en órganos totalmente inoperantes. En 1992 se realizan ocho contratos laborales para cubrir plazas de personal directivo de apoyo al director, contrataciones que normalmente han caído en funcionarios que estaban cobrando del orden de dos a tres millones; se les hace pasar a la excedencia y entonces se les contrata laboralmente con sueldos que oscilan entre los ocho y los diez millones de pesetas. Le pongo un ejemplo, señor Ministro: el director de área de operaciones cobra entre 11 y 12 millones de pesetas igual que el Presidente del Gobierno. Ocho nominaciones de contratos laborales, por supuesto recurridas, por tener toda la pinta de ser absolutamente ilegales.


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El señor PRESIDENTE: Señor Camisón, le ruego concluya.


El señor CAMISON ASENSIO: Termino ya, señor Presidente, recordando que, a pesar de estos nombramientos, ahora se ha visto obligada la Dirección General de Correos a tener que hacer un concurso para formación de atención al cliente, no de las bases, sino de los mandos de Correos, por un importe de 123 millones de pesetas. Termino, señor Presidente. A usted le consta, señor Ministro, o debiera constarle, que, en números redondos, los ingresos mensuales en la actualidad en Correos oscilan del orden de los 7.000 millones; que los costes mensuales, sólo de personal, son del orden de los 11.000 millones. Con esta proporción, usted tiene organizado Correos de manera que estamos en un equilibrio imposible. No sabemos, y es la duda que tenemos, si el director de Correos le está engañando a usted o no.
Nosotros le concedemos un bastante alto coeficiente intelectual, señor Ministro, y, por tanto, no creemos que se deje engañar por el director general. Es mucho más sencillo: creemos que usted, señor Ministro, está intentando engañar al Parlamento (ahí están los datos), al Tribunal de Cuentas (ahí están los datos), a la Comunidad Económica Europea (ahí están los datos) (Rumores.) y, en todo caso, al pueblo español. Eso es todo y muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Camisón.
Para contestar la interpelación en nombre del Gobierno, tiene la palabra el señor Ministro de Obras Públicas y Transportes. El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO AMBIENTE (Borrell Fontelles): Muchas gracias, señor Presidente; muchas gracias, señorías, por su atención; muchas gracias, señor Camisón, por su interpelación.
Acaba usted de decir que los ingresos de Correos son del orden de 7.000 millones al mes. Es un buen ejemplo que demuestra el profundo conocimiento que tiene S.S. sobre Correos, porque si hubiera mirado la memoria publicada del año 1992 habría visto que los ingresos de Correos son de casi 140.000 millones de pesetas.
Si fueran 7.000 millones al mes, doce por siete son, si las cuentas no me fallan, 84, bastante alejados de los 140.000 millones de pesetas que figuran en la memoria del año 1992, o de los 150.000 casi que figuran en el presupuesto de 1993.
¿Cómo puede usted venir aquí a explicar nada sobre Correos si su nivel de ignorancia sobre la materia es tan supino como éste? (Rumores.) Sube usted aquí, aparentemente armado de todas las filtraciones y de todos los correveidiles que le llegan, y, de entrada, nos diceusted que Correos ingresa aproximadamente la mitad de dinero al mes del que ingresa realmente.
Señor Camisón, yo, con mucho gusto, contestaré su interpelación, pero va a ser difícil poner orden en su caos mental. (Rumores.) Cuando usted habla del Libro Verde de la Comisión Europea y nos explica alarmado que lo que allí se dice no se corresponde con lo que dice el Gobierno, ¿sería usted tan amable de decirme a qué año se refieren los datos del Libro Verde de la Comisión Europea? ¿De qué año son esos datos, señor Camisón? Son de los años 1988 y 89. Y los datos de los que el Gobierno habla, hechos por un consultor externo, dotado de las mayores garantías de objetividad, son de los años 1992 y 93. ¡Pues claro que no coinciden, señor Camisón! ¿Cómo van a coincidir unos datos de los años 1988 y 89 con unos datos de los años 1992 y 93? Y hasta tal punto su confusión o sus ganas de confundir son grandes, que ignora usted que la Comisión Europea ha hecho saber, expresa y directamente, a la Administración que estos datos no pueden ser corregidos --tengo aquí la carta del señor Carpentier, Director General del Area correspondiente de la Comisión-- porque no se han efectuado reediciones posteriores de este Libro Verde, pero que, sin ninguna duda, con mucho gusto, incluirán los datos nuevos en el siguiente Libro Verde que están preparando, al tiempo que nos felicita por la muy positiva evolución reciente de Correos en esa área y los últimos resultados obtenidos por su organización. Le regalaré una fotocopia. Eso es lo que dice la Comisión, señor Camisón, que los datos del 88 son los del 88, que reconoce que los últimos datos son excelentes y que el siguiente Libro Verde, que espero que lea usted con algo menos de cuatro años de retraso, cuenta las cosas de la manera que las cuenta el consultor externo, que nos indica la mejora obtenida en Correos.
Yo comprendo que tenga usted que venir aquí a sembrar basura sobre un servicio público que ha experimentado la mejor transformación en los últimos años, que mejor ha funcionado, superando graves problemas de funcionamiento, y todavía no ha acabado con todos ellos, obvio es decirlo, pero que ha conseguido reducir su déficit en un 60 por ciento y aumentar sus índices de calidad en un 7 por ciento. Esos dos datos no me los puede usted rebatir. Hay un consultor externo que, sobre una muestra estadísticamente válida, que refleja el transitar de los 4.500 millones de objetos postales que Correos reparte, nos dice que en un año y medio hemos conseguido una mejora de siete puntos y que los parámetros de calidad que ofrece esta encuesta, cada seis meses efectuada, indican esta mejoría y una equiparación creciente con los datos de calidad de otros correos; los de ahora, no los del 88, señor Camisón. Y el déficit ha sido reducido. De los más de 50.000, casi 60.000 millones del año 1990, a la cifra que usted ha indicado --ésa sí correcta-- de 28.000, que será este año del orden

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de los 20.000 millones. No está mal. Reducir el déficit en un 60 por ciento y aumentar la calidad en casi un 10 por ciento, en estos tiempos que corren, no está mal. Si además hemos conseguido motivar al personal, incrementar la formación del personal, invertir, como nunca se había hecho, del orden de los 20.000 millones de pesetas al año, yo creo que Correos es un servicio que está despegando, que está recuperando el orgullo de sus trabajadores por participar en la prestación de un servicio público de calidad, que debe ser apreciado por el esfuerzo que significa recuperar las pautas que tuvo hace mucho, mucho tiempo, y que serían características de la transformación de las administraciones públicas españolas. Hemos convertido Correos en un organismo comercial, no en el año 1991, en el 92, señor Camisón, que también en eso se equivoca usted. Es en la Ley de Presupuestos de 1991, pero la transformación efectiva es en 1992.
Todas las historietas que usted cuenta sobre la caja única, intentando hacer un daño de imagen a un organismo sembrando la desconfianza en sus clientes, son realmente cuentos para no dormir, porque tal como ha explicado Correos en notas públicas, que ha tenido que sacar para informar a la opinión de en qué consiste todo el cúmulo de calumnias que usted se dedica a lanzar, se explica claramente que no se ha efectuado ninguna vulneración de la legalidad, pero si usted con su lengua...
(Risas.) afilada sube a esta tribuna y acusa a algún funcionario público de haber cometido literalmente malversación de fondos, tiene usted que ser capaz, a continuación, de bajarse de la tribuna, de ir a un juez de guardia y presentar la correspondiente documentación, porque malversación de fondos es un delito. Usted no puede venir aquí a acusar a no se sabe quién de que ha habido malversación de fondos y quedarse tan tranquilo, porque estaría usted incurriendo en un delito, al no denunciar un delito donde hace falta hacerlo. Esto es una tribuna política, no es un tribunal de justicia. Si ha habido malversación de fondos, denúncielo usted en el juzgado. Yo le digo que no la ha habido.
Yo le explico, con los reglamentos en la mano y con las notas de prensa publicadas por la dirección del organismo, que no ha habido nada de lo que usted dice. Usted debería tener la suficiente responsabilidad para medir las palabras que utiliza y ser consciente de los efectos que produce cuando siembra la duda en la ciudadanía de a qué se dedican y cómo se administran los recursos del giro.
Ya no existe caja única por la sencilla razón de que Correos ya no es un organismo administrativo. La había cuando era lo que era, y, de acuerdo con las normas que lo rigen, la utilización de esta caja única frente a los retrasos del libramiento del Tesoro hizo posible efectuar adelantos, que se restituyeron a la caja en los plazos previstos sin que surgiera ningún inconveniente ni daño para los flujos normales del giro. Pero no estoy dispuesto a discutir con usted acusaciones que están sometidas al imperio del Código Penal. Estoy dispuesto a discutir con usted cuestiones de trascendencia política, pero, ante una acusación delictiva, sólo tengo que decirle una cosa, señor Camisón: tenga el valor y la coherencia de acudir a un juzgado inmediatamente después de acabar esta sesión. ¿Qué habla usted de deudas con Iberia? Correos no le debe un duro a Iberia. ¿Puede usted explicarme que le debe Correos a Iberia? Ni una peseta. Ha liquidado todas sus deudas. Correos, como organismo comercial dotado de naturaleza jurídica, que sólo existe desde que existe, jurídicamente hablando, está al día de sus pagos con sus proveedores. Es cierto que la anterior Dirección General --que no existía jurídicamente porque no tenía personalidad jurídica; su personalidad era la del Tesoro Público-- no cubrió todos los gastos de explotación con Renfe y con Telefónica, de igual manera que tuvo anticipos de la Caja Postal que fueron saldados con la Ley que convirtió la Caja Postal en sociedad anónima, y en la Ley de Presupuestos de este año estableceremos un mecanismos financiero para saldar las deudas no de Correos, sino del Tesoro público con Renfe y Telefónica por las operaciones que se efectuaron antes de la conversión de Correos en organismo autónomo. Pero desde entonces hasta ahora no hay generación alguna de deuda con nadie.
Y yo le pregunto a la Cámara: ¿Creen ustedes, señores Diputados, que es un escándalo que el director de personal de una organización que tiene 60.000 trabajadores tenga una retribución fija de ocho millones de pesetas? ¿Creen ustedes de verdad que el grave problema de Correos es haber creado dos puestos más de subdirección general? ¿O que el director de logística de una empresa --que es eso, una empresa-- que mueve 4.500 millones de objetos al año y que está empeñado en competencia con otros competidores en el sector privado, no pueda tener una retribución entre ocho y diez millones de pesetas? Señor Camisón, me parece poco para la responsabilidad del puesto, para los conocimientos que hay que tener y para el trabajo que tiene que desarrollar.
Demasiado tarde hemos convertido Correos en un organismo empresarial. Todavía hay que hacer más. Hay que convertirlo en una agencia pública, en una agencia dotada de mayor capacidad todavía para gestionar adecuadamente sus funciones. Muchas veces decimos que lo público es ineficiente; lo es porque no le damos los métodos para que no lo sea, porque no le damos el personal capaz de gestionarlo con eficacia. Cuando la Caja Postal era un organismo administrativo no tenía el personal que ahora tiene convertido en una sociedad que va a ser privatizada. Hay que dotar al sector público y al servicio público de los medios necesarios para que la eficacia también crezca y se desarrolle en el sector público y pueda superar la calumnia y la difamación permanente de personajes como usted, señor Camisón. (Rumores y protestas.--Aplausos.)

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Sí, señorías, la calumnia y la difamación permanente de personajes como el señor Camisón. (Protestas.--El señor Robles Fraga: Llámele al orden, señor Presidente.)

El señor PRESIDENTE: Silencio, señorías.
Señor Ministro, le ruego concluya.


El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO AMBIENTE (Borrell Fontelles): La prueba estará cuando acabe esta sesión, si toma usted el camino del juzgado o si se queda sentado en su escaño. (Un señor Diputado: ¡Muy bien!) Espero que tome usted el camino del juzgado para que tenga un mínimo de dignidad en el desarrollo de su función parlamentaria. (Aplausos en los bancos del Grupo Socialista.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Señor Camisón, tiene la palabra.


El señor CAMISON ASENSIO: Señor Presidente, señorías, señor Ministro, ha subido usted aquí a darle a la lengua (Risas.) de una manera dislocada, pero no desmontando ni uno solo de mis argumentos. (Aplausos en los bancos del Grupo Popular.--Rumores.) No ha podido demostrar que usted no ha venido engañando, igual que el Gobierno socialista, en los últimos tiempos, a todas las instituciones, incluidos Europa y el Tribunal de Cuentas. Y a partir del momento en que usted llegó al Ministerio cerró la transparencia para que los españoles no se enteraran de lo que estaba ocurriendo en ese Ministerio, y cuando usted lo ha cerrado a cal y canto viene aquí ahora a hacernos creer a todos, al pueblo español, las cosas que usted dice aquí meneando la lengua de una forma dislocada, señor Ministro. (Risas.--Aplausos.) Los datos los ha ocultado usted. Por tanto, tenemos derecho a no creerlos, porque usted ha engañado ya muchas veces al Tribunal de Cuentas, a Europa y a esta Cámara. (Protestas.--Aplausos.) Habla usted de invertir. Le daré un ejemplo, el último conocido.
Invertir es que Correos compre una oficina en la calle Virgen del Lluch de Madrid por 300 millones hace dos meses, lleve allí el personal y tenga que irse al día siguiente al no poder aguantar por la falta de espacio y porque no hay puertas de emergencia; 300 millones tirados. Es poco, no es nada; súmelo usted a muchos dineros tirados a lo largo de toda España.
Me dice que vaya al Juzgado. Yo estoy aquí acusando a un Ministro irresponsable, a una Dirección General política y a una Secretaría General política. Cuando acabe ese proceso político, decidiré lo que tenga que hacer. (Rumores.) Pero estamos en un proceso político, de un Ministro de Correos que está llevando al organismo a unos puntos ínfimos y encima nos quiere hacer creer que lo ha salvado de la postración en que a lo largo de los años el Gobierno socialista ha sumido a este organismo. (Rumores.) Señor Ministro, sus argumentos se caen. Le pregunta a la Cámara qué le debe Correos a Iberia. Entonces, ¿por qué Iberia se lo reclama? ¿Por qué Iberia acude al Tribunal de Cuentas para que le ayude a cobrar eso? ¿A quién creo, al Tribunal de Cuentas o a usted? Al Tribunal de Cuentas, por supuesto.
Señor Ministro, la caja única de giro tiene dos entradas de fondos, los fondos de giro y las tasas. Los fondos de giro entraron en dos momentos, o cuando era Director General o cuando es organismo autónomo. No hay ninguna disposición que permita, siendo Dirección General, desviar fondos para comisiones. Y usted no ha dicho aquí nada sobre esas comisiones por las que yo le he preguntado. Cuando es organismo autónomo, los fondos de giro que llegan son para que vayan directamente del imponente a la persona que se le envía, y no estén veinte días en la caja de un banco.
Eso es una malversación de fondos que los políticos del Ministerio y de la Secretaría General están consintiendo. Luego los fondos de giro tienen que ir a los destinatarios, sin pagar comisiones o destinarlos a otra finalidad.
Pueden recibir las tasas. Las tasas, en el caso que era antes Dirección General, señor Ministro, tenían que ingresarse en el Tesoro, y no se hacía, porque si no se ingresaban en el Tesoro éste perdía los intereses de ese ingreso, y usted ha señalado aquí que no tenía por qué hacerse la defensa de esos intereses de todos los españoles; lo ha defendido aquí hace un momento. Ahora, como organismo autónomo, usted sabe que tiene dos presupuestos, el presupuesto administrativo para pagar al personal y el comercial, para compras. Pues bien, las tasas de la caja única van directamente al presupuesto comercial, y ustedes las están desviando, según denuncia el Tribunal de Cuentas, para el pago de nóminas y comisiones, según lo denuncia. Luego realmente, ni siendo Dirección General ni siendo organismo autónomo, ni tratándose de ingresos del fondo de giro que mandan unas familias a otras, ni tratándose de tasas, se deben desviar esos fondos que ustedes están desviando. Eso está tipificado en el Código Penal, por supuesto, y en su día lo verán los jueces. Mi función ahora, insisto, es señalar el aspecto político de la cuestión.
Señor Ministro, usted decía ayer en Comisión que se cometía un error tremendo al haber desligado la Caja Postal de Correos. Será un error, pero fue un error socialista porque lo han hecho ustedes. (El señor Ministro de Obras Públicas, Transportes y Medio Ambiente, Borrell Fontelles: Yo no he dicho eso.) ¿No lo han hecho ustedes? ¿Usted no lo ha dicho? Entonces, ¿usted no apoya la gestión del Gobierno socialista? ¿No la apoya en este aspecto? Es lo que está diciendo, señor Ministro.
Pues bien, señor Ministro, a nosotros nos interesa --y esto sí que es una acción política-- llevar adelante

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una investigación, vía iniciativa en la Comisión Mixta del Tribunal de Cuentas, vía Comisión de Infraestructuras, vía auditoría, estudiar a fondo la cuenta corriente de prestaciones y contraprestaciones de la Caja Postal para estudiar los números rojos de esa cuenta única. Lo vamos a hacer, por supuesto, desde el punto de vista político, y lo vamos a hacer, porque lo hemos intentado en dos ocasiones y se nos ha contestado con la oscuridad más absoluta.


El señor PRESIDENTE: Señor Camisón, le ruego concluya.


El señor CAMISON ASENSIO: Termino, señor Presidente.
Usted dirá eso aquí, pero al Defensor del Pueblo y a nosotros mismos nos están llegando quejas de muchísimos usuarios por la lentitud con que están recibiendo las transferencias del giro nacional. Esas gentes se están quejando, luego no vale que usted venga aquí, poniendo su lengua dislocada... (Risas.), a intentar marear a la Cámara saliéndose de la realidad política de la cuestión. En esta línea vamos a actuar, en esta línea vamos a estudiar la propuesta para el próximo martes, y en esta dirección vamos a seguir hasta el fondo, ya que usted ha salido aquí con la intención, a la hora de acusar, de que este tema se debe dilucidar a fondo. Vamos a por ello, señor Ministro. (Aplausos.-- Rumores.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Camisón. Silencio, señorías.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO AMBIENTE (Borrell Fontelles): Señor Camisón, me he quedado con la duda, ¿va a ir usted al juzgado, sí o no? (La señora De Palacio del Valle Lersundi: ¿Y a usted qué le importa? Ya veremos.) Me he quedado con la duda. La verdad es que no lo he entendido. ¿Va usted a ir al juzgado, sí o no? (La señora De Palacio del Valle Lersundi: ¿Pero quién es usted para preguntar?- -Rumores.)

El señor PRESIDENTE: ¡Silencio!

El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO AMBIENTE (Borrell Fontelles): Porque usted, señor Camisón... (El señor Camisón Asensio: Estamos interpelando nosotros al Gobierno. Usted no interpela a la oposición.--Rumores.)

El señor PRESIDENTE: ¡Silencio! Señor Camisón, silencio.


La señora DE PALACIO DEL VALLE-LERSUNDI: Usted quiere cambiar los papeles. ¿Usted va a actuar contra lo que está pasando? El

señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO AMBIENTE (Borrell Fontelles): Con su venia, señor Presidente, no va a ir al juzgado. Sube a esta tribuna y acusa de malversación de fondos, pero no va a ir al juzgado. Es decir, su acusación no tiene ninguna base, porque si la tuviera iría usted al juzgado.
(El señor Díaz Berbel: ¡Anda que como vaya!) Usted puede subir aquí a acusar de lo que quiera, pero tiene que ser consecuente.
Me puede acusar de mal gestor, de no representar adecuadamente los valores del Partido Socialista, de lo que usted quiera, pero si la acusación es de malversación de fondos eso no se puede quedar así. (El señor López Riaño: ¡Muy bien!) Eso no puede quedarse así o usted toma esta tribuna por algo muy devaluado, señor Camisón.
Usted no puede subir a una tribuna a criticar a Correos diciendo que ingresa 7.000 millones de pesetas al mes, habiendo como hay una memoria publicada, que usted debe conocer ya que es un experto en Correos, donde dice: 137.000 millones de pesetas al año. ¿Cuántos son, 7.000 al mes o 137.000 al año, señor Camisón? ¿Cuántos son? No lo sabe (Rumores.) ¿Cuánto es el déficit de Correos de 1992, señor Camisón? ¿Cuánto fue en el año 1990? En 1990, 58.600 millones de pesetas; en 1992, 28.000 millones de pesetas. Eso es una reducción de más del 50 por ciento, señor Camisón. ¿De dónde son los datos del Libro Verde Postal de la Comunidad Europea? ¿De cuándo son, señor Camisón? De 1988 y 1989.
Y usted está hablando aquí de datos de 1991 y 1992, ¿o es que no se quiere usted enterar? ¿Qué me cuenta usted de la caja única si ya no hay caja única en Correos desde que es organismo comercial? Había caja única cuando era administración del Estado y estaba regulada por reglamentos que dicen: Podrán utilizarse los fondos de la caja única para las atenciones de gastos presupuestarios cuyo libramiento no se haya recibido cuando lo requieran las necesidades del servicio y se autoricen previamente por la Subdirección General de Administración Económica en casos justificados. Hay autorización de esta Subdirección y hay fiscalización del gasto. Se han cumplido las normas previstas en estos decretos. La caja única está alimentada por 5.000 millones del fondo de provisión de giro y esta cantidad es muy holgada para garantizar que el período medio de pagos, que es de 2,4 días, quede adecuadamente cubierto. Por tanto, no se ha causado ningún perjuicio a nadie. No se ha modificado ni alterado ni violado ninguna reglamentación. Se ha hecho lo que se hacía cuando era un elemento más de la Administración y se hace lo que ahora se puede hacer, cuando ya no lo es, cuando es un organismo comercial que no tiene caja única desde enero de 1992, que ya no ingresa las tasas en el Tesoro, señor Camisón, que son ingresos

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propios, que son suyos; unos ingresos comerciales que obtiene a través de la función de reparto de unos objetos, que es su finalidad comercial.
No hay ningún problema en la contratación de personal. La ley que crea el organismo autónomo autoriza que se contrate personal laboral para puestos de dirección. Lo dice una ley y la ley es más poderosa, señor Camisón, que su maledicencia. Y de acuerdo con esta ley se ha contratado personal laboral con retribuciones que en el caso máximo es de 9 millones de pesetas, con un incentivo de productividad que como máximo puede llegar al 25 por ciento. Yo debo preguntar a esta Cámara: ¿Hay alguien en esta Cámara que crea que es un despilfarro retribuir con 9, 10 u 11 millones de pesetas al director de personal de una empresa de 65.000 trabajadores, 160.000 millones de pesetas de ingresos y 12.000 puestos de trabajo en todo el país? (Rumores.) ¿Esas son las críticas que son ustedes capaces de hacer? ¿Esa es toda la sustancia del despilfarro y la violación de las normas que usted es capaz de plantear aquí? ¿Usted conoce la carta de la Comisión? Le regalaré una fotocopia encuadernada (Risas.--Rumores.), donde los responsables de Bruselas nos dicen y reconocen que ha habido una mejoría notable en los servicios postales españoles, que se congratulan de ello, que nos felicitan y que en la próxima edición del Libro Verde lo recogerán. Señor Camisón, hay muchas cosas que funcionan mal todavía en la Administración pública española y en Correos en particular. Hacerlas funcionar bien significa el esfuerzo y el compromiso cotidiano de decenas de miles de trabajadores, de directivos, también de políticos ilusionados porque las cosas vayan mejor. Y cada vez que usted abre la boca extiende, frente a la sociedad española, una sombra de duda que contribuye al desprestigio de una organización que descalifica el esfuerzo de una gente y que demuestra, señor Camisón, su excelso patriotismo. Viene aquí manejando cifras de los años 1988 y 1989, que la propia Comisión reconoce que están desfasadas en el tiempo, con tal de seguir echando basura sobre la función de mucha gente.
Muchas gracias. (Aplausos en los escaños del Grupo Socialista.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
¿Grupos que desean fijar su posición? (Pausa.) Por el Grupo Catalán (Convergència i Unió), tiene la palabra el señor Sedó.


El señor SEDO I MARSAL: Gracias, señor Presidente.
Señorías, al recibir el texto de la interpelación urgente uno, con cierto grado de ingenua inocencia, creía que podría ser una interpelación que diese motivo a una moción que nuestro Grupo pudiese votar; veremos exactamente el detalle de la moción cuando venga, pero lo lamentable es que, por mi parte, en el día de ayer conocí por los medios de comunicación todo lo que aquí se ha explicado. Se decía que el señor Camisón acusaba a Correos de malversación de fondos; se hablaba de 25.000 millones de desvío de fondos en Correos en 1985, de 870 millones entre 1986 y 1989, de 306 millones en concepto de comisiones; también se decía que no tenía intención de acudir a los tribunales para denunciar el caso sino que primero iba a utilizar la vía parlamentaria para intentar clarificar la situación. Preparando el tema, tengo la siguiente documentación, tomada de un Diario de Sesiones, en la que el señor Camisón dice: Sabido es que el Tribunal de Cuentas, en relación con las de 1986, denunció la anomalía de la Dirección General, nada menos que 25.000 millones. Sale la caja única, y salen otra vez los 870 millones, exactamente lo mismo que nos ha explicado hoy y que ayer leíamos en los medios de comunicación, que era, como digo, lo que en febrero de 1991 vino a esta Cámara.
Nosotros creemos que la interpelación de hoy es una interpelación en el estilo de las que teníamos al final de la última legislatura, que iban básicamente a crear el desprestigio de todo y de todos nosotros. Creo que jugar a esto que yo llamo el desprestigio es erróneo. Parece que se quiera hundir todo fabricando ruinas para emerger de ellas como ave fénix salvador, pero hay que contar con que la costumbre de derruir puede llevar a alguien a no tener capacidad de trabajar en lo positivo para construir.
Ayer, después de la votación de una proposición no de ley que nuestro Grupo no votó favorablemente, un Diputado del Grupo Popular, del grupo que presentaba aquella proposición, requería de sus compañeros Diputados de las circunscripciones catalanas que explicásemos allí nuestra actitud de voto. Creo que será interesante ver la acción pedagógica, pero a estos Diputados les pediríamos que lo expliquen todo, que expliquen todas sus actitudes que pregonan desprestigio de grupos, de instituciones y de personas, que expliquen dónde se programan estas actitudes y campañas y que aclaren las continuas declaraciones contradictorias por parte de miembros de su Grupo. En fin, señorías, creo que sería muy importante que se recapacitase sobre esta especie de síndrome de 141 a 159. Me pregunto que si el resultado hubiese sido al revés, de 159 a 141, ¿no cambiarían 180 grados todas las actitudes? Nosotros no necesitamos ir explicando continuamente a nuestros votantes lo que hacemos, porque nos mantenemos dentro del programa electoral que nos trajo aquí, señor Ministro. Nosotros estamos con la estabilidad y la gobernabilidad. Por ello dialogaremos, analizaremos, pactaremos, con el espíritu de solucionar problemas de todos y cada uno de los lugares del país. Defendemos temas para el industrial, para el obrero, para el ciudadano, tanto de Cáceres como de Lugo, como de Málaga, como de Reus, mi ciudad. Todo ello es difícil, porque si antes he mencionado una especie de síndrome de 141 frente a 159 por parte del Grupo Popular, no es menos grave que una gran parte del Grupo Socialista (le pediría al señor Ministro que hiciese extensivo lo que voy a decir ahora) no se haya enterado

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que 159 no es mayoría absoluta. Debe enterarse y rápido.
Señorías, dejemos que cada grupo trabaje a su manera, pero en positivo, en busca de finales felices. Dejemos de lado las opiniones de chantaje de los nacionalistas, de insolidaridad, de desprestigio de unos contra otros. Aprendamos a saber dialogar y pactar sin comentarios o sonrisas ante votaciones desfavorables.
Trabajemos todos. El Grupo Catalán (Convergència i Unió) se considera parte integrante de una comunidad locomotora. Pocas hay que así puedan considerarse, pero las hay. Les pido a todos que trabajemos para obtener un tren de 17 locomotoras. Y si es necesario, los que hoy son todavía vagones remolcados, que imiten en sus acciones a los propulsores. Posiblemente nos iría mejor a todos.
Nada más. Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Sedó.
Por el Grupo de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, tiene la palabra el señor Ríos.


El señor RIOS MARTINEZ: Señor Presidente, señorías, aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, voy a intentar hablar de Correos para poder fijar la posición de mi Grupo sobre lo que ha sido la discusión de la interpelación y, posteriormente, cuando discutamos la moción, intentaré también fijarla con enmiendas o con las propuestas que mi Grupo entienda oportunas.
Creo que no debemos confundir churras con merinas. En cualquier administración tendremos que acostumbrarnos a producir debates con independencia de la actuación de otras administraciones. Por tanto, depuremos la responsabilidad política que sea menester, la responsabilidad administrativa en la Administración y la responsabilidad penal en los procesos penales. En todo caso, salir aquí a decir, poco más o menos, que estamos siendo felicitados por la buena gestión de Correos, no me parece oportuno. La verdad es, señor Ministro, que el servicio de Correos es manifiestamente mejorable, como las fincas. Digo todo esto desde la posición de Izquierda Unida, que no va a ser partícipe, de ninguna manera, de una ceremonia de la confusión para deteriorar el peso de un servicio público, porque entendemos que todo servicio público siempre será mejor gestionado desde el interés general que desde la óptica del interés privado o particular. En este sentido van los comentarios que voy a hacer.
Es verdad que se está reduciendo déficit público; es verdad que se está racionalizando, armonizando todo el problema de Correos, pero, ¿a costa de qué? señor Ministro, se ha abandonado un plan que elaboró el señor Martín Palacín, compañero en mi época municipal, en el año 1991, y se va a una actuación de reducción o contención de gastos, ¿a base de qué? A base de no cubrir vacantes, no cubrir las vacantes de enfermedad, no actuar y ejecutar las inversiones a que se comprometen, porque en este caso, como en otros, las declaraciones, las palabras van por un lado y las obras, la política de hechos va por otro. En ese sentido es en el que a nosotros nos gustaría que no se escandalizase nadie por los sueldos que cobra un cargo dirigente, o porque se hayan creado dos cargos de dirección en Correos. El problema es que además, y junto con esos dos cargos, no se haya hecho una política de personal dirigida a cubrir las vacantes de los que ejecutan el servicio. Si en un determinado servicio no se cubre la vacante de un cartero enfermo, eso se acumula; si no se cubren las vacantes que son tradicionales y permanentes, eso se va acumulando y las condiciones en que se presta un servicio no son las mejores. Por ejemplo, casi el 80 por ciento de lo que hoy se trabaja en Correos se manipula manualmente, no está informatizado o mecanizado; los primeros ordenadores están llegando a las jefaturas provinciales y no a las oficinas de cada uno de los sitios.
Es verdad que la crisis ha afectado a Correos y que en el primer trimestre ha reducido su capacidad en casi un 18 por ciento.
También es verdad que nos encontramos con infraestructuras de Correos que deben ser mejoradas a nivel de inversión, como así reconoció cuando compareció en esta Cámara el Director General del organismo autónomo al hablar de las inversiones que se iban a hacer para el año 1993; pero lo cierto y verdad es que eso no se ha hecho, o que todas las inversiones previstas no se han acometido. En ese sentido es en el que nosotros entendemos que hay que actuar dentro del propio servicio de Correos. Primero, mejorando las infraestructuras, mecanizando e informatizando; segundo, cubriendo una política de personal que haga competitivo el servicio. El problema de Correos no es si ha ido avanzando en la reducción del déficit público. El problema es que el colapso que está teniendo y la pérdida de calidad de algunos de los servicios que presta están provocando que muchos de esos servicios se estén yendo a la iniciativa privada y que estén penetrando en el sector empresas multinacionales, como la DHL o como Seur-Servicio, que no son más baratas que el servicio público y que muchas veces no son más rápidas ni ofrecen un mejor servicio que el que pueda prestar el público, pero se está creando un caldo de cultivo en el sentido de que el servicio público funciona peor que está funcionando ese servicio privado.
Y es en ese sentido, en no luchar por el mercado, en no luchar por desarrollar la oferta pública, en ese peso de mejorar y racionalizar el servicio en el que nosotros creemos que están las limitaciones.
En todo caso, señor Presidente, creo que sería bueno para este país poder traer a esta Cámara la ley de servicios postales, donde regulemos todas las condiciones en que va a funcionar lo que es monopolio con lo que

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es la actividad del sector privado y donde hablemos de las competencias que puede tener a nivel exclusivo en distribución y en comercialización la propia Administración, de qué manera se van a gestionar los servicios rurales --porque no es lo mismo un servicio prestado en una gran ciudad que un servicio prestado en una zona rural-- y cómo van a participar las administraciones autónomas y los propios municipios.
En suma, señor Presidente, creo que sería bueno que apostáramos, desde una óptica importante, por la profesionalización y por la consolidación de un servicio público que es importante y necesario, y ello no está reñido, señor Presidente, con que haya total transparencia en el uso de los recursos públicos. Saber dónde va cada peseta pública debe estar garantizado de partida.
Por tanto, yo creo que sería bueno y positivo que el servicio de Correos, el órgano administrativo que está gestionando Correos ponga a disposición del Tribunal de Cuentas toda la información que le solicite y podamos esclarecer lo que puede ser una parte de un problema que puede estar generalizando algo que no es real, porque el problema del pago de los giros, por ejemplo, no se ha visto afectado ya que se están pagando los giros sin retraso y en los días correspondientes, pero hay una especie de sensación de que lo público es proclive a la corrupción y al mal funcionamiento y parece que la solución puede estar en algo venidero de servicio privado que, desde luego, no garantiza ni lo que estamos criticando ni mejor servicio en calidad y en prestación.
Nada más, señor Presidente, señorías.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ríos.


--DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER CATALUNYA, SOBRE MEDIDAS DE POLITICA FISCAL Y FINANCIERA QUE VA A ADOPTAR EL GOBIERNO PARA HACER EFECTIVOS LOS PRINCIPIOS DE CORRESPONSABILIDAD Y SOLIDARIDAD EN LA CESION DE TRAMOS DE IMPUESTOS A LAS COMUNIDADES AUTONOMAS (Número de expediente 172/000006)

El señor PRESIDENTE: Interpelación del Grupo de Izquierda Unida- Iniciativa per Catalunya, sobre medidas de política fiscal y financiera que va a adoptar el Gobierno para hacer efectivos los principios de corresponsabilidad y solidaridad en la cesión de tramos de impuestos a las comunidades autónomas.
Para exponer la interpelación en nombre del grupo proponente, tiene la palabra el señor Ribó.


El señor RIBO MASSO: Señor Presidente, señorías, se debe tener bastante moral parlamentaria para subir a la tribuna a hablar de la corresponsabilidad fiscal, la vigilia de la reunión del Consejo de Política Fiscal y Financiera y seguramente la antevigilia de un Consejo de Ministros en el cual se pretendía dar la aprobación definitiva a este tema.
Yo quisiera separar el momento del método y del contenido. Voy a hablar muy brevemente del momento y del método, para centrarme todo lo que pueda en el contenido que, en definitiva, es lo que va a quedar.
El señor Solbes, ayer, en el Senado, como ha hecho ya el señor Solchaga en otras partes, se escandalizaba de tanta acusación malévola, de que se hubiese escogido un momento tan cercano a la aprobación de los Presupuestos, en la búsqueda de 176 votos, y decía que éste no era un tema nuevo porque emana del 20 de enero de 1992 y que desde entonces, y mucho antes, ya se viene hablando de la cuestión.
Yo diría al señor Ministro y al Gobierno que, si bien es verdad que emana de entonces, no hicieron nada desde esa fecha y ahora tienen mucha prisa, tanta que les ha llevado a distribuir documentos anteayer, documentos que se tienen que aprobar mañana y que van al Consejo de Ministros de pasado mañana.
Lo que sí es nuevo, señor Solbes, es que ustedes no tienen mayoría absoluta y quieren mantener la alianza para alcanzarla, cuando podían ir por otros derroteros en alianzas, en consenso y en visión institucional.
A Pujol no le duelen prendas cuando no esconde la relación que hay entre este tema y el presupuesto de 1994. Lo ha dejado más claro que el agua.
Por lo que afecta al método, secretismo (documentos difíciles de conseguir), partidismo (sólo se habla de él con sus socios), precipitación (aún hoy están rectificando algunos de aquellos elementos). Ayer, Convergència i Unió les pedía en el Senado que actúen ya. ¿Dónde está el consenso sobre un tema tan importante como la financiación autonómica? ¿Por qué no se ha utilizado el Senado, la Cámara de representación territorial? ¿Por qué continúan ustedes con la infravaloración crónica del Senado, en el cual plantean debates sobre el Estado de las autonomías, cuando les parece, y al cual no llevan el pacto autonómico ni ustedes ni el Partido Popular ni tampoco han llevado ahora la negociación y la discusión sobre este tema? Desprecio allí y aquí de un arco parlamentario y cuyo grupos son sujetos políticos por excelencia, no sólo el que me digno representar hoy.
Pero vayamos al contenido que, repito, es lo que va a quedar. Es difícil separarlo de lo anterior, usted lo reconocerá, señor Ministro. Como mínimo, todo lo anterior lo ha envuelto e incluso a veces ha tapado el tema profundo que está en discusión, un tema que afecta al edificio constitucional, que ha provocado auténticos atavismos, polvaredas de declaraciones, auténticas manifestaciones de ignorancia por parte de muchas fuerzas políticas, por parte de dirigentes que se precian de ser muy calificados, y que demuestra la necesaria y no

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emprendida pedagogía sobre el hecho de la plurinacionalidad del Estado español.
Ustedes, en el debate de investidura, negaban que hubiese bloqueo en la política autonómica. Pues bien, este tema puede significar otra vez un nuevo elemento de bloqueo. Se pueden bloquear las autonomías con legislaciones tan básicas que impiden cualquier margen de actuación o con sistemas de financiación que, sea vía ingresos o vía gastos, impidan de verdad un autogobierno. Su fórmula expresa precisamente una confusión política, una falta de orientación sobre qué modelo de Estado están buscando.
Vayamos al texto. En su texto, a nuestro modesto entender, no hay ni incremento de recursos ni aproximación entre comunidades ni corresponsabilización fiscal, y hay una fórmula de revisión excesivamente partidista.
No se incrementa el volumen de recursos ni el volumen de ingresos tributarios. Usted sabe que es de manual mantener que el autogobierno requiere muchos más ingresos tributarios propios que subvenciones y transferencias; lo contrario al poder local, en España pasa todo al revés. Empujan ustedes al poder local a los ingresos tributarios, les niegan las transferencias y subvenciones y tienen acostumbradas a las autonomías a las transferencias y a las subvenciones. Sólo llegamos al 20 por ciento de ingresos tributarios en la comunidad con mayor porcentaje, cuando la media de los ingresos federales está en el 70 o el 75 por ciento. No se da una aproximación de recursos por habitante entre comunidades autónomas con las mismas competencias, ni entre las del artículo 143, ni entre las del artículo 143 con las del 151, ni con las comunidades forales. Los ingresos por habitante en las comunidades forales prácticamente doblan los ingresos de las comunidades autónomas con competencias similares. Entre el País Vasco y el País Valenciano hay una relación de 2.1,633 veces más de recursos en favor del País Vasco y Navarra.
En su fórmula --y este es el corazón de la cuestión--, en su documento, que se llama: Para la aplicación de la corresponsabilidad fiscal, no entran realmente en la corresponsabilidad fiscal. Existe una relación directa entre responsabilidad fiscal e ingresos tributarios; cuantos más ingresos tributarios más responsabilidad fiscal. La responsabilidad fiscal puede venir por una mera atribución de rendimientos impositivos o por una responsabilidad administrativa sobre aquellos impuestos o, sobre todo, por una responsabilidad normativa en establecer y configurar los impuestos.
Ustedes mantienen que refuerzan la corresponsabilidad fiscal aumentando la transferencia de recursos por la vía de cesión del rendimiento territorial, total o parcial, de impuestos. Así creen que lo ciudadanos verán que los impuestos que pagan, aunque sean estatales, también financian gastos de las comunidades autónomas y defienden que en el impreso ya se verá: Estado y comunidad autónoma. Pero les falta algo imprescindible, y es que no podemos ceñir la corresponsabilidad fiscal al impreso. Les falta lo elemental en corresponsabilidad fiscal: que cualquier incremento o decremento de gasto autonómico implique, de modo directo, un incremento o decremento de tributo de los ciudadanos de las comunidades autónomos. Entraríamos entonces, de verdad, en la responsabilidad y corresponsabilidad fiscal. Su fórmula en este apartado da como resultante poca autonomía --continuamos con la poca autonomía en el ingreso y el gasto-- y poca corresponsabilidad fiscal.
Cuando ustedes se niegan a dar capacidad normativa, que lo podían haber hecho, con tramos autonómicos variables, en el Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas, ponen todo el acento de este tema --que es el central-- en los impresos o en una ínfima presencia en la Agencia Estatal Tributaria, que debería ser auténticamente integrada y descentralizada y no como es hoy.
Por último, proponen una revisión que les viene marcada por sus necesidades partidistas o, más que nada, por sus necesidades internas de partido, para buscar con afán lo que han afirmado, incluso en conversaciones al más alto nivel en la Moncloa, que es la neutralidad de la fórmula.
La revisión, señores del Gobierno, señor Ministro, debería ceñirse al acuerdo solemne que se estableció para el quinquenio.
Esta es una parte más del acuerdo del quinquenio y nos deberíamos remitir al año 1996. Esta es, seguramente, la pieza que aún les está bailando, la pieza que aún les separa de Convergència i Unió, la pieza que lleva al nerviosismo que alguien con poca capacidad intuitiva puede observar; pero realmente es algo más que faltaría en una auténtica fórmula de aplicación de corresponsabilidad fiscal en el sistema financiero de las comunidades autónomas.
¿Para qué sirve lo que ustedes proponen? A nuestro entender, para instalar un concepto, que hasta ahora se debatía en estudios o seminarios o a un nivel no político ni gubernamental, pero con muy poco contenido, y, además, con un contenido tan complejo que va a complicar aún más, sensiblemente más, el sistema de financiación autonómica. Y hay otra ventaja en su fórmula: que se va a ganar en automatismo y en liquidez. Esto es relativamente importante, no lo vamos a negar nosotros, cuando ustedes son los campeones en atrasos de pagos y en obligar a las comunidades autónomas a gastarse mucho dinero en intereses para poder sufragar lo que necesitan para hacer frente a los gastos necesarios para sus competencias.
Nosotros les proponemos que se aborde esta cuestión de otra forma; y le digo que lo proponemos con mucha moral, a sabiendas de que mañana ustedes buscan el acuerdo y pasado mañana lo buscan en el Consejo de Ministros y el día 1 de octubre vamos a ver el documento presupuestario. Les proponemos entrar en serio en principios de autonomía, de solidaridad territorial y solidaridad para la igualdad de percepción entre comunidades

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y habitantes, dos cosas muy distintas: la territorial, en cuanto está relacionada a dar más a quien tiene menos, a sabiendas de que la financiación autonómica no es el mecanismo para impulsar políticas de redistribución regional de la renta; y la solidaridad en igualdad, que significa que necesidades iguales deben tener iguales recursos. También les proponemos el principio de eficiencia. Les proponemos una negociación entre todos los grupos parlamentarios, en las Cortes, básicamente en el Senado.
Les proponemos una fórmula que incluya un incremento de ingresos tributarios, una aproximación por habitante entre las comunidades autónomas, una auténtica corresponsabilidad fiscal a través de la normativa o de una agencia tributaria integrada, y una revisión, tal como se pactó de cara a 1996. Les proponemos, una vez más, que el Gobierno del PSOE cambie de concepción autonómica; piense más en la participación y menos en la tutela; piense más en la coordinación y en la negociación institucional y menos en la discreción y en la negociación partidista.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ribó.
Para contestar a la interpelación, en nombre del Gobierno tiene la palabra el señor Ministro de Economía y Hacienda.


El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Muchas gracias, señor Presidente.
Señorías, voy a intentar responder a la interpelación planteada por Izquierda Unida, y para ello podemos seguir el orden que ha elegido el señor Ribó en su planteamiento; parece que es un orden que puede ser útil. Hablemos de momento, hablemos de método y hablemos de contenido.
En cuanto al momento, he de manifestar que yo creo que S.S. está vinculando temas que es verdad que coinciden en el tiempo, pero que en ningún momento se han planteado como temas vinculados por parte del Gobierno. No es cierta su afirmación de que no se hace nada desde el año 1992. El 20 de enero se toma la decisión, se pone en marcha un grupo de trabajo, se elaboran unos estudios, esos estudios se entregan a finales de 1992, empiezan los primeros contactos a principios de 1993, hay reuniones con las comunidades autónomas en marzo, hay reuniones con las comunidades autónomas en abril y se deja en suspenso el proceso precisamente por la convocatoria de elecciones. ¿Qué sucede después de la convocatoria de elecciones y de la formación del nuevo Gobierno? Que se sigue con el proceso anterior, y coincide en septiembre y en octubre con la elaboración de los Presupuestos Generales del Estado, pero tampoco esto es ninguna sorpresa. En el discurso de investidura el Presidente del Gobierno dijo de forma muy clara que pretendía que este tema estuviese resuelto antes del 15 de octubre, no antes del 30 de septiembre, antes del 15 de octubre.
Por tanto, nunca existió vinculación con los Presupuestos Generales del Estado. El que coincida en este momento, evidentemente, no nos debe llevar a posponer la negociación porque estemos en una elaboración de los presupuestos en el momento actual. Y hay otros documentos que están pendientes y sobre los que se está trabajando --también tendremos que mencionarlos--, como los referidos a nivelación de servicios mínimos o a otros aspectos que se plantean.
Paso a hablar del método. Usted dice: secretismo. Yo creo que S.S., como algún otro grupo, lo que está pretendiendo es cambiar el sistema tradicional de negociación del sistema de financiación. Lo que hay que preguntarse es por qué quieren cambiarlo en este momento y en estar circunstancias. El sistema de financiación se define en la LOFCA. A partir del momento en que entra en vigor la LOFCA, cada cuatro años se define el sistema de financiación. Ese sistema de financiación está definido en 1992 por última vez, anteriormente en 1988 o en 1984.
Siempre se ha utilizado el mismo procedimiento, que es el que se está utilizando esta vez. Por tanto, ¿por qué nos rasgamos las vestiduras y ahora hay que cambiar el procedimiento e ir a una discusión en el Senado, cuando el sistema es exactamente el mismo que en veces anteriores? ¿No estaremos más bien pretendiendo cambiar la naturaleza de la discusión en el momento actual por otro tipo de razones? Estoy absolutamente de acuerdo en que la LOFCA y el sistema de financiación corresponden, sin duda alguna, al Parlamento; pero, decidida la LOFCA, la aplicación de la misma corresponde a la Administración.
De secretismo, nada. Los documentos iniciales son conocidos desde el mes de febrero de 1993 y cada vez que ha habido correcciones a los mismos, porque es un tema enormemente complejo en cuanto al contenido --y ahora entraré en él--, se ha venido informando a las distintas comunidades autónomas. Las comunidades autónomas, que son las implicadas en el tema, han venido teniendo conocimiento de la evolución del contenido de la fórmula y de las razones de la variación de esa fórmula en cada momento concreto.
En consecuencia, ni hay cambio de método, ni hay secretismo, ni hay, como S.S. pretende, una especie de intento de ocultar a los órganos parlamentarios algo que deberían haber hecho y que desde luego, hasta ahora, no se ha hecho nunca, ni en el Senado ni en el Congreso.
Vayamos al contenido. Su señoría dice que la fórmula tiene una importante confusión política y carece de una lógica. Creo que se pueden decir muchas cosas, pero posiblemente esa no. Hay que ver cuál es el origen, cómo llegamos a la fórmula actual y qué es lo que se pretende.
En el método de financiación para 1992-1996, se establece un sistema de participación en los ingresos del

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Estado por parte de las comunidades autónomas. Hay una comunidad autónoma, que es Cataluña, que dice: Yo acepto este método en la medida en que se ponga en marcha también durante el período actual un sistema de participación en los ingresos que tome en consideración el 15 por ciento del Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas. Eso no responde a nada absolutamente atípico.
La diferencia entre un 15 por ciento del IRPF normativo y un 15 por ciento real ya existía en el cálculo anterior de la fórmula de participación. Hay otras comunidades que ponen otras condiciones y dicen: También queremos que se hable de la nivelación de servicios médicos, y alguna otra plantea: También queremos que se hable de la Sanidad.
El acuerdo al que se llega en el mes de enero del año 1992 es poner en marcha esos distintos procedimientos. Los tres están en marcha, evidentemente con una evolución distinta en cuanto a su naturaleza.
Su señoría dice: No hay un incremento de recaudación, un incremento de recursos. No estaba planteado como un incremento de recursos en el momento inicial. La fórmula parte de un supuesto: ésta es una filosofía generalmente aceptada y tal vez fuese útil definir esos elementos para que queden claros. Lo que pretende la fórmula son cuatro elementos esenciales, y yo diría que hay acuerdo sobre esos cuatro puntos.
En primer lugar, pretende un sistema válido para tres años. En segundo lugar, se parte del supuesto de que el sistema sea neutral en el año de base. Dicho de otra forma, nadie va a recibir nada en el año de base. Lo que hacemos es deducir de la participación de los ingresos del Estado lo que van a recibir por participación en los ingresos del IRPF. En tercer lugar --y es un tema muy importante--, sí pensamos que aquellas comunidades que realicen un mayor esfuerzo fiscal deben tener una prima y deben tener una cierta ventaja por el hecho de recaudar más. Es verdad que ahí se plantea una de las primeras dudas. ¿Respecto a qué comparamos esa mayor recaudación, respecto a una recaudación media teórica nacional? Sería absolutamente injusto porque las comunidades son distintas en su nivel de riqueza y, en consecuencia, en un impuesto progresivo, son distintas también sus obligaciones medidas en términos estándar. En consecuencia, había que modificar ese concepto y había que compararlo con el marco estándar de cada comunidad autónoma. Cuarto elemento importante: Si medimos en función de la eficiencia de recaudación, lo que sí parece razonable es que nadie tenga una ventaja excesiva, y de ahí que busquemos una fórmula que se basa precisamente en esa comparación del estándar añadiendo, además, la idea de la posible modificación anual. Por lo tanto, los recursos vendrán o no vendrán en función de la mejora, de la eficiencia en la recaudación.
Su señoría dice que no aproxima la situación de las comunidades autónomas. No es ésa la función de este recurso. Para eso está el Fondo de Compensación Interterritorial, para eso podemos plantear el tema de nivelación de recursos mínimos, pero no es el objetivo de esta fórmula, que lo que pretende es precisamente mejorar la recaudación. Incluso dice algo más. Dice que no damos capacidad normativa. ¡No podemos darla, señor Ribó! Estamos hablando de un tributo del Estado y no tenemos competencia para ceder la capacidad normativa, ni siquiera modificando la LOFCA. En los tributos cedidos no podemos ni siquiera ceder la capacidad normativa si no modificamos la LOFCA, pero en el IRPF ni siquiera modificando la LOFCA podemos hacerlo. Por eso es que no hablamos de cesión del 15 por ciento, sino de cesión en la participación de los ingresos del 15 por ciento.
Su señoría dice que no hay corresponsabilidad fiscal. Este es un debate teórico que nos podría llevar muy lejos. En la medida en que, en primer lugar, la financiación adicional se puede obtener en función de una mejora de la recaudación respecto a un estándar; en segundo lugar, el hecho de que la declaración sea conjunta ante ambas administraciones y que aparezca una referencia a la que S.S. no da importancia, pero yo sí se la doy, como visualización de los ciudadanos de qué parte corresponde a cada una de las administraciones y, en tercer lugar, en la medida en que empezamos un inicio de colaboración en la Agencia Estatal Tributaria, yo creo que es un germen muy importante de corresponsabilidad. ¿Que con esto no se agota la corresponsabilidad? ¡Por supuesto que no! No pensemos que un sistema de financiación de comunidades autónomas, pasando de un modelo absolutamente centralizado a un sistema que pretende el objetivo del 50-25-25, del que siempre hemos hablado, se puede producir de la noche a la mañana. Es bastante más complejo que eso y tenemos que trabajar con las normas que tenemos en la mano.
En consecuencia, respondiendo a todos esos modelos, es como hemos definido la fórmula actual. El trabajo que se ha realizado es mucho y yo diría que en estos momentos todavía existen discrepancias, pero me parece que resolver esas discrepancias mediante un replanteamiento global del sistema no tiene ningún sentido. No corresponde a los intereses generales del país ni tampoco tiene sentido echar por la borda el trabajo de varios años que nos ha permitido llegar a la situación actual.
Yo le diría que el gran punto de discrepancia --y lo entiendo-- es en qué medida la revisión de la norma básica se puede hacer para un período más largo o más corto. Y le puedo asegurar que cada una de las fórmulas tiene sus problemas, sus ventajas y sus inconvenientes.
La revisión año a año da una mayor garantía de neutralidad, sin duda alguna. Sin embargo, la revisión año a año tiene el grave inconveniente de que detraemos cada

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año el esfuerzo fiscal que realiza una comunidad para poner el contador a cero en cada momento y, en consecuencia, volver a empezar otra vez. Y ahí se nos plantean algunas dudas. ¿Qué sucede en aquellas comunidades autónomas donde existe mayor fraude fiscal? ¿No están teniendo una prima como consecuencia de ese sistema? El tema no es tan fácil. Es bastante más complejo y yo diría que el tema está muy trabajado, muy estudiado y está bastante centrado. En definitiva, le diría que estamos todos de acuerdo --por lo menos es la impresión que yo he sacado de los grupos de trabajo y del Consejo de Política Fiscal y Financiera, con los consejeros con que he hablado-- con un sistema para tres años; estamos todos de acuerdo en que nadie salga perjudicado; estamos todos de acuerdo en que se dé alguna prima para aquellas comunidades que realizan un esfuerzo fiscal adicional respecto a su estándar propio, no respecto al estándar nacional, y estamos todos de acuerdo en que nadie se beneficie excepcionalmente. En lo que no estamos de acuerdo todavía es en cómo todo eso se traduce en una fórmula técnica, pero estoy convencido de que si esos principios son válidos para todos, la fórmula técnica acabaremos encontrándola. Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Tiene la palabra el señor Ribó.


El señor RIBO MASSO: Gracias, señor Presidente.
Muy cariñosamente, señor Ministro. Fíjese usted si se olvida de la concepción autonómica que no ha tenido en cuenta la segunda parte del binomio de nuestro Grupo Parlamentario Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya.
Voy a hablarle muy rápidamente sobre el momento y el método, aunque lo importante es el contenido. Señor Ministro, el acuerdo de enero de 1992 debía entrar en vigor en enero de 1993, ¿o no? Era una promesa política anterior al acuerdo, ¿sí o no? Fue un acuerdo solemnemente ratificado y firmado, ¿sí o no? ¿Por qué no entró en vigor en 1993, cuando no se habían convocado elecciones? Sobre el momento, le he dicho antes que sus pretendidos socios son más claros que ustedes, quizás para poder ejercer más la presión. Ahora hace falta el acuerdo. Hay unos presupuestos encima de la mesa y no habrá acuerdo si no se cede a determinadas reivindicaciones por parte de sus socios. Ustedes, por razones obvias, lo quieren esconder, pero es que está cada día en los medios, y no sólo en los medios, sino de la forma más transparente que puede haber: desde la gente que se lo está planteando.
Sobre el método, usted no me ha entendido. Yo no quiero cambiar el método que prevé la LOFCA. Yo le he señalado que su Gobierno, una vez más, desprecia al Senado, Cámara territorial según la Constitución. Y una vez más ustedes están hablando de algo muy importante, que es la financiación autonómica, que toca una de las columnas fundamentales del edificio del Estado, y lo están haciendo con documentos precipitados; incluso sobre lo que les puede torpedear entre hoy y mañana la cuestión, que es la revisión anual, aparece un documento anteayer. Fíjese usted si van con precipitación. O sea, todo lo vienen hablando desde hace no sé cuántos meses y años, y anteayer aparece algo que les puede poner a sus pretendidos socios contra la pared o escaparse del posible acuerdo. Esto en cuanto al método y en cuanto al mismo momento, ligando ambas cosas. Además, me parece que es algo elemental que los grupos parlamentarios, que representan sectores mayores o menores del electorado, tengan una información transparente al respecto, y hasta ahora ha sido opaca.
Por lo que afecta al contenido, de nuevo creo que usted tiene poca concepción autonómica del Gobierno, y además la muestra con la fórmula que están intentando pactar. Yo he hecho una intervención casi de manual, ligando una variedad de afirmaciones, que si quiere se las voy a ilustrar, si tengo tiempo, con cada caso que se da hoy en el mundo contemporáneo en lo que son financiaciones federales y autonómicas, donde el tema político de fondo es: más ingresos tributarios, más autonomía; más transferencias, menos autonomía. Y hasta ahora ustedes no quieren confrontar esta cuestión, con una serie de argumentos muy peregrinos y, sobre todo, con una concepción de Estado poco autonomista. Le he dado cifras sobre lo que pasa en la media de Estados federales. Usted no ha querido ni entrar en este tema. Le podría dar más. Y esto cuando hablamos de autonomías; no hablemos ya del poder local, que es la Cenicienta de toda la historia, porque de los 23 puntos que ha perdido el Estado de peso en el sector público al poder local sólo han ido tres, y también es una concepción de ustedes, la de malfiarse del poder local o lanzarlo al circo de los leones con el IAE, con el IBI y otros impuestos, con la fórmula al revés de la que hasta ahora se utiliza en los países más democráticos y avanzados del mundo, en técnicas muy modernas de recaudación fiscal. No quiere usted entrar en la columna vertebral del debate autonómico, quiere usted adornar, lógicamente, la fórmula que están pactando, que es poco autonomista si saca la cabeza por la ventana y observa los sistemas que hay por ahí.
Usted ha dicho que no aproxima porque éste no es el tema, sino que la aproximación se debe dar en el Fondo de Compensación Interterritorial. Señor Solbes, separemos las cuestiones. Yo sólo he hablado al final de mi intervención de dos conceptos de solidaridad, que sé perfectamente dónde están en la Constitución y en las leyes que se han ido elaborando. Usted parece que lo olvida: la territorial va al Fondo o a aquello que aún no se ha puesto en marcha, y las subvenciones para servicios mínimos. Yo le he hablado de una solidaridad de

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igualdad, que también está en manuales, está en países y está en ejemplos modernísimos: a servicios iguales, recursos iguales.
Esto sí que debe estar en la fórmula de financiación autonómica, y no está en la que ustedes proponen; al contrario, se aleja.
Voy a darle otra cifra de las escandalosas, y podríamos ir en cascada a las de más detalle: Navarra percibe, siempre en referencia a habitantes, un 18 por ciento más en recursos para sanidad que el País Valenciá, Andalucía o Cataluña, para citarle situaciones muy variopintas. Si entramos en la diferencia entre el artículo 151 y el artículo 143 y el territorio MEC, veríamos que por lo que afecta a la enseñanza básica, un derecho elemental de los ciudadanos, tampoco nos aproximamos a esta igualdad, y no por territorios llamados históricos o nacionalistas, aquí hay ejemplos muy diversos y que cruzan aquellas reacciones atávicas, absurdas que se han producido como una polvareda a la forma tan errónea en la que ustedes han planteado el tema.
En tercer lugar, dice usted que sí, que hay corresponsabilidad fiscal y que ésta no se entiende como lo hacemos nosotros. Mire usted, cuando sus socios firmaron el acuerdo de 1992 en nombre de la Generalidad de Cataluña, y así se reflejó en los acuerdos que son ya de todo el Estado, decían que la corresponsabilidad fiscal era la capacidad normativa sobre tributos cedidos no trasladables de una comunidad a otra y dentro del tramo del 15 por ciento del IRPF y que se establecería en conversaciones y negociaciones con el entonces Secretario de Estado en estos temas, señor Zabalza.
Le cito el «Diario de Sesiones» de otro parlamento, el Parlament de Catalunya, y al señor Alavedra, que hablaba en nombre de la institución.
Incluso el voto particular de la Generalitat de Catalunya llega a dar su aprobación no al 15 por ciento (recuerde usted el texto, si lo tiene lo puede leer), sino a la corresponsabilidad fiscal, entendida como yo acabo de citar, en el entorno del 15 por ciento. Hay mecanismos, y usted lo sabe, y los han propuesto los autores más destacados que han trabajado sobre el tema, para poder sortear en términos legislativos cualquier dificultad para que hubiese una cesión de un tramo sobre el cual se pudiese recibir la capacidad normativa.


El señor PRESIDENTE: Señor Ribó, le ruego que concluya.


El señor RIBO MASSO: Concluyo enseguida, señor Presidente. La revisión dice usted que es un pequeño detalle. Sí que lo es, tan pequeño que si es anual no les votan, señor Solbes; mire qué pequeño detalle. ¿Será anual o no, señor Solbes? ¿Puede contestar esta pregunta en la vigilia de la reunión del Consejo de Política Fiscal y Financiera? ¿Por qué no se remite todo el acuerdo, que era del quinquenio hasta 1996? ¿Qué pasa? Aquí estamos en el quid no del Estado de las autonomías, sino de su partidismo en la forma en que han tratado este tema tan importante y tan profundo.
Le voy a leer un texto del padre de la criatura, el profesor Castells, cuando dice que el hecho de que los ingresos tributarios pesen tan poco conlleva a la situación de muy poca autonomía de ingresos y poca corresponsabilización fiscal. Los gobiernos autonómicos tienen un aliciente claro para no realizar lo que es consustancial con la acción de Gobierno, toman decisiones y no se responsabilizan de ellas ante los electores.
Por contra, se convierten en portavoces o en cajas de resonancia de reivindicaciones de sus ciudadanos ante el Gobierno del Estado. Esto es lo que les han hecho y les van a hacer en este tipo de pactos que ustedes están pergeñando. El acuerdo entre ustedes y Convergència sobre financiación, señor Solbes, píntelo como quiera, está profundamente condicionado por la necesidad de 176 votos en el próximo debate de los Presupuestos. Hasta ahora, la opción política de su Gobierno es buscar la gobernabilidad del país no en base a un acuerdo con agentes sociales que, posteriormente, tuviese refrendo parlamentario, sino en base a un acuerdo con estos socios que determinará políticas sociales y económicas contradictorias con las propuestas de los agentes sociales. Este es el fondo de la cuestión, mucho más allá de una forma tan frívola y tan pasajera de tratar algo tan importante como es la financiación autonómica.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ribó.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Gracias, señor Presidente.
Señor Ribó, yo creo que tenemos discrepancias en la información.
El acuerdo de 1992 ha entrado en vigor, pero queda por entrar en vigor una parte; en consecuencia, esa parte es la que hay que poner en marcha a partir de ahora.
Cuando S.S. dice que el método no lo he entendido, se equivoca, lo he entendido perfectamente. Su señoría lo que pretende es que no sólo se discuta en el Senado y en el Congreso la ley, sino también la aplicación práctica de la ley en cada caso y supuesto concreto. Yo no digo que esté en contra o a favor, puede haber algunos temas de la suficiente relevancia como para que una opción de ese tipo sea correcta, pero ¿por qué una opción de ese tipo se plantea ahora, en el mes de septiembre del año 1993? ¿No será que en su reflexión final de la búsqueda de una mayoría para la gobernabilidad, su elemento esencial en toda esta discusión sea exactamente el contrario? Porque, evidentemente, nunca se han discutido estos temas en el Senado; estos temas se han discutido siempre en el Consejo de Político Fiscal y Financiera, y es donde se han adoptado los acuerdos

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cada vez que se han definido los métodos de financiación para los años correspondientes.
¿Documentos precipitados? No, señoría. Los documentos vienen repartiéndose desde hace mucho tiempo. Lo que hay en una negociación, como es razonable, y en una negociación con quince comunidades autónomas, son variaciones sobre un texto inicial. Y le puedo decir cuál es la modificación fundamental que se produce en ese documento, que parece tan esotérico, tan complicado y tan difícil, y que lo único que dice son dos cosas: Primero, el año base, en vez de calcular la base de cada comunidad autónoma en términos puramente normativos, como estaba hecho anteriormente, por qué no lo identificamos con la recaudación real, dado que si actúa la Administración del Estado de la misma forma en todas las comunidades autónomas lo lógico es que coincidan. Esa es la primera gran variación que, como S.S. ve, no modifica la concepción del modelo.
El segundo elemento es --y ese es un poquito más importante-- en qué medida, en los años siguientes, el incremento se sigue tomando, en consideración para la variación de la base, sólo en los elementos normativos de definición o también se incluye algún elemento de la realidad, esa mejora del fraude fiscal, a la que hacía referencia, y se introduce un coeficiente de corrección.
Todo el resto sigue siendo el mismo documento que ya se conocía desde hace tiempo. En consecuencia, no hay problemas de ese tipo.
Y S.S. tiene una cierta contradicción cuando dice: Van ustedes demasiado lejos en las comunidades autónomas. Lo que ustedes tienen que hacer es que éstas pongan impuestos y se corresponsabilicen de verdad. Y luego a continuación dice: y, sin embargo, con el poder local ustedes no hacen nada y los ponen entre la espada y la pared, precisamente porque les damos la posibilidad de que pongan el IAE. Es decir, exactamente lo contrario que usted defiende para las comunidades autónomas.
Porque, evidentemente, las corporaciones locales, hoy, tienen margen de financiación y, sin embargo, parece que ese margen de financiación a usted no le gusta.
Su señoría hace una reflexión que puede ser correcta, diciendo: lo que se percibe por los servicios iguales en distintas partes del país, no es exactamente lo mismo. Y utiliza el concepto de solidaridad (ya no el territorial, porque ya acepta que el Fondo de Compensación juega de otra forma) en cuanto a la igualdad en la prestación de servicios. Y le puedo admitir que usted tenga razón, pero eso se produce con 15 por cien y sin 15 por cien. Si estamos hablando de que en el año cero la financiación es exactamente igual con 15 por cien o sin 15 por cien, el resultado final es el mismo y, por tanto, las discrepancias siguen siendo iguales.
En consecuencia, no ocultemos, en función de un argumento, en mi opinión capcioso para aplicarlo en este caso, el ataque frontal a un tema que no tiene nada que ver con otro problema, que puede ser mucho más profundo, y es si el sistema actual de financiación de las comunidades autónomas, globalmente considerado, es suficientemente justo o no.
Podemos estar de acuerdo en si hay corresponsabilidad fiscal o no. Su señoría a lo mejor hubiera preferido un fórmula, que a mí no me disgustaba tampoco técnicamente, que era rebajar el impuesto en el Estado en el 15 por cien y dar esa posibilidad del 15 por cien como recargo a las comunidades autónomas. Era una fórmula técnicamente posible. Tiene otros inconvenientes. Dado que ese recargo corresponde a las comunidades autónomas, no tenemos ninguna garantía de que las comunidades autónomas lo impongan, porque ahí el Estado ya no puede hacer nada y, en consecuencia, podríamos encontrarnos en una situación de difícil financiación por parte de algunas comunidades si no fuesen capaces de poner en marcha ese recargo del 15 por ciento. Esa fue la razón por la que se descartó esa fórmula que, como muchas otras, ha sido estudiada a lo largo de estos últimos meses, precisamente para intentar llegar a un sistema que sea razonable y válido para todos.
Cuando yo he hablado de la revisión anual, no he dicho que sea un pequeño detalle. He dicho que es un problema importante, que es un problema técnico y que hay que resolver cuál es el dinamismo.
Lo que sí he dicho es que, si estamos de acuerdo en los elementos fundamentales, tengo la impresión de que sobre ese punto concreto deberíamos ser capaces de ponernos de acuerdo. En consecuencia, creo que aquí no estamos en una discusión sobre la cesión del 15 por ciento de los rendimientos del IRPF a las comunidades autónomas, sino que, en el fondo, lo que a S.S. le preocupa es otro problema, de mayoría o no mayoría en el voto de los presupuestos, que es el que parece que les crea algunas dificultades. Evidentemente, el tema de disponer de una mayoría para el voto de los presupuestos es una cuestión muy importante para el Gobierno, pero le puedo asegurar que nunca tomaremos una decisión, ni sobre el 15 por ciento ni sobre ningún otro tema, de la que no estemos convencidos, con independencia de lo que suceda con el voto de los Presupuestos.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
¿Grupos que desean fijar su posición? (Pausa.) Por el Grupo de Coalición Canaria tiene la palabra el señor Mauricio.


El señor MAURICIO RODRIGUEZ: Señor Presidente, intervendré muy brevemente.
Del debate producto de la interpelación del señor Ribó, en nombre de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya,

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y el Ministro, nosotros, por lo menos, hemos tenido la impresión de que, al final, un tema tan delicado como el de la financiación autonómica y el famoso tema de la cesión del 15 por ciento del Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas dependía de un problema de mayorías. El señor Ribó ha dicho que, en cualquier caso, se buscaban los votos de Convergència i Unió y el señor Ministro le ha replicado que lo que se buscaba era una nueva mayoría. La pregunta que nosotros nos hacemos es si un tema tan delicado como éste, donde se juega el equilibrio territorial de España, el principio de solidaridad y el modelo de Estado, va a depender exclusivamente de un problema de coyunturas y de mayorías. Este es un tema realmente preocupante que se habría solucionado si hubiese habido la voluntad que declaró el señor González, en el discurso de investidura, de buscar diálogos y consensos, sobre todo en temas como éste, porque en la acción del Gobierno normal, diaria, no cabe duda de que no hay que buscar consensos todos los días y que, además, esos son los temas que se deberían de pactar con los socios que uno busca para la consecusión de mayorías parlamentarias, pero en temas en los que está en juego el equilibrio territorial del Estado y donde está en juego el principio de los agravios comparativos, deberíamos tener muchísimo cuidado de no sólo no ser, ni siquiera parecer.
El debate en los medios de comunicación, los condicionamientos al apoyo a los Presupuestos del Estado en función de si las revisiones son anuales o trianuales, me parece que no es la mejor forma de contruir, a largo plazo, los equilibrios territoriales y la reforma del Estado. Por eso habría que tener muchísimo cuidado con el debate que estamos teniendo.
Me parece que el Gobierno debería haber tenido una mayor voluntad de buscar el máximo consenso, sin preocuparse excesivamente de si los grupos parlamentarios estamos buscando aquí nuevas o no nuevas mayorías, que no es el caso de Coalición Canaria. Nosotros estamos abiertos a la búsqueda de consensos en función de los contenidos de la política y no de las coyunturas de pactos y, en función de los contenidos de la política, nos hubiese gustado tener una información más precisa, como Grupo Parlamentario --que no hemos tenido ninguna--, para ver si el nuevo método de cálculo de la financiación autonómica era el adecuado o no, si las revisiones deberían ser anuales o trianuales, sobre si la comisión mixta de gestión, en función de la gestión del impuesto, debería ser con la participación o no de las comunidades autónomas, de cuáles sí y de cuáles no.
En mi opinión, este debate está muy condicionado. Por lo menos, yo estoy muy impresionado por la intervención en el debate anterior --que se refería a esto--, donde el Grupo Catalán de Convergència i Unió --que hay otros grupos catalanes-- ha dicho al Grupo Socialista: Señores del Partido Socialista, sepan ustedes que no tienen la mayoría absoluta, que hay una locomotora en España, que nosotros quisiéramos que hubiera otras dieciséis, pero no las hay, hay una sola.
A nosotros no nos va esa historia de la locomotora, sobre todo cuando los canarios nos podemos sentir vagón de cola en el juego de los equilibrios políticos en función de las fuerzas que se puedan conseguir en esta Cámara en relación a los números parlamentarios que cada grupo ofrezca y las mayorías coyunturales. Por tanto, nuestra opinión --y estamos dispuestos a apoyar las mociones que se presenten-- es que vayan en la dirección de que éste es un asunto que afecta de manera esencial al principio del equilibrio territorial --un asunto enormemente delicado--, que debería buscar no sólo el que nadie pierda, sino que lo que todos ganemos sea equilibrado, porque se habla de que unos van a ganar y otros no van a perder y cuando algo se mueve, o todos nos movemos o el que se queda quieto pierde y queda en mal sitio.
Por eso, mi sugerencia al Grupo Socialista y al Gobierno, y en este caso también al Grupo de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, es que se entre en fórmulas equilibradas --que supongo que ya están prácticamente cerradas y, por tanto, este debate no va a ser muy importante-- y que se consideren. Yo le pido de manera especial al señor Ministro que se considere un tema tan importante en la aplicación de la LOFCA como la nivelación de servicios, que es, en último término, lo que puede compensar el desequilibrio territorial que se está abriendo con los acuerdos que se puedan tomar mañana, sobre todo cuando andaluces, extremeños, canarios, por razones de presión demográfica que no tienen otras comunidades del Estado, tenemos en el tema de educación problemas de agujeros enormes. Porque si encima de ser locomotora y encima de conseguir compensaciones importantes, la única nivelación de servicios a la que se va es la que ha planteado también algún socio de Gobierno, como es la de Sanidad, entonces perdemos por todas partes, y en este país es necesario que todos ganemos y que todos luchemos juntos para sacarle de la crisis, pero no que ganen unos y pierdan otros.
Nosotros no estamos aquí con mentalidad mezquina de ver si todos perdemos o todos ganamos. Estamos buscando que todas las comunidades autónomas avancen y progresen desde el principio de la solidaridad y del equilibrio territorial. Por eso creo que en temas de un Estado solidario la nivelación de servicios es un tema esencial, y el desarrollo de la LOFCA --no los cambios por la puerta de atrás de la LOFCA-- es el que nos va a permitir la construcción de las autonomías para avanzar hacia el Estado Federal que Coalición Canaria defiende.
Muchas gracias.


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El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Mauricio.
Por el Grupo Catalán (Convergència i Unió) tiene la palabra el señor Molins.


El señor MOLINS I AMAT: Gracias, señor Presidente.
Voy a intervenir desde el escaño por cuanto nuestro Grupo no tiene intención de entrar en el fondo de la cuestión que se ha puesto sobre la mesa por una razón, que ha sido aducida por el Diputado interpelante, y es que mañana, como ya es conocido, se reúne el Consejo de Política Fiscal y Financiera, que es el lugar donde debe dilucidarse, de acuerdo con la LOFCA, de acuerdo con nuestro ordenamiento jurídico, sobre la financiación de las comunidades autónomas y donde siempre se ha hecho, y por unanimidad, por cierto. Tiempo habría, si es necesario y si ese acuerdo del Consejo de Política Fiscal y Financiera no se produjera por unanimidad, para discutir en esta Cámara los términos de ese acuerdo. Sí quisiéramos, en cualquier caso, hacer un comentario sobre algo que ha sido objeto de discusión entre el Diputado interpelante y el señor Ministro, y es respecto a la urgencia que, se aduce va a tener esta discusión y esta decisión del Consejo. No deja de ser curioso que todo el mundo reconozca --y no sólo por la intervención del Diputado interpelante, sino por las discusiones que se leen en los papeles-- que la decisión que debe tomar, en principio, mañana el Consejo de Política Fiscal y Financiera es una decisión que debería haber sido tomada, de acuerdo con las decisiones del propio Consejo de enero de 1992, antes de enero de 1993, para que figurara ya en los presupuestos de 1993, y ese era el objetivo del acuerdo de enero de 1992. Todos recuerdan que esto es así y no deja de ser curioso que la solución para dar respuesta a ese retraso sea retrasarlo más y que todo el mundo proponga hoy --no todo el mundo, por cierto, no nuestro Grupo Parlamentario--, que mucha gente proponga hoy que para hacer frente al retraso que ya se ha producido nos retrasemos más. Esta no es, en cualquier caso, obviamente, la posición de nuestro Grupo que cree que es un tema extraordinariamente importante y que, utilizando precisamente la unanimidad con que se tomó el acuerdo en enero de 1992, debe ser planteado cuanto antes ante el Consejo de Política Fiscal y Financiera, que es a quien corresponde tomar las decisiones al respecto.
Muchas gracias, señor Presidente, señoras y señores Diputados.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Molins.
Por el Grupo Popular, tiene la palabra el señor Rajoy.


El señor RAJOY BREY: Señor Presidente, señoras y señores Diputados, dicho sea con todos los respetos, señor Ministro de Hacienda, yo creo que las cosas no se pueden hacer peor ni a propósito, y voy a explicarme. Al mismo tiempo, con mi explicación reiteraré algunas de las afirmaciones que aquí ya se han hecho. El 20 de enero del año 1992, el Consejo de Política Fiscal y Financiera aprobó prácticamente por unanimidad el modelo de financiación para los años 1992/1996. En aquella sesión, se consideró deseable --y así lo dice el texto del acuerdo-- asignar a las comunidades autónomas un mayor grado de corresponsabilidad fiscal, y para alcanzar ese objetivo --es texto del acuerdo-- se acordó crear un grupo de trabajo que debía emitir un informe cuyas conclusiones entrarían en vigor el 1 de enero de 1993. Ya se ha dicho aquí, y es un dato objetivo, que el 1 de enero de 1993 no entró en vigor nada que tuviera que ver con la corresponsabilidad fiscal, no me refiero a la participación en el IRPF, sino nada que tuviera que ver con la corresponsabilidad fiscal, incumpliendo, por tanto, el Gobierno sus compromisos, por más que ahora se le pretenda endosar esta responsabilidad al Consejo de Política Fiscal y Financiera o a las comunidades autónomas.
Tengo que decir que, como aquí también se ha señalado, tampoco el Gobierno cumplió los otros dos compromisos asumidos en aquella fecha: el de nivelar servicios fundamentales --o por lo menos hacer un planteamiento serio-- para dar cumplimiento a un artículo de una ley del año 1980, señor Ministro de Hacienda; y el de abordar los asuntos relacionados con la financiación de la sanidad, que también se dejaron pendientes en aquella reunión. En síntesis, durante un año y medio, es decir, desde el 1 de enero de 1992 hasta el final del verano del año 1993, el Gobierno no hizo nada en serio, a pesar de que el señor Ministro nos haya dicho que hubo muchos papeles y muchas reuniones, para abordar aquellos temas que en la reunión del Consejo de Política Fiscal y Financiera habían quedado pendientes. Y voy a decir una cosa. Yo mismo, en nombre del Grupo Parlamentario Popular, pregunté en dos ocasiones, en la sesión de control de los miércoles, al anterior Ministro de Hacienda qué pensaban hacer con las resoluciones del Consejo de fecha 20 de enero de 1992; en una ocasión pregunté por la corresponsabilidad fiscal y en otra ocasión por la nivelación de servicios a que se refiere el artículo 15 de la LOFCA, y el anterior Ministro de Hacienda me dijo que era un tema muy complejo y que lo estaban estudiando. Y sin duda lo estaban estudiando, pero lo cierto es que durante un año y medio estudiaron mucho sin que hubiera ningún planteamiento serio ni, sobre todo, ningún planteamiento hacia las fuerzas políticas que podían ayudar a hacer algo sensato y razonable en este tema, como había ocurrido --dicho sea con todos los respetos para quienes votaron en contra-- con el pacto autonómico.
Después de las Elecciones Generales, la situación cambió, es lo cierto. El Gobierno --se ha dicho aquí y se ha criticado que se haya dicho, pero es un hecho

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objetivo-- dejó de tener mayoría absoluta y las cosas cambiaron.
Entonces un Grupo Parlamentario, o una coalición de dos partidos políticos, exigió --o almenos así se deduce de los medios de comunicación, que yo no tengo pruebas, pero es lo que he leído en ellos-- al Gobierno que aprobase una participación del IRPF para una comunidad autónoma concreta, y se decía --también me refiero a lo que decían los medios de comunicación-- que era un exigencia para que se le aprobasen al Gobierno los Presupuestos Generales del Estado. Yo no entro en si esto es cierto o no; yo me limito a decir lo que he leído en los medios de comunicación. Pero tengo que decir una cosa, y es que esa exigencia, que supuestamente se hacía desde esa coalición de dos partidos, tenía una justificación, y era el incumplimiento del acuerdo del Consejo de Política Fiscal y Financiera de 20 de enero de 1992, máxime cuando allí había una reserva expresa por parte de un conseller de una comunidad autónoma, a buen seguro relacionado con esa coalición de partidos que ahora exigía esto, en el sentido de que se entendía aprobado el modelo de financiación (si se daba) respuesta a esos tres temas que quedaban pendientes, uno de los cuales era la corresponsabilidad fiscal.
Lo cierto es que, independientemente de otras consideraciones, es grave que durante año y medio no se haya hecho nada, y es grave que se quiera hacer en quince días. Pero más grave aún es el procedimiento que se utiliza para hacer efectiva dicha participación. No voy a entrar aquí en el debate teórico, porque no tengo ningún título para hacerlo, sobre si estamos o no ante un caso de corresponsabilidad fisal; opino que no, pero, repito, creo que éste no es el lugar adecuado ni el momento para establecer este debate. Lo que tengo que decir sobre el procedimiento, es lo siguiente. El Gobierno se ha negado, salvo cuando no le quedó más remedio, es decir, salvo cuando no se le presentó una interpelación --ayer en el Senado y hoy en el Congreso-- a comparecer para explicar cuál era su pretensión en este asunto. Aquí se ha hablado, por parte del interpelante, de informaciones opacas. Con todos los respetos discrepo de la utilización de la expresión opaca; ha sido información inexistente. Y a mí me parece muy bien el planteamiento que han hecho algunos de los intervinientes anteriores en el sentido de que este es un asunto que compete al Consejo de Política Fiscal y Financiera y a las comunidades autónomas. Con todos los respetos, yo, como Diputado de esta Cámara, que se supone representa al conjunto del pueblo español, quiero opinar también sobre este asunto. Me parece estupendo que opinen las comunidades autónomas, pero desde luego yo, y supongo que todos los miembros de la Cámara, queremos opinar sobre este importante asunto. Además, se ha llevado este proceso con un oscurantismo --aquí sí que coincido con el señor Ribó-- evidente, por mucho que diga el señor Ministro, que no era evidente; era evidente porque nosotros --yo al menos, no sé si el resto de los miembros de esta Cámara--no conocíamos las fórmulas del Gobierno hasta hace dos o tres días. A lo mejor, el resto de los miembros de esta Cámara sí lo conocían, pero tengo que decir que yo no conocía las fórmulas que supuestamente manejaba el Gobierno.
Lo más grave es que no han querido --a pesar de ser un tema de desarrollo autonómico, un tema en el que sería muy importante buscar acuerdo-- acordar nada con las fuerzas políticas, por lo menos con el Partido Popular, hasta el día de ayer, cuando se nos entregó una fórmula para que en el plazo de 24 horas dijésemos que estábamos de acuerdo, porque era el único planteamiento que se nos hizo. Y, sobre todo --y lo digo como todo lo que estoy diciendo aquí, con absoluto respeto--, creo que han dado un lamentable espectáculo que ha provocado toda suerte de divisiones en las fuerzas políticas y en sus dirigentes, incluso con querellas criminales por en medio.
Según parece, en la reunión de mañana del Consejo de Política Fiscal y Financiera --y lo ha dicho el Gobierno y alguno de los intervinientes en representación de los grupos parlamentarios de esta Cámara--, el Gobierno pretende cerrar este asunto, sin que a fecha de hoy, es decir, ahora, se sepa a ciencia cierta cuál es la última y definitiva fórmula, de las muchas que ha manejado el Gobierno, que se va a presentar para que la voten o para que la debatan los distintos miembros del Consejo de Política Fiscal y Financiera; desde luego los miembros de esta Cámara no conocemos exactamente cómo va la fórmula.


El señor PRESIDENTE: Señor Rajoy, le ruego concluya.


El señor RAJOY BREY: Termino, señor Presidente. Yo, por lo menos, no sé si la fórmula para fijar la recaudación normativa se revisará anualmente o cada tres años o cada cinco, aún no lo sé.
No sabemos si se va a fijar o no un tope máximo que evite una diferencia excesiva entre la recaudación normativa y la recaudación real; no sabemos la incidencia que en el gasto público va a suponer esta fórmula que aún no conocemos; no tenemos clara la forma de participación --o yo, al menos, no la tengo clara-- de las comunidades autónomas en la Agencia Estatal Tributaria; nada se sabe de la aplicación del artículo 15 de la LOFCA y de la financiación de la Sanidad, y puestos a no saber no sabemos dónde termina esto y cuál es el planteamiento final al que se quiere llegar. ¿Se quiere que después del 15 por ciento pasemos a la cesión del 30, o no se sabe qué es lo que se quiere? Dicho de otra forma: ¿hay intención de plantear, de una manera definitiva, un modelo

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de financiación igualmente definitivo para las comunidades autónomas? Por todo ello, el Partido Popular cree --y vuelvo a decir lo que he señalado al principio-- que las cosas no se están haciendo bien, y que lo más oportuno sería, como se ha hecho en el pacto autonómico, abrir un proceso de negociación que diera lugar a una postura unánime como la que se produjo --vuelvo a recordarlo-- en el Consejo de 20 de enero de 1992. Y no sería bueno, o dicho de otra forma, sería muy malo, un modelo de financiación que no tuviese un amplio respaldo en la Cámara.
Recuerdo aquí que desde el año 1978 todas las decisiones importantes en materia autonómica se han adoptado con amplias mayorías, y no hay urgencias. Si lo que se quiere es que esto entre en vigor el 1 de enero de 1994, no hay urgencias, no hay ninguna necesidad de que esto se apruebe mañana cambiando la fórmula hoy a las cuatro de la madrugada o mañana inmediatamente antes de que se cierre la reunión. Esto se puede aprobar y puede entrar en vigor el 1 de enero de 1994, pero lo que está claro es que si está paralizado o lo ha estado durante un año y medio y se quiere que entre en vigor en el año 1994, no hay ninguna razón, a menos que se nos explique al conjunto de la Cámara, que justifique que esto se tenga que aprobar mañana sin hablar con las fuerzas políticas. Y digo una cosa. Nosotros estamos dispuestos a buscar y a ayudar a buscar fórmulas para aumentar la corresponsabilidad fiscal, es más, estamos dispuestos a hacer aportaciones para mejorar el aún no suficientemente conocido planteamiento del Gobierno sobre la cesión del 15 por ciento, también estamos dispuestos a abordar fórmulas para buscar alguna salida a un artículo, como es el 15 de la LOFCA, que lleva sin aplicarse desde el año 1980 y, al mismo tiempo, para resolver el último tema pendiente del Consejo de 1992, que es el de la financiación de la sanidad, pero corresponde al Gobierno, e ignoro si a algún otro grupo de esta Cámara, el mostrar su disposición al diálogo o, por contra, aprobar porque sí un planteamiento que parece que a pocos gusta, incluso parece que no gusta a algunos de los que con el Gobierno están en esta dudosa operación.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Rajoy.
El Pleno se reanudará mañana a las nueve de la mañana.


Se suspende la sesión.


Eran las ocho de la tarde.

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