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DS. Congreso de los Diputados, Comisiones, núm. 399, de 21/12/1994
 


CORTES GENERALES DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS COMISIONES Año 1994 V Legislatura Núm. 399 POLITICA SOCIAL Y DE EMPLEO PRESIDENTE: DON LUIS MARTINEZ NOVAL Sesión núm. 21 celebrada el miércoles, 21 de diciembre de 1994

ORDEN DEL DIA: Comparecencia de la señora Ministra de Asuntos Sociales (Alberdi Alonso), para informar: --De la situación financiera de Cruz Roja Española en general, así como de aspectos relacionados con el llamado «Sorteo de Oro» y de las relaciones de dicha Institución con el Club de Viajes Iniciativas y Gestión de Servicios, IGS. A solicitud del Grupo Parlamentario Popular.
(Número de expediente 213/000378) (Página 12300) --Sobre la permuta del edificio de la sede central de Cruz Roja Española, en el Paseo del Cisne, de Madrid, así como de las razones que en su caso llevaron al Gobierno a solicitar la dimisión de doña Carmen Mestre Vergara, como Presidente de Cruz Roja Española. A solicitud del Grupo Parlamentario Popular. (Número de expediente 213/000306) (Página 12300) --Sobre las líneas generales del Plan para la integración social de los inmigrantes. A petición propia. (Número de expediente 214/000087) (Página 12300)

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Se abre la sesión a las once y veinte minutos de la mañana.


COMPARECENCIA DE LA SEÑORA MINISTRA DE ASUNTOS SOCIALES (ALBERDI ALONSO), PARA INFORMAR:

--DE LA SITUACION FINANCIERA DE CRUZ ROJA EN GENERAL, ASI COMO DE ASPECTOS RELACIONADOS CON EL LLAMADO «SORTEO DEL ORO» Y DE LAS RELACIONES DE DICHA INSTITUCION CON EL CLUB DE VIAJES INICIATIVAS Y GESTION DE SERVICIOS (IGS), A SOLICITUD DEL GRUPO POPULAR. (Número de expediente 213/000378.)

--SOBRE LA PERMUTA DEL EDIFICIO DE LA SEDE CENTRAL DE CRUZ ROJA ESPAÑOLA, EN EL PASEO DEL CISNE, DE MADRID, ASI COMO DE LAS RAZONES QUE EN SU CASO LLEVARON AL GOBIERNO A SOLICITAR LA DIMISION DE DOÑA CARMEN MESTRE VERGARA, COMO PRESIDENTA DE CRUZ ROJA ESPAÑOLA, A SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR. (Número de expediente 213/000306.)

El señor PRESIDENTE: Buenos días, señorías. Se abre la sesión.
El primer punto del orden del día es la comparecencia de la señora Ministra de Asuntos Sociales para que informe sobre tres materias. Como dos de ellas tienen bastante relación, son materias conexas, si les parece a SS. SS. y a los portavoces de los grupos abordaremos este trámite del orden del día en dos partes. En primer lugar, la señora Ministra informará de lo relativo a las dos primeras comparecencias, que tienen que ver con materias relacionadas con la Cruz Roja. En segundo lugar, tramitaremos la comparecencia de la señora Ministra para informar sobre el plan para la integración social de los inmigrantes.
Les recuerdo a SS. SS. que el procedimiento que vamos a seguir esta mañana es el habitual desde hace bastante tiempo en esta Comisión. Es decir, informa en primer lugar la señora Ministra e intervienen a continuación, en primer término, el Grupo Parlamentario que haya solicitado la comparecencia y, a partir de ahí, intervienen el resto de los grupos parlamentarios, de menor a mayor. Ese es el procedimiento con el que solemos gestionar las comparecencias del Gobierno y ése será el que aplicaremos esta mañana.
Por tanto, dándole de nuevo la más cordial bienvenida a la Comisión a la señora Ministra, tiene la palabra.


La señora MINISTRA DE ASUNTOS SOCIALES (Alberdi Alonso): Buenos días y muchas gracias, señor Presidente.
Señorías, comparezco ante esta Comisión para dar cuenta de la situación de Cruz Roja Española y de las actuaciones que con respecto a esta institución estamos llevando a cabo desde el Gobierno, así como para que queden contestados todos aquellos asuntos planteados en la petición de comparecencia realizada por el Grupo Parlamentario Popular.
Lo primero que quiero señalar es que Cruz Roja Española es una institución humanitaria de carácter voluntario e interés público, con personalidad jurídica propia y con plena capacidad jurídica y patrimonial. Por tanto, uno de sus principios fundamentales es la independencia y la autonomía en su actuación.
Al perseguir fines de interés público, la normativa aplicable, que es el Real Decreto de 27 de noviembre de 1987, configura a Cruz Roja como auxiliar y colaboradora de las administraciones en actividades humanitarias y sociales, y encomienda al Estado la misión de velar por el efectivo cumplimiento de estos fines mediante lo que se conoce como función de protectorado.
Esta función se ejerce a través del Ministerio de Asuntos Sociales y se circunscribe a velar por la observancia de la legalidad, a asegurar la correcta aplicación de los recursos, a promover la cooperación para el desarrollo de la solidaridad social y a ejercer la alta inspección. Por tanto, Cruz Roja Española tiene una naturaleza «sui generis», con elementos propios de un ente público y con otras características de las entidades no gubernamentales. De este modo, desde los poderes públicos se trata de apoyar el cumplimiento de los fines de la institución, prestando a los órganos rectores el asesoramiento y apoyo necesarios y velando por que la institución observe en su actuación las normas vigentes y haga una correcta aplicación de los recursos.
Es precisamente esto, que tenemos esta función de velar por que la institución observe en su actuación las normas vigentes y porque tenemos el cometido de ejercer la alta inspección como garantes últimos, lo que nos permite, repito, y legitima el que desarrollemos determinadas acciones administrativas de control, cuando existan indicios de posibles actividades que pudieran incidir negativamente en los objetivos de la institución.
Establecido este papel que corresponde al Gobierno, en concreto al Ministerio de Asuntos Sociales, en su función de protectorado, voy a pasar a referirme a los temas objeto de la comparecencia.
Situación financiera de Cruz Roja, en primer lugar. La situación financiera de Cruz Roja viene determinada en el informe de auditoría que ha realizado Deloitte and Touche por encargo de Cruz Roja, en las cuentas anuales de 1993, para obtener la imagen exacta del patrimonio, de la situación financiera de la entidad. Este informe de las cuentas anuales, esta auditoría de las cuentas de 1993, la hemos tenido recientemente y la hemos presentado el pasado 2 de diciembre en el Comité Nacional de Cruz Roja, fecha, además, en la que se ha remitido al Grupo Parlamentario que había solicitado tener esta auditoría. Además, desde el Ministerio de Asuntos Sociales también hemos encargado una auditoría sobre revisión analítica de los ejercicios 1990 a 1993, sobre las auditorías ya realizadas por Cruz Roja. Es decir, que debido a esa capacidad de alta inspección

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hemos podido pedir un informe también externo, auditado, sobre la revisión analítica de esos años 1990 a 1993 y, dado que hemos presentado a la auditora el último informe de auditoría de 1993 recientemente, después del 2 de diciembre, esa revisión analítica todavía no la tenemos.
Tenemos estos dos elementos y vamos a partir de la situación financiera que nos da como resultado esa auditoría que ha realizado Deloitte and Touche sobre el ejercicio de 1993. La situación que aparece es de pérdidas. En 1993, las pérdidas del ejercicio ascienden a 1.835 millones, pero la situación de pérdidas viene de atrás. Ya desde 1990 tenemos un incremento anual en las pérdidas. En 1990 fue de 351 millones; en 1991, de 1.159 millones; en 1992, de 1.415 millones; en 1993, como he dicho, 1.835 millones.
Como puede observarse, y esto lo hemos visto claramente, la tendencia de la institución es a generar pérdidas de una forma casi crónica. Por tanto hay que trabajar --y estamos trabajando en ello, como luego diré-- en la viabilidad económica y financiera de la institución.
El nivel de endeudamiento también es notable. Al nivel de endeudamiento global le ocurre lo mismo: va creciendo año a año. En 1990 fue de 18.000 millones de pesetas (les voy a dar los números redondos); en 1991, de 22.000 millones; en 1992, de 25.000 millones; en 1993 han sido 26.000 millones. Crecimiento también, como se ve, sucesivamente en cada año.
Este endeudamiento tiene básicamente tres componentes, tres elementos, tres aspectos. Por un lado, las deudas con las entidades de crédito; por otro, las deudas con las administraciones públicas, y luego otras deudas que son principalmente de proveedores y de acreedores por actividades y operaciones propias del tema, en cada caso, objeto del trabajo correspondiente de ese crédito.
Según la auditoría de 1993, y éstas son ya cifras exactas, tenemos que, del total de endeudamiento de 26.490 millones, corresponden a entidades de crédito 5.312 millones; a administraciones públicas, 11.419 millones, y a otras deudas, 9.758 millones. Por tanto, vemos que la fuente más importante de endeudamiento en la institución es la que viene motivada por las deudas a la Seguridad Social, que son 8.687 millones, y las deudas a la Hacienda pública, que son 2.529 millones.
Es importante aquí que les señale que prácticamente desde que se ha asumido la nueva Presidencia de Cruz Roja venimos trabajando con el objetivo de reducir esta situación y con un extraordinario apoyo por parte del Ministerio de Asuntos Sociales a la institución Cruz Roja, mirando hacia el futuro de la institución y sobre todo con el objetivo de sacar a flote a una institución humanitaria centenaria, que ha realizado extraordinarios servicios a la sociedad española, sobre todo cuando no teníamos una sanidad universalizada y en la que Cruz Roja jugaba un papel extraordinario en la asistencia sanitaria.
Le señalaré muy por encima algunas de las medidas que vamos llevando a cabo. Hemos tenido negociaciones para conseguir aplazamientos y fraccionamientos en el pago, como es lógico, con la Tesorería General de la Seguridad Social y con la Agencia Estatal Tributaria, y hoy también con esos accionamientos y con esos aplazamientos hemos conseguido que Cruz Roja Española esté al corriente de sus obligaciones tributarias, teniendo en cuenta que se ha aplazado y se ha fraccionado esa deuda.
Asimismo es importante otro elemento que aparece en la auditoría y en las cuentas que tenemos, y que además viene acumulándose también en sucesivos años, que son los deudores. O sea, no sólo Cruz Roja Española debe, sino que a Cruz Roja Española le deben, y le deben en magnitudes significativas, porque ya le debían, en 1990, 6. 900 millones; en 1991, 7.849 millones; en 1992, 11.226 millones, y en 1993, 10.439 millones. Los orígenes de estas deudas son muy diversos, algunas son por prestación de servicios. A 31 de diciembre de 1993 tenemos 5.325 millones que tienen derechos de cobro por servicios prestados en centros de asistencia sanitaria y organismos públicos, por acuerdos firmados, conciertos de prestación de servicios o convenios de vinculación, porque los hospitales están unos con conciertos y otros con convenios. También hay deudores por subvenciones, subvenciones de Asuntos Sociales que teníamos al cerrar 1993, pero con fecha 27 de enero de 1994, se pagó el 0,5 del Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas, 2.500 millones. Pero, además, todavía se le debe la subvención por el vestuario de los objetores de conciencia y la operación del paso del Estrecho del 93, que es del Ministerio de Justicia e Interior. También se le debe la subvención de los cursos INEM y formación profesional, y subvenciones por seguros de embarcaciones, así como las cantidades derivadas de otros organismos oficiales, como puede ser el Ministerio de Obras Públicas en cuanto a las costas y el trabajo que se realiza en ellas.
Lo que quiero ponerles de relieve es que hay unos créditos por unos trabajos realizados por los que todavía Cruz Roja tiene pendiente de obtener unos saldos deudores. Por tanto, eso hay que tenerlo en cuenta también a la hora de valorar el balance y la situación económica. La situación económica, somos los primeros en decirlo (y precisamente del conocimiento de la realidad es de donde estamos partiendo para trabajar en la línea de solucionar el problema), es, como he dicho, de extrema debilidad y, por tanto, requiere un apoyo: por un lado, ese fraccionamiento al que hemos aludido y también otro tipo de apoyos --y más adelante me referiré a ellos--, como compensaciones por los trabajos que Cruz Roja realiza.
A continuación me voy a referir a las causas --las más principales-- de la actual situación económica de Cruz Roja. Unas causas son de carácter global y otras de carácter específico derivadas de la red hospitalaria.
El principal foco de endeudamiento año a año de Cruz Roja ha sido la red hospitalaria que Cruz Roja llevaba a cabo a lo largo de los años.
En cuanto a la gestión, hay aspectos organizativos, funcionales y de procedimientos de actuación que suponen debilidades del control interno de la gestión. Aquí la realidad es que es muy difícil controlar la organización de Cruz Roja debido a su propia estructura organizativa que dificulta el control interno de la gestión. Además de la oficina central, Cruz Roja tiene 17 oficinas autonómicas, 45 oficinas provinciales, 826 oficinas locales y delegaciones. Además, todas estas oficinas tienen distintos grados de autonomía,

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tanto de gestión como de organización, y hay que añadir a esta organización los 22 hospitales de la red hospitalaria, 939 bases de socorro y puestos de primeros auxilios y cerca de 2.000 ambulancias asistenciales. Además, todo lo que son los pisos tutelados y toda la nueva área de actuación en que Cruz Roja está operando en los últimos años. Por tanto, se trata de una institución fragmentada, desde el punto de vista de la gestión, que emplea medios e instrumentos propios de pequeñas organizaciones y, además, cuenta con unos recursos humanos de 157.361 personas, recursos humanos que son profesionales y son voluntarios, y hay que decir que gestionaron en 1993 un presupuesto de 39.746 pesetas. Con este presupuesto --como sabemos todos, esto también afecta a la gestión-- se realizan actuaciones diversas y complejas: sanitarias, actividades de formación de voluntariado, cooperación internacional, acciones destinadas dentro de nuestra sociedad a grupos más vulnerables, como son niños en situación de abandono, refugiados --en refugiados realiza una enorme labor--, inmigrantes, toxicómanos, personas afectadas por sida, reclusos. Es decir, que el tipo de colectivo al que se dirige el trabajo que realiza Cruz Roja también dificulta la gestión y el control de cómo se organiza el sistema de Cruz Roja. Por tanto, esto es algo que hemos de tener en cuenta lo primero, la dificultad por la propia estructura de la organización.
El segundo aspecto (éste ya específico y que dificulta notablemente, siendo además la causa, como digo e insisto en ello, del notable endeudamiento de Cruz Roja) es la red hospitalaria. Los déficit de explotación de la red hospitalaria son los causantes fundamentales de las pérdidas acumuladas. Esos 22 centros de Cruz Roja tienen una función, una financiación y una gestión heterogénea, diversa según el caso. La actividad sanitaria en la mayoría de los hospitales se desarrolla mediante convenios o conciertos con organismos oficiales, bien con la Administración central, en donde tenemos territorio Insalud, o bien con la autonómica, donde está transferido. Está transferido en las siete del artículo 151, pero únicamente hay hospitales de Cruz Roja en cuatro de ellos: en Andalucía, Galicia, País Vasco y Cataluña. Estos organismos, tanto en el territorio Insalud como en el territorio autonómico, son los que proporcionan casi todos los ingresos de los servicios asistenciales que prestan los hospitales. Les doy un dato para que lo tengan en cuenta: el 82 por ciento es nivel de utilización de la red hospitalaria de Cruz Roja por parte de la Seguridad Social. Es decir, está claramente en una línea de utilización dentro de la red universal estatal.
También hay que decir que, aparte de esta dificultad de que hay diversas formas según sea el hospital por convenio o por concierto, la causa concreta del endeudamiento viene porque hay una importante deuda acumulada con la Seguridad Social y con la Hacienda pública, a la que me he referido antes, que son por los pagos de Seguridad Social y por los pagos de Hacienda pública. Luego hay una descapitalización de los centros que repercute también en las instalaciones y en los equipamientos, pero fundamentalmente quiero referirme a la insuficiencia de las tarifas. Los conciertos pactados tanto con el territorio Insalud como con los territorios autonómicos están por debajo de las tarifas, y esto implica una dificultad añadida para Cruz Roja. Y también hay otra cosa, que es muy normal en la Administración: el retraso en los pagos, el retraso en los conciertos, y eso ha obligado a Cruz Roja a recurrir a la financiación externa. (El señor Vicepresidente, Fernández Díaz, ocupa la presidencia.) Aquí, desde luego, hay que decir que todo lo que ha significado el conseguir --ya me he referido brevemente a ello antes-- la universalización de la prestación sanitaria en todo el Estado, el que sea una prestación universal, ha implicado que desde el gobierno autonómico y desde el Gobierno central se asuma claramente la universalidad de la prestación. Por tanto, ya Cruz Roja no tiene esa función histórica que tuvo de prestar una asistencia a las personas que estaban en situación muchas veces de enorme dificultad o de indigencia. Hoy son esos 22 hospitales residuales en muchos aspectos y en algunos sitios estamos pensando en reconvertirlos, pero hay que pensar en eso. Es decir, ese cambio que ha dado la red sanitaria pública y que ha significado un aumento de dotación en la red sanitaria pública, unos mayores ingresos en esa red, no se ha producido del mismo modo en Cruz Roja porque Cruz Roja era residual. No era el objetivo fomentar la red sanitaria de Cruz Roja, sino, quizás, diversificar la ayuda humanitaria de Cruz Roja a otros colectivos a los que antes me he referido, como son personas con toxicomanías, con problemas de otro tipo, reclusos, refugiados, etcétera.
Entonces, podemos decir que la propia naturaleza organizativa, las funciones que desarrolla, hacen que la gestión sea muy difícil y que nos obliguen a replantear tanto la organización general de la institución Cruz Roja como la red hospitalaria histórica. Tenemos claro que hay que modificar la situación actual de esta red hospitalaria. Y precisamente, a la vista de todo esto que les he expuesto, hemos constituido, coordinado por el Ministerio de Asuntos Sociales, un grupo de trabajo del que forman parte Economía y Hacienda, Sanidad y Consumo y Trabajo y Seguridad Social y, naturalmente, Asuntos Sociales como coordinador, para trabajar en la solución de estos problemas.
Fundamentalmente voy a explicarles esta coordinación de los cuatro ministerios. ¿Cómo intentan solucionar los problemas que hasta ahora les he manifestado? Les he apuntado cuatro tipos de problemas: las deudas históricas con las administraciones públicas, las necesidades de financiación de la oficina central, las deudas y la reestructuración de la red hospitalaria, que es a lo que últimamente me he referido, y también voy a añadirles luego, al final, las disfunciones estructurales de la organización. ¿Cómo vamos a acometer esto? Con esa comisión interministerial. ¿De qué forma vamos a solucionarlo? Empezando por la primera --deudas históricas, que son en números redondos 11.000 millones y es la fuente más importante de endeudamiento--, aquí hemos conseguido el aplazamiento y fraccionamiento del pago de las deudas y se está trabajando en la elaboración de un acuerdo transaccional por el cual Cruz Roja aportaría parte de sus bienes patrimoniales --fundamentalmente algún centro sanitario-- y mediante una enmienda en el proyecto de Presupuestos Generales del Estado

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para 1995 se produciría una moratoria de diez años, con tres años de carencia. Esta moratoria de diez años con tres de carencia se ha producido ya para red hospitalaria estatal, es decir, fuera de Cruz Roja.
Luego ha parecido lógico que si se hacía para determinadas instituciones sanitarias de la red Insalud y de la red autonómica se hiciera también con los hospitales de Cruz Roja.
Necesidades financieras de la oficina central. La oficina central atraviesa una situación de grave dificultad por un fuerte endeudamiento financiero; les he dicho antes la cifra. Les añado que la cifra que les he citado antes, 5.312.000 millones, para el cierre del ejercicio de 1994 sube a 6.300 millones de pesetas, es decir, este año aumenta. Aquí estamos trabajando para que haya una compensación por parte de otros ministerios, derivada de los servicios que Cruz Roja presta. Cruz Roja presta con el Ministerio de Asuntos Exteriores ayuda humanitaria internacional extraordinaria, muchas veces con los donativos, con las cuestaciones, con lo que viene de loterías, de sorteos. Entonces, para paliar esa deuda pensamos que puede haber una compensación. Obras Públicas, Transportes y Medio Ambiente que hace salvamento y socorrismo marítimo. Es extraordinario el papel que se hace en las costas. Pues también que haya una compensación. Y Ministerio de Justicia e Interior: tenemos la ayuda en carretera, que es extraordinaria la que realiza Cruz Roja, y la prestación social sustitutoria que forma personas para esta prestación.
En conclusión, la financiación de estas actividades va a suponer reducir la cuantificación de los costes para 1994 y, por tanto, poder destinar ingresos no finalistas a la reducción de esa fuerte deuda que tenemos.
Las deudas y reestructuración de la red hospitalaria es lo más grave.
Quizás lo otro tiene menos dificultades para hallar una solución, pero lo peor, lo más difícil, son las deudas y reestructuración de la red hospitalaria.
Aquí --ya lo he explicado antes-- tenemos dos tipos de sistemas, el de concierto y el de convenio. Un primer elemento fundamental es la actualización de las tarifas. Las tarifas han venido estando por debajo de lo que cuesta. Tantas camas, pues a tanto la cama, porque resulta que la cantidad está por debajo de lo que realmente cuesta. Por tanto, primero y principal: actualización de tarifas.
Luego estamos pensando en un elemento muy importante que es que determinados centros de Cruz Roja Española pueden ser optimizados en cuanto a la utilización de esos recursos para la atención sociosanitaria a mayores. Este es uno de los objetivos que yo me he propuesto desde el Ministerio de Asuntos Sociales y para ello firmé un convenio con la Ministra de Sanidad, en diciembre del año pasado, para hacer una atención sociosanitaria a los mayores. Hoy tenemos una expectativa de población de tercera edad extraordinariamente importante y con un crecimiento previsible de enorme cuantía. Y no vamos a tener suficiente cuando muchos de estos mayores lo que precisan es una atención sociosanitaria. Y del mismo modo que tenemos centros del Inserso a los que hemos dedicado una parte destinada a la atención sociosanitaria --hay ya cuatro experiencias piloto que están funcionando bien--, tenemos quizás cuatro o cinco hospitales de Cruz Roja (concretamente de memoria les cito Gijón, que me parece que es uno, y León otro) en los que estamos ya Cruz Roja-Inserso para transformarlos en centros de asistencia sociosanitaria, porque es una demanda real y creciente y, por tanto, esa puede ser una óptima utilización en esta línea de buscar soluciones, dentro de este apartado de las causas de la situación financiera, para el futuro.
Me voy a referir a las disfunciones estructurales de la organización.
Presenta disfunciones estructurales de organización, a las que ya he aludido antes, enormes. Entonces, ¿cómo vamos a solventar estas disfunciones, estas dificultades? Desde luego, una medida es hacer un plan de viabilidad de carácter organizativo tanto a nivel global como por oficina central, territoriales y todo lo que es la organización. Este plan de viabilidad se ha elaborado. Está trabajando Cruz Roja en él.
Había ya un plan de viabilidad, lo están perfilando más y tiene que trabajarlo también y conocerlo el Comité Nacional. Pensamos que es un plan de viabilidad que puede ser muy positivo.
Aquí nos ha ayudado también la Intervención General de la Administración del Estado. Se le pidió por parte de la Cruz Roja una auditoría sobre procedimientos, porque, aunque no es administración, sí que puede ser útil que quien es administración y quien tiene tanta experiencia como la IGAE haga un informe. Y nos hicieron un informe para sugerir ideas de organización que puedan mejorarla.
También el nuevo equipo de Cruz Roja está trabajando en la reforma normativa de la organización, sobre todo con el objetivo principal de avanzar en el proceso de democratización. Esta es una vieja aspiración de Cruz Roja Española. Los socios, los miembros de Cruz Roja, quieren, muy legítimamente, que haya una democratización y que los nombramientos de las personas de responsabilidad sean elegidos por los propios socios. En esa línea de elección para los puestos de responsabilidad se está trabajando. Desde que se hizo cargo el nuevo presidente hemos dicho que ésta era una de las líneas de actuación y esperamos, además, que para cuando termine su mandato, que es diciembre de 1995, los Estatutos estén modificados o cambiados y sea la propia organización quien elija a sus representantes al más alto nivel. Esto con respecto a la situación financiera.
Me he extendido, señorías, sobre las causas y sobre la estructura para no dar la frialdad de los números escuetamente, porque es bueno conocer por qué se ha producido, por qué estamos en esa situación y también, para que no veamos sólo la parte negativa, les he querido decir por dónde trabajamos hacia el futuro. Además, creo que tengo razones para decir que estamos articulando un sistema que puede y debe dar buenos resultados y que creo yo que han comprendido el resto de las administraciones, las autonómicas, y también el resto de los ministerios. Estamos en una línea positiva de solucionar este tema, porque es una obligación yo creo de todos salvar y sacar adelante una institución humanitaria centenaria, que ha hecho tanto por este país y por todas las situaciones de dificultad a nivel mundial.
Paso a continuación, de acuerdo con lo que ha dicho el Presidente, al segundo tema (aparte de que luego hay una

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serie de puntos menores): la permuta efectuada en la antigua sede de Cruz Roja, la operación de permuta de un solar en la carretera de La Coruña, perteneciente a la sociedad Signo Veintidós, más un edificio a construir en ese solar por la antigua sede central de Cruz Roja en Madrid, sita, como todos seguramente habrán visto y hemos visto, al lado del puente que une las calles Eduardo Dato y Serrano.
Como saben SS. SS., nada más conocerse la situación --ya había habido hace dos años algunas manifestaciones al respecto de la permuta--, este año en el mes de mayo, se conoció que había una serie de acusaciones sobre la valoración de ese solar y la valoración del edificio de Eduardo Dato en Madrid por entender, desde los ámbitos en los que se hacía la acusación, que había una desigualdad entre el precio del inmueble en Madrid y el precio del solar y la edificación en la Carretera de La Coruña. Inmediatamente, como Ministra de Asuntos Sociales y en ejercicio de la alta inspección, pedí una auditoría externa y, siguiendo los trámites que marca la normativa --que son los trámites administrativos establecidos en las normas vigentes--, contactamos con varias sociedades y finalmente se encargó a la sociedad Peak Marwick la realización del informe.
Lo más importante de la realización del informe son las valoraciones y tasaciones utilizadas en la permuta. También hay otro aspecto, relativo a un donativo que se comentó en los medios de comunicación --después aludiré a él--, pero lo más importante son las valoraciones y las tasaciones, porque ahí es donde estaría el error, en el caso de que existiera. A continuación les explicaré cómo no hay ningún error. Pero, en el supuesto de existir dicho error, éste estaría en que los valores de los bienes no fueran equivalentes, pero los valores son equivalentes en términos de mercado.
Voy a explicarlo. Aquí se señala que el valor asignado al edificio de Eduardo Dato y a la parcela de la carretera de La Coruña son homogéneos en términos económicos ya que tanto en uno como en otro se utilizan los valores de mercado como criterio de valoración. Si consideramos el valor declarado de la construcción del nuevo edificio y los valores asignados en la operación de permuta también son equivalentes en términos monetarios.
Se ha realizado una aproximación sobre lo que es la media aritmética de las valoraciones efectuadas y dicen los expertos que si hay una variación del diez por ciento en el valor del inmueble se entiende, según esos expertos, que es equivalente. A continuación les voy a dar las valoraciones de los expertos, pero sobre todo hay un dato fundamental y es saber a cómo se pagaba el valor de metro cuadrado en esa zona de Madrid en aquel tiempo. Fue el momento de mayor alza, después han bajado los precios en las zonas de Serrano y Eduardo Dato, y lo que se pagó al máximo --a un millón de pesetas-- fue a una «boutique» que había en la calle Serrano, al lado de Eduardo Dato. No se ha pagado más. El valor aquí dado es el más alto de mercado que se dio en aquel momento. Es decir, que el valor que se dio a Eduardo Dato, que era mi preocupación --porque yo me temía que se le hubiera dado a Eduardo Dato un valor por debajo del de mercado y se ha realizado una permuta desequilibrada y, por tanto, con pérdida para Cruz Roja, pero eso no fue así--, era el máximo de mercado en aquel momento; luego era equivalente al valor dado al inmueble nuevo unido al solar en la carretera de La Coruña. Otra cosa es la oportunidad o no, que es decisión de quien lo hizo, la oportunidad de hacer un edificio nuevo en la carretera de La Coruña, la oportunidad de haber autorizado otro edificio que hubiera tenido la red en Madrid. Eso ya es otro tema. Pero la pregunta fundamental que se hacía, que me preocupó con carácter inmediato y que ha resultado a través de la auditoría equilibrada y equivalente, por tanto, sin pérdida para Cruz Roja, es ésa: el valor que se dio. La clave está ahí.
El valor que se dio al edificio de Eduardo Dato era el máximo de mercado en aquel tiempo, comparativamente, incluso, con la zona de Serrano. Otra cosa será si después, para otro tipo de tasaciones, se le ha dado otro valor a ese inmueble de Eduardo Dato. Pero yo me estoy limitando a lo que fue la valoración en cuanto a la permuta con el nuevo solar y edificio de la carretera de La Coruña.
Las valoraciones del edificio de Eduardo Dato: la realizado por Axis Arquitectos en el año 1989, 1.337 millones; la realizada por Enrique de Salamanca y Fernando Contreras, 1.700 millones; la realizada por Trasvalor, 1.600 millones, y aparece como equivalente porque es la cantidad que figura en la permuta que se realiza. Cosa distinta es la valoración que se da a la entidad permutante de ese inmueble, que ésa está totalmente desproporcionada. Los 2.742 millones que se pagan por el edificio sin rehabilitar y los 4.503 millones una vez rehabilitado el edificio --valoración de General de Tasaciones, realizada en 8 de enero de 1991-- para un préstamo hipotecario de la Caja Postal de Ahorros a Teseo, S. A., que se realiza con el mismo inmueble, no afecta a Cruz Roja y, además, está totalmente desproporcionado, duplicado o triplicado. El valor real es el de la tasación.
Respecto al donativo --que era un tema de interés para el Grupo Parlamentario Popular que ha formulado la pregunta--, Signo Veintidós se compromete a entregar un donativo de 200 millones de pesetas. No se ha podido obtener documentación que justifique la reducción de 39 millones de pesetas en ese donativo inicial de 200 millones. Por fin, lo hemos contabilizado en Cruz Roja como 161 millones. Los dos efectos, ambos de 80 millones y medio, que aceptó Teseo para el pago del donativo continúan sin ser atendidos y Cruz Roja ha tenido que soportar el gasto derivado de las devoluciones de los efectos sucesivos y los gastos de descuento, pero todavía no ha obtenido el dinero. En ese trámite estamos. Yo le contesto a S. S., al Grupo Parlamentario Popular, que hemos actuado judicialmente para reclamar esta cantidad, pero todavía no la hemos recibido.
Respecto a los aspectos formales, de acuerdo con los Estatutos de Cruz Roja, la presidencia de esta entidad tiene competencias soberanas para efectuar la compraventa. Una vez aclarado que los valores son equivalentes y que eran al precio máximo de mercado en aquella zona y en aquel momento --fue el momento en que los valores estaban más altos en Madrid--, una vez aclarado ese extremo, ¿tenía capacidad la presidencia de Cruz Roja para hacer lo

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que hizo? Absoluta. La presidencia de Cruz Roja tiene competencias soberanas para efectuar operaciones de compraventa del patrimonio inmobiliario de la institución. Ahora bien, figura entre sus obligaciones informar al Comité Nacional de cualquier operación sobre el patrimonio inmobiliario. En caso de urgencia puede informar después, pero en los Estatutos figura que tiene que informar previamente. En este caso no se informó previamente, pero se informó luego. Esta información se produjo el día 12 de abril de 1991.
Como conclusión general podemos decir que --y esto es lo más importante-- los bienes permutados han sido valorados de acuerdo con el criterio del precio de mercado --al máximo, añado yo--, según información proporcionada por expertos independientes consultados y sus valores --ésta es la clave-- son equivalentes en términos económicos. Por tanto, Cruz Roja, y esto es lo importante, no ha sufrido un quebranto económico por esta operación.
Paso a continuación a informarles sobre los temas que también eran objeto de las preguntas de los grupos parlamentarios y que se han acumulado, que son el Gran Premio de Oro de Cruz Roja, los aspectos relacionados con la dimisión de doña Carmen Mestre, las presuntas comisiones pagadas a empresas vinculadas al anterior secretario general y los aspectos relacionados con la contratación con el Club de Viajes IGS.
Con respecto al Gran Premio de Oro de Cruz Roja Española, he de decir que esta última, para incrementar los resultados del sorteo, y de forma complementaria a la tradicional venta de papeletas que realizan los voluntarios, en el año 1991, introdujo campañas de venta por teléfono, que es algo que hacen muchas organizaciones humanitarias. Estas campañas, denominadas de tele-marketing, no han hecho descender las ventas de la red territorial de Cruz Roja a través de voluntarios; al contrario, han supuesto un notable incremento de resultados por sorteo. Por tanto, la prestación de los servicios de este tipo de empresas, que hay que remunerar, y los porcentajes pactados se encuentran dentro de lo que es habitual y normal en este tipo de servicios. Para asegurarnos de ello, hemos pedido un certificado a la Asociación de Empresas de Marketing Telefónico, integrada por Sertel, Teleacción y Telebank, que lo ha expedido, y en el que se dice que es correcto, es decir, que esto es habitual y que está en la banda normal.
Segunda parte. ¿Cómo se adjudicó la promoción y venta de boletos? Fueron contratadas por la institución, porque hay que tener en cuenta que Cruz Roja no está sujeta a la Ley de Contratos del Estado, y en 1992 se hizo mediante forma directa, pero en 1993, con la finalidad de ser más rigurosos, se convocó un concurso restringido y se contrató a empresas que participaron en el mismo, y ya en este año, en 1994, se lo hemos adjudicado a las que prestaron sus servicios en 1993. Les doy las cifras que figuran en el informe elaborado por la Comisión de Garantías, puesto que al aparecer la noticia en los medios de comunicación de que se había puesto en cuestión cómo funcionaba el marketing telefónico con el Gran Premio del Oro de Cruz Roja, inmediatamente, el nuevo presidente convocó a la Comisión de Garantías y Deberes de Cruz Roja Española para que efectuase un análisis pormenorizado y nos dijese si había habido irregularidad o no. El resultado neto obtenido fue que no había ningún tipo de irregularidad y que se había obtenido, a favor de Cruz Roja Española, la cantidad de 299 millones como resultado de una venta de 632 millones, incluidos unos gastos de comisiones de 333 millones.
Aspectos relacionados con la dimisión de doña Carmen Mestre. Sobre la dimisión de la anterior presidenta, tenemos que señalar lo siguiente.
Doña Carmen Mestre presentó su dimisión el pasado 10 de mayo, delegando provisionalmente sus funciones en doña Carmen Veiga Porto, que en ese momento era vicepresidenta general --ya que el artículo 19 de los estatutos señala que si se dimite hay que nombrar a otra persona--, presentando una serie de consideraciones por escrito que dio a conocer a los medios de difusión y que tengo a su disposición (son dos folios) por si algunas de SS. SS. quieren tenerlo, leerlo y recordarlo. En segundo lugar, el Comité Nacional, de acuerdo con los estatutos, conoció y aceptó la dimisión de doña Carmen Mestre como presidenta de Cruz Roja el 24 de mayo de 1994, aprobando por unanimidad la propuesta de terna, puesto que, junto con la dimisión, se tiene que proponer una terna para terminar con esa interinidad en la que se encontraba doña Carmen Veiga, terna que debía pasar al Consejo de Ministros para la designación del nuevo presidente. De acuerdo con ello, el Ministerio de Asuntos Sociales, que ha limitado su actuación al cumplimiento de las funciones que le atribuye la normativa legal, recibida la comunicación del Comité Nacional aceptando la dimisión de doña Carmen Mestre, procedió a formalizar su dimisión por el Gobierno, tal y como establecen los estatutos, concretamente el artículo 4. Igualmente, en cumplimiento de la normativa vigente, el Consejo de Ministros, ese mismo día, nombró presidente de Cruz Roja Española a una de las tres personas que venían propuestas en la terna del Comité Nacional, y como todos ustedes saben, ese nombramiento recayó en don Juan Manuel Suárez del Toro, viejo militante voluntario y Presidente de Cruz Roja de Canarias.
Paso a continuación al tema de las presuntas comisiones pagadas a empresas vinculadas al anterior secretario general. En relación con este tema, quiero señalar que también la Comisión Nacional de Garantías y Deberes de la institución ha presentado un informe --a la vista de todos estos temas se abrió un expediente en la Comisión de Garantías--, en el que se ha recopilado numerosísima documentación, con declaraciones e información de empresas y de muchas personas, y de ese informe se deduce que no son ciertas las relaciones apuntadas de vínculos familiares, de intereses.
En cuanto a los aspectos relacionados con la contratación con Club de Viajes IGS, cuyo informe de la Comisión de Garantías, al igual que en el caso del Sorteo del Oro, pongo a disposición de SS. SS. para que puedan examinarlo más pormenorizadamente, he de indicarles que la contratación de servicios, de viajes, etcétera, se ha realizado dentro de las normas mercantiles establecidas para este tipo de casos. Pongo también a su disposición el desglose

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de los gastos abonados por Cruz Roja Española en 1992 y en 1993 a Club de Viajes IGS.
Por último, quería decirles que nuestra actuación ha sido presidida por la mayor transparencia. Hemos remitido datos a los grupos parlamentarios, unas veces con mayor fortuna administrativa y otras con menor fortuna administrativa, principalmente al Grupo Parlamentario Popular, que ha sido el más activo en la petición de documentación, y hemos intentado ser lo más rápidos posible en la entrega de los mismos, e incluso se le remitieron las auditorías de varios años, que ese Grupo remitió, como tuvimos conocimiento, al Fiscal General del Estado. Lo que estamos haciendo es trabajar con la máxima transparencia --todos los papeles que tenemos están a disposición de SS. SS.--, y sobre todo trabajamos de cara al futuro. Hemos encontrado, sobre todo en el tema de la permuta, que era el de mayor dificultad, que había un valor equivalente, y en lo demás, efectivamente, hay una deuda acumulada que se incrementa a lo largo de los años y que viene derivada de las disfunciones y dificultades estructurales que les he explicado. Esas disfunciones y esas dificultades son las que hay que arreglar, porque, si no, Cruz Roja no podrá salir de la situación en la que se encuentra. En ese sentido, sí pido la colaboración y el consenso de los grupos, de cara al futuro, lo que no quiere decir que si ha habido situaciones irregulares, que desde luego a nosotros no se nos alcanzan y no hemos visto, vayamos a ocultarlas o vayamos a apoyarlas, ni muchísimo menos, pero sí que les pido el apoyo para el futuro. Tenemos abierto el camino, hemos detectado dónde están las dificultades, yo creo que, por primera vez, hemos sido capaces de ver claramente las dificultades y, sobre todo, es necesario que exista una gran colaboración institucional por parte de todos los ministerios y por parte de todas las comunidades autónomas para seguir adelante en este camino de solución de los problemas. Yo creo que es ahí donde podemos seguir trabajando. Y termino con algo que me parece bonito para terminar porque es una línea positiva, y es que, como quizá algunos de ustedes conozcan, Cruz Roja fue designada como una de las mejores marcas como referente --esto apareció el 24 de noviembre--, junto con otros nombres, lo cual quiere decir que Cruz Roja ha pasado por vicisitudes, ha pasado por situaciones de dificultad, pero Cruz Roja sigue siendo un referente importante de solidaridad y un referente importante para todos los españoles. Por tanto, vamos a trabajar, en la medida en que podamos, en esa línea de apoyo a esta institución humanitaria.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el señor Ramallo.


El señor RAMALLO GARCIA: Gracias, señora Ministra, por su información.
Evidentemente, este Diputado, al escucharla, pensaba que había habido un cambio político en España, ya que usted habla de futuro pero habla muy poco de pasado. Es como cuando usted nos dice ahora que han decidido ejercer la alta inspección pero también nos dice que hay denuncias recientes, cuando las denuncias son, nada más y nada menos, que de principios del año 1992. Usted no era Ministra, naturalmente, pero don Felipe González era Presidente del Gobierno, las denuncias estaban ahí y no sólo no se investigaron --se conoce que el artículo de la alta inspección del Ministerio de Asuntos Sociales no se ejercía--, sino que a la señora Mestre se le revalidó su mandato porque había vencido.
Nosotros, en el mes de febrero del año 1992, denunciamos las irregularidades de la Cruz Roja. Nunca nos había guiado, en absoluto, el atacar a la Cruz Roja, sino ejercer la alta inspección de la que el Gobierno había hecho dejación. La situación que hay en Cruz Roja no se genera en dos días, y yo le voy a demostrar cuándo empieza, porque usted ha hablado de algunas causas, pero hay bastantes más y usted no las desconoce, o es malo que las desconozca y yo se las voy a dar a conocer.
Yo voy a recordar algo que se me dijo en una pregunta cuando yo hacía esas denuncias, aparte de utilizar la revista de Cruz Roja para lo que luego le voy a decir y de la que también me voy a ocupar, de su costo y de su inutilidad.
Cuando yo me interesaba por este asunto en el Pleno, la anterior Ministra, a la que usted sustituyó, me recordó un refrán que le enseñó su abuela. Hay tres muchos que hacen poco al hombre: mucho presumir y poco valer, mucho gastar y poco tener y mucho avalar y poco saber. Yo entonces hablaba menos porque sabía menos del asunto, hoy sé bastante más y lo van a ver SS. SS., y a lo mejor usted se va a llevar alguna sorpresa, aunque no creo. Yo creo que los que presumían y valían poco eran quienes dirigían el Ministerio de Asuntos Sociales en la época anterior y quien dirigía la Cruz Roja en ese momento, porque la alta inspección no se ejerció y porque evidentemente la situación de Cruz Roja no se genera sola. ¿Mucho gastar y poco tener? Para modelo la Cruz Roja Española, desde luego, porque hay que ver lo que gastó con lo que tenía. Por tanto, la situación está clara.
Quiero decir, y lo digo, que nosotros admiramos a la Cruz Roja y a su voluntariado, los seguimos admirando, creemos que es lo único bueno que han dejado ustedes, y usted es continuadora de un Gobierno del señor González que tiene que ser solidario con lo anterior.
Calumnia, que algo queda. Esta era la revista de Cruz Roja en la que, editorializando la propia Presidenta de Cruz Roja, a 200 pesetas el ejemplarÉ (Rumores.) Señor Presidente, hemos oído con paciencia y además con interés lo que nos ha dicho la señora Ministra, yo creo que tenemos derecho a explicar por qué digo calumnia, que algo queda, y vamos a ver lo que queda. ¿Qué es lo que queda de la Cruz Roja? La Cruz Roja es una institución humanitaria y prestigiosa que lleva ciento treinta años en España, de los cuales el Partido Socialista lleva prácticamente el 10 por ciento, y en ese 10 por ciento de vida de la Cruz Roja ustedes han cambiado toda su normativa: antes era una institución más voluntaria, el presidente lo nombraba el Rey; ustedes, al estilo del pulpo, lo abarcan todo y han querido que lo nombre el Presidente del Gobierno, con lo cual se responsabilizan de la gestión; esto pasa del Ministerio de Trabajo y Seguridad Social al Ministerio de Asuntos Sociales, que se creó --no sabemos por qué--, y en ese Ministerio

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hay una subdirección general de la que dependen la ONCE y Cruz Roja.
Cruz Roja --y les recuerdo que se ratificó en el mes de diciembre de 1992 a la señora Mestre como presidenta por su buena gestión, lo mismo que actualmente sigue siendo consejera de Repsol; luego pasa lo de Iberia--É (El señor Arnau Navarro: ¿Y eso qué tiene que ver?) Tiene que ver.
Ustedes han tomado la Cruz Roja como una empresa, y no digo la señora Ministra, que creo que está intentando arreglarlo, lo que pasa es que el pastel es bastante malo.
La auditoría realizada por Ernst & Young había detectado numerosas pérdidas en los años del mandato de la señora Mestre, usted lo ha dicho: 351 millones en 1990, 1.151É, los ahorros, la pérdida estaba ahí, iba creciendo, de algún lado vendría. En otro punto se merma la autonomía de la que Cruz Roja gozaba, y es evidente que hay un intervencionismo mayor del Gobierno, y yo tengo que decir que ha habido negligencia y dejación de funciones en la acción del Gobierno, y me voy a basar en lo que usted ha manifestado. El Real Decreto sobre actualización de normas de la Cruz Roja Española establece que corresponde al Estado, entre otros, velar por la correcta aplicación de las normas y ejercer la alta inspección --usted lo ha dicho, no podía ser de otra manera porque lo dice la legalidad vigente--, conocer e informar los proyectos de presupuestos ordinarios y extraordinarios de Cruz Roja, sus posibles modificaciones y la cuenta general del ejercicio; conocer los acuerdos y decisiones de Cruz Roja a nivel estatal, pudiendo recabar la información oportuna y realizar las acciones administrativas oportunas. El Comité Nacional, integrado --y esto no lo ha contado usted, bueno es que lo sepa la Comisión-- por treinta miembros, tiene tres vicepresidentes, que los elige, si no estoy mal informado, el propio presidente, y diez vocales representantes de ministerios, es decir, no es un cuerpo extraño a la Administración, yo tengo aquí la lista, y para no perder el tiempo no se la leo, pero hay secretarios de Estado y subsecretarios que forman parte del Comité Nacional de Cruz Roja... Por tanto, todo esto lo conocían y conocían la situación que a usted le lleva a cesar o a admitir la dimisión de la señora Mestre, que por cierto estaba en París y se llevó un gran susto cuando usted la llamó para decir que iba a cesar, y recuerdo que el día antes de su cese fue pedida la dimisión por mi Grupo.
En 1991, siendo Vicepresidente del Comité Ejecutivo el señor López Bachero, hizo las denuncias que yo luego he hecho, y tuvo la oposición también a su denuncia y el apoyo a la Presidenta de Cruz Roja de los diez miembros representantes del Gobierno. Por tanto, el Gobierno algo tiene que ver con todo esto.
Señora Alberdi, la verdad es que han hecho mucho daño en muchas cosas, pero en el tema de Cruz Roja han tocado algo muy sensible. Yo le voy a leer una cosa, porque usted ha dicho qué es lo que ha ocurrido, y es como si lo que ocurre ahora en Cruz Roja ocurriera siempre y todo fuera culpa del Insalud, como si el Insalud no fuera también Gobierno, es echar la pelota de un lado a otro, como cuando ha dicho --y ya llegaremos a eso-- que una peritación se ha hecho en tres veces. Es que Caja Postal es un organismo que depende del Ministerio de Economía y Hacienda, yo creo que son interdependientes y tendremos que saber qué es lo que ha pasado.
La oficina central, ese gran monstruo que usted ha confesado que es una fábrica de producir pérdidas, qué casualidad que hasta el año 1985, que no hay presidente socialista, que está el señor De la Mata, no produce pérdidas. En el año 1985 hay un superávit de 107 millones de pesetasÉ (La señora Fernández Sanz pronuncia palabras que no se perciben.) ¡Qué intranquila está! En el año 1986, hay 507 millones de pesetasÉ ¡Con lo que pudo decir cuando era Ministra y se calló! ¿Qué es lo que dice ahora? (Rumores.) Señor Presidente, le pido su amparo porque se me va la cabeza con las interrupciones.


El señor PRESIDENTE: Yo le voy a proteger, pero, por favor, no conteste a incitaciones.


El señor RAMALLO GARCIA: Si es que no se calla, tuvo ocasión de asistir como Ministro y no lo hizo.


El señor PRESIDENTE: No se manifiesten.
Señoría, prosiga.


El señor RAMALLO GARCIA: Si quiere, que pida la palabra y tenemos un debate.
En el año 1986, con don Leocadio Marín, empiezan las pérdidas: 507 millones, 196 millones --son datos que tiene usted, como los tengo yo--, 1.023 millones, hoy --lo ha confesado usted-- el déficit de la oficina central son 6.359 millones. A mí no me lo ha mandado usted, pero a veces se reciben papeles, como ustedes los recibían en la etapa de UCD, y tenemos derecho a tenerlos porque es dinero público, señorías. Desde el año 1989 a 1993, de los Presupuestos, a través del Ministerio de Asuntos Sociales, han ido 19.000 millones de pesetas. El dato no es errático, es cierto. Por tanto, tengo derecho a saber, como tenía derecho a conocer los contratos blindados. A usted le venció el plazo el día 2 y yo hice una rueda de prensa ayer, denuncio que no han llegado y tan sólo entran en el registro de la Cámara ayer por la tarde. ¡Qué casualidad! No se meta con el registro, que siempre pasa lo que pasa.
Sabe usted que hemos tenido una relación para intentar arreglar lo mejor posible la Cruz Roja, por lo que no le voy a imputar que se mandara sólo las carátulas de las auditorías. ¿Qué pasa aquí? Después de tardar las auditorías, llegan sólo las portadas. Ya llegaron las auditorías, la primera, la otra ha llegado ahora.
Para asesoramiento del señor presidente en la cuenta de proveedores, 3.946.000 pesetas. En cuanto a la revista de la que he hablado antes, el costo --no sé los ingresos, esos no los tengo--, 210 millones de pesetas para fabricarse una aureola para ser Presidenta de la Cruz Roja Internacional, como el pabellón de Sevilla o los gastos de las reuniones con IGS, promocionadas por IGS. Aquí hay un capítulo de gastos que algo que tiene que ver con el desmadre que hay, porque me parece que lo que hay es un «totum revolutum», por lo que es muy difícil poner en marcha Cruz

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Roja. En cuanto a las auditorías ¿por qué, antes, que se hacía por separado la auditoría de la oficina central, la de la Cruz Roja, la de las oficinas territoriales y la de la asistencia sanitaria --aquí las tengo-- se acaban en el mes de agosto y, ahora, que se hace sólo una auditoría y más corta, se acaba en diciembre? Además, esta auditoría es muy difícil de estudiar porque remite a otras que desconocemos. Usted las tendrá, pero yo no tengo elementos de juicio para poder valorar las tripas de esta auditoría, como hablan en la jerga de los auditores.
Me voy a ir a la página 22. No hacen ni una sola recomendación. Yo no he visto una auditoría igual... No sé lo que cobran por hacer ésta, pero ya está bien. En el capítulo de los créditos a cobrar por Cruz Roja se incluye, por importe de 161 millones de pesetas a cobrar, a un benefactor de Cruz Roja Española que se comprometió a subvencionar una parte de la construcción del edificio donde está ubicada la sede de la institución, emitiendo para ello varios efectos que resultaron impagados a su vencimiento. Y si no son falsas mis noticias, impagados a Cruz Roja. Por cierto, querría que luego me contestara, por curiosidad, a una pregunta.
¿Cuándo se inician las acciones judiciales para cobrar esos efectos comerciales? ¿Fue en la anterior presidencia o fue en ésta? ¿Cómo se puede poner como crédito a cobrar algo que prácticamente está en fallido? Porque usted sabe que las letras no aceptadas no por Signo 22 sino por otra empresa que se llama Teseo, ésta está prácticamente en suspensión de pagos. ¿Cómo se puede poner en una auditoría eso, si sólo con eso se descalifica la auditoría que han hecho? No lo entiendo. No sé si alguien que tenga más luces que yo me lo pueda explicar. (El señor Rodríguez Amate: Eso no es difícil). No es difícil, pero más vergüenza sí.


El señor PRESIDENTE: Señorías, debo proteger el derecho que tiene el señor Ramallo a intervenir esta mañana dentro del tiempo que juzgue conveniente para la comparecencia. Por favor, no hagan comentarios en voz alta que le lleven al señor Ramallo a su contestación legítima.


El señor SAINZ GARCIA: Y que insultan.


El señor RAMALLO GARCIA: Señor Presidente, muchas gracias.
Creo que el tema es importante. Comprendo que crispe, pero más les crispará a los voluntarios de Cruz Roja la situación que tienen. Voy a intentar proseguir con los números.
Los números que usted dice son ciertos, yo también los tengo. Son de las auditorías. Los he traído porque el resumen está, pero hay algo más.
Insalud no paga. Vamos a tratar de que pague porque sería bueno que pagara, al menos, a la Cruz Roja, digo yo. Es cierto que hemos mandado las auditorías al fiscal para saber si con las retenciones del IRPF que se han hecho a los trabajadores y no se han ingresado ha habido delito, porque hay muchos empresarios que están en la cárcel por eso que se considera delito. Queremos saber por qué se ha hecho. No hemos prejuzgado, sino que se lo hemos mandado al fiscal y éste se lo ha mandado al Fiscal de la Audiencia de Madrid. No sé si ha visto algo o no.
De la simple diferenciación que me da en el año 1993, entre 26.000 millones de débitos en números redondos y 10.400 de crédito, hay un desfase de 16.000 millones. El agujero es ése, pero me da la impresión de que se ha incrementado un poquito en este año, sólo mil y pico millones.
La cuenta de pérdidas de Cruz Roja, no la digo yo, la ha dicho usted, va «in crescendo» cada año. ¿Para qué nos vamos a ocupar de ella? El desastre económico está ahí. Le agradezco que haya intervenido, pero no puedo decir otra cosa. Pero hay partidas como las de gastos financieros, no sólo es el Insalud, de 514 millones de pesetas en 1990; 748 millones, en 1991; 885 millones, en 1992; y 1.006 millones, en 1993. Es una situación en la que entra menos de lo que sale y en la que los gastos financieros tienen bastante que ver con el déficit que tiene.
Extendernos más en los números ¿para qué? Me ha venido a hablar del futuro. Es lo que nos interesa a nosotros, el futuro de Cruz Roja. Pero ustedes son responsables del pasado, que es de lo que hemos venido a hablar hoy. Porque usted es Ministra de un Gobierno que lleva en el poder desde diciembre de 1982 en el que tomaron posesión de Cruz Roja. ¿O no son socialistas don Leocadio Marín, secretario del Partido Socialista en Andalucía, y la señora que después le sustituyó? Luego tomaron posesión.
Pero me quiero referir a otro capítulo importante, y es al de los contratos. En Cruz Roja, antes, el que cobrara era la excepción. Hoy el que no cobra es la excepción y el que cobra es la regla. Esta mañana he tenido que ver a la carrera los papeles que me han llegado. Comparecía usted a las once, y he llamado al registro, porque sabía que hoy iban a llegar los papeles, tenía esa intuición. Lo dije en la rueda de prensa: seguro que llegan esta noche. Y me dijeron que sí, que llegaron anoche y que esta mañana estaban aquí. De cualquier forma están.
A don Pedro Ramos, Secretario General, que cobraba 8.543.000 pesetas en el contrato que me mandaron, se le ha tenido que indemnizar con trece millones de pesetas. El señor Ramos me da la impresión de que vuelve a su puesto en la Administración. Es decir, una persona que es de la Administración y se le saca para que cobre ocho millones y medio de pesetas en Cruz Roja, vuelve a la Administración, pero llevándose de Cruz Roja 13 millones en mano.
Si de ahí pasamos al señor Bronet, éste no vuelve a la Administración, parece. Son 7.268.000 pesetas lo que cobraba y se lleva de indemnización 15.100.000 pesetas. Si me fijo en la indemnización que más me salta a la vista es la de quien parece era... He tenido que preguntar quién era porque aquí ponía: Central, don Luis Gutiérrez Blasco y yo no sabía quién era, y en una llamada de urgencia a Cruz Roja me lo han dicho. Tengo que agradecerlo. Era el director del Hospital Central de Cruz Roja Española.
Aquí pone en activo, pero me parece que está despedido. La indemnización de este señor me ha dado vergüenza ajena. El contrato es del año 1991, hecho por la señora Mestre, y la indemnización es de 31.134.000 pesetas.
Me parece bien que el actual Presidente no la haya pagado y pleitee en los tribunales.


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Yo se lo agradezco en nombre de quienes creemos en la Cruz Roja. Lo que no le puedo agradecer a nadie es que se contratara a un director --debía de ser una eminencia, aunque no lo sería tanto cuando le han tenido que poner en la calle-- con una indemnización de 31 millones. No sé lo que cobraba, pero si es a tenor de la indemnización, ¡que Dios me valga! Indemnizaciones pagadas --esto no me lo ha mandado usted, señora Ministra, pero lo tengo-- sin cláusulas de salvaguarda en contrato. Desde que están ustedes, esto es la fecha de la baja del año 1989 hasta aquí, las indemnizaciones que se han pagado han sido 173.418.000 pesetas. Gente que no gustaba, gente que era de otro sector, de otra sensibilidad o de cualquier otra cosa y había que cambiarlo, y Cruz Roja a pagar. Eso es lo que ha pasado en Cruz Roja. Pero no sólo eso.
Aunque no vaya en el mismo orden que la señora Ministra, es igual, hay cosas anecdóticas. Tenga en cuenta que la comparecencia está pedida desde el mes de mayo. No es usted la responsable de no comparecer; sí es responsable de no haber pedido una comparecencia a petición propia, y hubiera venido mucho antes. De eso sí es responsable. De que no la hayan citado aquí, por supuesto que no. Pero podía haber venido.


La señora MINISTRA DE ASUNTOS SOCIALES (Alberdi Alonso): He pedido venir.


El señor RAMALLO GARCIA: ¿Ha pedido venir? De lo que nos enteramos. Pero ¿por escrito?

El señor PRESIDENTE: Por favor, no entren en diálogos antes de que concluya el señor Ramallo.


El señor RAMALLO GARCIA: Pero me interesaría que se aclarara si ha pedido venir aquí. Me extrañaba que no lo hubiera pedido.
En este tiempo, no sólo se han endeudado, sino que han vendido el patrimonio inmobiliario de Cruz Roja. Pongo por caso el edificio que se había comprado en Barcelona y que se vendió para consulado de Estados Unidos de América en mil millones. Pudo ser una buena operación, pero es que se están tapando malos resultados con ventas de inmuebles. Yo supongo que las personas que hacen donaciones altruistas a Cruz Roja, delegados y demás, van a decir ¿para qué?, ¿para que me lo vendan? Luego hablaremos de alguna de ellas.
La permuta. Usted ha dado mucha importancia a las tasaciones. La tiene.
Pero el procedimiento para mí tiene tanta o más. No sé si lo conoce o no porque parece que fue un contrato medio privado. Hay un documento con fecha 5 de julio de 1990, que yo llamo de permuta en secreto, porque esta Cámara ha sido incapaz de conocerlo, en el que la señora Mestre, con un ciudadano italiano residente en España --que ahora es el nombre de una sociedad--, por poder, acuerda la permuta. ¿Qué es lo que hay de raro en la permuta en el aspecto procedimental y en el aspecto de hacer una operación? Cuando se quieren hacer las cosas seriamente se hacen como yo leía en «El País» del 23 de febrero de 1992, en las páginas de negocio.
Cuando el Gobierno francés quiere vender un edificio de prestigio construido a principios de siglo, hasta «El País» anuncia la subasta para que la gente que quiera asista.
Es verdad lo que usted dice en cuanto a la oportunidad. Estoy convencido de que aquel edificio lo tienen que dejar. Tengo el convencimiento íntimo porque, a mi juicio, no es muy acertado irse a la carretera de La Coruña, donde los que tienen que ir no pueden y los que tienen que volver no pueden regresar, por lo menos de momento. Lo que sí está claro es que se busca un solar y se compra. Pero aquí no se busca un solar, aquí se busca al propietario de un solar, que estaba dedicado únicamente a una construcción de tipo residencial. En ese solar, señora Ministra, cabían 17 chalés. Me he preocupado de ir con los técnicos y saber la capacidad que tenía.
¿Qué es lo que ocurre, porque esto es conveniente que se sepa? Lo que ocurre es que el 5 de julio de 1990, el propietario de ese solar firma en secreto este contrato. Sólo me voy a referir a la cláusula decimoprimera, que dice: Signo 22 entregará a Cruz Roja, en concepto de donativo, puro y simple, y con carácter irrevocable, la cantidad de 200 millones de pesetas al momento de la recepción del edificio. No es tan puro y simple porque hay que acabar el edificio para poder entregarlo. O sea, que de puro y simple nada; está condicionado, pero, en fin, a quien escribe mejor o peor jurídicamente. Quiero que luego lo recuerde.
Esto ocurre el 5 de julio de 1990. El 14 de diciembre de 1990, la Gerencia de Urbanismo de Madrid, a instancias de Cruz Roja, después de haber hecho el documento, recalifica el solar y dice que puede tener uso dotacional para servicios sociales de la Administración y, por tanto, dotacionales. En ese momento se produce el cambio de uso de ese solar. Yo tengo aquí la cuenta --porque me interesó hacerla-- de qué es lo que valía ese solar con esos 17 chalés, a la vera de la autovía o de la autopista --a la que nadie se iba a vivir-- y lo que ha valido. Se valora --usted ha hablado de la valoración de otra, pero yo quiero hablar también de ésta-- en 800 millones. ¿Sabe lo que puede valer ese solar, a precio de mercado de entonces, y hecho por técnicos? No valía más allá de 400 millones de pesetas. Eso es lo que le valía a ese propietario. ¿No hubiera sido más normal buscar un agente de la propiedad inmobiliaria, decir que Cruz Roja quiere un solar, hacer la recalificación en beneficio de la institución y no de este señor, que hace un donativo que luego ni siquiera paga --es parte del precio, y luego me ocuparé de eso y de las consecuencias fiscales que podía haber tenido--? Concretamente, los chalés valían 343.791.000 pesetas, muy lejanos de los 850 millones en que se le valora al permutatario el solar de referencia.
Ahí ya tenemos que Cruz Roja, a nuestro juicio, ha tenido un quebranto de 500 millones, porque la operación no es regular, porque no es lógico que una organización no gubernamental que tiene la tutela del Estado, se produzca de esa manera; yendo a un constructor. Además, hay unas relaciones con Caja Postal, de las que me voy a ocupar, de la que la señora Mestre también había sido subdirectora, porque todo esto es un tejido muy bonito.


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Hay una obligación legal. El Comité Nacional de la Cruz Roja --lo dicen sus estatutos-- debe y tiene que conocer las adquisiciones, cesiones, ventas y gravámenes de bienes inmuebles y valores mobiliarios. Usted ha hecho referencia a ello, pero hay una obligación correlativa de la presidencia de poner en conocimiento del Comité Nacional de las adquisiciones, y no sólo de las adquisiciones, sino cesiones, ventas y gravámenes de bienes inmuebles y valores mobiliarios, así como de herencias, previamente a su realización o, en caso de urgencia, en la primera sesión que el Comité celebre.
Hasta el 11 de marzo de 1991, que es cuando se celebra la escritura pública de venta --ese mismo día se hace la hipoteca por la parte que compra o adquiere en permuta el bien--, ha habido reuniones del Comité y esa operación estaba hecha, puesto que estaba firmada. ¿Me puede decir si del mes de julio de 1990 hasta el 12 de abril de 1991, en que se da cuenta al Comité, no ha habido tiempo de darla? Y en todo eso que denuncia el señor López Bachero, los diez representantes del Gobierno dicen que la presidenta ha hecho bien. ¿Es que tienen tan poca personalidad o criterio que no quieren conocer la operación? ¿Hubieran aceptado gustosos esa cláusula decimoprimera de que yo hablaba antes? ¿Hubieran aceptado gustosos la permuta en esas condiciones? ¿No hubieran discutido la ubicación? Es cierto que la operación de venta de la antigua sede la comienza don Leocadio Marín, pero no es menos cierto que él no se quería ir a otro lado; él quería irse a Reina Victoria --y eso usted lo comparte--, eso era razonable. Para lo demás, hay que buscar explicaciones que a mí no se me alcanzan.
¿Sabe dónde da cuenta de esto? En ruegos y preguntas de esa sesión del 12 de abril de 1991. Hubo una sesión anterior --de la que se aprueba su acta ahí--, que es de 21 de diciembre de 1990. ¿Por qué no dio cuenta del documento privado de permuta? ¿Me lo quiere decir? Usted es abogado como yo. ¿Le quiere poner título y nombre a eso? Porque puede ser invalidante.
En cuanto a las valoraciones, le tengo que decir que, en efecto, hay una.
Usted no ha dado las fechas. El documento privado de permuta es de 1990 y usted se ha referido a valoraciones. La de Axís es de 1989. Luego, no será «ex profeso» para esto. Son 1.337 millones. La que hace Enríquez de Salamanca es de abril de 1989: 1.765 millones. Tasvalor es de 15 de julio de 1990, que es la que más se acerca a la fecha, es de 1.687 millones.
Curiosamente, para Cruz Roja se toman los precios bajos y para el dueño del solar los altos.
Le voy a decir más. Cuando me habla de las valoraciones y alude a la que se hace por Caja Postal --es difícil explicar en pocas palabras--, el mismo día en que este inmueble se permuta, señoras y señores Diputados, se hipoteca en garantía de un crédito. En la hipoteca se toma como garantía, nada más y nada menos, la cifra de 2.937 millones, más la cantidad que le corresponda de gastos y costas.
¿Qué título le sirve a Caja Postal, que depende del Estado? Nosotros tenemos pedida la comparecencia del Presidente de Argentaria y del Ministro de Economía para que expliquen esta otra parte. A esta empresa habrá que llevarla a algún sitio feo si ha tasado, como ha dicho la señora Ministra en su comparecencia, en tres veces su valor. Aquí lo que dice es lo siguiente: El edificio sito en Madrid, calle Eduardo Dato --les evito las circunstancias registrales--, en el actual estado de rehabilitación --estamos hablando del 8 de enero de 1991, a dos meses de la permuta, que luego no se hace--, tiene un valor de 2.742 millones de pesetas. Conseguir este papel le ha costado a este Diputado sangre, sudor y lágrimas. Usted sabe que el Tribunal de Cuentas --porque está en un informe interno del Gobierno-- intentó entrar en el tema de Cruz Roja y no pudo porque es una organización no gubernamental. Este papel aparece en la inspección de la Caja Postal. Hay una disonancia porque la hipoteca no se concede por el 80 por ciento, sino por más del cien por cien. Hay una disonancia, sobre todo, con las cuentas de Cruz Roja, en cuanto a lo que vale para unos y para otros un inmueble.
De lo que no se nos puede acusar es de mala fe. Se nos puede acusar de algo, que es legítimo: de ejercer la oposición, para lo cual nos ha elegido de momento el pueblo español; estamos cumpliendo con nuestra obligación. A mí no me salen las cuentas. ¿Qué es lo que pasa en Caja Postal? A mí me da la impresión de que si este edificio se valoró en eso y no lo valía, como me parece que las sociedades están en mala situación económica, Caja Postal no va a cobrar, pero, claro, está la garantía del Estado y no va a pasar como con Banesto; porque es en detrimento de los impositores. Esa es la otra parte. Y a mí también me preocupa.
Tengo que decirle que las cosas son como son. Hay algo que a mí me preocupa, y es cómo se han hecho algunas ventas. Por hipotecas. ¿Sabe que se hipotecaron bienes por 1.500 millones de pesetas y que la presidenta de Cruz Roja no dio cuenta al Comité Nacional y sólo la dio en ruegos y preguntas, en la sesión que le he dicho, porque sabía que el señor López Bachero iba a presentar una denuncia? Y no era una hipoteca en broma.
Eran 1.500 millones de pesetas de hipoteca gravando los bienes de Cruz Roja.
Le voy a decir, por ejemplo, cómo se vende el inmueble situado en la calle Talavera, número 5. He tenido la inquietud de irme al Registro de la Propiedad. Se vende por Cruz Roja Española a la sociedad Galdos, Sociedad Anónima, en 70 millones 500.000 pesetas. Se inscribe la venta el 2 de julio de 1987. Galdos, Sociedad Anónima, vende a Samai en 76 millones de pesetas y se inscribe la venta el 23 de octubre de 1987. El 24 de agosto de 1988 se vuelve a vender y se inscribe en 90 millones de pesetas. En resumen, que no sabían buscar los compradores. Si hubieran sacado los inmuebles a subasta a lo mejor hubieran tenido el precio mejor y nadie podría decir nada. Pero hay otro que me llama más la atención, inmueble sito en la calle Manuel de Luna, número 29, de Madrid. Cruz Roja vende este edificio el 22 de marzo de 1988 a Proleasing, Sociedad Anónima, en 95 millones 95.000 pesetas. El mismo día Proleasing lo vende en arrendamiento financiero en 146 millones de pesetas.
Lo único que he hecho es trabajar, es preocuparme por Cruz Roja, es cumplir con mi obligación. No creo, de verdad, que haya otra cosa. Pero queda el donativo. El donativo

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que se reflejaba allí curiosamente. También hemos tenido este documento que, por cierto, no nos mandan ustedes. Tengo que decir que hay una diferencia cualitativa en este momento. Por lo menos llegan algunos documentos. Antes no llegaba ninguno, se acogían a que era una institución no gubernamental. Ahora yo le reconozco a usted que alguno llega. Don Julio César Montenegro Cabén y Doña María del Carmen Mestre Vergara acuerdan reducir el préstamo a 161 millones de pesetas. Usted ha dicho que no sabe por qué lo redujeron. Yo lo intuyo. Porque de la primera escritura, de la que yo llamo en secreto, de ésa, hay una diferencia en los metros que se van a construir con la definitiva, y como el donativo formaba parte del precio, evidentemente lo rebajan, proporcionalmente. ¿Qué es lo que se ha querido hacer? Muy simple. Creo que he traído la prueba y la debo tener por aquí. Si no, se lo cuento y posteriormente se lo mandaré.
Las letras de cambio, también las hemos conseguido. Se libran por Cruz Roja, pero no acepta Axín 92, que es quien compra, acepta Teseo, que es otra empresa, porque si van ustedes al Registro yo no sé cómo se contrata con ciertos empresarios que cogen el signo y empiezan el 16, el 17, el 21, el 22..., es un lío buscar esto. Estas letras se devuelven y usted ha dicho que ha costado mucho dinero. Yo le aconsejaría que no las intenten cobrar más porque lo que van a hacer es gastar más dinero, pólvora en salvas. Lo que había que haber hecho es saber con quién se permutaba.
Pues bien, Cruz Roja, por si acaso, Don Pedro Ramos Peña, al que le ha costado tanto la indemnización, produce una certificación que es muy clara, a efectos de deducción en el Impuesto de Sociedades. No se habrá podido usar porque como no se ha hecho efectivo el donativo, no se ha usado, pero ése era el fin: engañar a Hacienda, nada más y nada menos; por lo menos, yo así lo intuyo. ¿Por qué? Porque está pidiendo que se le dé la certificación como donativo a una entidad que está en la legislación fiscal, que luego produce desgravación en el Impuesto de Sociedades. Yo lo veo de una claridad total. Todo esto es lo que hay, dicho muy someramente, de lo que ha pasado en el edificio.
¿Qué vicios jurídicos hay? Muy discutibles. Me he entretenido en ver jurídicamente qué podía ser esto. Yo llevo dos años esperando a que se reconozca --y usted lo está haciendo hoy-- que la situación de Cruz Roja era lamentable en lo económico. En lo demás podremos tener alguna discrepancia, pero en lo económico por lo menos lo era. En este asunto concreto se ha prescindido del procedimiento legalmente establecido. Yo estoy convencido de ello y cualquiera que lo vea también lo estará. Por analogía con el procedimiento administrativo, constituye un vicio de nulidad de pleno derecho del artículo 47 de la Ley de Procedimiento Administrativo. A mí me da la impresión de que es así. No quiero decir que se vaya a anular, a lo mejor eso todavía es peor.
Se ha incurrido, como mínimo, en negligencia y, como máximo, en fraude en la valoración de los bienes permutados. ¿Por quién? No lo sé, pero alguien ha mentido en esas valoraciones. Usted misma ha dicho que es un precio desorbitado. Entonces, ¿cómo presta Caja Postal? Tendríamos que saberlo.
Indicios de que todo lo actuado deriva de unas actividades previas que están predeterminando el negocio jurídico, porque el negocio jurídico se hace de la siguiente manera. Se dice: hay que pagar tanto y así pone la cantidad --fíjense ustedes-- por la que se valora el edificio de Cruz Roja; a tanto el metro, a tanto el solar, y ahora ponemos a Cruz Roja en el edificio de Eduardo Dato, a tanto. ¿Que hay información privilegiada? Yo creo que sí. ¿Es que los demás empresarios madrileños o españoles supieron que Cruz Roja iba a permutar ese edificio o sólo lo sabe el súbdito italiano residente en España cuyas sociedades están hoy prácticamente en suspensión de pagos? Yo no digo que el artículo 540 del Código Penal, sobre maquinaciones para alterar el precio de las cosas, sea aplicable, pero que le anda cerca, por supuesto, y hay otro, que es el 358, dice que el funcionario que dictare a sabiendas resolución injusta en asunto administrativo incurrirá en inhabilitación. Evidentemente, la presidenta de Cruz Roja no lo era, pero está el artículo 119 --cualquier abogado lo sabe-- que equipara a los funcionarios públicos a quienes ejercen funciones públicas; de alguna manera, las ejercía.
El asunto de la permuta para nosotros está totalmente claro que es así.
Para quedarse usted tranquila --que yo le supongo muy buena fe--, ¿por qué no propone una comisión de investigación aquí? Ustedes, que se investigue, pero que no se investigue la Cruz Roja a sí misma. Que se investigue, pero no se investiguen ustedes a ustedes mismos porque, por muy buena gente que sean, luego eso no tiene autoridad. ¿Por qué no investiga el Parlamento? ¿Por qué no pide el presidente de Cruz Roja, que puede pedirlo voluntariamente, que se investigue lo que hay ahí? Del edificio, luego si quiere hablamos más.
Voy a ser breve respecto al Sorteo del Oro. En dicho sorteo hay una cosa clara: ustedes han ido incrementando lo que se vendía. Estoy de acuerdo.
De 1990 a 1991 no incrementan las ventas porque son 1.730 millones de ingresos brutos y 1.785. Los netos el segundo año, en virtud de esa magnífica cosa telefónica, bajan de 1.261 a 1.250; es decir, una magnífica gestión, yo lo valoro. Pero entre 1992 y 1993, los ingresos brutos son 1.804 millones en 1992 y, es cierto, pegan un salto de 740 millones para 1993. Hay un aumento importante, pero lo que se incrementan son los gastos, porque pasan de 443 millones a 865. Mientras los gastos aumentan 422 millones de pesetas (alguien se los habrá llevado, yo no digo que se los lleve mal, no, estamos ayudando a crear puestos de trabajo y alguien se los habrá llevado), el aumento de neto sólo han sido 323 millones. Son simples datos que es bueno que usted los conozca para que cuando le digan esas cosas usted por lo menos también tenga algo que decir.
En cuanto a IGS, yo formulé una serie de preguntas y lo único que voy a hacer es comentárselas a usted y, además, me han dado ustedes la respuesta. El desglose de los gastos abonados por Cruz Roja Española en 1992 y 1993 al Club de Viajes IGS es el siguiente: en 1992, 73 millones 479.000 pesetas, porque se organizó el encuentro de presidentes de la Cruz Roja Española en el año 1992. Seguramente, la Cruz Roja, que prácticamente estaba en suspensión de pagos, y habría muchos más gastos, pero sólo de

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estos 73 millones de pesetas, se contratan con IGS que todos sabemos que era una empresa que tenía un gran porvenir y se ha demostrado posteriormente.
En cuanto a la celebración de la asamblea general de Cruz Roja Española, el importe son 12 millones 128.000 pesetas; eso en 1992. En 1993 hay una reunión de presidentes locales con motivo de la celebración del Año Jacobeo. Se reúnen para todo y gastan por todo, 29 millones 201.000 pesetas, también a IGS. Y en la reunión preparatoria de la Conferencia del Mediterráneo --que se conoce que era menos importante-- sólo gastaron 597.000.
En la pregunta segunda: Qué número de personas acudió, me dicen que no lo saben; qué gastos se le abonaron a cada uno de los participantes en esas reuniones, me dicen que ninguno; por qué razón Cruz Roja contrató dichas reuniones con el Club de Viajes IGS cuando anteriormente contrataba con otra empresa, me dan una buena contestación. Dicen: «Aunque de los datos facilitados por Cruz Roja Española figuran ofertas presupuestadas por otras agencias de viajes, como Ultramar Expres y Viajes Vincit, no existe posible comparación entre las mismas al aportar una información no homogénea, de la que no se deducen las razones que han llevado a Cruz Roja Española a contratar con la agencia Club de Viajes IGS». Es decir, que el Comité Nacional de Cruz Roja o el Comité de Cuentas no sabe por qué se ha contratado con una empresa determinada. Eso lo dice la contestación, no lo dice Luis Ramallo.
Según se nos informa, en Cruz Roja Española hay constancia documental de una carta firmada por el entonces Secretario General de la Institución, don Pedro Ramos Peña, dirigida a don Eduardo Velázquez Nieto, director comercial de la citada firma, comunicando la aceptación de la propuesta remitida para organizar el encuentro de presidentes de Sevilla.
La quinta pregunta que yo hacía era la siguiente: ¿Tiene alguna relación con dichas contrataciones con el Club de Viajes IGS el que el Director de esa empresa en esas fechas era Eduardo Velázquez, marido de Carmen Moraga, que precisamente es la actual responsable del Sorteo del Oro de Cruz Roja Española --estoy hablando del 4 de julio, que entonces lo era--? En la quinta contestación no me niegan ustedes la mayor. Dicen: «Por último, y según información facilitada por el Secretario General de Cruz Roja Española, es cierto que don Eduardo Velázquez, marido de doña Carmen Moraga, era, en la fecha en que hace referencia el señor Diputado, Director Comercial de la firma Club de Viajes IGS, desconociendo, naturalmente, si este hecho tuvo alguna relación con las contrataciones realizadas.» ¿No le parece, señora ministra, que por lo menos es poco presentable que habiendo otras ofertas, que dice aquí que no se pueden comparar porque no son homologables, se le dé a alguien que es pariente de alguien que tiene una función en Cruz Roja? Cuando se administran dineros ajenos, no sólo hay que ser bueno, sino parecerlo.
Eso es lo que quería decirle de esta cuestión.
En cuanto a la dimisión, hay para todos los gustos, pero no me quedo sin decirle que el Sorteo del Oro, gracias a lo que ha ocurrido --enseguida termino, señor Presidente-- en el año 1994, ha bajado casi 300 millones de pesetas. En este año no sé qué se han gastado, porque no tengo el dato de gastos, pero sí le digo que ha bajado cerca de 300 millones de pesetas. Mi Grupo no se considera responsable, porque con el cese de la Presidenta ustedes han hecho buena la cuestión.
Ella quería ser Presidenta de la Cruz Roja Internacional, viajaba mucho, hacía muchas cosas, y es en París, en una reunión de la Cruz Roja Internacional, donde, un viernes, la encuentra usted y le dice: «Véngase usted para acá, que la vamos a cesar.» Como resulta que en la prensa, el lunes 9 de mayo, sale que el Partido Popular pedirá la comparecencia en el Congreso de la Presidenta de Cruz Roja y solicita el cese (porque el Tribunal de Cuentas había aprobado que Cruz Roja perdió 1.148 millones, porque este periódico, «Diario 16», tuvo noticia de algo que usted dice: que alguien valoró mal; no le cabe en la cabeza que Caja Postal preste dinero a los impositores de mala manera), tardan ustedes un día, porque esto era el día 9, y cesa el día 10.
En definitiva, señora Alberdi --me ha dicho el Presidente que no hay más turnos, si acaso por aclaración o por alguna contradicción, si es que somos contradictos, como dijo alguien--, lo que le digo es que no vea en mi grupo --como alguien antes de usted en ese Departamento quiso ver-- mala fe. No. Tenemos un interés, y se ha demostrado --esto no se hace en un rato, son muchas horas de trabajo y muchos más papeles--, en poner a Cruz Roja en la senda del voluntariado. Usted ha hablado antes de volverlo a sus orígenes y que se elijan desde abajo. ¿Es que ahora que elegía el Presidente del Gobierno al Presidente de Cruz Roja, cuando van a perder las elecciones, quieren que la gente que está dentro --han copado ustedes la Cruz Roja-- sea la que administre Cruz Roja el día de mañana? ¿A eso le llama usted democratización? (Rumores. La señora Fernadez Sanz: ¿No quieren la democratización total?) No, la democratización no la quieren ustedes, que tienen copado todo.


El señor PRESIDENTE: Por favor, silencio.


El señor RAMALLO GARCIA: Con el pulpo dentro, ¿ustedes creen eso se puede democratizar? (Rumores.) No se puede.
Yo, señora Ministra, a usted le reconozco un buen talante, buena fe, y que ha abordado por lo menos el problema. Usted ha reconocido aquí que hay una alta inspección que hay que ejercer. Usted empezó como Ministra después de las últimas elecciones, pero Felipe González lleva desde el año 1982 y ha consentido todo este desastre de Cruz Roja. (La señora Sainz García: ¡Muy bien!)

El señor PRESIDENTE: ¿Grupos parlamentarios que deseen intervenir? Por el Grupo Catalán, tiene la palabra el señor Hinojosa.


El señor HINOJOSA I LUCENA: Quiero agradecer la comparecencia de la Ministra y la exposición que nos ha hecho.


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El tema que nos ocupa es la comparecencia de la señora Ministra para hablarnos de la situación de la Cruz Roja. La Cruz Roja, como todos sabemos y nadie discute, es una institución venerable que ha prestado grandes servicios en España y en el mundo.
Todos empezamos afirmando que es una institución a la que le reconocemos gran prestigio, grandes servicios, pero, a continuación, no todos apoyamos la continuidad, la integridad y la salud de la citada institución. Mi Grupo --probablemente porque este Diputado es ingenuo y mi Grupo traslada su opinión a través de este diputado-- cree que todos los gestores de la Cruz Roja actúan de buena fe. Es por eso por lo que mi Grupo no se ha dedicado a investigar ni a hacer un seguimiento de cada una de las gestiones que pueda haber hecho la Cruz Roja en el pasado reciente. Ello no es ningún mérito ni demérito. Probablemente es una ingenuidad por mi parte, dado que soy el encargado de estos temas en mi Grupo.
Pero me parecía, me parece y me seguirá pareciendo que cuando alguien se hace cargo de una institución benemérita, él o ella es también benemérito y no tengo por qué prejuzgar que vaya a actuar mal. Hemos de admitir, no obstante, señora Ministra, que la reciente historia de la Cruz Roja no es un ejemplo de buena administración, ni de buena gestión. Ese es un tema en el que se nos ha encendido la luz roja --valga el símil--, y hay que abordar los problemas que ha tenido recientemente y hay que resolver la situación difícil, desde el punto de vista económico-financiero, que tiene en este momento la Cruz Roja.
Es muy importante que se instrumenten medidas para que no se produzca a largo plazo una temporada de mala gestión, que podría producirse con esta Administración actual o con otra futura, y hay que organizar algún sistema de control que permita que eso no ocurra.
Entrando en lo que le interesa a mi Grupo, que es el futuro de la institución, y para lo cual la Ministra y cualquier persona que quiera dedicarse a ese trabajo ahora y en el futuro tiene el apoyo de nuestro Grupo, podría profundizar en ese plan que ha diseñado de futuro. Nos parece en principio satisfactorio, bueno, y ahí va a tener la señora Ministra el apoyo de nuestro Grupo.
Ha señalado que uno de los factores distorsionantes de cara al futuro --y lo ha sido recientemente, lo sabemos todos-- es la red hospitalaria de la Cruz Roja, que, por otro lado, está concertada prácticamente en un 80 por ciento por el Insalud, la Seguridad Social. Eso demuestra que hay una disfunción: o esos hospitales ya no son necesarios y tiene que quitárselos de encima la Cruz Roja, con la dificultad que eso supone, porque conozco el gran deseo y la ilusión que tendrían algunos responsables de la Cruz Roja de trasladar los hospitales de Cataluña, por ejemplo, a la sanidad catalana, y las resistencias, lógicas también y casi numantinas, del Consejero de Sanidad para no hacerse cargo de unos hospitales que son en principio obsoletos y que requerirían una gran inversión. Por tanto, hay un problema que tenemos que resolver si queremos darle viabilidad a la Cruz Roja. En eso, y a pesar de las resistencias de las administraciones autonómicas que les correspondan, creo que hay que seguir dialogando y buscando fórmulas que resuelvan ese problema, porque, como en cualquier empresa, cuando tienen un canal de distribución o de fabricación que no funciona, hay que, aunque sea traumático, eliminarlo, transformarlo o reconvertirlo; eso hay que hacerlo, y, ya digo, a pesar de la oposición legítima de la personalidad y de las personas que están al frente de la sanidad en las autonomías y concretamente en la mía, conviene seguir dialogando a ver cómo se resuelve eso.
Es importante también, evidentemente que cuadren los números. Por tanto, la Cruz Roja no debería ni endeudarse ni gastar más, y en esas magnitudes, de lo que realmente tiene previsto ingresar, porque si no, no hay solución.
Y, finalmente, señor Presidente, y para no entrar más en el tema y para ahorrar tiempo a la Comisión, hay una cosa que ha dicho la señora Ministra de pasada y que el interviniente anterior ha acabado hablando sobre ello, que es la democratización de la Cruz Roja.
Yo creo que la Cruz Roja antes no era democrática. Me refiero a esa época en que se nombraba no por el Rey, sino por Franco y otras personalidades.
Creo que no era democrática. Creo que la Cruz Roja debe ser democrática en todos los escalones. Por tanto, es una asignatura pendiente de la que sí hemos hablado en otras ocasiones --hemos hablado con las autoridades de la Cruz Roja de Cataluña--, y ahí sí que creo que hay que hacer un trabajo lo más inmediato posible, sin romper nada, pero llevando la democracia real a esa institución que es muy importante, que acumula un gran caudal de buena fe de todos los españoles y que no pueden ser defraudados con una estructura orgánica que no sea democrática. Por tanto, ahí le animamos a que insista en esa línea democratizadora de esa institución tan importante para nuestro país y, de hecho, para el mundo.
Nada más, señora Ministra.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, tiene la palabra el señor Peralta.


El señor PERALTA ORTEGA: Gracias a la señora Ministra por su comparecencia.
Hemos seguido con mucho interés las intervenciones que se han producido con anterioridad. Quiero recordar a SS. SS. que estas intervenciones en algunos aspectos han sido reiteración de otras que se produjeron hace años a instancias de nuestro Grupo, en concreto del Diputado que hoy me acompaña, el señor Vázquez, que planteó iniciativas en relación con la situación de Cruz Roja, porque hemos tenido interés sobre este tema desde hace tiempo.
Han pasado, efectivamente, años desde esas iniciativas nuestras y han pasado muchas cosas. Hemos tenido ocasión de tener mayor conocimiento de los hechos. Tenemos la tranquilidad --y tengo que decirlo con claridad-- de saber que hoy los hechos están en conocimiento del fiscal. Por tanto, las responsabilidades de ese tipo que puedan existir en los hechos a los que se ha referido el representante del Grupo Popular ya están en las instancias adecuadas, las únicas competentes para decir si hay delitos --no tenemos que ser los diputados quienes hagamos calificaciones de ese tipo; sería temerario por nuestra parte-- y,

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por tanto, nos queda la tranquilidad de saber que esa investigación se está llevando a cabo, y si hay responsables, serán los órganos que tienen la competencia exclusiva de hacerlo los que determinen.
Dicho eso, me gustaría hacer algunas reflexiones. Qué duda cabe que se han producido cambios notabilísimos en la sociedad y que algunas de estas instituciones no se han adecuado. De una sociedad en la que la asistencia sanitaria no estaba universalizada, en donde existía una falta de protección social notable, se ha pasado a una sociedad en la que alguna de esas deficiencias siguen existiendo, otras se han corregido y han aparecido nuevas. Mantener con la misma estructura entidades que tienen que atender ese tipo de necesidades, ha dado lugar a desfases notables.
Yo estoy convencido --y es la opinión de nuestro Grupo--, de que la mayor parte de la deuda que hoy tiene Cruz Roja procede, tal como se ha indicado por la señora Ministra, de la red hospitalaria. Pero eso le ocurre a la Cruz Roja, le ocurre a la sanidad pública, a la catalana, a la vasca, a la gallega, a la valenciana y al Insalud; le ocurre a toda la sanidad pública; por supuesto, a la sanidad privada, qué duda cabe. Y ésa es la fuente fundamental de esto, y es importante saber eso: que se han producido esos cambios y que no se ha producido una adecuada modernización de las instituciones; modernización que, por otra parte, plantea problemas. Se dice: antes no se cobraba y ahora se cobra. Es que se han profesionalizado muchas cosas. A mí se me ocurre, como dato concreto, decir que antes había voluntarismo y ahora no lo hay; es que eso le ocurre no sólo a la Cruz Roja, sino a otras instituciones tan respetables como la Cruz Roja que antes no cobraban. Hay quien presta, por ejemplo, una cosa tan elevada como la asistencia espiritual y está en plantilla de los hospitales y se cobra por eso. El Estado español da dinero para asistencias religiosas que antes parece ser que se realizaban por vocación de que uno quería ser lo que fuera, quería dedicarse a esas altas misiones. Hoy se cobra. Es más, señorías, y es bueno saberlo, se cobra hasta jubilación y con unos períodos de carencia excepcionales.
Quien tiene la pensión con menos carencia en este país, hay que decirlo, son posiblemente los religiosos. Algún día, cuando SS. SS. quieran, y ésta es la Comisión adecuada, de Política Social y Empleo, contamos lo que cuesta a este país la jubilación de los religiosos. Lo digo porque es fácil luego hablar de los déficit de la Seguridad Social. Vamos a los déficit de la Seguridad Social, los establecemos y los contamos pesetita a pesetita, a ver cuánto está costando ese tipo de cosas.
Se han profesionalizado muchas cosas, señorías, pero lo tenemos que reconocer con seriedad y digo en este mismo sentido que yo soy de la opinión de que han fracasado determinadas estructuras estatales, no sólo en nuestro país, en otras partes del mundo de una manera clamorosa, pero pretender mantener determinadas estructuras de las que todos somos partidarios de su amortización, etcétera, llevando a cabo finalidades con carácter empresarial, porque un hospital, en definitiva, todos lo decimos, es una empresa y funciona como tal, plantea contradicciones importantes. Les voy a poner un caso que SS. SS. conocen con normalidad.
Las cooperativas tienen sistemas contables distintos de los de una empresa ordinaria y corriente. Esa es la realidad. Aquí pretendemos decir que se democratice a tope, que funcione con hospitales, etcétera, y al final de la cuenta hay que aplicarle los mismos criterios o bien que la administración pública, lo cual sería un desastre, o bien que la administración privada, que sería exactamente igual un desastre. No cuadran las cosas.
Yo creo, por tanto, que tendremos que asumir que se han producido esos cambios y que hoy lo importante es reconocer que la Cruz Roja sigue siendo necesaria, sigue desempeñando un papel muy importante y que deberíamos hacer un esfuerzo por conseguir que fuera viable.
Se ha hecho referencia a que en el último sorteo del oro se han perdido 300 millones de pesetas. Eso no es bueno. Yo tengo mi duda de si insistir, como se ha hecho en algún momento determinado, en todo el cúmulo de desaciertos, de errores que se hayan podido producir; no ayuda precisamente a que los ciudadanos que contribuyen en parte a la financiación de eso se retraigan, y desde nuestro Grupo seguimos considerando que Cruz Roja es necesaria y que tiene un papel importante a desempeñar.
Se ha acumulado en esta comparecencia, yo creo que de manera poco adecuada, todo. Hemos hablado de todo, hemos hablado de infinidad de detalles, y yo creo que eso no es bueno; posiblemente no estaba en la voluntad del proponente, a lo mejor tampoco en la voluntad de la señora Ministra, pero ésa es la realidad, y eso es lo que, en ocasiones, nos impide hacer análisis precisos y detallados de todas las cosas. Se ha hecho referencia concreta, por ejemplo, a las ventas y a las compras inmobiliarias que se produjeron, tema que, insisto, ya fue tratado con detalle, en su día, pero el Diputado señor Vázquez, que en aquella comparecencia hacía una serie de reflexiones que he tenido ocasión de oírle con posterioridad y que creo que es bueno tener en cuenta. Cruz Roja compra unos solares que inicialmente estaban destinados a chalés; se recalifican, a instancias de Cruz Roja, se admite su destino institucional y se dice que se ha producido una plusvalía en beneficio del vendedor. ¿Se imaginan, señorías, lo que hubiéramos dicho si Cruz Roja hubiese comprado los terrenos sin recalificar y hubiera comprado chalés? Hubiéramos dicho de todo. Hubiéramos dicho: Pero, ¿qué piensa Cruz Roja? ¿Dedicarse a chalés? Hubiera sido absolutamente increíble e inaceptable. Cruz Roja tiene que comprar una cosa que tiene que tener un destino muy concreto, lo cual implica su previa recalificación, a instancias de Cruz Roja, y si no está recalificado, no se compra. Eso tenía un riesgo determinado, y era que esa recalificación podía beneficiar a alguien, pero si lo llega a comprar Cruz Roja y no se recalifica, todos hubiésemos dicho que qué papel hacía Cruz Roja comprando chalés. Esa hubiera sido la realidad. Meterse en ese tipo de compras es complicado, muy complicado. Decir, por ejemplo, que se ha comprado un solar, o un piso, y que posteriormente una entidad de «leasing» la vende en un precio superior, es verdad, pero es que las entidades de «leasing» venden de una manera muy especial, con un arrendamiento a largo plazo, y el precio no es el mismo pagado al contado que pagado a 10, 15, 20 o no sé cuántos años, los que fueran en ese caso concreto; no es lo

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mismo. Todos sabemos que el «leasing» es una venta a plazos, a plazos largos, y eso implica unos precios distintos. Pero es que, además, en el terreno de la venta de locales, y siempre he oído decir el buen ojo que tuvo el Grupo Popular comprando su sede, esa sede tan magnífica. (El señor Ramallo García: Es alquilada.) No lo sé.
Por ejemplo, el representante del Grupo Popular ha planteado algún dato que a mí me parece significativo. Se ha dicho que hay un donativo que forma parte del precio, aunque luego, a la hora de decir el precio, descontamos el donativo, y se dice algo que creo que es bueno que conste y que conozca la opinión pública por esta vía. Se dice: en el donativo que se hacía se utilizaba la fórmula de donativo para hacer descuentos fiscales. Pues hay quien sostiene que tiene que haber descuentos fiscales por hacer donaciones a partidos políticos. Esa vía se presta a ese tipo de cosas; es bueno saberlo. (Rumores.) Generalizar ese mecanismo de decir aquí demos dinero y se utiliza para estas cosasÉ; se utiliza para eso. Si existe ese tipo de problemas, asumámoslo, para Cruz Roja y para el que sea.
Se ha hablado de crear una comisión de investigación. Yo creo que la comisión de investigación es aceptable si lo que pretendemos es que se controle el dinero destinado a este tipo de organizaciones, e insisto en que a mí no me plantea problemas. Me gustaría saber cuánto nos está costando a los españoles no sólo Cruz Roja, sino algún otro tipo de organizaciones, a las que, vía Seguridad Social, vía acuerdos de las leyes de Presupuestos, están recibiendo un dinero que, quiero recordar a SS. SS., de acuerdo con tratados firmados, hoy tenían que ser autosuficientes. Eso está acordado, está firmado y no se cumple. Y aquí parece que eso se calla. Pues, muy bien, a nuestro Grupo nos interesa eso, y si el señor Ramallo y el Grupo Popular plantea una comisión de investigación en esos términos a los que he hecho referencia, le digo que puede contar con el apoyo de nuestro Grupo. Otro tipo de cosas nos parece, de verdad, que no son varas de medir adecuadas, y tendremos ocasión de repetir lo que decimos ahora.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el señor Arnau.


El señor ARNAU NAVARRO: En primer lugar, mi Grupo quiere agradecer la información que nos ha proporcionado la señora Ministra, porque, evidentemente, con la verdad se puede hacer frente al bulo, se puede hacer frente a la maledicencia, se puede contrarrestar la mala práctica de utilizar cualquier cosa, por sagrada que sea, si con ello se piensa que se puede desgastar algo el Gobierno, se puede herir o perjudicar al Gobierno. Ocurre que no siempre se consigue lo deseado. La información que nos ha proporcionado, señora Ministra, creemos que es el antídoto de la tergiversación, creemos que ha sido clara, que ha sido una información contundente y definitiva para que todo aquel que quiera entender, entienda.
Nosotros no podemos compartir que el señor Ramallo diga que le interesa la Cruz Roja porque, cuando cuenta la historia de la Cruz Roja, cuenta la historia que quiere. Habla de fraudes, pero con una falta de escrúpulos impresionante. Si hay fraudes, sabe perfectamente el señor Ramallo que son denunciables. Pero ocurre, señor Ramallo, y usted esto no lo dice, que denuncia --efectivamente, denunció en el año 1992 algún tema relacionado con la Cruz Roja--, pero aquella denuncia, que se presentó en un juzgado de Madrid, tuvo como consecuencia un auto en el que se decreta precisamente el archivo de actuaciones. Además, en el punto cuarto de este auto se menciona, incluso, estrictamente lo que usted acaba de mencionar hoy en la Comisión; ha hablado de maquinación para alterar el precio de las cosas. Pues bien, en el punto cuarto se dice que estos hechos, apoyados en los documentos que se acompañan, en modo alguno pueden considerarse delictivos, ni siquiera cercanos al tipo de maquinación para alterar el precio de las cosas del artículo 540 del Código Penal. Es decir, se habla con una frivolidad extrema de un asunto que a todos los miembros de esta Comisión nos parece absolutamente sagrado.
Señor Ramallo, usted no pertenece a esta Comisión, pero ésta es una Comisión en la que nos ocupamos de temas sociales, desde la protección de los marginados, los problemas de la desigualdad al fomento del empleo y la normativa laboral. Hoy mismo, junto al tema de la Cruz roja, vamos a ver asuntos relacionados con la integración social de los inmigrantes y con un problema de seguridad en el trabajo que se produjo en la empresa Ardistyl. El tema de la Cruz Roja podríamos también tratarlo como un asunto social, extremadamente social, humanitario, pero usted no ha querido, en su intervención y en la petición de comparecencia de la Ministra, que fuera así. Usted es nuevo en esta plaza y nos lo trae hoy el PP a esta Comisión para demostrarnos, una vez más, lo poco que les importa lo social, lo poco que les importan las instituciones sociales, porque, repito, ha venido usted con medias verdades, con media historia, por no decirle que su verdad no es verdad, que su historia no es historia, porque oculta usted datos, tergiversa usted información; y tanto aquí como en la prensa, porque no se olvide que usted ha montado, previamente a esta comparecencia de la señora Ministra, toda una campaña de prensa, basada en información que le ha proporcionado el Ministerio de Asuntos Sociales, para a continuación decir que la Ministra o el Gobierno no le proporcionan a usted información.
Sin perjuicio de todo esto, habrá que comentar o repetir algo que ha dicho ya la señora Ministra en relación con la Cruz Roja Española. Es una institución humanitaria, de carácter voluntario y de interés público, que desarrolla su actividad bajo la protección del Estado, tiene personalidad jurídica propia y plena capacidad jurídica y patrimonial para el cumplimiento de sus fines. El Estado no gestiona la Cruz Roja, se reserva, eso sí, una función de protectorado, que se ejerce por el Ministerio de Asuntos Sociales. El Ministerio de Asuntos Sociales, en ejercicio de esa función, lleva a cabo la alta inspección y vela por que no se cometan ilegalidades. Hay que decir que el máximo órgano de dirección de la Cruz Roja es el Comité Nacional, al cual se ha referido también el señor Ramallo para hablar de su verdad, pero se ha referido a la mitad de su composición. Dice el señor Ramallo que hay diez vocales en representación del Ministerio,

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pero oculta que hay 15 vocales elegidos por la Asamblea General de Cruz Roja. Por eso nos gustaría haber comprobado hoy que la preocupación del Grupo Popular era preocupación por la Cruz Roja y no preocupación por desgastar al Gobierno, a costa de lo que sea. Es necesario repetir esta teórica. Son cosas que ha dicho la señora Ministra, pero es necesario repetirlo cuando se cae en la manipulación.
Llegados aquí, cabe preguntarse si ha existido en los últimos años alguna ilegalidad que el Gobierno debió advertir o debió corregir. A nuestro juicio, por lo que sabemos, y por lo que hemos escuchado a la señora Ministra, no. Puede haber puntos discutibles, opinables sobre la gestión, como en la gestión de cualquier empresa o de cualquier entidad, decisiones que pudieran adoptarse de otra manera o en sentido distinto, pero, en el terreno que compete vigilar al Ministerio de Asuntos Sociales, puede decirse que no se ha demostrado ilegalidad alguna, pese a los denodados esfuerzos y al papeleo que tiene, y con el que cuenta el Grupo Popular y, en concreto, el señor Ramallo.
Hay que añadir que tampoco es de interés para mi Grupo salir en defensa de una gestión que, como he dicho, es autónoma e independiente del Gobierno. Pero como el Partido Popular mete en el mismo paquete a todo el mundo si con ello puede dañar la imagen de los socialistas, debemos decir que es en los últimos años cuando se produce la plena transparencia en la contabilidad de la Cruz Roja; transparencia que le permite hoy al señor Ramallo saber las deudas de la Cruz Roja y lo que deben a la Cruz Roja y que nos permite, sobre todo, racionalizar el futuro y asegurar el cumplimiento de sus servicios.
A los datos hay que añadir que la primera revisión de cuentas de las oficinas centrales se lleva a cabo en 1986, es decir, al año de producirse lo que el Grupo Popular llama politización de la Cruz Roja. En 1987 se auditan las oficinas centrales; en 1988 se revisan los procedimientos de actuación de algunas provincias; en 1990 se practica la primera auditoría, que se repite anualmente en los años siguientes. Con todos estos datos podemos hoy llegar a conocer la realidad y, como he dicho, podemos hoy planificar y asegurar el futuro de Cruz Roja Española.
Por ello la felicitamos, señora Ministra, porque el Ministerio de Asuntos Sociales ha coordinado un grupo interministerial de trabajo del que forman parte los Ministerios de Economía y Hacienda, de Sanidad y Consumo y el de Trabajo y Seguridad Social, con el fin de elaborar propuestas de solución a los problemas existentes, una vez conocida la situación actual de Cruz Roja Española.
Evidentemente, con De la Mata, señor Ramallo, no podíamos saber si había pérdidas, porque no había transparencia, no había, siquiera, contabilidad. Es en la elaboración de propuestas de futuro, positivas y constructivas, donde encontrará Cruz Roja y el Gobierno al Grupo Socialista; no en la demagogia, no en la tergiversación, no en la acusación por la acusación. Estamos interesados en el mantenimiento y en asegurar los servicios de Cruz Roja.
En cuanto al endeudamiento financiero de Cruz Roja, evidentemente que tiene solución. Se han adoptado ya algunas medidas y a algunas de ellas se ha referido la señora Ministra en relación con la Tesorería General de la Seguridad Social, con la Agencia Estatal Tributaria; y otras medidas están ya planificadas: elaboración de un acuerdo transaccional o extrajudicial, concesión de un sorteo especial de lotería en 1995, subvenciones específicas de distintos ministerios en 1995, reestructuración de la red hospitalaria, con transferencias al Insalud y a las comunidades autónomas, actualización de las tarifas de estos conciertos, cierres de hospitales; establecimiento de un plan de viabilidad económico, establecimiento de un plan de viabilidad organizativo, porque, con todo, hay que pensar que la organización de Cruz Roja es compleja.
La señora Ministra se ha referido a ello y nos ha dado algunos datos. La Cruz Roja cuenta con una oficina central, con 17 oficinas autonómicas, con 45 oficinas provinciales y 826 oficinas locales, pero a esto se añade que hay diferentes grados de autonomía en cada una de las unidades administrativas que he mencionado. A esto se debe añadir que Cruz Roja cuenta con 72 hospitales, con bases de socorro, con escuela de enfermería, con pisos tutelados, que Cruz Roja cuenta con profesionales y, al mismo tiempo, con voluntarios. A cada colectivo de Cruz Roja hay que aplicarle una determinada normativa. Que Cruz Roja es de interés público, pero, al mismo tiempo, actúa como una entidad privada, como una Ong.
En definitiva, desde el Grupo Socialista pensamos que se trata de redefinir el papel de Cruz Roja Española de cara al siglo XXI.
Evidentemente, la situación española no es ni remotamente la que existía en España cuando se creó Cruz Roja en 1864, pero tampoco la que existía hace quince años. En estos momentos existe en España una universalización de la asistencia sanitaria, hay que contar con Cruz Roja para prestación sanitaria, pero Cruz Roja debe adaptarse a la nueva situación producida en España. Ese papel hay que clarificarlo internamente en la Cruz Roja Española y autónomamente en la propia Cruz Roja y también desde el Gobierno. A nosotros nos incumbe una responsabilidad específica en redefinir el papel de Cruz Roja.
En cuanto a los fallos de gestión, de haber existido, en primer lugar, debemos aclararlos, clarificarlos, y después corregirlos. Pero, repito, el Grupo Popular denuncia sin aclarar y, cuando denuncia, se le archivan las denuncias y las actuaciones.
Ya ha quedado claro el tema de la permuta en cuanto que se hizo con precios equivalentes. No se ha dicho tampoco en la intervención del Grupo Popular que había diversas tasaciones tanto del edificio de Eduardo Dato como del solar. En cuanto a la tasación para la hipoteca y a la recalificación, estoy seguro que la señora Ministra en su posterior intervención nos va a dar más datos. Pero, por ejemplo, en el sorteo del oro, en cuanto a la concesión a una empresa de la venta de papeletas por teléfono, se sabe que hubo una denuncia anónima a Cruz Roja Española y se comprobó que no hubo ninguna irregularidad. Actuó la comisión de garantías de Cruz Roja y con tal motivo un comité nacional actuó también refrendando las actuaciones que había llevado a cabo la comisión de garantías.
El Comité nacional de Cruz roja, en el que, repito, existen miembros nombrados por el Gobierno, pero también miembros nombrados por la propia Asamblea de Cruz

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Roja, se decía que se asumen los contenidos del informe de la comisión de garantías, que se pone de relieve que no se aprecian irregularidades en los expedientes y aspectos analizados, de conformidad con sus conclusiones. Y se recomienda, en tercer lugar, que los anónimos no sean tenidos en cuenta como fuente o soporte de denuncias, y se pide disculpas al denunciado.
Esto es lo que yo pienso que el Grupo Popular y el señor Ramallo, por dignidad, debieran hacer: sumarse a estas disculpas. Su forma de proceder, el culebrón que nos ha montado hoy el Grupo Popular en su intervención, su falta de escrúpulos en la denuncia partidista a costa de lo que sea, son la peor politización que puede sufrir una digna institución como Cruz Roja Española. Eso es lo que desde el Grupo Socialista denunciamos públicamente, porque pueden estar seguras SS. SS.
que en cuestión de ilegalidades, si se dieran en Cruz Roja Española, nosotros seríamos los primeros en denunciarlas.


El señor PRESIDENTE: Antes de conceder la palabra a la señora Ministra, quiero recordar que es la una y media de la tarde y tenemos todavía tiempo, no mucho, para seguir tramitando el orden del día.
Tiene la palabra el señor Ramallo.


El señor RAMALLO GARCIA: Para una cuestión de orden. Como dice el digno interviniente del Grupo Socialista, al que yo no voy a descalificar, como él a mí, he sido contradicho. El artículo 73 lo dice. Yo no estoy habitualmente en esta comisión. Sólo llevo 17 años en el Parlamento español, pero en esta Comisión no he estado. En otras comisiones es normal que cuando se contradice a un interviniente se le dé la ocasión, más cuando se ha dicho alguna inexactitud. Voy a ser muy breve, porque no merece la pena extenderse.


El señor PRESIDENTE: No es habitual en esta Comisión. Se lo dije al inicio, fuera de la sala.


El señor RAMALLO GARCIA: Pero el Reglamento está ahí y hay un artículo 73.


El señor PRESIDENTE: El Reglamento está ahí, pero en esta Comisión hemos aceptado este procedimiento, que le puede parecer extraño, consecuencia de su comprensible desconocimientoÉ

El señor RAMALLO GARCIA: Según el tono de la intervención, cuando se ha dicho lo que se ha dichoÉ

El señor PRESIDENTE: Creo que todas las intervenciones han estado en el mismo tono esta mañana.


El señor RAMALLO GARCIA: No, la del señor Peralta, no.


El señor PRESIDENTE: Sí, señor Ramallo. De momento, concedo la palabra a la señora Ministra para que consumaÉ

El señor RAMALLO GARCIA: ¿Pero me la va a conceder luego?

El señor PRESIDENTE: Concedo la palabra a la señora Ministra para que consuma su turno reglamentario.


El señor RAMALLO GARCIA: El cercenar esÉ (Pronuncia palabras que no se perciben.)

La señora MINISTRA DE ASUNTOS SOCIALES (Alberdi Alonso): Voy a empezar contestando a las intervenciones de los grupos, en primer lugar, la del Grupo Parlamentario Popular. Me parece que debo destacar de sus intervenciones, en primer lugar, la función de las personas que institucionalmente forman parte del Comité Nacional. Se ha referido a que pudiera haber una dejación de funciones en el Gobierno, dado que el Comité Nacional tiene diez vocales representantes de nueve Ministerios, dos de ellos del Ministerio de Asuntos Sociales, y tres vicepresidentes que nombra la presidencia. Eso es cierto, así es, pero aquí es importante que sepamos la naturaleza del Comité Nacional y cuáles son sus diferencias con respecto a los órganos de gobierno de la propia institución y la limitación funcional que imponen los estatutos al papel del Estado a la hora de enjuiciar esa responsabilidad.
Este Comité Nacional es un órgano colegiado que toma sus decisiones democráticamente y, por tanto, hay una posibilidad de incidencia, pero lo que es importante destacar aquí es que el Comité Nacional no es un órgano de gobierno; es un órgano de control y dirección. Por tanto, en muchos de los temas de los que conoce el conocimiento es a posteriori, como, por ejemplo, el presupuesto, es decir, no es ejecutivo, es de control.
También se encuentra limitado por sus funciones, de acuerdo con lo dispuesto en los estatutos, cuando estas funciones quedan circunscritas al patronazgo, al protectorado y aluden siempre al control y salvaguarda de los fines fundacionales y no a medios de gestión de la misma. Este es un tema que me parece importante. Sin duda, también tiene muchas funciones, como es conocer de determinados temas, y está establecido estatutariamente, tiene que conocer de algunas cosas, como se ha dicho, de las transmisiones patrimoniales, etcétera, pero es bueno puntualizar este aspecto relativo a que actúa con una función de patronazgo, pero que esa función tiene determinados límites.
En cuanto a la oficina central, ha comentado que hasta 1985 no había pérdidas. Aquí aludiría a algo que se ha dicho con posterioridad por otros grupos parlamentarios. Creo que es importante saber que lo que no existía en 1985 era la posibilidad de saber dónde estábamos, incluso no había papeles con respecto a recibos. Había una cierta actitud, muy normal en aquel tiempo, si se quiere, o en años pasados, de realización de trabajos, incluso sin hacer recibos. En fin, era un comportamiento habitual en Cruz Roja, era normal. Con los cambios se han producido en todos los aspectos, también hay un cambio en el control y en la organización. Precisamente es a partir de ese sistema de organización, de auditoría y de control de los gastos cuando

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empezamos a conocer dónde estamos. Por tanto, en 1985 igual no había pérdidas, pero porque no se conocían.
En cuanto al retraso administrativo, se ha referido a que de las auditorías recibieron las carátulas y luego recibieron el contenido y que hay un cierto retraso administrativo. Lamento que no le haya llegado, pero sabe la voluntad que hemos tenido de que le llegue. A veces son documentos bastante gruesos y hay que pasarlos a través de Presidencia, etcétera.
En cuanto a los contratos blindados a los que usted se ha referido, los cambios también afectan a este aspecto. De todas formas, hay algunos contratos blindados --usted los tiene-- sobre los que hay la actitud por parte de la presidencia de Cruz Roja de no abonar el blindaje e incluso es posible que haya alguna reclamación en ese sentido. A mí me parece que Cruz Roja ahí actúa autónomamente y creo que está en la senda correcta.
Los tribunales dirán si procede o no el pago de ese blindaje o de ese tipo de contrato. Usted tiene todos los contratos blindados y, efectivamente, hay algunos que son un poco llamativos en cuanto a la cuantía, pero también es cierto que hay un cambio en el trabajo, en la responsabilidad y, por tanto, las empresas tienen la costumbre de hacer contratos blindados en los últimos años y Cruz Roja tampoco ha sido ajeno a esto. Respecto a la cuantía económica, usted se ha referido a un agujero de 16.000 millones de pesetas al tener en cuenta las cantidades que se adeudan a Cruz Roja, y, efectivamente, si contamos la cantidad que se adeuda a entidades de créditos, de cinco mil y pico de millones, y a las administraciones públicas, de once mil y pico de millones, estaríamos en una cantidad más reducida. De todas formas, lo importante es ese planteamiento de futuro con respecto a la solución, porque creo que sí estamos en una línea de poder solucionar el tema de la deuda de Cruz Roja.
Por lo que se refiere a las ventas de inmuebles, usted se ha referido a la de Barcelona, podrá ser más o menos discutible, pero es una opción que se toma en un momento dado y que es perfectamente legal.
En cuanto a la permuta, usted ha hecho alusión a la valoración no ya del inmueble en Madrid, que es en el que yo he insistido más, y se ha referido a la valoración de la parcela y de los inmuebles. Es cierto lo que usted ha dicho en el sentido de que hubo una carta de la señora Mestre pidiendo el uso dotacional, pero es lógico, puesto que tenía que ser uso dotacional. Parece ser, por lo que tenemos en los datos que nos aportan, que no hay evidencia de que a pesar de esa petición de uso dotacional, fuera como consecuencia de esa petición por lo que se produjera el uso dotacional, sino que estaba previsto en el plan de ordenación. Esos son nuestros datos, pero en cualquier caso, es cierto que existe esa petición de uso dotacional, que es lógico; es decir, una vez que se va a destinar un inmueble a un uso como es el de Cruz Roja, lógicamente hay que pedir que haya un uso dotacional de carácter humanitario. No tenemos evidencia de que ese uso dotacional haya beneficiado a la empresa permutante.
En cuanto a la información al Comité, usted nos dice que la permuta se hace con posterioridad, respecto al documento privado que existe, de julio de 1990, con el señor Montenegro, de Signo Veintidós, que luego pasa a pertenecer a la empresa Teseo, S. A. Teseo es la cabecera, es una cosa muy habitual que se ha hecho en España en los últimos años: suele haber una cabecera y luego varias empresas salen de la cabecera del grupo. Eso es así y ese documento privado se hace en julio de 1990 y se da cuenta al Comité en abril de 1991. Ese tema puede ser discutible, pero lo que es importante es que se da cuenta al Comité, aunque sea con posterioridad a la realización del contrato privado.
Con referencia a las valoraciones, usted se ha referido a dos de las citadas que son de 1989. Es verdad, las dos primeras son de 1989 y la de Transvalor es la que es de 15 de julio de 1990 y son 1.687 millones de pesetas. Esta es la más cercana en el tiempo y la que ha podido tenerse más en cuenta. Pero, en cualquier caso, eso no afecta a lo que he dicho al principio y es que los valores son equivalentes y, sobre todo, la valoración que se da a Eduardo Dato, que es donde inicialmente se decía que se había valorado por debajo de su precio, está absolutamente en el precio de mercado, que era un precio altísimo en aquel momento.
Usted se ha referido al tema de la Caja Postal. Tenemos el documento al que usted se ha referido, el documento general de tasaciones, de 8 de enero de 1991, por 2.742 millones en el estado en que estaba el edificio en ese momento; una vez rehabilitado, la previsión era de 4.503 millones.
Ese documento es cierto, está ahí y habrá valido para que la Caja Postal haya valorado en ese sentido. En eso no voy a entrar, no puedo entrar ahora y lo que le digo es que para Cruz Roja --insisto en lo que he dicho al principio-- los valores son equivalentes, tanto el valor del edificio de la carretera de La Coruña como el valor del de Madrid, y que no ha perjudicado a Cruz Roja.
Por lo que respecta al donativo, es cierto que está reconocido a Teseo, que es la cabecera. Nosotros presentamos la demanda de efectos impagados el 13 de junio de 1994. Esperamos los resultados judiciales en ese sentido.
En cuanto a la información privilegiada, creo que aquí ha sido muy oportuna la intervención del representante del Grupo Parlamentario Socialista que ha aludido --no lo he traído en el primer momento-- a un archivo de un juzgado de instrucción madrileño que consideró que el caso no era delictivo, en cuanto a las imputaciones que se han hecho.
En cuanto al Sorteo del Oro es normal que las empresas de telemarketing trabajen en esta línea y de esta forma. Otra cosa es que pueda considerarse que este sistema de telemarketing es adecuado o no, pero esto es muy normal, y no sólo en Cruz Roja, sino en otras empresas que llevan a cabo sorteos.
En cuanto a IGS, efectivamente, nosotros hemos contestado en esa línea, hay esa relación de parentesco, pero que haya una relación de parentesco no tiene por qué significar que se haya llevado a cabo de una forma inadecuada la contratación de IGS. A nosotros no nos consta que haya habido nada irregular en la contratación de IGS.
También se ha referido usted a la democratización de Cruz Roja. Esto me parece importante, es uno de los objetivos y, además, creo que es un sentimiento que tienen los propios afiliados a Cruz Roja, que ya venían demandándolo

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en la época de la anterior Presidenta, y, ya que usted saca este tema, le tengo que decir que la propia Presidenta anterior de Cruz Roja, Carmen Mestre, cuando yo me hice cargo del Ministerio de Asuntos Sociales me dijo que era su deseo proceder a ese trabajo interno de grupos y de gente que fuera desarrollando una reforma de los estatutos, porque ella misma era partidaria de la democratización de Cruz Roja en cuanto al sistema de elección de los órganos representativos y del propio Presidente. Fue la propia Presidenta de Cruz Roja anterior la que ya estaba en esa línea.
En cuanto al Grupo Parlamentario Popular quiero agradecerle su intervención en el sentido del apoyo que me brinda su Grupo. Necesitamos todos los apoyos, todos los apoyos los necesitamos. Efectivamente, ha aludido al tema de la red hospitalaria, que yo creo que he explicado, y a la democratización de la institución.
También quiero agradecer a Izquierda Unida su intervención. Su portavoz ha sido muy claro. Las auditorías están en manos del fiscal. La actuación, si es que tiene que haber alguna actuación, que no lo creo por los datos que nosotros conocemos, corresponde a esa instancia, que es la lógica, en caso de que hubiera lugar a dicha actuación. Y, sobre todo, S.
S. ha hecho una reflexión que me parece singularmente importante en este momento, sobre los cambios importantes que se han operado en la sociedad y cómo algunas instituciones no se han adaptado a esos cambios, y quizá nos encontramos ante un caso muy claro de una falta de adaptación a esos cambios, quizá por las propias dificultades de la institución para adaptarse, pero en ello estamos y yo creo que es muy importante que sigamos trabajando en esa línea. También quiero agradecerle ese reconocimiento de que Cruz Roja sigue siendo necesaria, de que Cruz Roja es una institución humanitaria centenaria que tenemos que apoyar entre todos, y yo creo que tenemos esa recuperación de la confianza por parte de los ciudadanos, a la que S. S. se ha referido. Hubo un pequeño bache el primer mes después de estos acontecimientos y tenemos la confianza recuperada y un trabajo por parte de los propios voluntarios y por parte de los afiliados de concienciación de la sociedad de esta necesidad de recuperación de la confianza.
En cuanto al Partido Socialista le agradezco sus intervenciones y, sobre todo, que ha hecho una puntualización muy importante, que gracias a las propias auditorías que se han venido pidiendo hoy tenemos la información, porque yo he podido hacerme cargo del conocimiento de la situación de Cruz Roja porque alguien antes de que yo estuviera en el Ministerio ha ido pidiendo una serie de auditorías, porque si hubiéramos llegado en este momento a querer saber lo que era Cruz Roja, con la complicación que tiene, no hubiéramos sido capaces. Hoy tenemos toda esa información y hoy hemos podido conocer y hemos podido comprometer al resto de los ministerios y hemos podido comprometer a instituciones que pueden apoyarnos y a las comunidades autónomas para que comprendan cuál es la situación de Cruz Roja, pero si lo hubiéramos tenido que hacer nosotros, no hubiéramos podido por falta de tiempo, porque si para una auditoría se lleva tanto tiempo, como ha dicho muy bien el señor Ramallo, porque es verdad que lleva mucho tiempo realizar la auditoría --a veces se basa en actividades de otros centros autónomos--, verdaderamente no lo hubiéramos podido realizar.
Por tanto, yo le agradezco mucho su intervención en este sentido, porque gracias a esa iniciativa que se tomó con anterioridad a que yo fuera responsable del Ministerio de Asuntos Sociales y con anterioridad a que fuera responsable de la Presidencia de Cruz Roja el actual Presidente, ello nos ha permitido conocer hoy cuál es la situación.
Termino, señor Presidente, señorías, agradeciéndoles a todos sus intervenciones y haciendo votos para que podamos salvaguardar la institución; institución que todos sabemos que la necesitamos, que ha sido importante históricamente, que lo es y lo sigue siendo, tanto nacional como internacionalmente. Por tanto, les agradezco esa voluntad de salvar la institución y todas las propuestas constructivas que me han hecho. (El señor Ramallo García pide la palabra.)

El señor PRESIDENTE: ¿Señor Ramallo?

El señor RAMALLO GARCIA: Le vuelvo a reiterar lo que le dije en el momento anterior. Se ha dicho, no por la señora Ministra, alguna inexactitud que únicamente quisiera aclarar, y voy a ser breve.


El señor PRESIDENTE: Señor Ramallo, no es un problema de brevedad, es un problema de procedimiento.


El señor RAMALLO GARCIA: Es un problema de Reglamento, señor Presidente, y he sido contradicho. He sido contradicho y hay un artículo 73. No se han dirigido a la Ministra o compareciente sino a mí. He sido contradicho y no es un problema de procedimiento sino de Reglamento.


El señor PRESIDENTE: Señor Ramallo, quien interpreta el Reglamento soy yo, no usted.


El señor RAMALLO GARCIA: En efecto, pero lo interpreta mal si lo interpreta así. (Risas.)

El señor PRESIDENTE: Creo interpretarlo bien, señor Ramallo.


El señor RAMALLO GARCIA: ¿Quiere leerlo?

El señor PRESIDENTE: ¿El artículo 73? Sí, señor Ramallo, lo conozco.


El señor RAMALLO GARCIA: Le pido que lo lea, porque en cualquier momento del debate se puede pedir la lectura de un artículo.


El señor PRESIDENTE: Señor Ramallo, el artículo 73 lo conocen los miembros de la Comisión, pero también conocen el artículo 203, conforme al cual se regulan los debates en la Comisión, sobre todo los debates como los de hoy, en los que comparece el Gobierno para informar sobre

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un aspecto concreto de la realidad política, económica o social de la nación.


El señor RAMALLO GARCIA: No quieren que hable.


El señor PRESIDENTE: El problema no es que no quieran que hable, señor Ramallo, el problema es que en esta Comisión, por consenso generalizado, no de esta legislatura sino de legislaturas anteriores, nunca ha habido posibilidad, al menos estando yo en la Presidencia --en la legislatura anterior yo no formaba parte de esta Comisión--, de utilizar ese turno al que se refiere. Bien es verdad que usted aduce el artículo 73 que, en sus estrictos términos --lo sabe usted igual que yo, señor Ramallo--, siempre podría ser aducido. No es verdad que en su intervención ni en la de ningún portavoz no haya habido referencias a otros grupos, a otras posiciones y contradicciones respecto de cosas que se dicen en la Comisión. Señor Ramallo, eso forma parte de lo cotidiano y lo habitual en el debate parlamentario.
Por lo tanto, lamento decirle que no voy a concederle la palabra. (El señor Aparicio Pérez pide la palabra.) Perdón, antes he visto que el señor Hinojosa solicitaba la palabra.
¿Señor Hinojosa?

El señor HINOJOSA I LUCENA: Señor Presidente, sólo para que las actas de la Comisión sean fiel reflejo de la historia. La señora Ministra me ha colocado en el PP y, hoy por hoy, sigo siendo de Convergència i Unió. (Un señor Diputado, ¡A Dios gracias!) Ha agradecido mi intervención diciendo «respecto al PP» y se ha referido a mí. No soy de ese Grupo sino de Convergència i Unió. (Risas.)

El señor PRESIDENTE: No le concedo la palabra a la señora Ministra para rectificación porque creo que es obvia y así constará en las actas.


El señora MINISTRA DE ASUNTOS SOCIALES (Alberdi Alonso): ¡Perdón, perdón! Me he equivocado.


El señor PRESIDENTE: Señor Aparicio, tiene la palabra, pero vamos justos de tiempo.


El señor APARICIO PEREZ: Comprendo, señor Presidente, que vamos justos de tiempo, aunque también tengo noticia de que puede ser retirado un punto del orden del día, lo cual aliviará sin duda la situación.
Señor Presidente, entiendo que cualquier interpretación del Reglamento es atinente al no exceder su propia literalidad. Ha dicho que en esta Comisión, ordinariamente y en las comparecencias, se sigue la costumbre citada conforme al artículo 203 y no se concede el turno excepcional previsto, en lo cual tiene total razón el señor Presidente; lo que no es normal es que las intervenciones de algún otro portavoz no se refieran a la propia comparecencia del alto cargo o Ministro hoy presente, sino que se refieran en su práctica integridad a la intervención de quien hoy ha hablado en nombre del Grupo Popular. Desde esa pura excepcionalidad de que la mayor parte de la intervención del portavoz del Grupo Socialista no ha estado vinculada a la intervención de la señora Ministra de Asuntos Sociales sino a la del señor Ramallo, no creo que sea de aplicación lo ordinario y consuetudinario, puesto que tampoco es ordinario ni consuetudinario lo que hoy hemos presenciado.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Señor Aparicio, su intervención y su punto de vista es razonable y bien fundado, pero entiendo que el mío también y salvaguardando y preservando la continuidad en el modo de debatir en esta Comisión, voy a pasar a continuación al siguiente punto del orden del día dando por concluido el anterior.
Antes he de manifestarles que convendría un pequeño receso y que después de él pasaremos a tramitar la comparecencia a petición propia de la Ministra de Asuntos Sociales para informar sobre el plan social de inmigrantes. Igualmente les informo que contamos con un cierto alivio de tiempo en la medida en la que el proponente del último punto del orden del día, del Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, que pedía la comparecencia de la Directora General de Trabajo para informar del estado actual de las investigaciones tendentes a conocer el agente tóxico causante del conocido como síndrome de Ardystil, ha solicitado que continuando viva la iniciativa parlamentaria se posponga para la primera reunión de la Comisión.
Por lo tanto, vamos a hacer un receso de cinco minutos.
Se suspende la sesión. (Pausa.)

Se reanuda la sesión.


--SOBRE LAS LINEAS GENERALES DEL PLAN PARA LA INTEGRACION SOCIAL DE LOS INMIGRANTES. A PETICION PROPIA. (Número de expediente 214/00087.)

El señor PRESIDENTE: Señorías, se reanuda la sesión. Tiene la palabra la señora Ministra para informar sobre las líneas generales del plan para la integración social de los inmigrantes.


La señora MINISTRA DE ASUNTOS SOCIALES (Alberdi Alonso): Señorías, el Consejo de Ministros aprobó el pasado 2 de diciembre el plan para la integración social de los inmigrantes, que constituye una respuesta precisamente a las demandas planteadas por esta Cámara. La exposición de su contenido constituye el objetivo de mi comparecencia ante ustedes a petición propia. La inmigración viene ocupando desde hace tiempo un lugar destacado en la agenda política y social, tanto de la Unión Europea como de sus Estados miembros. Se han venido celebrando sucesivas cumbres de jefes de Estado y de Gobierno y frecuentes reuniones internacionales con la finalidad de hacer frente a actos de violencia xenófoba y racista.
Recientemente, en febrero de este mismo año, la Comisión de la Unión Europea dirigió al Consejo y al Parlamento Europeo

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una comunicación sobre las políticas de inmigración, con el objetivo de dar una respuesta integrada y coherente que combine realismo y solidaridad a los desafíos que plantean a la Unión en su conjunto las presiones migratorias y la integración de los inmigrantes legales.
La Comisión tomó como punto de partida la necesidad de un planteamiento global que aborde, por un lado, la cooperación al desarrollo, por otro, el control de flujos y, por otro, fortalecer las políticas de integración social. El Congreso de los Diputados, en su proposición no de ley de abril de 1991, instó al Gobierno a llevar a cabo un conjunto de medidas que afectaban a los extranjeros en España. A lo largo de estos cuatro años, el Gobierno, siguiendo las sugerencias de esa proposición no de ley, ha ido adoptando determinadas medidas, de las que yo destaco las siguientes.
El amplio proceso de regularización se llevó a cabo desde 1991 y principios de 1992, en cumplimiento de la indicación de que era necesario completar el proceso de regularización que ya se hizo en 1985, a fin de que fuesen legalizados los colectivos de extranjeros que se hallaban en nuestro país y pudieran demostrar inserción y arraigo, al que se acogieron 130.000 extranjeros. Este proceso de regularización significó que se sacó a la luz casi uno de cada tres extranjeros residentes en España. Se modificó sustancialmente la composición del colectivo, nos dio lugar a conocer quiénes integraban el colectivo de extranjeros, de inmigrantes. Hasta entonces, el 50 por ciento de los inmigrantes era de origen europeo, en el proceso de regularización el 55 por ciento fueron africanos y los europeos apenas alcanzaban el 8 por ciento; los marroquíes pasaron a ser el primer colectivo, desde el punto de vista numérico. Por último, el proceso de regularización marcó la pauta del origen futuro de los flujos inmigratorios hacia España: el Magreb, algunos países del Africa subsahariana, ciertos países iberoamericanos, como Perú y la República Dominicana, Filipinas y, en menor medida, China y algunos países del Este, como Polonia o Rumanía.
También quisiera referirme al contingente de mano de obra extranjera, ya que el Congreso instaba al Gobierno a que tomase la iniciativa en la canalización y la organización de los flujos de inmigración legal, en función de las necesidades de mano de obra de la economía española. A partir del año 1993 se estableció un contingente de mano de obra extranjera para poder atender de forma eficaz las ofertas de empleo que no pudiesen ser cubiertas por trabajadores españoles y también para garantizar una vía de acceso a los puestos de trabajo, como alternativa a la actuación de redes dedicadas al tráfico clandestino de inmigrantes.
En 1993 fueron 20.600 permisos los establecidos en el contingente y únicamente fueron cubiertas 5.220 ofertas; en cambio, en 1994 se ha establecido el mismo número de contingente, 20.600, y creemos que tenemos ya en estos días un número más alto de peticiones que el contingente, aunque algunas serán denegadas.
El objetivo del Gobierno es que progresivamente el procedimiento del contingente se consolide como una vía privilegiada de acceso a aquellos puestos de trabajo que, por sus características, resulten de difícil cobertura desde el exterior.
También la persecución del empleo irregular ha constituido un objetivo prioritario en los programas de actuación de la Inspección de Trabajo y Seguridad Social. Con objeto de conseguir una mayor eficacia en la labor inspectora, en febrero de 1994 aprobamos una instrucción conjunta Interior, Trabajo y Asuntos Sociales, para que trabajemos activa y conjuntamente la Inspección de Trabajo y Seguridad Social y las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado.
En el orden penal, también el proyecto de Código Penal que ha sido remitido recientemente por el Gobierno a esta Cámara tipifica como agravante específica la actuación por móviles xenófobos y racistas, pero, además, se elevan las penas para los delitos de tráfico ilegal de mano de obra y empleo de trabajadores extranjeros en condiciones abusivas o que favorezcan la inmigración clandestina.
Entre las actuaciones que se han llevado a cabo desde la proposición no de ley de 1991 hay que destacar la potenciación de la Dirección General de Inmigraciones y su pase al Ministerio de Asuntos Sociales, como una medida que acredita la voluntad política del Gobierno de trabajar por la integración social de los inmigrantes.
En conjunto, como valoración global, puede afirmarse que el Gobierno, de acuerdo con los compromisos derivados de la pertenencia a la Unión Europea y de su propia voluntad política y sus propios proyectos, viene llevando a cabo una política activa en cuanto al control de los flujos migratorios en la lucha contra la inmigración irregular.
Hemos conseguido una drástica reducción del número de inmigrantes en situación irregular y una contención en la llegada de inmigrantes a través de procedimientos irregulares. Es cierto que el tráfico ilegal de inmigrantes difícilmente puede ser evitado de una forma absoluta, dada la actuación de redes internacionales y los elevados rendimientos que generan; sin embargo, podemos decir que las medidas que hemos adoptado dificultan esa actuación irregular.
La política global de inmigración exige que además de estas medidas de control se lleven a cabo programas de actuación dirigidos a la integración propiamente dicha de los inmigrantes.
La proposición no de ley a que me he venido refiriendo ya insta al Gobierno a desarrollar un amplio programa de acciones de promoción e integración social de los inmigrantes, en particular en materia de empleo, formación, vivienda, sanidad y protección social.
El plan para la integración social de los inmigrantes que hemos aprobado constituye el marco general de referencia para progresar en esa dirección. La integración requiere un diálogo constante y una coordinación entre los poderes públicos, el colectivo inmigrante y la sociedad de acogida. De ahí que el Ministerio de Asuntos Sociales, uno de cuyos objetivos fundamentales consiste en promover el protagonismo de la sociedad y robustecer el tejido social, se halle especialmente indicado para promover esta integración social de los inmigrantes.


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Además, nos hallamos en España en una coyuntura favorable y en el momento oportuno. El número de inmigrantes es aún reducido, sensiblemente inferior al de otros países europeos, en una buena parte procedente de países a los que nos unen vinculaciones lingüísticas, culturales e históricas.
Hay que decir también que la mayor parte de los inmigrantes, a pesar de lo reciente de su llegada numerosa, puesto que España ha sido hasta hace muy pocos años un país de emigración, manifiestan claramente una voluntad de permanencia. Esto hay que tenerlo en cuenta a la hora de desarrollar un plan de integración social de los inmigrantes.
Señalados estos elementos introductorios, voy a pasar a indicarles los objetivos fundamentales del plan. Se estructura, en primer lugar, en objetivos esenciales; en segundo lugar, en los ámbitos de actuación y, en tercer lugar, en las medidas de desarrollo. Como apoyos complementarios, el plan tiene dos medidas de carácter instrumental: el foro para la integración de los inmigrantes y el observatorio permanente de los flujos migratorios. Empezaré por los objetivos esenciales.
Los objetivos esenciales del plan son: eliminar cualquier tipo de discriminación injustificada, tanto en el ejercicio de derechos y deberes como en el acceso a los servicios existentes. Debe potenciarse la utilización común, compartida por el conjunto de la sociedad, incluidos los colectivos inmigrantes, de los servicios generales existentes, adaptándolos, cuando sea preciso, a las necesidades concretas que se plantean en un momento dado o en un área geográfica determinada.
Otro objetivo es promover una convivencia basada en valores democráticos y en actitudes tolerantes. La sociedad española ha consolidado un sistema de valores y libertades que constituyen la base esencial de nuestra convivencia. Por tanto, también se trata de preservar esos valores por parte de las personas, de los grupos que vengan de otros países. Estos valores tienen que ser aceptados por cualquier persona que se integre en nuestra sociedad. Me refiero a los valores fundamentales, derechos fundamentales, libertad individual, igualdad entre hombres y mujeres, la democracia como forma de organización social y, por supuesto, la limitación de las creencias religiosas al ámbito privado.
Otro objetivo es garantizar una situación legal y socialmente estable. En la fase de asentamiento, que es mayoritariamente la que viven los inmigrantes en España, uno de los mayores obstáculos que han de superar consiste en vencer la inseguridad sobre su propio futuro. La mayor parte de las ocasiones esta inseguridad procede de dificultades para hacer frente a la consolidación de su «status». Esa situación de precariedad desde el punto de vista legal y administrativo es lo que deriva a veces en situaciones de marginación.
Otro objetivo es combatir las barreras que dificultan la integración. Los inmigrantes forman parte de aquellos colectivos que parten de situaciones sociales de desventaja y que tienen determinadas barreras que hay que superar, especialmente la barrera lingüística, que impide la comunicación y el conocimiento recíprocos, el conocimiento de la lengua o lenguas utilizadas en la zona de acogida.
Otro objetivo es luchar contra la explotación. Los inmigrantes figuran entre los colectivos más vulnerables. La posibilidad de ser explotados se inicia con frecuencia en su propio país al caer bajo la influencia de redes organizadas que obtienen sustanciosos beneficios a cambio de un traslado inseguro y peligroso y la promesa de facilitar un puesto de trabajo. En particular, las mujeres inmigrantes corren riesgos específicos ya que, a veces, tras falsas promesas de empleo, se esconde la dura realidad de la prostitución.
Y, por último, entre los objetivos, movilizar a la sociedad contra el racismo y la xenofobia. Los sentimientos y actitudes de naturaleza xenófoba y racista constituyen uno de los mayores problemas para la convivencia. Precisamente en la Cumbre de Jefes de Estado y de Gobierno de Países miembros del Consejo de Europa de octubre de 1993 decidieron que durante 1995 se llevara a cabo una campaña contra el racismo, la xenofobia, la intolerancia y el antisemitismo, y precisamente a lo largo de 1994 hemos constituido los comités que van a llevar a cabo la organización de esta campaña liderada por la juventud europea.
En cuanto a los ámbitos de actuación del plan, tienen dos fundamentales cometidos: identificar los aspectos y dimensiones a los que se concede una función estratégica en el proceso de integración y establecer indicadores que permitan a los responsables de su puesta en práctica un seguimiento adecuado.
Los ámbitos de actuación son: el marco legal. El sometimiento a la legalidad constituye la base fundamental de la convivencia. El cumplimiento de las leyes constituye una garantía fundamental para los inmigrantes, para que, como se ha dicho, pueda cumplirse con el principio de igualdad de trato y no discriminación.
Las líneas de actuación tienen la orientación hacia la protección de los comportamientos jurídicamente correctos, a intensificar la estabilidad de las situaciones jurídicamente legales y la adaptación progresiva a los requerimientos de una sociedad multicultural.
Otro elemento fundamental son las condiciones laborales y profesionales.
Las líneas de actuación en este aspecto son: potenciación de acciones de información y formación profesional, información y mentalización de los recursos y posibilidades administrativas y sindicales.
Otro ámbito de actuación es el educativo y cultural. La educación ha sido calificada de camino real hacia la integración. La escolarización de los niños no suele plantear especiales dificultades, pero sí aparecen problemas con respecto a los jóvenes y a las mujeres.
La convivencia territorial es otro elemento básico donde tenemos que actuar. Facilitar la vida en familia, no sólo como un factor de equilibrio emocional y normalización social, sino como una contribución de todos los miembros de la familia a la economía familiar, y también aceptar los comportamientos normalizados de la sociedad acogida en materia de alojamiento, higiene y salud. Se pretende evitar la concentración exclusiva de inmigrantes en determinadas áreas geográficas, actuar sobre obstáculos

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específicos que luego motivan prejuicios xenófobos o racistas y apoyar programas de alojamientos colectivos para estancias temporales agrícolas, de los que tenemos ya una cierta experiencia de varios años en la Dirección General de Emigraciones.
Y, por último, en este área de las actuaciones, la participación ciudadana. El proceso de integración se consolida en la medida en que se desarrolla el sentimiento de pertenencia a una misma sociedad. En el ámbito político, la equiparación también está condicionada a veces a la adquisición de la nacionalidad cuando esta opción es posible debido a la reciprocidad o a los supuestos de doble nacionalidad.
En cuanto a las medidas de desarrollo, el plan culmina con un listado de 26 medidas concretas que se agrupan en los apartados relativos a los aspectos normativos, nacionalidad, participación electoral, sistema de concesión y renovación de permisos de trabajo y residencia, estatuto jurídico de la mujer inmigrante. El segundo aspecto sociolaboral, ligado a los campos de actuación a los que me he referido con anterioridad, acciones de orientación y perfeccionamiento profesional, acceso a programas de empleo, impulso al acceso a los servicios y prestaciones sociales. Y el tercer grupo, ligado también a las medidas de actuación, serían educativos y culturales, enseñanza de la lengua o lenguas utilizadas, acceso a becas, ayudas para el estudio, sensibilización sobre la cultura e inclusión en los programas de enseñanza de los peligros de la xenofobia y el racismo. Y, por último, la participación social, tales como mentalización sobre normas fundamentales para la convivencia democrática, información sobre el país de acogida, apoyo a las asociaciones y realización de campañas de información y sensibilización.
Las medidas obligan en distinta proporción. Esto también es importante decírselo a las diferentes instancias implicadas. Están implicados los departamentos de la Administración General del Estado pero también, y en este tema es muy importante, las corporaciones locales y las comunidades autónomas.
El plan representa una propuesta de actuación dentro de este ámbito de actuación de las tres administraciones. Singularmente, los ayuntamientos tienen mucho que trabajar en el área de la integración de los inmigrantes.
El plan será objeto de seguimiento y evaluación y nos hemos comprometido a que al finalizar 1995 el Ministerio de Asuntos Sociales elevará al Consejo de Ministros un informe de evaluación exponiendo el grado de cumplimiento alcanzado por este plan.
Termino refiriéndome a dos instrumentos complementarios que desarrolla el plan. Son el Observatorio permanente de los movimientos migratorios y el Foro de la inmigración para la integración de los inmigrantes.
El Observatorio permanente pretende no sólo tener una imagen exacta de lo que es la inmigración en un momento determinado, sino una visión de conjunto de la evolución de los flujos migratorios. Tenemos ya una fase experimental en Baleares y en Barcelona, que utilizará además la red básica de servicios sociales existente en los ayuntamientos, pero sobre todo el plan pretende utilizar, a través de esta integración, las redes existentes normalizadas y los servicios generales, para instrumentar y llevar a cabo ese Observatorio con eficacia.
Otro instrumento de extraordinaria importancia será el Foro para la integración social de los inmigrantes. Este Foro ha sido pedido por el Defensor del Pueblo como uno de los elementos que en el tema de inmigración y de personas inmigrantes debería existir. Además, hay una demanda por parte de las ONG, del movimiento asociativo, y hemos creído oportuno constituir este Foro para que sirva, como en tantos colectivos, de elemento de mediación entre la administración y el movimiento asociativo, tanto de inmigrantes como de grupos que trabajan con inmigrantes, grupos de ONG muy consolidadas que trabajan con inmigrantes.
También están los sindicatos, los empresarios, las asociaciones de vecinos y naturalmente la Federación Española de Municipios y Provincias, la FEMP.
El proyecto de real decreto lo tenemos en sus últimas fases de tramitación administrativa y creemos que podremos constituir el Foro en el primer trimestre de 1995.
Termino mi intervención refiriéndome a las razones que han llevado a pedir esta comparecencia, a petición propia, al Ministerio de Asuntos Sociales.
Consideramos que es un proyecto de enorme importancia para el futuro de nuestra sociedad. Los movimientos migratorios constituyen uno de los grandes retos que tenemos. De nuestra capacidad para orientarlos, para encauzarlos y para lograr la integración de los emigrantes va a resultar una sociedad que tenga o no problemas con este tipo de asuntos.
Además, hay algo que quiero decir y es que el Gobierno considera que la política de inmigración ha de llevarse a cabo de una forma global y equilibrada. De ahí la necesidad de hacer un plan que afecte a todas las parcelas en las que se puede y se debe actuar en materia de inmigración.
Finalmente, quiero decir a SS. SS., señor Presidente, que lo que también pretendemos con esta comparecencia y con esta explicación del plan es que sobre todo se renueve el consenso mantenido hasta ahora entre todos los grupos políticos como garantía de la integración de los inmigrantes y como una cuestión que afecta a toda la sociedad y que esperamos que el Parlamento respalde.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo parlamentario Popular, tiene la palabra el señor Alvarez Paredes.


El señor ALVAREZ PAREDES: Muchas gracias, señora Ministra, por su comparecencia.
Sean bienvenidas estas medidas que ha tomado su Ministerio, a lo mejor un poco tarde, pero nunca es tarde si la dicha es buena.
Esto no nos impide decir que quizá son medidas tomadas a remolque de alguna presión y alarma social que se está produciendo en nuestra sociedad ante una serie de hechos y noticias recientes, y, aunque los españoles no somos xenófobos y sí hospitalarios, estas cuestiones generan crispación en la sociedad. Sabemos que la presión migratoria es la razón fundamental que ha motivado últimamente esta crispación. Se ha ido desplazando la presión migratoria de

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los países del norte y del centro de Europa a los de la cuenca mediterránea. Hemos pasado, es cierto, de los 190.000, aproximadamente, inmigrantes del año 1980 a casi los 700.000 que, más o menos, hay hoy en nuestro país. Pero este proceso no justifica la magnitud del problema que hoy se nos presenta en esta materia. Su dimensión y quizá descontrol lo explican, entre otras cosas, una Ley mal aplicada y la falta de capacidad administrativa. Da la impresión de que se les está escapando de las manos por descontrol, mala administración de recursos e irregularidades varias de la administración y organismos competentes, porque junto a una población regular de inmigrantes convive un importante número de inmigrantes en situación de ilegalidad.
Hacía usted referencia a la regularización que se produjo en el año 1991 cuando se hablaba de 300.000 ilegales en este país y en aquel momento se regularizaron del orden de 130.000. Esto da una idea de la magnitud de ese problema y probablemente ese diferencial desde entonces hasta el día de hoy se haya ido incrementando.
La falta de control sobre fronteras, por ejemplo en Andalucía, la lentitud administrativa y la tolerancia de la estancia ilegal, unido a la falta de previsión, son la causas últimas de la situación actual en España.
Las bolsas de inmigración irregular han provocado graves focos de marginación y miseria, así como de delincuencia y es en este grupo, que es muy numeroso, donde la integración social prácticamente no existe.
Cuando un país recibe a inmigrantes tiene que tener la capacidad de integrarlos, porque si no lo que se está creando son nuevos problemas a los ya existentes. Por eso es fundamental el control de la ilegalidad. No olvidemos que la situación de los inmigrantes tiene mucho que ver con los derechos humanos. Todo el tratamiento de la inmigración debe basarse en principios de solidaridad y tolerancia, principios que son como una primera piedra de los cimientos de esa integración.
Como ya dije antes, hay hechos y noticias, sobre todo últimamente, que no favorecen esta solidaridad ni la integración. Recordamos últimamente la muerte de esos taxistas, ocurrida precisamente en esta ciudad por un inmigrante detenido 17 veces, que no había sido expulsado; una red de prostitución descubierta en Andalucía que estaba formada por inmigrantes con salvoconductos falsos que precisamente salían de la Delegación del Gobierno de Melilla; que inmigrantes ilegales cobran el PER; que hay zonas de Extremadura que, en determinadas campañas de recolección, se apuntan numerosos inmigrantes, tanto legales como ilegales, zonas donde más subsidiados nacionales hay.
Podemos coincidir en algunos temas de los planteados en ese plan.
Aprovecho para decir que, si es posible, nos lo mande, porque ahora, por falta de tiempo, no se ha podido exponer. Es interesante y nos gustaría conocerlo. Podemos coincidir en que para hablar de integración hay que hablar de trabajo y de un trabajo digno para ese inmigrante. También es bien cierto que la grave crisis económica que atravesamos en la que el paro es un factor de dimensiones escalofriantes ha sido determinante para fomentar rechazos violentos a la presencia de extranjeros que compiten en el mercado de trabajo en condiciones muchas veces denigrantes e inaceptables para los españoles.
Quisiéramos saber qué medidas concretas se van a tomar aunque probablemente esto y lo que diga posteriormente venga reflejado en ese plan.
Hablar de integración es hablar de vivienda digna para ese inmigrante.
Hablar de integración es hablar de educación. En lo que usted ha dicho, echo en falta una referencia a los planes de estudio en general, de los que hay en este país, donde se fomente la solidaridad y la tolerancia hacia el inmigrante. También en qué medida pueden estar escolarizados esos niños inmigrantes y si tienen --ahí sí que le he escuchado alguna referencia-- atención a su lengua materna.
Hablar de integración es hablar de asistencia sanitaria; cómo está esto en relación con los inmigrantes. Hablar de integración es hablar de reagrupamiento familiar; qué se está haciendo para poder fomentarlo.
Quizá será una forma, a veces, de evitar la ilegalidad de muchos de estos inmigrantes.
Nuestro Grupo espera que lo que aquí se ha dicho hoy no sea simplemente una mera declaración de intenciones y que esa evaluación que se piensa elevar al Consejo de Ministros la podamos conocer a finales del año 1995 para tener plena conciencia de que este camino que hoy se quiere emprender permitirá recuperar mucho del tiempo perdido hasta ahora y que será eficaz.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Socialista tiene la palabra el señor Neira.


El señor NEIRA LEON: Gracias, señora Ministra, en nombre del Grupo Socialista por su presencia y explicaciones sobre el Plan de integración social de los inmigrantes.
Con frecuencia solemos hablar de la inmigración como un problema. Yo creo que es más ajustado hablar de esto como un fenómeno, un fenómeno tan antiguo como el ser humano. De hecho, ya en épocas prehistóricas el hombre se desplazaba buscando caza o tierras más adecuadas para cultivar y en momentos más recientes todo un continente ha sido poblado gracias a este fenómeno llamado emigración. Un fenómeno que tiene fundamentos, básicamente, como se desprende del hecho histórico, de carácter económico, pero que sin duda tiene efectos positivos, en especial para el país que recibe a estas personas. Estos países poco poblados, países pobres, crecen, se desarrollan y algunos de ellos son hoy los más poderosos del mundo. Son países en los que la sociedad es diversa, rica, plural, un mestizaje que creo que es profundamente positivo para ellos.
Este fenómeno también genera efectos positivos para el emigrante porque le da la posibilidad de salir de la miseria --es verdad que no siempre con éxito--, pero son muchos los que lo consiguen; en nuestro país el caso es evidente. Yo suelo explicar mi caso. Mis abuelos emigraron a Cuba, otros a Argentina, mis padres a Venezuela, de hecho yo vivo en otra parte de España distinta de donde nací y pienso que los efectos son positivos.


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No podemos ignorar que es cierto que la emigración produce también problemas, fundamentalmente para el emigrante que, de entrada, abandona su tierra, en la mayoría de los casos, en contra de su voluntad; muchas veces el éxito no le acompaña al lugar donde va, sufre choques culturales y, en muchos casos, lamentablemente, sufre hasta agresiones físicas, fruto de la xenofobia y el racismo.
Por todo ello nuestro Grupo valora muy positivamente el Plan que el Ministerio y el Gobierno han aprobado. Este Plan va a posibilitar que el emigrante pueda alcanzar el bienestar en la tierra a la que se desplaza, pero es más, va a intentar, sin duda --y es un elemento clave del propio Plan--, que no tengan necesidad de desplazarse. A través de la cooperación vamos a hacer posible el objetivo que citaba Willy Brandt cuando decía que había que llevar las máquinas a donde están los hombres y no los hombres a donde están las máquinas. Pero aun así, cuando eso no es posible, se va a favorecer la integración del emigrante a través del acceso a los servicios, como, por ejemplo, la enseñanza, el trabajo, la sanidad y la vivienda. También se contemplan en el Plan actividades que tienden a favorecer la recepción adecuada, la lucha contra la xenofobia y el racismo. Ello hará que tengamos una sociedad más tolerante en la que el fenómeno multiétnico, multicultural o multilingüístico no sea un elemento negativo, sino todo lo contrario, un elemento positivo.
Nuestro Grupo va a apoyar el Plan por tres razones específicas. La razón genérica es que es un plan progresista, que responde a nuestro criterio y a nuestro enfoque. En primer lugar, nos parece un plan equilibrado y coherente, tanto en los objetivos que persigue como en las medidas que propone. En segundo lugar, porque se plantea en un momento oportuno, en contra de lo que aquí se ha opinado, ni demasiado pronto ni demasiado tarde. No es pronto porque ninguna sociedad, incluida la española, está a salvo de verse sacudida por los vientos de racismo y la xenofobia, y no hace falta aludir ahora aquí a casos concretos. Y, en tercer lugar, porque establece un marco de colaboración institucional que exige la participación, el protagonismo de la sociedad española y del colectivo inmigrante.
No voy a entrar --por lo avanzado de la hora y por el propio trámite-- en los detalles del plan; además, usted lo ha expuesto de una manera perfecta. Sin embargo, sí quiero resaltar dos hechos significativos e importantes en nuestra opinión. Son la creación del Foro y del Observatorio. Pensamos que pueden ser dos instrumentos muy interesantes, muy adecuados para conseguir los objetivos a que hemos hecho referencia.
La aprobación de este plan y su ratificación por la Cámara va a constituir uno de los más eficaces impulsos a la campaña europea contra el racismo, que ha lanzado para el próximo año 1995 el Consejo de Europa.
Esta iniciativa, señora Ministra, nos honra a todos y se corresponde con nuestra trayectoria de preocupación y defensa de los inmigrantes.
Acabaré diciendo que su antecesora en el cargo solía decir --al menos yo lo escuché en una ocasión-- que una sociedad mide su nivel de progreso y de justicia por la forma en que se trata a los viejos y a los niños. Hoy, su predecesora, y yo en el mismo sentido, consideramos que, en el futuro, quizás a la sociedad se la juzgue por su capacidad que tiene de integrar y por cómo trata a los inmigrantes.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra la señora Ministra.


La señora MINISTRA DE ASUNTOS SOCIALES (Alberdi Alonso): En primer lugar, voy a referirme a la intervención del representante del Partido Popular.
Ha dicho algo muy importante en lo que estamos totalmente de acuerdo: cuando un país recibe inmigrantes tiene que tener la capacidad de integrarlos. En esa línea el planteamiento del plan alude de una forma clara al control de flujos y para eso tenemos el instrumento del contingente, para que las personas que vengan, vengan con un trabajo y puedan ser legales y tener una capacidad de integración en la sociedad que les acoge.
En cuanto al envío del plan a todos los Diputados, tomamos nota de ello para hacerles el envío a todos y que lo puedan ver pormenorizadamente en cuanto a las líneas de actuación.
En relación con las medidas concretas, desde luego queremos que sean realidades. Hay algunas que ya se han tomado, como las incluidas en el Código Penal o la reagrupación familiar, respecto a lo cual hubo en noviembre de 1993 una resolución estableciendo el mecanismo de reagrupación familiar, para que los legales que están aquí puedan realizar esa reagrupación familiar; además, es un objetivo de Naciones Unidas, de todas las naciones el que exista esa posibilidad, que, como he dicho en mi intervención, es beneficiosa.
Se ha preocupado S. S. por el tema de la educación. En el plan aparece claramente todo un ámbito de medidas en relación con la educación y, por supuesto, la escolarización. En la escolarización de niños es donde menos problema tenemos; en cambio en la escolarización o la formación de mujeres y jóvenes, por la dificultad de la lengua y, a veces, la situación de analfabetismo, los estamos teniendo bastante graves. Una de las medidas es, por tanto, el conocimiento de la lengua o lenguas españolas, pero también el conocimiento de la propia lengua, porque a veces ellos mismos no conocen su lengua.
En relación con la educación, también la sociedad de acogida tiene que ser educada. Precisamente hace dos semanas el Ministro de Educación y yo firmábamos con el rector de la Universidad Complutense de Madrid un acuerdo para un trabajo, que va a consistir en una experiencia piloto de tres años a realizar en la Complutense, para la educación en una línea de rechazo de la xenofobia y el racismo en nuestras aulas universitarias. En Sanidad hay medidas previstas sobre la utilización de los recursos que tenemos. Un inmigrante que paga sus impuestos y su Seguridad Social, que es regular, tiene derecho a percibir la asistencia sanitaria, y ese tema no podemos descuidarlo.
En cuanto a la intervención del representante del Grupo Socialista, tengo que decirle que se la agradezco mucho. Ha hecho una serie de consideraciones sobre los efectos positivos de la inmigración que creo que son importantes.


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Vivimos en sociedades diversas, plurales, y muchas sociedades son un ejemplo de cómo han sido enriquecidas por los movimientos migratorios.
Agradezco su valoración positiva del plan, que, además, responde a lo que contiene el proyecto del Grupo Parlamentario Socialista. Todo lo que trabajemos en esa línea de favorecer el acceso a los servicios es muy importante para conseguir una sociedad más tolerante. La convivencia tiene que basarse en el respeto: el respeto al otro, el respeto a los diferentes, el respeto a la diversidad.
Ese apoyo a las tres razones a las que S. S. alude es importante. Yo creo que estamos en el momento oportuno para llevarlo a cabo. Efectivamente, ha habido brotes de xenofobia y de racismo, pero todavía estamos en un momento ideal para poder canalizar la situación actual y que ésta no nos desborde, como ha ocurrido en otros países europeos no tan alejados de nuestra realidad.
Por último, ya que el Grupo Socialista me ha dado pie para ello, quisiera decir algo de mi antecesora. Me parece que fue una pionera en el tema de la campaña contra el racismo, y la cumbre de jefes de Estado y de Gobierno, en octubre de 1993, acordó que se llevara a cabo esa campaña liderada por los jóvenes. Aprovecho que está aquí mi predecesora en el cargo de Ministra de Asuntos Sociales para decir que propició una campaña en apoyo del 0,5 del IRPF que lideraron los jóvenes españoles. Le doy la satisfacción de oír que una comisión específica, que se ha constituido en el seno de la Unión Europea para la lucha contra el racismo y la xenofobia, nos ha pedido que les adjuntemos los resultados de esa campaña, de la que han tenido conocimiento a través de valoraciones muy positivas que les han llegado sobre ella.
Termino, señorías, con el compromiso de enviarles el plan de inmigración.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Ministra, por su presencia en la Comisión.
Se levanta la sesión.


Eran las dos y cuarenta minutos de la tarde.

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