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DS. Congreso de los Diputados, Comisiones, núm. 190, de 04/05/1994
 


CORTES GENERALES DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS COMISIONES Año 1994 V Legislatura Núm. 190 JUSTICIA E INTERIOR PRESIDENTE: DON JAIME JAVIER BARRERO LOPEZ Sesión núm. 21 celebrada el miércoles, 4 de mayo de 1994

ORDEN DEL DIA Comparecencia del señor Ministro del Interior (Asunción Hernández), para informar: --Sobre la situación de don Luis Roldán. A petición propia. (Número de expediente 214/000052.) --Dar cumplida información sobre la posible desaparición, por salida del país, del ex-Director General de la Guardia Civil, don Luis Roldán. A solicitud del Grupo Parlamentario Coalición Canaria. (Número de expediente 213/000294.) --Dar cuenta de la situación generada tras la huída de la justicia del señor Roldán, ex-Director General de la Guardia Civil, así como de las medidas y responsabilidades que se derivarán del caso. A solicitud del Grupo Parlamentario Federal IU-IC. (Número de expediente 213/000293.)

Se abre la sesión a las once de la mañana.


El señor PRESIDENTE: Buenos días, señorías. Se abre la sesión.
Tenemos con nosotros en la Comisión de Justicia a don Antoni Asunción, Ministro del Interior, al que damos la bienvenida una vez más a esta Comisión, que comparece a petición propia y a petición de dos grupos parlamentarios, concretamente el Grupo Parlamentario de Coalición Canaria y el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya. Lo hace para informar sobre la situación de don Luis Roldán.


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La Mesa de la Comisión, reunida en el día de ayer, adoptó por unanimidad el acuerdo de acumular, por un lado, las tres comparecencias, la del Gobierno, la del Grupo Parlamentario de Coalición Canaria y la del Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, y asimismo decidió el orden de la intervención. El orden de la intervención será, en primer lugar, la del Gobierno; en segundo lugar intervendrá el Grupo Parlamentario de Coalición Canaria; en tercer lugar lo hará el Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, y con posterioridad, el Grupo Popular, el Grupo Catalán, el Grupo Vasco, el Grupo Mixto y cerrará el orden de intervenciones el Grupo Parlamentario Socialista. Habrá un pequeño turno, de menor duración, de dos o tres minutos, señorías, para la réplica, y concluirá el debate el señor Ministro. El debate por lo tanto se hará de acuerdo con lo que establece el artículo 203 del Reglamento, sobradamente conocido por sus señorías.
Sin más, damos la palabra al señor Ministro del Interior.


El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Asunción Hernández): Muchas gracias, Presidente.
Señorías, nada me hubiera gustado más que comparecer por última vez ante esta Comisión de Justicia e Interior y anunciarles que Luis Roldán estaba detenido ya en la cárcel. Desgraciadamente todavía no es así, aunque tengo la esperanza de que eso ocurra con brevedad, ya que desde el momento que la juez dicta lo que es la orden de detención, localización y, posteriormente, la de búsqueda y captura, las Fuerzas de Seguridad del Estado están buscando con un verdadero esfuerzo y dedicación el paradero del ex director general de la Guardia Civil. Pero, lamentablemente, en esta última comparecencia del que hasta hoy todavía es Ministro del Interior, no puedo decir a SS. SS. que está ya en la cárcel.
Por lo tanto, voy a exponer los pasos que se han dado y a hacer una reflexión sobre los últimos acontecimientos que sin duda después tendremos ocasión de poder ampliar en el debate que se tenga que suscitar. Creo que además es interesante en estos momentos toda aportación que podamos dar de la cronología de los hechos, si bien imagino que SS. SS. entenderán que sobre lo que es la situación de la investigación y sobre lo que es toda la estructura de la búsqueda actual no podamos dar mucha información, en la medida que quedaría invalidada; ahí les rogaría que mantuviéramos esa confianza en las Fuerzas de Seguridad del Estado que están volcadas totalmente a que esa orden de búsqueda y captura que está decretada sobre la persona del ex Director General de la Guardia Civil se materialice lo antes posible.
Si bien políticamente es grave lo que ha ocurrido, técnicamente está dentro de unos parámetros razonables, y en el caso de una persona con conocimientos en materia de seguridad, sin duda con supuesta infraestructura y medios, naturalmente, podríamos oscilar entre unos plazos de cuarenta y ocho horas a tres meses y sería un éxito policial, si bien naturalmente, como ya dije el sábado pasado al presentar mi dimisión, políticamente no es presentable, y por tanto he de asumir mi responsabilidad política como Ministro del Interior en tanto en cuanto aunque técnicamente todo esto sea razonable y jurídicamente se hayan dado los pasos que se pueden dar (en la medida en que ninguna persona puede ser naturalmente vigilada si no es con una orden judicial) y si bien se tomaron las medidas, incluso con antelación, respecto a lo que es la vigilancia de fronteras exteriores de forma oficiosa y además en el momento en que se ha cursado la orden internacional se ha completado oficialmente todo aquello en lo que oficiosamente se estaba ya trabajando, hay que decir que hasta el día de hoy, todavía no hemos podido detener al ex Director General de la Guardia Civil.
Ahora, quiero también dejar claro aquí desde un principio lo que ha supuesto en cuanto a la singularidad del caso, como dije anteriormente, que el Gobierno, el Partido Socialista y el Grupo Parlamentario Socialista hayan estado apoyando en todo momento la investigación que se ha hecho sobre la gestión del ex director general de la Guardia Civil. A veces hemos recibido --y digo hemos recibido como responsables principales de mucha de la documentación que ha sido necesaria para la Comisión que está y sigue investigando todavía la gestión del ex director general de la Guardia Civil-- imputaciones como que queríamos retrasarla, que queríamos dilatarla, que queríamos oscurecer, ensombrecer, afirmaciones de todo tipo. Yo tengo aquí que decir que eso no es cierto, que el Gobierno ha colaborado plenamente con todos y cada uno de los aspectos que pudieran contribuir a clarificar al máximo toda la actuación del ex director general de la Guardia Civil; que el Gobierno va a seguir en esa tarea de separar a las personas no deseables para la vida pública, a aquellas personas que hubieran cometido delitos supuestamente o hubieran cometido delitos y que hubiera que separar de la vida pública, y que no va a parar en ese empeño. De ahí que, cuando a través de algunos medios de comunicación parece que se reciben amenazas veladas por parte de algunos de estos que hoy están en situación de búsqueda y captura, solamente me cabe añadir que si tienen que decir algo éstos, que lo digan desde la cárcel --lo dije el sábado pasado en la rueda de prensa en la que anunciaba ya mi dimisión--. En cualquier caso lo que sí quiero constatar aquí es la clara y nítida voluntad del Gobierno en llegar hasta el final, en llegar a esclarecer todas las responsabilidades a que hubiera lugar, de todo tipo, y, en primer lugar, tengo que asumir la mía propia, políticamente hablando, presentando mi dimisión, y así lo hice ya el sábado pasado al Presidente del Gobierno.
No puede ser muy extensa esta exposición a menos que entremos ya en lo que es la materia de la cronología de la constitución de la Comisión, desarrollo de ésta, o en la paradoja que se puede producir a veces entre una instrucción sumarial bajo secreto y una investigación política pública, sin entrar ya en consideraciones sobre cuál es el formalismo --digo pública--, y en lo que eso a veces pueda interferir en una u otra.
En cualquier caso, creo que es una consideración que el Congreso ya ha hecho y por lo tanto, como muestras claras de la Cámara en su totalidad, por mayoría abrumadora, hay una serie de resoluciones que tienen un claro indicador de ir a perseguir aquellos

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posibles casos de corrupción, sin que ello suponga en ningún momento que demos la imagen de que la vida pública es sucia. Es peligrosísimo tratar de estar continuamente generando esa imagen. Por lo tanto, conviene acotar debidamente los casos concretos, perseguirlos y que la justicia naturalmente caiga con todo su peso. En ese sentido, aunque son conocidas las resoluciones por parte de todas SS. SS. --y digo de todas SS. SS.
porque no sé si al final el ciudadano ha sido capaz de digerir aquel cúmulo de resoluciones en cascada que aprobamos en aquel Pleno-- aprovecho ahora para enumerar algunas de las que entiendo que son muy importantes para lo que es el esclarecimiento de los supuestos casos de corrupción que se pudieran dar en la vida pública.
Estas resoluciones suponen ya unas medidas de control parlamentario de los fondos reservados, el aumento de las competencias fiscalizadoras del Tribunal de Cuentas, la creación de una comisión de investigación sobre las actividades del ex Gobernador del Banco de España, la creación de una comisión de investigación sobre financiación de partidos políticos, la limitación de la adjudicación directa de contratos públicos; suponen hacer que las comisiones de investigación sean públicas, instar al Gobierno a remitir un paquete de medidas legislativas de control del gasto público que incluyen mecanismos de intervención previa de la legalidad de gasto. Y el Consejo de Ministros aprobó en la última sesión un Real Decreto por el cual establecía la posibilidad y obligación en los supuestos casos de facilitar lo que en otras leyes estaba reservado a secreto bancario o bien a lo que era secreto de la declaración de la renta.
Por tanto, quiero dejar aquí claro un aspecto formal sobre la nítida y firme voluntad del Gobierno de llegar hasta el final de todos y cada uno de estos casos, y el primero que nos trae hoy es sobre el que desgraciadamente ahora la justicia todavía no puede estar actuando, sobre la declaración del señor Roldán, del ex director general de la Guardia Civil, pero sobre el que sin duda en breve podremos proseguir con la investigación judicial, amén de que naturalmente la Comisión parlamentaria concluya sus trabajos y pueda abundar en sus resoluciones lo que el juez ya tiene iniciado.
Acaso aquí, señorías, para dejar paso al debate que creo se puede suscitar y, en todo caso, ampliar posteriormente las dudas que puedan concernir. Ya no sé si entrar en los detalles sobre lo que pueda ser la seguridad de los altos cargos y cómo funciona o cómo se puede explicar que personas que han tenido una relevancia y actualmente una responsabilidad, como la del señor Roldán en su anterior cargo, puedan prescindir momentánea o esporádicamente de la custodia asignada. Eso se ha explicado. En cualquier caso se puede repetir, y aquellas personas que aquí sentadas han tenido alguna vez custodia policial saben muy bien que a la fuerza a nadie custodian y que, por tanto, o existe una aceptación y cooperación o es imposible y aunque veo algunos escépticos, les diré que quienes sí sabemos de seguridad (El señor Ramallo García: Ya se ve) sabemos que es así. Por consiguiente, la imposición no es posible nunca, sólo es posible cuando hay cooperación. Lo contrario sería una persecución y, para eso, necesitaríamos una orden judicial. Sin duda, vamos a tener ocasión de poder discutir mejor todo esto y yo acabo ya aquí, señor Presidente. (La señora De Palacio Valle-Lersundi: Es todo? El señor Ramallo García: ¡Vaya comparecencia!)

El señor PRESIDENTE: Iniciamos el turno de intervenciones.
En primer lugar, y por tiempo de diez minutos, el representante del Grupo Parlamentario de Coalición Canaria, señor Olarte, tiene la palabra.


El señor OLARTE CULLEN: He escuchado con la mayor atención la intervención absolutamente vacía de contenido del señor Ministro del Interior y, por tanto, estoy seguro de que ni yo ni nadie que se encuentre aquí se ha podido enterar de nada. Ha habido una cantidad de omisiones, a las cuales me referiré en el curso de mi intervención, pero quiero decir, no obstante, que he valorado siempre desde un aprecio personal el talante del que ha hecho gala a lo largo de mucho tiempo el señor Ministro y desde mi intervención es lo primero que quiero expresar, lo cual no es óbice para que ponga de manifiesto también que lo que exigen en este momento los españoles, aparte de claridad y de buena voluntad, aparte de decir con la boca chica: «voy a dimitir», y que nadie acepte la dimisión ni nadie pretenda profundizar en ella, es, ante todo, eficacia para combatir la tremenda lacra de la corrupción, eficacia que es requerible y exigible desde la detección de los focos, desde la averiguación de los hechos y desde la evitación de que sucesos como los ocurridos no puedan producirse en un país como el nuestro que aspira a ser respetado y a tener un mínimo de dignidad.
Esta comparecencia se produce hoy por un Ministro dimisionario, lo cual pone de manifiesto la poca enjundia y el escaso contenido político de la misma, sobre todo habida cuenta de que en la próxima semana comparecerá, forzado por las circunstancias y por la iniciativa de los grupos, no por voluntad propia, porque lo que se había manifestado desde los aledaños de La Moncloa era precisamente la voluntad de comparecer ante los medios de comunicación, comparecerá, como digo, el Presidente del Gobierno de la nación, lo cual hace que se empequeñezca esta comparecencia de hoy, a pesar del interés evidente que ha suscitado.
Señor Presidente, tenemos que expresar que ha supuesto un enorme fracaso el que después de que dos miembros del gabinete, y uno de ellos nada menos que el señor Ministro del Interior, hubiesen anunciado casi a bombo y platillo la semana pasada que no habría ningún problema, que el señor Roldán estaba localizado y que estaban convencidos de que se personaría ante el juez, este error tan grande se salde con un gesto como el de una dimisión circunstancial carente de contenido y sin hallarse adornada en ese término tan usual como es el de la irrevocabilidad. Aquí parece que se ha hablado de irrevocabilidad entre círculos más o menos allegados al señor Ministro, pero, evidentemente, no ha habido ninguna voluntad de dimitir ni de aceptar esa dimisión. Estamos pues, yo diría que en el último --creo que en el antepenúltimo-- capítulo de ese

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culebrón llamado caso Roldán y que merece, además, una serie de consideraciones, desde la perspectiva de Coalición Canaria, no necesariamente dirigidas en exclusiva al Ejecutivo.
Hemos discrepado, y públicamente lo hemos manifestado así, del poco celo que se ha acreditado por la jueza instructora a lo largo de días y de semanas, cuando ha habido indicios racionales de criminalidad perceptibles hasta por el ciudadano más estúpido de este país. Resulta que por el juzgado de instrucción que está conociendo el caso no se toman las medidas mínimamente exigibles desde la ortodoxia procesal consistentes en la atención a la situación personal del presunto inculpado y, al mismo tiempo, a su situación patrimonial. Ha sido preciso que hace pocas horas el fiscal haya solicitado que se adopten las medidas de aseguramiento patrimonial para evitar que en el futuro se puedan producir, como a lo mejor se han producido ya en el pasado, incluso disposiciones de bienes que, habida cuenta del beneficio que en muchos ordenamientos, incluso en el hipotecario tiene el tercer adquirente de buena fe, puede ser en el caso del señor Roldán se hayan sustraído a la acción de la justicia, igual que su persona, porque no se han tomado decisiones a pesar de la alarma social, alarma social que en ocasiones, cuando se produce en un simple barrio, influye para que se mantenga y se prolongue una situación de privación de libertad, y, en este caso, la alarma social se ha producido en un barrio que es el barrio español, algo más que un barrio perdido en un pueblo perdido de nuestra geografía. Creo que esto tiene que atraer de suyo conclusiones de futuro por parte también del Consejo General del Poder Judicial que tiene hasta la posibilidad de localizar o de establecer la paralización en el reparto de los asuntos para que un órgano jurisdiccional, un órgano instructor, se pueda dedicar con la máxima atención a un caso importante que además produce alarma social.
Y qué no decir, señorías, del ministerio fiscal. Coalición Canaria no puede tampoco soslayar una intervención del ministerio fiscal en la que se ha hecho gala de una cualidad que es absolutamente incompatible con el celo y con la eficacia del ministerio fiscal: la ingenuidad y ese afán de publicidad y de notoriedad que en tantas ocasiones viene caracterizando el Poder Judicial y el ministerio fiscal y que en tantas ocasiones también está reñido con el ejercicio claro y eficaz de la función que tienen que realizar. Decir a bombo y platillo ante toda la ciudadanía que hay que retirar un pasaporte, cuando además había que retirar más que un pasaporte, incluso cuando hay que extremar el celo en unas fronteras en las cuales ya no se exige ni el documento nacional de identidad, esto es una ingenuidad absolutamente intolerable y creo que hay que tomar las medidas correspondientes al respecto.
Evidentemente, en unos momentos como éstos, en que además el ministerio fiscal ha coincidido con una serie de reivindicaciones como es la de la posibilidad de tramitar diligencias, de acordar incluso detenciones, sin perjuicio de poner a disposición del órgano judicial o del instructor a los detenidos, de dar órdenes a la policía judicial la cual puede, incluso sin formalidades, solicitar la colaboración de los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad, nada de esto ha ocurrido. ¿Qué ocurre en este país? Tenemos que poner un énfasis especial en la actuación del Gobierno, en la actuación del Ministerio del Interior y recordar que el nombramiento, tristísimo, del señor Roldán se produjo como consecuencia de una propuesta conjunta del Ministro del Interior y del Ministro de Defensa, porque como en mi tierra se dice, el ex Ministro de Defensa y actual Vicepresidente del Gobierno está «atorrao», está «atorrao» tras unos matorrales, nadie le ve, nadie habla de él y parece que él no tiene nada que ver en este entuerto, y es tan responsable como el Ministro del Interior que en su día propuso al señor Roldán, que venía cargado, eso sí, con un currículum impresionante y que no engañaba, por lo visto, ni a un niño de primera enseñanza de Zaragoza, porque todos sabían que aquel currículum no era verosímil ni real.
Hoy, señor Ministro, tengo que decir que acaso el señor Ministro --y lamento en el alma tenerlo que decir-- ha hecho una vez más que cobre vigencia el famoso principio de Peter, porque yo tengo ahora la seguridad más absoluta de que si el señor Ministro hubiese seguido en sus funciones de carcelero mayor del Reino, se le habría escapado de entre las rejas el señor Roldán o simplemente con un soplido, como aquel cerdito de los cuentos que nos contaban las abuelas.
Señor Presidente, esto ha sido un absoluto desaguisado y nosotros nos lo temíamos. Por eso, Coalición Canaria, veinticuatro horas antes de que el señor Ministro compareciera para expresar su voluntad dimisionaria, había solicitado su comparecencia aquí, porque veíamos un nerviosismo latente en las declaraciones y manifestaciones de los dos Ministros que estaban expresándose al respecto, una imprecisión bastante notable, una ambigüedad y una inseguridad, y esa inseguridad que se trasladó y se traslada a todas las capas sociales evidentemente hizo presa también en Coalición Canaria, de suerte que solicitamos esa comparecencia, que no tuvo lugar porque veinticuatro horas después el señor Ministro expresaba su dimisión.
Creo que hay que profundizar algo también, por qué no, en esa dimisión que se produce cuando el señor Roldán desaparece de escena, y no sabemos si se encuentra más allá de nuestras fronteras o en un zulo de cualquier rincón de las inmediaciones de Madrid, él que tanto debía saber de zulos, pero lo que sí es evidente es que se oculta con una maleta cargada de secretos, de compromisos, incluso de amenazas, como se ha explicitado últimamente, y que han tenido que poner nervioso al personal, y seguramente a más de una persona que estará pidiendo a Dios que el señor Roldán no vuelva a aparecer en escena, porque si no, evidentemente de acuerdo con lo que ha dicho, muchas cosas se van a descubrir.
Para nosotros, éste es un insulto grave porque detecta, además, que el barco del Estado español ha perdido el gobierno. En términos marineros, se suele decir que un barco pierde el gobierno cuando se produce una avería en el timón que hace imposible que el barco surque los mares --y sobre todo fijénse en si estas aguas no serán procelosas y cargadas de peligro-- con la firmeza que se requiere. Veo que el señor Presidente del Gobierno --y lamento

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extraordinariamente tener que creerlo, reconocerlo y expresarlo-- ha perdido la mínima capacidad de reacción exigible en el Presidente del Ejecutivo de un Estado. Me parece que la ha perdido porque, concretamente en este caso, debía haber decretado el cese fulminante del Ministro del Interior horas antes de que él mismo expresase su dimisión o debía haber aceptado terminantemente, sin lugar a dudas, una dimisión que ha sido incapaz de aceptar. En este momento nos encontramos con un Ministerio del Interior en que el señor Ministro, carente de la autoridad política más elemental para venir aquí como Ministro del Interior --presencia que evidentemente agradecemos--, está acompañado del director general de la Guardia Civil y del de la Policía, que evidentemente debían haber sido cesados también en sus cargos. Desde luego, esperamos que lo sean rápidamente.
Las insinuaciones del señor Roldán en sus declaraciones al periódico «El Mundo» no se pueden saldar con simples frases del tenor «que diga lo que tenga que decir ante el juez», que es lo que ha dicho alguna personalidad relevante del Gobierno. No se puede saldar con esto porque, aunque la credibilidad del señor Roldán está bajo mínimos, no se puede negar que sus imputaciones tan graves causan una grave alarma social y la incrementan sobre la extensión que puedan tener las prácticas irregulares en el uso de los fondos reservados, preocupación que ya explicitó Coalición Canaria y control que ya demandó Coalición Canaria cuando vio que se rechazó la interpelación urgente que nosotros habíamos formulado, acaso porque se nos imputaba a priori, entrando en nuestro pensamiento y acusándonos de irresponsabilidad, que íbamos a hurgar en lo que se había hecho ortodoxamente con anterioridad, aunque tan sólo solicitamos un control de futuro, que cada vez se pone más de manifiesto que es insuprimible.
Señor Asunción, indudablemente usted no es responsable de la conducta presuntamente delictiva del señor Roldán en los siete años en que el mismo fue director general de la Guardia Civil. En la política hay situaciones aparentemente poco significativas en sí mismas que provocan el comienzo de la avalancha. Aquí es donde todos necesariamente tenemos que poner un dique que impida que esa marea, realmente preocupante y agitada, siga profundizando y destruyendo pilares imprescindibles de nuestra sociedad, como es la credibilidad, la confianza mínima en las instituciones públicas. En nuestra opinión, eso es lo que se ha producido con la fuga del señor Roldán.
A Coalición Canaria le da igual que se disimule, que se tolere, que se consienta, que algunos se confabulen, que se facilite la evasión, aunque no se lo propusieran, que se haya producido; nos da igual que se hable de evasión o de ocultación, pero lo que no nos puede dar igual es esa sensación de desgobierno en que actualmente estamos sumidos, porque el desconcierto es precisamente lo que priva en una sociedad que demanda exclusivamente un pulso firme a quienes tienen que llevar el Gobierno.
Señor Asunción, usted ha dicho al principio de su intervención que nada le habría agradado más que acudir aquí no teniendo que decir que era ésta la última vez que acudía ante la Comisión, sino dando a entender que podía acudir de nuevo ante esta Comisión, y nosotros creemos que debe ser su última, que su presencia aquí debe ser hoy su despedida como Ministro del Interior. En la medida en que le corresponde, señor Asunción, le pido que colabore a iniciar ese proceso de cambio urgente y extraordinario de rumbo, no espere ni un minuto más, exija al señor Presidente del Gobierno que actúe con la máxima rapidez y que tome personalmente la dirección en la resolución de una crisis que evidentemente está en todas las capas de nuestra sociedad. Ayúdele al señor Presidente, que creemos que está necesitado de ayuda, para que ponga en orden unas ideas que evidentemente debe tener bien confusas en este momento, para que se preocupe de la recuperación de la dirección de la gobernabilidad del país y para que comparezca ante esta Cámara con el bagaje de que al menos se le ha despejado la incógnita de la dimisión o del cese del Ministro del Interior. Creemos que el señor Presidente del Gobierno, que tantas discrepancias tiene con los medios de comunicación, a quien tantos temores suscita los medios de comunicación, podrá, por lo menos durante unos días, vivir tranquilo, ya que aquel compromiso de comparecer ante los medios de comunicación no se va a producir, habida cuenta de que el próximo miércoles tendremos el honor de encontrarlo entre nosotros, pero que sea, eso sí, con el bagaje de decir a la Cámara: ya no existe el Ministro del Interior que entonces existía ni los cargos que fueron responsables de este, en el mejor de los casos, dislate que se ha producido.


El señor PRESIDENTE: Señor Ministro del Interior, tiene la palabra.


El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Asunción Hernández): Señoría, yo empecé por decirle que era mi última comparecencia. Por tanto, rogaría al menos que no distorsionara lo que es una voluntad clara tomada en su momento.
Me parece que no sería deseable que algún día los españoles tuvieran que someterse a una decisión que parece que usted tomaría en un momento determinado, porque podríamos estar continuamente en la historia de la precipitación. Le digo esto porque exigir el cese del Ministro del Interior con más rapidez que éste la presentó en este caso habría sido un poco difícil, porque a las veintidós horas de conocer con exactitud cuáles eran los problemas que se habían producido y de conocer exactamente la situación, el Ministro del Interior presentó su dimisión.
Me parece que una anticipación hubiera sido una precipitación nada deseable, con la serenidad que exigen las tareas de gobierno, y eso es lo que creo que hay que seguir haciendo, seguir gobernando con serenidad, naturalmente buscando en este caso a aquel que burló la justicia y también burló a las Fuerzas de Seguridad en la búsqueda. Pero no le quepa la menor duda de que las Fuerzas de Seguridad acabarán, y yo creo que muy pronto, por ponerle a disposición judicial, y todas esas imputaciones, toda esa especie de sugerencias, esa especie de risa encubierta cuando se dice: bueno, no sabemos bien si quieren o no quieren, todo eso quedará resuelto, señorías. No dude usted de que queremos que vaya a la cárcel y que, desde allí, diga lo que tenga que decir.


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Queremos que ocurra así y así ocurrirá, no lo dude, señoría. Y en estos casos, lo mejor siempre es tener la paciencia de que el hecho se produzca, y me parece, señoría, que desde el viernes a hoy, han transcurrido unos días. Mi comparecencia hubiera sido deseable para el día siguiente, pero coincidía que era sábado, domingo y lunes, fiesta; hubiera deseado acudir ayer martes, incluso. No ha sido posible. Tampoco creo que pase nada y, por tanto, me parece, señoría, que, en cuanto al contenido de la intervención, algún gesto sí tengo que agradecerle, que al menos no dude de lo que es la voluntad de las personas en ese sentido, eso se lo tengo que agradecer. Y, cómo no, tengo que aceptarle, en la parte que a mí me compete, y creo que es a mí, al Ministro dimisionario --espero que mañana salga publicado en el «Boletín Oficial del Estado» el cese--, la responsabilidad de ese hecho que naturalmente tengo que asumir. No por ello van, sin duda, los ciudadanos españoles a quedarse tranquilos, no. Nos quedaremos todos mucho más tranquilos el día en que veamos al ex director general de la Guardia Civil detenido y a disposición judicial, y que en la cárcel tenga el tiempo de decir todo aquello que está ahora veladamente diciendo. No dude usted, señoría, de que ésa es nuestra intención; así lo ha sido y así va a continuar, con toda claridad. Por tanto, me he permitido contestarle esto.
Podría darle algunos datos sobre todas las actuaciones, pero me parecería imprudente decir en qué ámbito internacional nos estábamos moviendo, la actuación que se está haciendo, incluso de registros en domicilios, todo lo que es la actuación policial. No dude, señoría, aunque tenga naturalmente derecho y legitimidad para criticar, que el hecho está así y que, efectivamente el señor Roldán no está ahora en la cárcel, que es donde debería estar, y a disposición judicial y que, por tanto, el Ministro dimisionario tenga que venir aquí a dar explicaciones, y es lógico también que usted haga las observaciones que tenga que hacer.
Sin embargo, le tengo que rechazar plenamente cualquier atisbo o indicio de confabulación o complicidad, eso lo tengo que rechazar y lo rechazo porque es falso, y a partir de ahí puedo aceptarle lo que ya le dije al principio, mi responsabilidad en el hecho, si bien podría justificarla plenamente en un caso normal de una persona acusada o presunto delincuente que no fuera exactamente el ex director general de la Guardia Civil. Esos hechos se producirían y se producen, y cuando son detenidos después de dos o tres meses, son éxitos policiales. En este caso, no hacerlo en el mismo momento en que apuntaban los indicios sin duda es un fracaso que tengo que admitir, pero en lo que es la parte de derecho, en lo que es la parte que el legislador encomienda a cada uno de los poderes, señoría, no ha habido incumplimiento en ninguno, si bien es cierto que el legislador no ha tenido en cuenta los casos de excepción, y posiblemente nos encontramos en un caso de excepción sobre el que se tiene el secreto del sumario de unas actuaciones, que son las que pueden decidir sobre la privación de libertad, preventiva, en un momento u otro, y si bien es cierto que hay una investigación paralela que está siendo rodeada como un partido de fútbol, con lo cual va, sin duda, dando todos los indicadores sobre lo que se está haciendo o investigando, y eso tiene sus problemas, sobre los que, sin duda, la Cámara reflexionará, y a partir de ahí, esta experiencia nos hará tomar algunas determinaciones que me parecerán importantes, porque, además de alertar, además de que se pueda filtrar lo que son disposiciones y naturalmente también requerimientos del Ministerio Fiscal y que se pueda filtrar a los medios, que pueden alertar, hay también un conocimiento exacto de las actuaciones judiciales, y cuando sobre éstas se decreta el secreto del sumario es precisamente para que el imputado y su defensa no puedan conocer qué es lo que se está cociendo en esa investigación, porque es lo que da garantía para que no existan coordinaciones en las declaraciones y pueda haber una mayor claridad a la hora de obtener la información precisa para la investigación. Sin duda esto nos va a enseñar a todos --S. S. estará de acuerdo conmigo--, si bien no va a exculpar lo que yo dije al principio, que todo eso estaría muy bien y que en el caso de que fuera una persona, un presunto delincuente, incluso acusado de narcotráfico o de cualquier otro de los delitos deleznables, no pasaría nada, y que cuando dentro de un mes, de quince días, dentro de equis horas fuera detenido, sería un éxito policial, y así ha ocurrido en numerosas ocasiones. Desgraciadamente, no es así, y por las responsabilidades públicas que ostentaba esta persona, naturalmente, este Ministro anuncia en el primer momento que es su última comparecencia ante esta Comisión de Justicia e Interior.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Ministro del Interior.
El señor Olarte tiene la palabra.


El señor OLARTE CULLEN: Señor Presidente, en primer lugar, quiero congratularme de que el señor Ministro haya aclarado que, efectivamente, tiene la voluntad de que sea ésta su última comparecencia. En segundo lugar, deseo estimularle a que convenza al señor Presidente del Ejecutivo a que acepte rápidamente la dimisión (Rumores.), ya que, a pesar de que transcurrieron veintidós horas --como ha precisado hoy el señor Ministro-- desde que él conoció qué hechos se habían producido, no se tomó tal decisión, ni de cese ni de aceptar luego la dimisión. Quiero establecer que, evidentemente, la serenidad es una de las cualidades que debe adornar a cualquier Gobierno, lo cual no es incompatible, ni mucho menos, con la firmeza y con la capacidad mínima de reacción, y debo decir asimismo que hay cosas que a estas alturas nos tienen que seguir preocupando.
Lógicamente, no vamos ahora a responsabilizar al Ministro de que haya hablado el señor Roldán de la recepción de compensaciones en las últimas declaraciones. Nos preocupa más que haya dicho que al terminar el año se cerraba la contabilidad y se destruían los recibos de los fondos reservados, porque sabemos que es así y porque eso hace que se eluda cualquier mínimo control a posteriori y ya no hay pruebas de cualquier tejemaneje que se hubiese producido. A nosotros nos preocupa que el señor Roldán haya dicho en sus declaraciones que hablaba frecuentemente en los últimos días con usted y que seguía manteniendo relaciones

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normales con usted, y que usted no se haya preocupado hoy de expresar nada sobre el particular. Toda España pudo ver cómo la esposa del señor Roldán entraba en el Ministerio del Interior y a un funcionario --no sé si a un Subdirector General-- le entregaba un maletín, en el que se dice que había tres pistolas y un revólver --o viceversa-- y un pasaporte.
En definitiva, su intervención no nos ha aclarado absolutamente ninguna de nuestras ideas, que siguen cada vez más confusas. Por tanto, esperamos con ansiedad a que el próximo viernes por la tarde trate de aclarárnoslas el señor Presidente del Gobierno, porque para este viaje, evidentemente, no necesitaban alforjas.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Olarte.
El señor Ministro tiene la palabra.


El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Asunción Hernández): Muchas gracias, señor Presidente.
Yo también desearía más claridad y no imputaciones que pudieran interpretarse torticeramente. Por tanto, le diré que el día 25 de noviembre yo tomaba posesión en el Ministerio del Interior y el día 7 de diciembre el Director General cesaba en su cargo.
En cuanto a las relaciones normales que usted dice, señoría, he dado explicaciones ante esta Cámara varias veces, a no ser que el que ha sido ex director general, que tiene que trasladar naturalmente información operativa de lo que es su Dirección General, entienda que debe desaparecer y que a partir de ahí no podamos hablar ya con nadie, aunque esté bajo sospecha. Yo he ocupado otros cargos, señoría, y le puedo decir que a la persona que ha cometido el peor de los delitos que puede cometer un ser humano nunca le negué la palabra, y, repito, he estado en otros cargos. Por tanto, señoría, me parece que el tratar de introducir aquí elementos que podrían dar muestra de un cierto talante creo que no sería favorable, creo que no sería conveniente-- por tanto, eso debería separarse, al igual que tampoco lo sería tratar de arrojar sombras siempre sobre aspectos que quedan claros: la entrega en el Ministerio del Interior de las armas que tenía el ex director general de la Guardia Civil, el control de los fondos reservados con medidas parlamentarias que ya el Pleno del Congreso ha tomado en consideración y, además, S. S. es miembro de una comisión secreta, de materia clasificada, en la cual se dieron las pertinentes explicaciones.
Esto nos lleva a otra serie de asuntos. Yo tampoco esperaba que usted dijera otra cosa en la medida en que ya venía dada la responsabilidad del cargo de Ministro, pero eso, cómo no, a usted le iba a parecer poco. Y así sucesivamente. ¿Por qué? Porque las cosas son así. Sin duda usted en este momento desearía otra cosa, pero acotando con exactitud quién tiene responsabilidad, parece lógico que quien la tenga la asuma; pero una vez la haya asumido, tampoco le digan que no era de él la responsabilidad sino de otro. A ver si al final hay que dar la razón a aquellos que nunca quieren dimitir, que es el caso de muchos grupos políticos que podríamos enumerar en algunos casos concretos, que se zarandean y no hay forma. Al final parece que cuando uno asume la responsabilidad y trata de dar la cara y decir: «Esto queda aquí, porque es así», se le dice: «Mire, no sirve de nada, porque ahora yo quiero al de al lado o quiero al de arriba.» No es ésa la filosofía que parecía que predicábamos de asumir cada uno las responsabilidades políticas, porque con esa filosofía le aseguro, señoría, que a partir de ahora jamás nadie va a dimitir en ninguna parte, porque si uno asume su responsabilidad y le dicen: «Esa ya no me gusta porque, como ya la tengo, ahora voy a por la otra», seamos serios, y si es ésa, es ésa, si es el Ministro del Interior, es el Ministro del Interior, pero no quiera usted extender la responsabilidad porque acabaría usted con toda la clase política.
Creo, señoría, que debería hacer una reflexión sobre lo que suponen estos casos. Quiero decirle que en este caso concreto tengo que admitir la responsabilidad, y lo hice a las veintidós horas, pero si la admite el titular, por favor, seamos serios y no pida usted la del vecino, porque es la del titular de Interior, que es quien tiene la responsabilidad y ahí debe quedar acotada.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Por el Grupo de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, tiene la palabra el señor Romero.


El señor ROMERO RUIZ: Señor Presidente, señoras y señores Diputados, señor Asunción, comparece usted a iniciativa del Gobierno y de dos Grupos Parlamentarios, uno de ellos el mío, Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya. Afrontamos este debate cuando han transcurrido 96 horas, cuatro días, desde que anunció su dimisión, y 120 horas, es decir, cinco días, de la orden emitida por la jueza doña Ana María Ferrer, titular del Juzgado número 16 de Madrid, para proceder a la detención de Luis Roldán y su puesta a disposición de la justicia. A usted no le quedaba otra salida que la dimisión, no podía continuar en el cargo de Ministro del Interior ni un minuto más, al no poder detener al señor Roldán y conducirlo a la presencia de la jueza. Se inaugura así la cultura de la dimisión, al asumir las responsabilidades políticas en su verdadero alcance y dimensión. En un país como el nuestro de sequía en estas prácticas, cobra especial importancia su gesto.
La persona que se encuentra bajo la orden de busca y captura para su inmediato ingreso en prisión ha sido director general de la Guardia Civil desde 1986 hasta 1993. Se trata del Cuerpo con mayores tareas policiales de España y uno de los más importantes de Europa. Son casi 65.000 hombres, armas, vehículos, instalaciones, servicios de información, etcétera, responsabilidades compartidas en tareas con la seguridad nacional y la defensa. ¿Hasta dónde deben alcanzar las responsabilidades políticas ante el escándalo de esta situación que tiene una dimensión colosal? Cómo es posible que no se encendieran las alarmas en el Gobierno y en los altos cargos del Ministerio del Interior durante estos siete años? ¿Cómo es posible que se acepten titulaciones académicas falsas sin comprobación,

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reproduciendo la mentira, desde el Consejo de Ministros que aprueba su nombramiento, al conjunto de la sociedad? ¿Cómo se ha podido firmar y autorizar a dedo el cien por cien de las contrataciones de obras y suministros para la Guardia Civil en este período, a través de una adjudicación directa por valor de casi 70.000 millones de pesetas? Por qué se dan por buenas desde la Intervención General del Estado y desde las instancias del Gobierno las razones de urgencia y seguridad, cuando se ha demostrado que algunas obras se iniciaban un año o más después de ser adjudicadas y las subcontratas llegan al 70 por ciento en la mayoría de los casos, lo que hace que la seguridad como concepto salte por los aires? ¿Cómo explican que un reducido grupo de arquitectos realice la mayoría de los proyectos técnicos de las obras y uno de ellos, además, siendo el marido de la jefa de prensa del Director General que se encuentra huido? ¿No conocían ustedes la existencia de Europe Capital y el volumen de propiedades inmobiliarias que iba acumulando el señor Roldán? ¿Acaso no repugna éticamente el hecho de que el administrador personal de las propiedades inmobiliarias de don Luis Roldán, el señor Esparza, sea a su vez director comercial de una de las empresas constructoras que más adjudicaciones de obra ha recibido a dedo por el Director General, más de 10.000 millones de pesetas en ese período, más de 1.000 millones anuales, durante la etapa de don Luis Roldán? No se encendieron las luces de alarma cuando en junio de 1991, y de acuerdo con la Ley del IRPF y de regularización fiscal, se invierten, según nuestros datos, 51 millones de pesetas en deuda especial para aflorar dinero negro por parte del señor Roldán? ¿No se detectaron las salidas de maletines o sacos de dinero a granel o en metálico desde el pabellón del director general de la Guardia Civil a través del señor Esparza, con destino a su sociedad? Respecto a la utilización de fondos reservados hoy, con los datos obtenidos, podemos afirmar con rigor que se pueden calificar de fondos incontrolados, cuya utilización está basada en un mecanismo del cien por cien de confianza en las personas y de cero en mecanismos de control propio. Igual ocurre con la existencia de cuentas en el extranjero.
También podemos hablar de procedimiento chapucero de las notas o recibos, con claves rudimentarias para extraer fajos de billetes de la caja fuerte, recién instalada en el pabellón del director general. Cuando se infla un presupuesto desde la Dirección General mucho más alto que la oferta de los constructores de la zona desde instancias del Gobierno no se sospecha nada? Se producen viajes al extranjero, saltándose las normas elementales de seguridad, algunos de ellos muy costosos, al Caribe, etcétera. Se ha declarado el pago de comisiones por parte de algunas empresas. Cuando no se corresponde el patrimonio y los bienes declarados en el registro de altos cargos con la verdad de lo que se posee, cuando se engaña a la Hacienda Pública, ¿ustedes no detectan nada? Señor Presidente, señorías, cuando se producen estos hechos anteriormente descritos, podemos afirmar que se ha actuado con negligencia y amparo desde el Gobierno. La ciudadanía, la gente se pregunta en nuestro país cómo es posible que hayamos llegado a este estado de cosas. En opinión de nuestro Grupo Parlamentario, primero ha de producirse una corrupción ideológica y política para abonar el terreno, para que haya prácticas después y, con posterioridad, corrupción material y económica. Si se teoriza con dogmatismo que es España el país donde la gente se puede hacer rica en menos tiempo que en ningún otro; si se dice que da igual gato negro que blanco, que lo importante es que cace ratones; si se dice que la democracia se defiende en las alcantarillas; si se defiende una reconversión salvaje que desmantela la industria y el tejido productivo en aras de la diosa competitividad; si se rompe la ética de la representatividad y se agrede a la base social que se dice representar, asistimos a un clima reforzado por la arrogancia y la prepotencia de los que creían que dispondrían siempre de mayoría absoluta. Y de esa forma se explican los casos de Roldán, de Rubio y otros, y hoy la España real está crispada, indignada. Nuestro pueblo se percata de que la crisis política en la que nos encontramos podemos calificarla de la más grave de la historia reciente de la democracia española. Y ustedes han mantenido dos varas de medir durante todos estos años. Han entregado las riendas de la política económica y la han puesto en manos de un sector, el más rentista y fullero del capitalismo financiero de nuestro país. Los ciudadanos de a pie observan que la gente guapa, que ha agredido las prestaciones sociales, que ha defendido el neoliberalismo y que ha hecho pingües negocios con reprivatizaciones como la de Rumasa, mantienen cuentas con dinero negro, veranean en yates y mansiones de lujo, cobran altos sueldos de la Hacienda pública a la que no declaran esas cuentas negras que poseen, y cuando acuden a los juzgados van superprotegidos, y cuando las cosas se ponen feas, huyen poniendo pies en polvorosa.
¿Tiene o no tiene motivos nuestra ciudadanía para exteriorizar su protesta y su indignación? Con la situación de Santana, de Guillette, de Ebro, de Santa Bárbara, etcétera, con una agresión a la democracia social que está suponiendo esta contrarreforma laboral, ante el hecho de presenciar el patrimonio acumulado por el señor Roldán desde el interior de la Guardia Civil con salarios bajos, unas 130.000 pesetas, y con una entrega incompleta de uniformes a sus miembros, porque no sé si SS. SS.
conocen el hecho de que no han recibido los pares de zapatos; es decir, que tenemos descalzos, presupuestariamente, a los guardias civiles de nuestro país, aunque ellos se lo abonan de su bolsillo, pero no lo reciben del Ministerio del Interior, por falta de asignación presupuestaria, ante todo eso qué pueden pensar los que se esfuerzan con dignidad por cumplir lo que establece el artículo 104 de la Constitución, la gente sencilla que se arriesga prestando servicios a la colectividad y al interés general? Pero esta sesión aumentará el desasosiego ciudadano. Ustedes no explican con argumentos sólidos las circunstancias que han rodeado la huida del señor Roldán. El argumento de que don Luis Roldán prescindió de la escolta y de que el Gobierno no puede vigilar a un persona sin autorización judicial no se lo cree ni el que asó la manteca, señor Ministro. El ex director general de la Guardia Civil es

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objetivo terrorista, y ustedes lo saben, y debe estar protegido con algún dispositivo, tanto de itinerario como estático. De sucederle algo, se contrae una gran responsabilidad por parte del Gobierno. Además, se trataba de un hombre sometido a la investigación parlamentaria y judicial, con la salida a la luz cada día de nuevos datos comprometedores. Por qué no pidió usted, señor Asunción, y sus colaboradores del Ministerio del Interior un mandato judicial para seguirle con un operativo autorizado adicional a la escolta que tenía asignada? Usted ha estado poco tiempo en el Ministerio del Interior, señor Ministro, dimisionario en este momento, y se le podía aplicar el texto que Cossío dedica al Tinti en su libro sobre la tauromaquia, que dice así: «El Tinti, novillero de Los Yébenes, de Toledo, debutó en la plaza de San Sebastián de los Reyes en el año 1954 con más voluntad que acierto.» Punto. Esa definición podría encajar en su período.
Que no han tenido acierto en la detención es evidente, pero además no ha explicado aquí el contenido de los encuentros que ha mantenido con el señor Roldán en estas últimas semanas. ¿Cuáles han sido las exigencias y condiciones, qué planteamientos le ha hecho el señor Roldán a usted para que se los trasladara al Gobierno? ¿Qué ha planteado el señor Roldán en esa famosa frase de: ¿qué hay de lo mío?, que se complica cada vez más.
¿Qué actitud va a tener el Gobierno en torno a este asunto? Antes de comparecer en la Comisión de investigación que este Parlamento creó y que se encuentra funcionando, se celebró una comida, o un encuentro, para hablar de la estrategia a seguir. Explique usted el alcance de esta reunión. Después de esa comparecencia ante la Comisión, se han mantenido contactos con Interior y con el Gobierno (el señor Roldán lo reconoce en la entrevista que ha conseguido el diario «El Mundo», pero también hemos podido saber de otras fuentes que se celebró un encuentro). Les ha amenazado a ustedes el señor Roldán con el uso de información sensible que pondría en aprietos al Gobierno? Está claro que el tipo de información que puede poseer un señor que estuvo al frente de la Guardia Civil durante más de siete años es muy importante. Yo he dicho públicamente que no se dedicaba a parques y jardines; se dedicaba a encabezar y dirigir el cuerpo policial más importante del país. Con datos, con informaciones de irregularidades en la vida pública española durante estos últimos años, el señor Roldán ha reconocido que tiene más basura que FOCSA y al parecer está dispuesto a utilizarla para defenderse. El no quiere ser el chivo expiatorio de la década del pelotazo de la arrogancia felipista. El señor Roldán ha declarado que está dispuesto a tirar de la manta y a llevarse a algunos por delante.
Todos sabemos que este hombre no ha podido hacer todo esto solo, sino más bien en compañía o con el apoyo y colaboración de otros.
Hoy en España la gente duda de la versión oficial de la huida y se barajan dos hipótesis: primera: que se le haya dejado escapar; segunda: que se le tenga localizado y se esté ganando tiempo para intentar convencerle de que afronte en solitario su situación. Ustedes han venido trabajando en la estrategia de ofrecer la cabeza de Roldán envuelta en papel de celofán para que, en su caída, no salpicara ni hiciera caer a más responsables. Esta estrategia es evidente que ha fracasado, y hoy aparece usted dimisionario, y otros miembros de su Partido han puesto su cargo a disposición del mismo, y el propio Presidente, señor González, comparecerá aquí, en el Parlamento, para hacer frente a la situación creada. Bien es cierto que ha costado trabajo hacerle comparecer. Viene a cuento la anécdota del funcionario que le dice al comisario de la policía en el patio de la comisaría: señor comisario, acaban de llegar los voluntarios. Y éste le contesta: Pues que los desaten. (Risas.) Aquí va a venir el Presidente del Gobierno por la situación creada en la Junta de Portavoces y la alarma existente en la ciudadanía.
Yo mismo he tenido la curiosidad de consultar el diccionario para averiguar las acepciones o significados de la palabra «asunción», de su apellido, y hay dos acepciones que el Diccionario de la Lengua describe así: primera: Acto de hacerse cargo de una deuda ajena, de acuerdo con el acreedor y liberando al deudor primitivo. Segunda: Acción y efecto de asumir. Es verdad que hay otra que no viene al caso que nos ocupa, que es el ascenso a los cielos, que es una versión evangélica muy alejada del asunto terrenal que nos ocupa en la mañana de hoy. (Risas.) Usted no puede hacerse cargo en solitario, en su dimisión, de las responsabilidades políticas ajenas a la suya. Esa es nuestra posición, la de muchos sectores de la sociedad española y, además, como ha podido comprobar, lo dice hasta el Diccionario de la Lengua Española.
¿Adónde deben llegar las responsabilidades políticas, a quién deben alcanzar? Hay, sin duda, una negligencia de sus antecesores quienes, sin poner en entredicho su honestidad (y yo no lo hago ni mi Grupo Parlamentario lo hace), no se percataron de lo que estaba sucediendo en la Dirección General de la Guardia Civil. Nos encontramos con unos interventores delegados de Hacienda y con unos mecanismos fiscales y de control del gasto público que no han funcionado bien, y se ha producido una situación que podemos calificar de viña sin vallado. Tampoco se han encendido las luces de alarma a través del Cesid, dado que si el Servicio de Información de la Guardia Civil no ha investigado la conducta de su director general, el Cesid sí tenía obligación de haber advertido, por escrito u oralmente, a la Presidencia del Gobierno.
La Presidencia del Gobierno, tal y como establece nuestro ordenamiento constitucional, coordina y dirige la acción del Gobierno en todas sus áreas y departamentos, y es hasta aquí donde mi Grupo Parlamentario hace llegar la responsabilidad política. El pueblo español ha votado recientemente, hace un año escaso, y debemos respetar la voluntad libremente expresada. Por tanto, Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya no solicita elecciones anticipadas ante la crisis creada. La moción de censura debe llevar aparejada una alternativa y, al parecer, los que pueden presentarla no cuentan con los apoyos suficientes y, hasta ahora, descartan su presentación testimonial. La moción de confianza se ve con alergia por el Presidente Felipe González, que se resiste a visualizar su situación de minoría parlamentaria, y sus socios y aliados tampoco quieren

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pasar por el trago de una nueva votación pública que renueve su confianza y su pacto con el Gobierno en los tiempos que corren.
En nuestra opinión, sólo hay una salida apropiada, constitucional, que desbloquearía la situación actual: la dimisión del Presidente Felipe González y su sustitución en el seno del Grupo Socialista y del Partido Socialista, mayoritario por voluntad de los españoles, por uno de sus integrantes. De esta forma se respetaría la voluntad popular, inaugurando una nueva etapa. Los graves problemas puestos de manifiesto por el caso Roldán, Rubio y otros, con esta huida espectacular, demandan acciones y medidas urgentes que nosotros resumimos en tres puntos: primero, una lucha a muerte contra la corrupción para garantizar la gestión decente de la cosa pública en España; segundo, un plan industrial y de empleo acordado por los sindicatos y los agentes sociales que respete el medio ambiente; tercero, abordar un desarrollo del modelo de Estado que solucione el problema autonómico y, sobre todo, municipal.
Para ir finalizando, señorías, señor Presidente, si no actuamos con energía, la sociedad no se calmará, no habrá sosiego y corremos el riesgo de producir fracturas de sectores sociales con la democracia y con las instituciones; se fortalecerán en estas condiciones las tendencias autoritarias y, lo que es más grave, se produce un desarme ético y de valores, como la austeridad, la honestidad, etcétera, en la sociedad civil.
Señor Presidente, señorías, la corrupción es un crimen contra el pueblo y un atentado al interés general y no es de recibo el asociar en exclusiva la corrupción con lo público, la corrupción con la democracia. Para que altos cargos se corrompan tiene que haber corruptores desde los negocios y los intereses que les inviten a la fullería en beneficio de ambos. Aquí hay que limpiar la era en lo público y en aquellos trozos de la sociedad civil y de las actividades económicas y financieras donde también existe corrupción y de la que no se habla.
En Italia han caído, y eso está muy bien, los políticos corruptos, pero sus amigos, que se han beneficiado de estas prácticas, los que han partido la vaca con ellos, están intocados, de rositas.
Yo no comparto las tesis de algunos personajes que defienden que la democracia debe convivir con cierta dosis de corrupción. De compartir esta idea, de asumir esta tesis, se renuncia de hecho a erradicar la corrupción de la vida ciudadana y pública. Lo que se impone es luchar, perfeccionando los mecanismos de control. No podemos matar la esperanza.
Claro que seguirán produciéndose casos de corrupción, pero, si no, hay dos varas de medir cuando se plantean hechos tan graves como estos que se reflejan en unos últimos documentos que hay en nuestro poder, que paso a exponerles.
Desde la República de Venezuela, desde el Ministerio de Defensa y desde la Guardia Nacional, ha llegado una orden diciendo que se dirigían a la Guardia Civil con ocasión de solicitarle, mediante la presente, sus buenos oficios, en el sentido de informar por esta misma vía si los números telefónicos están ligados a actividades del narcotráfico, y da los números telefónicos.
Se hace una nota de la Dirección General de la Guardia Civil, que dice textualmente: La Guardia Nacional de Venezuela tiene intervenido el número telefónico de un individuo y éste está efectuando llamadas a España, concretamente a Pamplona, a un número de teléfono que corresponde a J. B. y también a otro señor que corresponde a J. La Guardia Nacional se ha interesado por las actividades de estos tres súbditos españoles y dichos individuos son conocidos por nuestro director general, quien ignora puedan estar involucrados en cualquier actividad ilícita, por cuyo motivo interesa si se puede facilitar información de la Guardia Nacional; persona a quien se le tiene intervenido el teléfono en Venezuela y actividades ilícitas que se sospechan de narcotráfico. Si de las escuchas existentes se deducen motivos que induzcan a pensar que los súbditos españoles pueden estar también involucrados en actividades ilícitas o bien si las llamadas obedecen a otras actividades legales.
Estos documentos importantísimos, que reflejan y despliegan mensajes que se facilitan al servicio de Venezuela, demuestran que estábamos ante un hecho con números de teléfonos concretos, con telefonemas de los servicios fiscales de lucha antidroga, que relacionan a personas conocidas en el círculo del señor Roldan con la actividad del narcotráfico.
Además, el subdirector general de apoyo, el general Llaneras --y aquí hay un documento preciso que lo acredita-- recibió, en la persona de su mujer, doña María Teresa González Peña, un Mercedes-Benz de «Automóviles de Barcelona», concesionario para Barcelona y provincia, comprado por 3.300.000 pesetas, en un 1.500.000, que no ha llegado a depositar en este concesionario, y tiene una multa de tráfico especificada por negarse a acreditarse al agente que le sanciona, y es el concesionario de este Mercedes el que se hace cargo de esa multa de la Guardia Civil de Tráfico. Por otro lado, todos sabemos que se han adquirido helicópteros para la Guardia Civil y se rumorea que hay un Mercedes en compensación y en especie como pago de comisiones.
Estos dos documentos que expongo en estos momentos serán trasladados a continuación a la Comisión de Investigación y pediremos que se dé traslado al Fiscal General del Estado para que la Justicia entienda sobre el asunto.
¿Cómo no se sabía nada de esto? ¿Cómo no han funcionado los servicios de información? Usted debe contestar a preguntas concretas. ¿Cómo puede el señor Roldán...?

El señor PRESIDENTE: Señor Romero, le ruego concluya.


El señor ROMERO RUIZ: Termino, señor Presidente.
¿Qué contactos ha mantenido usted con él en el último período? Permítame, señor Ministro, que no comparta con usted la frase de que sería un éxito policial detener en tres meses al ex director general de la Guardia Civil. Bien es cierto que luego la ha matizado. Por la relevancia del papel que ha ocupado, es un fracaso político evidente que le ha llevado a presentar su dimisión.


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Mi Grupo, Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, reconoce el esfuerzo de los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad y lo valora altamente, pero no el de sus responsables políticos, es decir, el de ustedes. Porque usted ha dicho que el Gobierno quiere que Roldán vaya a la cárcel y hable desde la cárcel, pero si en estos momentos no está en prisión, la responsabilidad es suya, de su Gobierno. Porque, ¿cómo es posible que una persona con escolta, declarado objetivo terrorista, no haya tenido una vigilancia cuando era sometido a una presión importantísima desde el punto de vista parlamentario con los casos que iban surgiendo? Es necesario, señor Ministro, que no se confundan los deseos con la realidad. Si hoy Roldán no está detenido, ustedes tienen esa responsabilidad. Por eso yo le diría que no repitiera machaconamente ese deseo de que vaya a la cárcel y lo cuente todo, porque ya podía estar allí si ustedes hubiesen actuado con responsabilidad política y con prevención. Les preguntaría, además: ¿Acaso ha sido autorizado judicialmente el dispositivo que ahora tiene el señor Rubio o es que ustedes comprenden esa frase que se dice en la provincia de Málaga que una vez que se va el conejo, ya no vale dar palos a la madriguera? (Risas.) Es necesario que usted sepa, como dijo el poeta refiriéndose a la primavera, estación en la que estamos, que la definió como estación cruel, que en la primavera se dan cita los recuerdos y el deseo.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Romero.
El señor Ministro del Interior tiene la palabra.


El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Asunción Hernández): Muchas gracias, señor Presidente.
No hay duda, señoría, de que usted actúa aquí con ventaja y oportunidad, porque me parece que lo que nos ha hecho es un relato de la Comisión de Investigación, de la cual usted forma parte, pero en la que colaboramos todos y en la que todos hemos querido ir desmenuzando cada una de las responsabilidades.
Entonces, creo que traer aquí el bloque de investigaciones que, por lo que yo voy leyendo, se está haciendo en la Comisión de Investigación, votada por unanimidad, y hacerlo como propio, permítame, señoría, que como miembro también de un partido y como votante, también miembro de este Parlamento que votó esa Comisión, le diga que no debe usted tomarse esas cartas y esas ventajas en exclusiva, porque esa investigación compete, corresponde a la totalidad del Parlamento, incluido el Grupo Socialista, incluido, naturalmente, el Gobierno, que está facilitando el que hoy usted pueda hacer esas conclusiones que ha hecho aquí, porque en todo ese trabajo previo el Gobierno ha estado colaborando para investigar todo esto y sacar las conclusiones.
Habría que esperar a que concluyeran para ver si también, en la segunda parte, nos va a leer usted la segunda parte de lo que van a ser las futuras conclusiones, porque en ese caso, señoría, tendría que decirle que hubiera sido deseable que esas sugerencias desde la Comisión al ámbito judicial se hubieran hecho con mayor celeridad para que judicialmente hubiéramos actuado más rápidamente.
Y le diré otra cosa. Ningún ciudadano español tiene una vigilancia que no esté autorizada por orden judicial. Podrá hacer usted las observaciones o los chistes que quiera, pero es así: ningún español tiene ninguna vigilancia si no es por orden judicial. Y le diré algo más: no es posible llevar a cabo ninguna protección sin la cooperación de la persona a la cual hay que custodiar. Es imposible. Y quienes han tenido y tenemos ese nivel de protección sabemos que, si no existe esa cooperación y voluntad, es imposible. Por tanto, existen muchos métodos también en lo que es la seguridad de las personas que vienen a explicar técnicamente el porqué no tenía los escoltas en esos días en los cuales aprovechó el ex Director General para huir de la Justicia. Pero haría flaco favor a las personas que requieren de estos sistemas de seguridad, haría un flaco favor explicando esto aquí públicamente. Igual que creo que si tiene S. S.
cualquier documento que indique que tiene el menor índice delictivo para ser más eficaces debería usted, antes de llevarlo a la Comisión de Investigación, llevarlo al Juzgado Central de la Audiencia Nacional y después a la Comisión de Investigación. Eso sería ganas de llegar al fondo de verdad y no utilizarlo para airearlo única y exclusivamente. Por lo tanto, yo le rogaría que, al menos, al mismo tiempo lo presentara usted en el juzgado de guardia y en la Comisión de Investigación, no sea que podamos tener algún problema y después vuelva usted a imputarnos confabulación o cualquier otra cosa que es falsa.
Y tengo que decirle con rotundidad que es falso todo eso que usted ha dicho cuando deja entrever que el Gobierno tiene algún interés velado en que este ex Director de la Guardia Civil no comparezca ante la justicia.
El Gobierno tiene todo el interés, como pueda tener usted o más, por razones obvias, de que comparezca ante la justicia y tengo que asumirle que, efectivamente, no está ahora, por las circunstancias centrales y motivos de esta Comisión; la huida y la responsabilidad que tengo con ello tengo que asumirla, evidentemente que sí, pero no haga usted de ventilador hacia los demás. Acote usted, y yo he venido aquí en mi última comparecencia a eso, a dar explicaciones, que probablemente S. S. no entenderá o no aceptará como suficientes o satisfactorias. Bien. Es, naturalmente, su legítimo derecho. Está en su derecho de hacer política, de presentar una visión catastrofista de la sociedad, pero yo le diré que tampoco esa España que usted ha tratado de escenificar aquí es la real.
En esto ocurre como en tantas otras cosas. Cuando yo tenía la responsabilidad de la institución penitenciaria había siempre tres modelos: uno, el que aparecía reflejado en los medios de comunicación; otro, el de las películas, y otro, que era el de verdad, y a veces ninguno de ellos era exactamente como el ciudadano lo percibía.
En este caso de lo que no hay duda es de que el real es el que percibe el ciudadano, el testigo más fiel de lo que ocurre, que es una gran ventaja.
Por lo tanto, creo que sería interesante que tratáramos, bajo los diferentes puntos de vista legítimos, de acotar lo que es el motivo central de la comparecencia. ¿Por qué? Porque, señoría, me pone usted en una situación complicada, en tener que explicar,

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aquí y ahora, dentro de la Comisión Roldán, lo que son ajustes del INI; explicar lo que puedan ser también los ajustes que puedan tener otras empresas que no son del INI, que son privadas, en una economía de libre mercado, y que todo puesto en el puchero da esa sensación catastrofista, naturalmente complica usted la comparecencia, pero es igual, aquí en política uno tiene que aceptar todas y cada una de las cuestiones que se plantean, y tratar de decirle, señoría, que es verdad, y tengo que aceptar lo que es lo sustancial de la comparecencia hoy en esta Comisión de Justicia e Interior. Pero me va a permitir que discrepe políticamente de lo que usted ha dicho en el prólogo, que no tenía mucho que ver con la comparecencia, sino mucho que ver con la investigación y que usted se ha apropiado de ella, algo que es patrimonio de la Cámara, del Pleno, del conjunto, y ese conjunto yo creo que tampoco hay que subrogarlo en exclusiva, al margen de que cada uno tenga que dar las explicaciones que tenga que dar, como aquí hoy el Gobierno comparece para darlas.
Le diré que seguiremos apoyando todas las iniciativas y llevando a cabo iniciativas que puedan separar a esas personas de la vida pública; que podamos llegar a depurar responsabilidades del pasado, hasta el final, sin ningún temor.
Señoría, espero que el día que detengan al señor Roldán tenga la gallardía, al menos, de aceptarme lo que le digo, y si bien ya no seré Ministro, espero poder seguir en la Cámara y al menos recordarle lo que ahora le estoy diciendo: que una vez esté a disposición judicial, ambos seguramente diremos que diga lo que tenga que decir y en ese momento, y si hay que asumir responsabilidades y si hay, naturalmente, que seguir adelante con esto, seguiremos como ahora se ha hecho, seguramente por unanimidad.
Lo que no le puedo aceptar, señoría, es que en algo que se está trabajando trate S. S. de subrogarse como único paladín que quiere llegar hasta el fondo de la cuestión, que quiere llegar hasta el final, y aporte datos que son motivo de investigación y de trabajo donde también tenemos parte otros.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Ministro del Interior.
Tiene la palabra el señor Romero, con mucha brevedad.


El señor ROMERO RUIZ: Señor Asunción, la Comisión de Investigación fue un acuerdo de todos, por unanimidad. También usted votó favorablemente en su condición de Diputado, y su grupo parlamentario, y yo no he querido actuar con ventaja, ni lo he hecho. El fruto del trabajo investigador es un fruto de todos, también de la fuerza política a la que represento modestamente, que es Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, la tercera fuerza política del país.
Usted ha planteado que se podía haber hecho una sugerencia a la jueza y que es necesario tener una orden judicial para que la policía pueda tener un dispositivo de seguimiento a un ciudadano. En este caso concreto, ¿por qué no pidieron ustedes esa autorización a la jueza? La Comisión de Investigación, cuando conoció datos indicativos de delito, de acuerdo con la ley de las comisiones de investigación parlamentaria y lo que en ella se establece y especifica, dio traslado rápidamente de las transcripciones a la Mesa del Congreso para que ésta, a su vez, lo pusiera en conocimiento de la justicia y de la Fiscalía General del Estado.
Por lo tanto, se toma la decisión en una Comisión de Investigación de seguir trabajando, y de todo aquello que se vaya descubriendo como posible delito se va dando traslado a la justicia para que actúe al mismo tiempo en su campo, dada la independencia del Poder Judicial en el Estado de Derecho. Por lo tanto, se fue actuando en esa dirección. Pero es necesario que ustedes sepan que cuando un juzgado está actuando, cuando una Comisión parlamentaria está actuando, cuando sobre una persona ya hay indicios de delito, la policía hace un trabajo previo, a veces de seguimiento, de descubrir pruebas, hacer actuaciones que, una vez recopiladas, las pone a disposición judicial; además de tener una escolta que, repito, yo no aceptaría ni ética ni políticamente que se renunciara a ella cuando una persona es objetivo terrorista y puede caer en un atentado, perder su integridad física, su vida y después no sería de recibo que la explicación fuese que él mismo quiso prescindir de escolta, cuando ustedes deben valorarlo, incluso los servicios de información hacen llegar a las personas interesadas en qué grado de amenaza se encuentran para que, si tienen voluntad de decidir que su escolta se le retire, no lo hagan y sigan contando con ella ante la gravedad que pueda correr su vida.
Yo no he presentado una visión catastrofista de la sociedad española.
Tienen ustedes ese latiguillo para descalificarnos y lo hacen siempre: usted da una visión catastrofista; la situación no es tan catastrófica.
Yo creo que he sido excesivamente prudente, porque la realidad es de emergencia nacional, y es una catástrofe que haya cuatro millones de parados, hay una situación muy difícil en España, y ahí están los hechos concretos que basta sólo con describirlos, con levantar acta, que, como decía Gramsci, nosotros somos políticos para transformar la realidad, no notarios para describirla; pero actuando incluso como notarios y haciendo dejación de nuestro papel como políticos, y políticos de la izquierda, es necesario que se vea que la situación es mala, que los datos son evidentes. Los clásicos decían: Desgraciados los tiempos en los que hay que demostrar lo evidente.
Ustedes han querido aislar a Roldán de otras responsabilidades y ahora quieren aislar el caso Roldán de la situación de España, como si se hubiese producido en el planeta Marte. Se ha producido en un momento con problemas en Santana, que existen. Y no diga: ¿para qué trae aquí Izquierda Unida los problemas del INI? ¿Para qué trae otros problemas? Porque el caso se desarrolla en un contexto y eso hace que la ciudadanía se alarme y que con esos datos sobre la mesa haya una situación de desasosiego. Eso es evidente.
Usted puede, y sería muy importante que lo dijera sin faltar a la verdad, describir aquí los encuentros que ha mantenido con el señor Roldán desde que se creó la Comisión de Investigación parlamentaria. Le digo que usted es

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miembro de esta Cámara, usted ha perdido su condición de Ministro --ahora Ministro en funciones--. Yo no le voy a pedir que se adelante el «Boletín Oficial del Estado» --comprendo que lo haga el señor Olarte, puesto que en Canarias debe salir un día antes--, pero yo no le he pedido que la dimisión se adelante a mañana; lo único que le he pedido es que usted, como Diputado de esta Cámara, debe hablar sin faltar a la verdad y debe decir qué contactos ha mantenido con el señor Roldán. Desde luego, si él no está en la cárcel es que hay una responsabilidad clara. Usted planteó: Está localizado, no se lo voy a decir (a los periodistas que le abordaron). Y a propósito, en este país es necesario rendir homenaje y agradecer la labor de la Prensa, que si no fuese por estas investigaciones no nos encontraríamos discutiendo este daño tan importante al interés general y al pueblo español como el que se ha producido en este último período.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Ministro del Interior.


El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Asunción Hernández): Señor Presidente, voy a empezar por el final. Tengo que compartir, naturalmente, la felicitación a los medios de comunicación en estos temas. Creo que forman parte de lo que es la vida pública y no hay duda que tienen un papel importante en lo que es, naturalmente, el desarrollo de esa vida pública.
Eso hay que reconocerlo, cómo no, y felicitarles cuando consiguen que los políticos nos percatemos de todo esto.
Dicho esto, he de manifestarle, señor Romero, que usted trata de ir llevando el agua a su molino, distorsionando cada una de las situaciones.
Yo le tengo que reiterar que es imposible dar custodia a una persona si no la acepta, imposible. Y también tengo que señalarle otra cuestión, y es que la juez ha actuado al margen de las resoluciones de la Comisión, porque actuó con antelación; antes de que le llegaran las conclusiones que se habían remitido al fiscal, la juez ya estaba actuando. A lo mejor si hubiera tenido las conclusiones con mayor antelación tendría otras bases para imputaciones delictivas, porque sólo hay que mirar la resolución judicial y si está basada en la investigación que, bajo secreto, lleva la juez del Juzgado número 16. Parece que todavía no ha analizado las que se le han implementado, y mirando las fechas está claro que actúa cuando el fiscal ya tiene una medida preventiva, cuando el Ministerio Fiscal pide una medida preventiva y a los dos días actúa ya el juez de instrucción. Todavía no había recibido, para esa fecha, las conclusiones de la Comisión, pero eso es igual, eso es una mera descripción de lo que es el trabajo que a mí me parece eficaz; se ha hecho con eficacia el trabajo de investigación, al margen que en la forma posiblemente hay algunas cosas que creo hemos asumido ya en el Pleno de la Cámara que había que corregir, pero en ese sentido creo que se ha actuado con eficacia. Por tanto, también hay que felicitar en ese sentido a los miembros de la Comisión por el trabajo que están desarrollando, pero incluyendo a todos, señor Romero, no nos apropiemos de lo que es un trabajo de voluntad de la Cámara.
En ese sentido tengo que decirle también que mi último encuentro con el señor Roldán salió publicado a bombo y platillo en todos los medios de comunicación; tuve que comparecer también en la Cámara con ese motivo. No ha habido otro encuentro después.
Por tanto, diciendo exactamente lo que tengo que decirle y asumiendo mi condición de Diputado, tengo que señalarle también que, aunque la situación no es la deseable económicamente, mezclar los problemas que tenemos de reajuste de plantillas, lo que es la reforma del mercado laboral --que ustedes no comparten; bien, es legítimo-- con el caso Roldán, me parece un flaco favor a la sociedad, y creo que es necesario que deslindemos con claridad lo que es un problema de investigación en la vida pública, de responsables en la gestión de la vida pública de lo que es la estructura económica que, a pesar de que hay un repunte en la Bolsa hoy, las condiciones de la situación económica en este país son optimistas. Tenemos buenas perspectivas económicas. Por tanto, creo que es necesario también decir eso. Tenemos problemas en la vida pública, en la Administración y en los administradores de la vida pública, pero lo que es el mensaje a la sociedad no habría que mezclarlo con Roldán, y Santana con Roldán me parece que no tienen nada que ver.
Me parece que sería muy interesante que tratáramos lo que es la reforma del mercado laboral, de la economía, en el ámbito que compete y, naturalmente, dar mensajes de optimismo a la ciudadanía, y lo que compete al administrador público, que es lo que ahora nos lleva, a parte de los administradores públicos, dentro de lo que son las responsabilidades de los administradores públicos. Naturalmente, el que la haga que la pague, y en eso estamos de acuerdo. Por tanto, señoría, es usted un poco injusto en las calificaciones, pero ya nos tiene también acostumbrados. Su Grupo se suele oponer, casi por sistema, a toda iniciativa del Gobierno, y tampoco nos sorprende que la actitud negativista alcance también a la hora de mezclar Roldán con Santana, con Suzuki o con otras cosas; no nos sorprende.
En cualquier caso, tengo que aceptar lo que es su cooperación y trabajo en la investigación de estos casos y decirle que es de agradecer ese esfuerzo. Quizá en el método sea más eficaz lo que antes apuntaba: acudir también a la instancia judicial porque es mucho más eficaz, porque, según hemos acordado, la Cámara, expresión máxima y soberana de la voluntad popular, ha delegado funciones exclusivas en el Poder Judicial. Por tanto, ahí es donde hay que actuar con lo que es la persecución del delito y condenar al delincuente. Y la Comisión de investigación puede seguir trabajando en toda investigación que clarifique, pero la eficacia en estos casos, si están documentados, es mayor si se lleva primero a un juzgado de guardia.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el señor Ramallo.


El señor RAMALLO GARCIA: Señor Presidente, señor Ministro, en nombre de mi Grupo quiero darle la bienvenida a esta Comisión y expresarle, en primer lugar, que visto el orden del día de la comparecencia del señor

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Ministro del Interior, a petición propia, para informar sobre la situación de don Luis Roldán, la primera afirmación que hemos de hacer es que su comparecencia ha sido insatisfactoria porque es inexistente.
Señor Ministro, usted no ha aportado un solo dato más de los que aportó en la rueda de prensa del pasado fin de semana. Quizá tan sólo haya aportado uno, que nos temíamos; quizá nos haya dicho --creo que he escuchado bien--, ¿que cuándo se detendrá al ciudadano Luis Roldán? Pues que quizá tarden ustedes tres meses. Es posible.
Señor Ministro, permítame que le diga que España se enfrenta a la crisis más importante de los últimos doce años, y la primera persona que comparece en esta Cámara a explicarlo, no en Pleno, sino en una Comisión, es un Ministro dimitido, dimisión que le honra --porque usted ha dicho que es en firme, además--, que viene a explicarnos su negligencia al dejar escapar --y otra cosa no ha ocurrido, prescindiendo de matices-- a Luis Roldán, ahora perseguido por las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, cumpliendo una orden judicial de búsqueda y captura. Hace ya siete días, señor Ministro --no son ni uno ni dos-- que se consumó lo que muchos españoles temíamos --yo me encuentro entre ellos--: que el ciudadano Luis Roldán se dio a la fuga provocando una crisis que ha situado a España, sin exageraciones, en situación de emergencia.
Usted ha calificado la situación de grave. Yo, señor Ministro, la califico de gravísima y de emergencia, y lo hago en nombre de mi Grupo.
¿O no es por emergencia que don Felipe González, Presidente del Gobierno, haya tenido que suspender viajes oficiales al extranjero? ¿Que el Gabinete de crisis --o eso se ha dicho-- se encuentre reunido? ¿Que las Fuerzas de Seguridad del Estado estén en vigilia permanente para buscar a un fugitivo de la justicia, vergüenza nacional, que nunca debió haber podido huir, porque debió ser vigilado más que nadie en España, tanto por su propia seguridad como por la previsión de que razonablemente pudiera fugarse? Hay negligencias inexcusables y gravísimas, y esta del Gobierno al que usted pertenece, señor Asunción, tiene esa categoría. ¿Usted ha dimitido por todo eso? El gesto, repito, le honra, pero es un gesto al pago de sus errores. Y eso no basta. A una situación de crisis generalizada --y tengo sentimiento al decirlo--, de corrupción generalizada, corresponde una respuesta de dimisión también generalizada.
Ustedes, señores del Gobierno socialista, han logrado tener desorientados, preocupados y deprimidos a los españoles. Ellos --yo también-- nos preguntamos cómo pueden ocurrir estas cosas en un país que pertenece a la Unión Europea. Si hoy usted, señor Ministro, saliera a la calle, y la gente, sin saber quién es, le contestara con sinceridad, sin temor; si usted preguntara a los ciudadanos qué es lo que sienten, los españoles le contestarían: sentimos que España no tiene Gobierno, que ustedes han dejado escapar a Luis Roldán, quizás porque les interese más tenerlo lejos y huido que cerca y en la cárcel, porque temen que arroje a su cara, delante de la sociedad, la basura que el señor Roldán dice tener almacenada en su poder, y nos sentimos atemorizados y avergonzados ante el mundo, porque no logramos comprender lo que está sucediendo en España, porque no entendemos como propio de una democracia avanzada que se rige por una Constitución democrática esta cadena de hechos.
Y esa opinión pública, señor Ministro, en este caso se corresponde con la opinión publicada. Ustedes tienen las encuestas del CIS. Hagan una; háganme caso. Como siempre, utilícenla solos, pero utilícenla para hacer algo razonable.
Los españoles hemos estado siete días esperando (no uno ni dos) la comparecencia del señor Presidente del Gobierno, que debía haber comparecido a petición propia, pero el señor González, situándose, como siempre, por encima del bien y del mal, ha preferido mantenerse recluido en la Moncloa sin dar una sola explicación, una sola palabra de esperanza a un pueblo --y usted lo sabe como yo-- que vive angustiado, crisis sobre crisis, y que hoy más que nunca piensa que ya es hora de que Felipe González se retire.
En cualquier país democrático su Presidente de Gobierno, repito, habría comparecido al día siguiente de hechos similares ante el Parlamento.
Aquí, el señor González lo hará cuando hayan pasado más de quince días del comienzo del escándalo y, aun así, arrastras de los demás grupos parlamentarios. En este tiempo, el número uno del socialfelipismo ha cortado su cabeza, señor Ministro, y cortará todavía más, mientras la suya, llena del orgullo habitual, seguirá sobre sus hombros como el testimonio vacío de un hombre que no tiene el valor de afrontar sus responsabilidades ante la Cámara de Diputados que le dio la confianza para estar en la Moncloa. Eso sí, antes comparecerá en Televisión Española, su Televisión Española, la que todos pagamos y él utiliza en beneficio propio y del Partido Socialista, para decirnos que tengamos serenidad --siempre nos dice lo mismo--, que todo está bien y, entre tanto, a ver si hay suerte y antes de que llegue el día 11 aparece el presunto delincuente Roldán.
Se decía críticamente de Talleyrand que cuando no veía con claridad lo que correspondía hacer se metía en la cama. Felipe González, como Talleyrand, en la evidencia de no poder explicar lo que sin duda es inexplicable, con toda seguridad estará en la cama o, como en muchas ocasiones, mientras el pueblo sufre, cuidando bonsáis en el jardín de todos en la Moncloa.
Don Luis Roldán es objeto de investigación por una Comisión aprobada por el Pleno del Congreso. Yo no me voy aquí a referir, señor Ministro, a esa Comisión; me voy a referir al hecho que emerge de la fuga del principal implicado en esa Comisión. Esa Comisión se constituyó por una petición del Grupo Popular, se constituyó sobre la denuncia de una prensa libre, sobre la denuncia de unos periodistas, de esos que antes ustedes decían que aventaban el vendaval antidemocrático, porque nadie podía entender que hubiera un patrimonio inexplicado e inexplicable de quien antes nada tenía y tenía mucho más que cuando empezó.
Desde que se constituyó la Comisión el pasado uno de marzo, la mayoría de los comisionados, no todos, señor

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Ministro, hemos trabajado con decisión y sin descanso, y hemos podido saber, entre otras cosas, que la oficina del Portavoz del Gobierno mintió a los españoles en 1986, cuando les informó de lo siguiente: Luis Roldán Ibáñez, 43 años, casado, dos hijos, ingeniero, licenciado en ciencias empresariales, máster en economía.
¿Dice usted que el Gobierno ha colaborado con la Comisión? Este papel (El señor Ramallo García lo muestra a la Comisión), solicitado por mí el 9 de marzo, está firmado por el Ministro el 20 de abril. Era un solo papel. No creo que se necesite tanto tiempo para escribir un solo párrafo, que dice lo siguiente, señor Ministro: En el Registro Nacional de Títulos Oficiales Universitarios no hay constancia de que se haya expedido a don Luis Roldán Ibáñez títulos de ingeniero superior, ingeniero técnico o licenciado en ciencias empresariales ni de que tales títulos estén pendientes de expedición, tras haber sido abonados los derechos correspondientes.
Yo solicité el primer día que se reunió la Comisión que pidiéramos con urgencia la remisión de un decreto-ley que obviara los inconvenientes que podía haber en el número 6 del artículo 111 de la Ley General Tributaria.
No se me hizo caso. Ustedes han tenido que mandar al final esa norma, pero estaba ya más que pedida. Hoy, usted (que dice al señor Romero que no haga acopios de lo de la Comisión para él), se ha apropiado desde el Gobierno de las resoluciones que son de esta Cámara y de la soberanía de la misma y que se aprobaron el otro día en el debate sobre el estado de la Nación.
Señor Ministro, ustedes mintieron con eso a los españoles, mintió la oficina del Portavoz del Gobierno. ¿Y sabe usted otra cosa? Fue propuesto, y aquí tengo los nombramientos, por el señor Barrionuevo y por el señor Serra, el eterno ausente, el que nunca comparece, el que sólo comparece en la televisión. Es responsabilidad de los dos y es responsabilidad también de quien preside el Consejo de Ministros, a no ser que no esté. Ustedes dicen al pueblo que habían nombrado director general de la Guardia Civil a un señor muy importante, que era licenciado en empresariales, máster en economía e ingeniero. Fíjase usted lo que queda de eso, a la vista del certificado.
Yo, señor Ministro, no soy ni defensor de la meritocracia ni de la «titulitis». Soy defensor de la verdad y puede llegar a ministro cualquiera, con una condición: ser español y honrado. Y, a lo que se ve, ustedes pusieron al frente de la Guardia Civil a una persona que, por lo menos honrado, parece que no lo era.
Lo grave, con ser grave lo que acabo de manifestar, no es sólo eso. Lo grave es la constatación de que Felipe González y su Gobierno, de forma consciente o negligente, han dejado actuar a su libre albedrío a un director general de la Guardia Civil que hacía --y se lo subrayo, y esto no pertenece a la Comisión de Investigación; por desgracia es de dominio público-- una vida privada irregular, que se dedicaba a extrañas operaciones mercantiles, que hacía viajes inexplicables, eso sí, pagados casi siempre por todos, y que presuntamente --y digo presuntamente porque soy defensor de la presunción de inocencia-- se ha enriquecido con el cobro de comisiones millonarias en la adjudicación de obras de la Guardia Civil. Y presuntamente también, señor Ministro, de haber disfrutado de fondos reservados, porque, si es verdad lo que está en la calle, vació las cuentas del Banco de España y se lo llevó a la caja fuerte que se hizo en la Dirección General, y ustedes dicen que no hay recibos ni hay nada; puede ocurrir lo que Dios quiera.
Ustedes, señores del Gobierno, han dejado en manos de quien hoy resulta ser --y permítame la palabra-- no un delincuente todavía, pero sí un impresentable, secretos de Estado, con mayúsculas, que ahora quien ustedes designaron director general de la Guardia Civil amenaza con desvelar.
Esta mañana oía al ministro Belloch en una emisora. Decía que tenía tan buena imagen, que había hecho tan buena labor al frente de la Guardia Civil, que hubiera podido llegar a ser Ministro del Interior. La verdad es que el señor Belloch tenía razón. No sirve que ahora, ustedes, señores socialistas, señores del Gobierno, nos vengan a decir a la oposición que si es que existió el señor Roldán. Ustedes lo sabrán. De momento, para usted no existe, parece.
¿Pero qué Presidente de Gobierno tenemos los españoles que no es capaz de detectar esta grave realidad y ponerla remedio? ¿Qué Presidente de Gobierno tenemos los españoles que ha puesto la seguridad del Estado...? O dígame usted si el director general de la Guardia Civil no tiene una gran responsabilidad en lo que es la seguridad del Estado. Ustedes han puesto esa seguridad del Estado en semejantes manos. ¿Qué Presidente de Gobierno tenemos que no asume ahora, valientemente --como lo hacen los hombres--, la realidad y se marche a su casa? Y digo hombre en el sentido político. Tengo un ejemplo, era un gran amigo suyo: qué estará pensando de él? Lo hizo su amigo Billy Brandt y por un menor motivo.
Ustedes han puesto en riesgo el prestigio de 150 años de esa gran institución que es la Guardia Civil. Todo lo que toca el señor González, señor Ministro, lo estropea. Aludida ya la Guardia Civil en «Los Episodios Nacionales», de Benito Pérez Galdós, la Guardia Civil ha sido siempre un cuerpo admirable y admirado en el que algunos hemos creído reconocer la esencia misma del Estado de Derecho como garante del orden constitucional. Yo no he descubierto ahora, como lo han hecho algunos, la Guardia Civil. La conocí desde que tengo uso de razón, por los caminos, por las calles, por mi Extremadura... (Varios señores Diputados pronuncian palabras que no se perciben.) Conocí a la Guardia Civil desde que tengo uso de razón, pero no para buscar al señor Roldán, que es lo que está haciendo; la conocí desde el respeto, no como algunos, que dicen: La hemos conocido ahora. ¡Pues la van a dejar ustedes desconocida, amigos! Y la admiré. Y estamos hablando de cosas serias. No es como para frivolizar ni yo voy a frivolizar hoy aquí, señor Ministro.
Le dije al principio que la situación es grave. Hay quien entiende que pueda no serlo. ¡Allá cada uno con su responsabilidad! Afirmo que esa Guardia Civil, día a día, a cambio de un salario exiguo, pero por unos ideales, vela por la seguridad y por muchas cosas más. Por nuestra seguridad, señor Ministro, por la suya, por la mía, por la de los que estamos aquí. Y en muchas ocasiones --y usted lo

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sabe mejor que yo-- da su sangre por España por un salario bastante bajo.
Nada tiene que ver esa Guardia Civil con el presunto delincuente que ustedes pusieron a su frente. Han hecho ustedes la experiencia de situar al frente de la Guardia Civil, por primera vez, a un paisano. Y por primera vez en la historia han situado a un paisano que ha resultado ser un presunto delincuente, del que hoy podemos afirmar, sin riesgo a equivocarnos, que seguramente cometió las mismas tropelías cuando ocupaba el puesto de Delegado del Gobierno en Navarra. Ese era su verdadero título cuando ustedes le hicieron director general; su patrimonio acrecentado; y eso lo sabía toda Pamplona, lo sabía toda Navarra. Y ustedes no se enteran de lo que no quieren ver, porque no hay mejor ciego que el que no quiere mirar. Claro que, quizá, dentro de la cultura del pelotazo felipista, no extraña ni al Gobierno que de Pamplona a Madrid Luis Roldán ya viniera rico.
Señor Ministro, antes hacía alusión al señor Romero diciendo que las cuestiones deben llevarse al fiscal. Yo ayer tarde hacía entrega de una documentación completa para que o bien la Comisión la mande al fiscal o al juez, como estime la Comisión, o bien la lleve yo. Yo he tenido conocimiento, porque en la Guardia Civil ya hay quien se va sublevando sobre ese concepto que es la obediencia debida, de que posiblemente, con la excusa de las víctimas de la Guardia Civil, o del terrorismo, se haya podido estar manipulando dinero. Lo cierto es que yo puedo afirmar que el dinero salía en maletas --y no lo sé por la Comisión parlamentaria, sino por fuera-- desde la imprenta de los huérfanos de la Guardia Civil, lo recogía el capitán ayudante de quien es hoy delincuente buscado y entonces director general de la Guardia Civil, y lo llevaba a la Dirección General de la Guardia Civil. Yo no sé si esos fondos han llegado a su destino, pero me quiere usted decir si es un procedimiento habitual no mandar un cheque, no mandar una transferencia y coger el dinero y llevarlo en un maletón. Es ésa la cultura del maletón? Quizá.
Sus explicaciones, señor Asunción, no nos han satisfecho, a ninguno. No sé si al señor que intervenga en nombre del Grupo Socialista le habrán satisfecho; desde luego, a los grupos que hemos intervenido hasta ahora, no.
El señor Roldán es objeto, al mismo tiempo, de una Comisión de Investigación de esta Cámara y de una instrucción de presunta conducta delictiva por parte del juzgado número 16 de Madrid. Y el señor Roldán ha huido. Y ha huido en sus propias narices. Ello pone de manifiesto, al menos, las siguientes cuestiones. Primero, su error, avalado en los pasillos del Congreso por el Presidente del Gobierno y también por otros Ministros, cuando afirmó lo siguiente: que le constaba que Roldán estaba localizado y bajo control. ¡Pues anda, que si no llega a estar bajo control...! Luego no resultó, como usted decía, en modo alguno estaba vigilado, pese a contar con escoltas, o incluso pudo fugarse con alguno de ellos; todo es posible.
A este respecto, hemos conocido que era consentido que el señor Roldán prescindiera a su antojo de los escoltas, como si la vigilancia personal que se le prestaba fuera una liberalidad graciable de la que él podía prescindir a su antojo. La vigilancia personal, señor Ministro, la custodia de autoridades, o de quienes lo han sido, se efectúa pese a la voluntad del custodiado, prevaliendo la razón de seguridad, la de preservar la vida, por encima del deseo de anonimato o de comodidad del señor Roldán, si es cierto lo que se ha publicado de que estaba amenazado por ETA. Ustedes saben también que el señor Roldán, con lo que se sabe hoy, puede correr riesgo de atentado, no de suicidio, repito, de atentado de alguna persona. Por lo tanto, aunque sólo fuera por sentido común, debía estar custodiado.
Otro error es mantener, como lo hizo en la rueda de prensa del sábado pasado --y hoy no ha dicho otra cosa--, que el Gobierno no puede ordenar la vigilancia de un ciudadano sin haber mandamiento judicial. Vamos a hablar de eso un poco. De mantenerse tan peregrina afirmación, señor Asunción, se cargarían ustedes de forma absoluta la tarea preventiva de la Policía y de la Guardia Civil contra la delincuencia, por un lado, y las actividades de pesquisa y averiguación de delitos cuya autoría es inicialmente desconocida, por otra parte, incluido el juez. Pero es que la impresentable peripecia de Luis Roldán había ya producido la iniciación de un sumario y la Comisión investigadora de esta Cámara --y usted lo ha reconocido-- había deducido testimonios y los remitió al Fiscal General del Estado con el aval de la Mesa de la Cámara, que calificó como ciertos los indicios racionales de criminalidad y como consecuencia de entender que hay una presunta responsabilidad criminal en el investigado no sólo, señor Ministro, por delito fiscal.
Por cierto que ahora nos enteramos de que el señor Roldán era investigado por la Agencia Tributaria desde antes de cesar del cargo de director general. Me parece un esperpento que un director general sea investigado por la Agencia Tributaria sin haberle cesado.
Luis Roldán conocía secretos de Estado y debía de estar vigilado, señor Ministro, para que esos secretos de Estado no estén hoy en condiciones de darse a cualquiera. Si usted vuelve a decir lo que ha dicho hasta ahora, le tengo que decir que habla irresponsablemente.
Señor Ministro, ¿cuántas pesetas nos han costado a los españoles en tiempo de crisis económica las consecuencias de su negligencia? ¿Cuánto nos cuesta la operación de búsqueda de quien nunca debió de escapar? ¿Qué moral pueden tener las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado como consecuencia de la ineptitud que usted ha puesto de manifiesto? ¿Con qué efectivos están atendiendo ustedes los servicios esenciales para la comunidad, que estarán abandonados al menos en parte como consecuencia de tener que estar ahora buscando al señor Roldán, que nunca debió de perderse? Cómo han tardado cinco o seis días, si es cierto lo que hemos leído --y usted está en condiciones de desmentirlo ahora--, que ustedes han tardado cinco o seis días en dar órdenes para que se congelen las cuentas corrientes que ya todos los ciudadanos españoles sabían que el ciudadano Roldán tenía en Suiza y en otros países? Confírmeme si es cierto que han tardado cinco o seis días, porque es otra negligencia a añadir al rosario de negligencias.


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Después de oír su intervención, señor Ministro dimisionario, muchos españoles seguramente sospechan, como venían sospechando, pero ahora con más razón, algo a lo que tienen legítimo derecho de pensar: ustedes prefieren tener lejos a Luis Roldán a tenerle cerca, aunque sea en la cárcel. Yo no avalo esa postura; digo que tienen derecho a pensarlo.
Salga a la calle y pregúnteles, vea las cámaras de televisión y escuche lo que dicen. A ustedes, que tanto hablaban del pueblo, ¿se les ha olvidado que aquí estamos en función del voto del pueblo? Creo que se les ha olvidado. Seguramente piensan, recordando una frase del felipismo de oro, que siempre que llueve escampa, a ver si va pasando esto como lo de Juan y su hermano y cualquier otra cosa, y ya vamos navegando.
La sociedad, señor Ministro, no necesita retórica, sino la escueta prosa del Código Penal y de su implacable aplicación. ¿Cómo se comprende que dos periodistas hayan podido localizar a Luis Roldán mientras a usted, señor Asunción, se les escapaba de entre los dedos? ¿Me lo quiere usted decir? Porque la causa profunda de todo persiste y la responsabilidad última y principal reside en la corrupción que generan estos hechos, no sólo en haberla propiciado, sino luego en no tener voluntad de atajarla, seguramente porque don Felipe González no es la persona apta en el PSOE para poder deshacer lo que antes propició o al menos toleró.
Las denuncias sobre Roldán llevan cinco meses en la prensa. Ustedes elogiaron al señor Roldán, usted mismo, el Fiscal General del Estado; el señor Corcuera dijo que era un patrimonio normal en un español medio y que, por lo tanto, lo había adquirido de forma legal. Ustedes lo dijeron, no nosotros. Y el Fiscal General del Estado dijo: ¡Cómo vamos a investigar sobre quien no hay ninguna sospecha! ¿Aplica esa regla el Fiscal General del Estado en todos los casos? Había sospechas más que razonables; si no es que tenemos un Fiscal General del Estado que está pensando en la lucha canaria, pero no en sus obligaciones.
Señor Ministro, son dos años los que lleva ya el escándalo del Banco de España. Usted ha hablado de comisiones de investigación y de que antes no las había. Ustedes han tenido que consentirlas porque han perdido la mayoría absoluta. Y miren, en cuanto las hay, lo que pasa. Porque la Comisión de Investigación es la garantía quizá mayor de que se cumple el fin constitucional a que están debidas estas Cámaras, que es el control del Gobierno, y ustedes se han negado reiteradamente. Todavía resuenan en mis oídos las palabras del señor Solchaga cuando yo pedía una comisión de investigación sobre la reventa de Galerías Preciados, que generó --¡cómo no!-- 30.000 millones de pesetas de beneficios para un súbdito venezolano amigo del Presidente del Gobierno; 30.000 millones de pesetas que tributaron fuera de España. El señor Solchaga me dijo: «Mientras yo sea Ministro, no habrá una Comisión de Investigación.» Y lo cierto es que no la hubo entonces ni la hay ahora.
Tengo a mi espalda, señor Ministro, mucho tiempo, seis legislaturas. He estado en el Partido del Gobierno y estoy en la oposición. He oído a Felipe González en la oposición y le he oído como Presidente del Gobierno, en las seis legislaturas de la democracia, desde el año 1977. Y al hilo de este recuerdo, permítanme los más antiguos --no digo mayores-- en esta Cámara traer una afirmación que seguramente la recuerden y la recordamos quienes sufríamos estas imputaciones al entonces Presidente del Gobierno por Felipe González. Fue el 18 de septiembre de 1980, en ocasión de la moción de confianza que presentó el Presidente González...
(Rumores.) Perdón, el presidente Suárez. Y le decía el señor González al señor Suárez: No viva, señor Suárez, no viva --exactamente eso es lo que le estoy diciendo-- en las sombras de la Moncloa; salga a la luz, vea a la gente y despejará alguna de esas brumas que en su cerebro le hacen sentirse atacado sin razón.
Hoy han pasado muchos años, han pasado catorce años, Felipe González lleva desde el año 1982 en el Gobierno, y hoy, como entonces don Adolfo Suárez, Felipe González es atacado. Y no es atacado por este grupo de la oposición, es atacado por la opinión pública, por la opinión publicada, que no entienden que en España pase lo que está ocurriendo y que no venga a dar una explicación a esta Cámara. Pero, a diferencia de lo que ocurrió entonces, hoy Felipe González es atacado con gran razón. Y hoy el señor González vive en las sombras de la Moncloa, sin ver la luz, sin ver a los españoles y permitiendo que éstos se sientan desasosegados y pensando que, en vez de un Gobierno serio, están regidos por un conjunto de amigos a los que apoya un Partido sumido en cien guerras y roto en mil pedazos.
Señor Ministro, con este panorama, yo le pido a usted un favor. Es posible que usted vea a Felipe González con más facilidad que los Diputados le vemos aquí, sean de su Grupo o sean de la oposición. Dígale usted de mi parte, y creo recoger el sentir de muchos españoles, que se vaya a casa.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Ramallo.
El señor Ministro del Interior tiene la palabra.


El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Asunción Hernández): Gracias, señor Presidente.
Señoría, no quiero reiterar explicaciones, pero tal vez tenga que caer en alguna de ellas en la medida en que también se reitera la petición de estas explicaciones. Yo agradezco el deslinde que hace de la Guardia Civil y del ex director, lo agradezco profundamente. Creo que es algo que debemos y tenemos la obligación de hacer la clase política para no enturbiar en absoluto lo que es una imagen de buen hacer de ciento cincuenta años del Instituto Armado. Le reitero mi agradecimiento al hacer ese deslinde.
Usted me preguntaba cuándo conseguiremos detener al ciudadano Roldán. Yo le diría que espero que en breve plazo, y lamento no poder decirle cuándo. Nada me hubiera gustado más que poder anunciarlo hoy aquí, pero, desgraciadamente, no puedo hacerlo.
Ahora bien, al tratar de mezclar de nuevo toda esa imagen de catastrofismo --y repito la palabra, aunque me digan que machaconamente la repito, porque

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machaconamente se reproduce--, tendríamos también que ser algo más rigurosos, sobre todo cuando hacemos alusión a imputaciones o debilidades de falta de claridad. No es su Grupo precisamente quien debería hacerlas de esa forma, porque yo creo que desde su Grupo se practica un doble lenguaje: uno es el que uno tiene la posibilidad de ejercer allá donde gobierna, en las parcelas que gobierna, que naturalmente es el test que podemos tener, y no me vale aquello de que no mezclemos, porque la clase política o el Partido es el mismo; por tanto, parece que los comportamientos van a ser parecidos a los que tiene su Grupo allá donde los ciudadanos les han encomendado el gobierno de algunas instituciones.
Hay cosas que me resultan verdaderamente paradójicas, como cuando ponen énfasis en las Comisiones de Investigación y resulta que la misma tarde que esta Asamblea estaba reunida aquí y votábamos una serie de resoluciones y Comisiones de Investigación, su mayoría absoluta en otra Asamblea se negaba. Eso sí, después enmendaban la plana, porque quedaba bastante mal, quedaba fatal el hecho. Ahora, el hecho ha pasado con sordina. Yo tengo que decir aquí que es así, señoría, y no es cuestión ahora de sacar el ventilador, sino simplemente de decir: es que no creo en el mensaje que usted dice porque parte de la base de que no lo cumple donde puede cumplirlo, y después, allá donde les descuelgan algunos con resoluciones judiciales, a veces ustedes se empeñan en mantenerlos, y algún caso que otro tienen.
¿Por qué les digo esto? Porque para poder hablar con esa agilidad con la que usted habla hay que tener las espaldas bien cubiertas, y me parece que su Grupo no las tiene y que tendrían que hacer análisis también sobre lo que son los comportamientos como partido. Podemos dar un repaso; por tanto, no se ofenda, señoría (El señor Ramallo García: No me he ofendido.
Estoy tranquilo), porque podemos dar un repaso de ciertos casos concretos. Sin embargo, nosotros, allá donde hemos estado, hemos sido rigurosos, porque entendíamos que las responsabilidades se acababan donde se habían cometido, y no le hemos pedido en ningún caso a ningún presidente de su Partido en algún Gobierno autónomo que se marche porque algún consejero estaba procesado o porque tenía algunas circunstancias concretas, porque entendíamos que esos temas hay que acotarlos y situarlos en el momento y en el hecho concretos, y naturalmente hay que erradicarlos.
Yo solamente les pediría coherencia una vez más, aunque también es verdad que ya nos tienen acostumbrados y que, por tanto, de lo que ustedes digan aquí a lo que practican podemos imaginar lo que practicarían si gobernaran. En ese sentido es el ejemplo que nos puede servir. Pero también creo que, a pesar de que podamos ahora tener que dar la cara --y en este momento el Ministro cesado, cesante o dimitido, como usted quiera llamarlo, la tiene que dar--, yo le rogaría también el mismo rigor que se tiene para aquellos casos en los que --en otros ámbitos, afortunadamente, y esperemos que duren mucho-- tienen que darlo, y no en el ámbito de gobierno, pero pediría coherencia en la actuación.
Tengo que aceptarle haber cometido errores, si no personalmente, solidariamente, como miembro de un partido. Es decir, efectivamente, el nombramiento del ex director general de la Guardia Civil fue un gravísimo error, claro que sí; por lo que vamos constatando nos damos cuenta de que es así. ¿Que tenemos que poner los medios para que eso no ocurra? Evidentemente, y en esto estamos, señorías, pero no es aceptable que trate S. S. de infundir en la Cámara o en la ciudadanía cualquier indicio de complicidad con el ex director de la Guardia Civil. Eso es falso y tengo que decirlo así de claro: es falso.
Deseamos, más que usted, sin duda, que este ciudadano Roldán, como usted le llama, pueda tener ocasión rápidamente de poder decir todo aquello que parece que dice cuando avisa a unos periodistas. Es muy fácil saber cómo lo localizan, señoría, y también las fechas en las que lo han hecho, o cómo lo tenía previsto. Ahora que estamos investigando estamos averiguando muchas cosas, ¡cómo no! Sin duda usted lo conocerá cuando acabe el proceso, porque naturalmente puede haber cosas que pueden ser de interés en el futuro.
Yo tengo que insistir, señorías, en que sin órdenes judiciales no podemos vigilar, que la custodia o se acepta o es imposible de llevar a cabo.
Otra cosa que tengo que admitir --y que naturalmente he admitido--, en cuanto a la obtención de la información --que es lo que decía su señoría y que dije yo en la rueda de prensa del sábado--, es que se supone que es la información, la observación. Si eso es vigilancia policial estrictamente o confundimos los términos, puede ser. Observación, información, no supone seguimiento en ese sentido. Es difícil el deslinde? ¡Claro que es difícil! (Rumores.)

El señor PRESIDENTE: Por favor, señorías, guarden silencio.
Puede continuar, señor Ministro.


El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Asunción Hernández): Gracias, señor Presidente.
Claro que es difícil, y por esa dificultad de interpretación y de deslinde aparece una clara responsabilidad política, señoría, pero es la del Ministro del Interior. No traten de llevarlo a otros extremos, no traten de mezclarlo, de aprovecharlo todo, porque ya tuvieron ocasión hace poco tiempo de exponer cuál era su punto de vista en el debate del estado de la nación.
Me parece que esta Comisión trata de arrojar luz en la medida de lo posible; también es verdad que tenemos algunas limitaciones por la propia investigación. Créame que me gustaría darles datos muy concretos de todo lo que se está haciendo para esa rápida detención. Naturalmente, tengo que asumir la responsabilidad que lleva el que difundir esa información haría ineficaz toda la actuación policial. Lo único que me cabe es pedir paciencia a sus señorías, que esperen a que el caso concluya, que esté detenido ya y puesto a disposición judicial el señor Roldán y que se haga pública entonces toda la investigación que se ha llevado a cabo.
En cuanto a lo demás, no me ha sorprendido usted en nada. Repite, una vez tras otra, todo lo que habitualmente nos dice. Tengo que agradecerle, eso sí, el tono, que en esta

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ocasión ha sido mucho más comedido de lo habitual; eso es de agradecer también. En cuanto al contenido vacío, como calificó usted el mío, señoría, me parece que usted tampoco hizo aquí aportación alguna sobre lo que podría ser cualquier indicio de clarificación añadida. Y no es que no forme parte de la Comisión de Investigación, no es que no se le faciliten datos. ¡Claro que forma parte, claro que tiene información! Está trabajando intensamente en esa Comisión de Investigación y creo, además, que lo está haciendo eficazmente. Pero no me negará usted, señoría, que si algunas veces no se ha facilitado la información solicitada por la propia Comisión en cuanto al secreto bancario o materias relacionadas con la Agencia Tributaria, es porque el Parlamento pleno, soberano, había decidido unas normas y que para cambiar las normas parece obvio que se tengan que cambiar también las reglas. El Parlamento tiene soberanía absoluta para modificar todas cuantas normas considere para darle a cada una de las Comisiones el poder que entienda que deba darle, pero, naturalmente, también se regulan los actos. Sin ese Real Decreto que aprueba el Gobierno y que remite para su tramitación, no era posible hacerlo. En ese sentido se está actuando, señoría. Sin duda tendremos ocasión de llegar hasta donde ustedes quieran --y digo hasta donde ustedes quieran-- en la investigación del secreto bancario, porque simplemente a ojo de buen cubero, seguro que en los bancos de la derecha hay más limitación a la investigación bancaria que en los bancos de la izquierda. (Rumores.) A ojo de buen cubero, señorías. Perdónenme porque no es mi intención ofender a nadie en absoluto. Simplemente, como dirían en el lenguaje vulgar, a bulto lo adivinamos. Y eso excluye el que tengamos que separar... (Un señor Diputado: ¡Sarasola!) Señorías yo he escuchado atentísimamente todas sus intervenciones.


El señor PRESIDENTE: Señorías, guarden silencio y respeten la libertad de expresión del compareciente. (Pausa.) Señora Martínez, le llamo al orden por primera vez.
El señor Ministro tiene la palabra.


El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Asunción Hernández): Concluyo, señor Presidente.
Ocasión tendremos (si no es que el haber presentado la dimisión les parece insuficiente y me piden la de Diputado también), de ver, si mantengo el escaño, cuál es el límite y dónde rozamos los intereses globales.


El señor PRESIDENTE: El señor Ramallo tiene la palabra para una breve intervención.


El señor RAMALLO GARCIA: Señor Ministro, sigue sin contestar a nada.
Usted sí que confunde todo. Ha dicho una verdad al final: el que viene a informar es usted, y el caso es que sigue sin informar; no informa absolutamente de nada.
Luego, además, ha sido malediciente. Le ruego que cuando vaya a Valencia se dé una vuelta por la calle y le pregunte a los ciudadanos, porque yo le he traído aquí la opinión del pueblo que dice que hay mucha gente que está pensando que este señor Roldán no se puede escapar cuando nos cuesta tanto un aparato de seguridad que se paga con impuestos. Ellos lo dicen, lo piensan y usted me admitirá que yo pueda ser el portavoz al menos de las 140.000 personas que a mí me han dado el voto.
Le voy a recordar las preguntas, porque no me ha contestado a ninguna, pues se ha dedicado a atacar y a decir cosas que no vienen a cuento. ¡Yo no le creía a usted así, señor Ministro! El ventilador en la porquería: ¡Eso era de Alfonso Guerra! Ahora le voy a explicar por qué.
Deslinde de la Guardia Civil y de Luis Roldán. Yo digo ciudadano Roldán.
¡Qué quiere que le diga! He dicho ciudadano, la persona, o el Luis Roldán, o el Roldán como ya le dicen en algún lado. Dice usted que lo he separado, pero es que yo tengo título para separarlo. Ni usted ni el Gobierno lo tienen. Ustedes le nombraron director general y usted está respondiendo ahora de lo de ahora: de que se le ha dejado escapar. Son otros los que tienen que responder de ese nombramiento. Felipe González estaba en el Consejo de Ministros en el que se le nombró, y en la presentación el siempre ausente señor Serra y el señor Barrionuevo. Luego no le admitieron la dimisión. Se acuerda usted que Felipe González le dijo: Espérate un ratito más? Por tanto yo puedo decirlo, usted no.
Catastrofismo. ¿Es que España no está hecha una catástrofe? ¿Se atreve usted a decir que con cuatro millones de parados --y me hace recordar lo que ha dicho el compañero de Izquierda Unida, Antonio Romero-- la situación es de flores? ¡No! España es una catástrofe: cuatro millones de parados, cuarenta billones (con «b», de burrada) de deuda y todas las cosas que usted sabe. Eso sí, siempre dice que va a haber una reactivación. Y ahora tiene --no voy a calificarla-- la idea de que esto puede estar alterando esa reactivación. A lo mejor, si hubiera habido una política más seria no se hubiera alterado. No nos pueden acusar a los demás de catastrofismo quienes son autores de la catástrofe en que está sumida España en estos momentos.
Doble lenguaje en donde gobernamos o no. Yo presidí la Junta de Extremadura, en un Gobierno de concentración con ustedes, porque ganábamos pero hacíamos gobiernos de concentración para ir intentando que la idea de autonomía regional cundiera. Teníamos mayoría, no absoluta, absolutísima. Sáqueme usted algo. Le voy a recordar que cuando hubo una imputación en mi época, año 1979, de que ocurría no sé qué con las dietas de un senador socialista y mías, puse los libros a la disposición del pueblo. Desde el año 1977, cuando nadie me lo pedía, he presentado ante notario una declaración de bienes, porque creo que los políticos teníamos que hacerlo porque nos lo pide la ética, no nos lo tiene que pedir una ley.
Dice que el otro día en Castilla y León nosotros enmendamos al día siguiente. Es que ustedes no enmiendan en la vida. ¿Van a conceder la Comisión sobre Galerías Preciados para poder enterarnos de por qué se enriqueció don Gustavo Cisneros? ¿Van a concederla? ¿Quieren que investiguemos más? El «metro» de Medellín, o más cosas. ¿Van a dar autorización? ¡Que tenemos que ser coherentes!

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Lo somos. ¿Por qué no lo vamos a ser? Que cometemos errores. ¡Claro! Sabe usted lo peor de la corrupción que han traído ustedes: no es el hecho de corrupción en sí mismo, es haber propiciado las condiciones para que en España haya corrupción. Llevamos denunciándolo desde nuestro Grupo Parlamentario, y yo coordiné diez proyectos de ley para atajar la corrupción con medidas que ustedes dicen ahora que hay que adoptar. Y ustedes, una vez tras otra, dieron su voto en contra con la compañía de otros grupos. Leyes, como que mi hermano, si yo llego a alto cargo, a ministro, no pueda usar mi despacho. Dieron el voto en contra. Hoy podría volver a pasar, porque ustedes lo han querido, que el hermano del Vicepresidente Serra usara su despacho para lo que usó Juan el despacho de Alfonso. Así de claro.
Coherencia. Toda, hasta el fondo, donde quiera. Ha sido mi Grupo el que el otro día ha pedido la suspensión cautelar de un alcalde. ¿Por qué? Porque hemos visto que hay indicios. Ustedes le han quitado la afiliación a don Luis Roldán cuando estaba ya camino de la fuga. Son cosas que ocurren. Tenga cuidado con lo que dice.
Cuenta usted que nosotros tenemos miedo a lo de las cuentas corrientes.
¡No! No se equivoque. ¡Si los ricos están en el Partido Socialista, ya que habla usted de eso! No se equivoque. No haga juegos con tonterías, señor Ministro. Es una lástima ser pobre, pero el rico tiene derecho a ser rico. A mí me pueden investigar los números rojos, me los puedo llevar de un banco a otro; de otro, no.
Le voy a decir algo: vamos a pedir la modificación de ese decreto-ley.
Usted ha incurrido en una contradicción. Dice que lo tenía que pedir la Cámara. ¿Les pedimos los decretos-leyes desde la Cámara o los promulga el Gobierno cada vez que quieren arreglar algo, un crédito extraordinario o lo que quieran? ¡Hombre, que lo han hecho ustedes! Ahora tiene que venir a la Cámara a ser ratificado, pero vamos a pedir que se tramite como proyecto de ley. Le voy a decir por qué. Porque queremos que no sólo los altos cargos puedan ser objeto de esas Comisiones de Investigación.
Queremos también que lo sean los diputados y senadores, queremos serlo los diputados y senadores (ustedes no lo han puesto en el texto que viene del Gobierno), porque queremos, si llega el caso, que me investiguen a mí, que investiguen al señor Trillo, que investiguen a cualquiera de su Grupo. (Rumores.-Risas.) Sí, sí. ¡Hombre!, he puesto un ejemplo propio.
Me he puesto a mí y al señor Trillo, pero si ustedes quieren les cito uno del suyo. Lo tienen fácil: el señor Solchaga, los que estaban en Filesa.
Fíjense ustedes. Las cosas están así.
Señor Ministro, ustedes propiciaron la Ley de la patada en la puerta, ustedes querían una ley mordaza que si la llegan a aprobar don Luis Roldán seguiría siendo director general de la Guardia Civil. ¡No, Ministro! Calcule usted la que se hubiera liado con esa ley mordaza a los dos periodistas de «Diario 16». Y quien propicia esa ley ahora tiene escrúpulos de un ciudadano que está en posesión de secretos de Estado, que tiene encima lo que tiene, que se puede escapar, que lleva encima todo lo que lleva. ¡Qué pulcro es usted, señor Asunción! La Ley de Seguridad Ciudadana y la de Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado no habilitan sino que obligan a la vigilancia e intervención en los hechos delictivos. ¿Entiende? De modo que las cosas son así. Señor Asunción, puesto que usted tenía la escopeta cargada para decir lo que ha dicho, que no ha dicho nada... Otro día, si quiere, comparece la oposición a petición de usted y le contestamos a lo que usted quiera, pero hoy, de momento, quien tiene que contestarnos es usted. Y yo le vuelvo a reiterar las preguntas que he hecho. Cuántas pesetas nos está costando, en tiempo de crisis, a los españoles las consecuencias de su negligenia? ¿Cuánto nos cuesta la operación de busca de quien nunca debió escapar? Admitirá usted conmigo que no debió escapar. ¿Cuál es la moral que pueden tener las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado como consecuencia de su ineptitud, que se ha puesto de manifiesto en este hecho? ¿Con qué efectivos están atendiendo ustedes los servicios esenciales para la Comunidad que, al menos en parte, ahora tendrá usted que admitir que están dedicados de forma prioritaria a buscar al ciudadano --o como quiera llamarle-- Roldán? Cómo han tardado cinco o seis días --pregunta que tengo gran interés en que me conteste, o que me diga si estoy equivocado-- en congelar las cuentas que ya todos sabíamos que el ciudadano Roldán tenía en Suiza y en otros países? Para terminar, señor Presidente, deseo decirle al señor compareciente que aquí se viene a informar y no a decir lo que ha dicho, porque nada ha dicho.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ramallo.
El señor Ministro tiene la palabra.


El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Asunción Hernández): Señor Ramallo, yo no pretendía examinarle a usted. De todas formas, tomamos buena nota de esa sugerencia investigativa o de investigación colectiva a los parlamentarios. (El señor Ramallo García: ¡Qué simpático!) Ya le dije en cierto momento que mi declaración estaba aquí, en esta Cámara, y que tampoco tenía ningún problema. (El señor Ramallo García: ¡Y la mía!) No vamos a hacer aquí un repaso de lo que es la trayectoria personal, porque no hemos venido a eso. Cada uno la hemos tenido, a lo largo de los años, en todos los ámbitos, y aunque es verdad que posiblemente algunos la han puesto en entredicho y no cara a cara, sino que la han puesto en mentideros por ahí --y digo mentideros sin añadir nada más--, yo tendría interés en decirles a esos que se atreven a murmurar por detrás que tuvieran el valor de hacerlo a la cara.
También le digo que no es bueno que se justifique la corrupción en sí misma como concepto. No; es malo, es fatal. También lo es entender que pueda interpretarse de su intervención que el Partido Socialista y el Gobierno no están dispuestos a llegar al fondo de todos los asuntos.
Vamos a llegar a todos. Vamos a tomar todas las medidas. Naturalmente hay que reconocer que hemos cometido errores. ¡Cómo no! Vamos a rectificar los que hemos cometido, vamos a empezar por este concreto y llegar al final en este y en cada uno de los sucesivos. En todos los que usted ha

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apuntado aquí podremos hacerlo. Ahora bien, insisto, señorías, en que, sin querer mentar nada, con algunos donde tienen responsabilidades ya podían ustedes empezar, para practicar con el ejemplo, porque nosotros lo estamos haciendo y estamos intentando llegar al fondo de cada una de las cuestiones. Vamos a contribuir como lo hemos hecho hasta ahora, vamos a facilitar toda la información, la que ustedes pidan y más, pero, señorías, donde tienen ustedes las mayorías absolutas, aplíquense el cuento.
Muchas gracias

El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Catalán (Convergència y Unió), tiene la palabra el señor Camp.


El señor CAMP I BATALLA: Gracias, señor Presidente.
Llevamos dos horas y diez minutos de sesión y ciertamente, señor Ministro, tengo que mostrarle nuestra sorpresa porque la información que hasta este momento ha suministrado es muy limitada, escasamente limitada.
Nosotros entendemos perfectamente lo que usted ha dicho al inicio de su comparecencia cuando decía que entenderíamos que no podía comunicar investigaciones en curso, porque ello sería tanto como descubrir cuál es el mecanismo de estas investigaciones y no tendrían ningún sentido las mismas. Es razonable y lógico que sea así. (Rumores.)

El señor PRESIDENTE: Señor Camp, perdone un segundo.
Por favor, guarden silencio. (Pausa.) Señor Camp, puede continuar.


El señor CAMP I BATALLA: Gracias, señor Presidente.
Sin embargo, lo que no tiene lógica es que usted no haya dado más información de los momentos previos a la fuga del señor Roldán. ¿Por qué sucedió la fuga del señor Roldán? ¿Qué actuaciones se llevaron a cabo en aquel momento? Porque es tanto como dar pie a una cierta duda de que hubiese voluntades reales de que ello no ocurriese.
Señor Ministro, si usted o miembros de su Departamento han manifestado que se había iniciado una investigación interna para descubrir los fallos que conllevaron a la fuga del señor Roldán, es bueno que se diga si es cierto o no que hay esta investigación; y si hay esa investigación, qué resultados ha tenido, y si tiene resultados, qué responsabilidades pueden deducirse de estos resultados.
Se ha dicho también, señor Ministro, que a usted le han engañado, que en las pesquisas para localizar al señor Roldán --que no se descarta en ello posibles negligencias-- existen problemas internos dentro del Ministerio y que algún técnico responsable de su control hizo la vista gorda. Pues bien, ¿es esto cierto? Si lo que dicen es cierto, ¿quiénes eran los responsables de ese control? ¿Quién de su Ministerio hizo creer que tenía a Roldán controlado? ¿Qué datos tenía para decir que le tenían bajo control? Fíjese que le pregunto sobre temas pasados, porque, en cierta forma, la comparecencia de usted hoy aquí está motivada por eso, por unos hechos pasados y por su dimisión, dimisión, señor Ministro, que nosotros entendemos como un gesto --un gesto digno-- pero, eso sí, dimisión obligada.
La fuga del señor Roldán es una burla que les ha puesto en ridículo, creando ante la opinión pública una situación lamentable. Y ahora nos comunica la voluntad de tomar una serie de actuaciones, tendentes a localizar al señor Roldán y a detenerlo. Permítame que le diga que, con los antecedentes con que usted ha venido a esta comparecencia, el grado de confianza que podamos tener en esas medidas es muy limitado, puesto que cuando lo tenían fácil con el señor Roldán no lo supieron hacer y se les fugó. Es lógico, pues, que tengamos todos una cierta duda de que ahora pueda tener éxito en sus pesquisas. Deseamos de todo corazón que lo tenga. Hay una constatación evidente, que es la de que con sus fallos ha puesto en entredicho la credibilidad del sistema de seguridad del Estado.
Mi Grupo no va a entrar en el juego que le interesa al señor Roldán, porque de lo que el señor Roldán dice, o dicen que dice, nuestro Grupo quiere poner de manifiesto que, hoy por hoy, no nos merece ninguna credibilidad, puesto que todo lo que ha dicho este señor hasta la fecha es mentira, ¿o no mentía cuando manifestaba que tenía la titulación académica que no tiene? ¿O no mentía cuando decía que no tenía recursos económicos ni patrimonio? ¿ O no mentía cuando declaraba que no tenía una cuenta corriente en el extranjero? Nosotros no vamos a montar una teoría sobre una base tan débil como ésa. El señor Roldán, si quiere tener credibilidad, ha de comparecer ante el juez y, a partir de ese momento, comenzará a adquirir esa credibilidad.
Al margen de esas consideraciones, señor Ministro, lo que les ha sucedido no debiera haber ocurrido nunca, puesto que la herida que se ha abierto en la credibilidad del sistema va a ser muy difícil de cicatrizar y sólo una enérgica y decidida acción de Gobierno, y muy especialmente de su Presidente, puede en estos momentos taponar una herida, tomando medidas eficaces, no palabras, contra la corrupción, que permitiría recuperar ante la ciudadanía una credibilidad ahora muy debilitada. Si no se viera esa actitud decidida --y, repito, no en base a palabras sino a hechos positivos-- no tendrán sentido muchos de los esfuerzos que están haciendo para asegurar que el país funcione y no quede paralizado.


El señor PRESIDENTE: El señor Ministro del Interior tiene la palabra.


El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Asunción Hernández): Señoría, difícil me lo pone usted con el límite de hechos y no palabras, porque a mí me gustaría traer hechos pero, de momento, no puedo. Puedo traer lo que he traído, mi responsabilidad, que, aunque no resuelve el problema que nos preocupa, es lo único que he podido hacer.
En cuanto a la información, sin duda es limitada y lamento que lo sea porque, de no serlo, estaríamos invalidando un trabajo valiosísimo que se está desarrollando. Yo invocaría ahora de nuevo a la credibilidad de las palabras: se está haciendo un esfuerzo enorme por parte de las

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Fuerzas de Seguridad del Estado para detener al ex director general de la Guardia Civil. Efectivamente, es un hecho que no debía haberse producido, tengo que asumirlo. La singularidad del cargo que ocupaba hacía de éste una situación especial, y debo reconocer que ha existido un cúmulo de errores que ha hecho cometer al Ministro que aquí comparece esa serie de errores en la explicación y pensar que la teníamos adecuadamente «controlada», digo controlada entre comillas, por no incidir en todo lo que antes ya comentábamos.
Sí quiero decirles que se han puesto en funcionamiento los resortes internacionales, todo el resorte de las Fuerzas de Seguridad en España y en el espacio europeo, con una clara voluntad de los Gobiernos del espacio europeo y de aquellos que no lo son para conseguir la detención inmediata del ex director general de la Guardia Civil, por la alarma que ha generado y por la situación singular que ello produce en nuestro país.
De ahí que los diferentes responsables policiales de los distintos países están totalmente volcados en la persecución del ex director general de la Guardia Civil.
Hay, sin duda, una cuestión que me gustaría explicar hoy aquí sobre el resultado de la investigación interna, pero ésta también está limitada a la hora de exigir en estos momentos responsabilidades o traer responsables directamente implicados, porque también estaríamos acotando una parte importante de la investigación en lo que es el objetivo final, que es la detención del ex director general de la Guardia Civil. Será mi sucesor quien la traiga a esta Cámara, debidamente cumplimentada y con las responsabilidades a que hubiera lugar. Yo he tratado de generalizar siempre para no vulnerar ninguna de estas investigaciones, pero mi limitación va a ser ésa. Tendrá que ser mi sucesor --cuando consigamos detener al ex director general de la Guardia Civil-- el que venga con toda la información completa y dé cuenta ante esta Cámara de todas las actuaciones y pasos que se han dado.
Han sido muchos los pasos que se han dado, han sido muchas las diligencias, han existido hasta este momento comprobaciones de todos aquellos supuestos que me indujeron al error y que, naturalmente, serán explicados en su momento. Ahora dificultaría la investigación. Señorías, aceptarán esa dilación en el tiempo, que yo creo no será muy largo.
Repito que en circunstancias normales, con otro presunto delincuente, no estaríamos aquí, sino que estaríamos ante otro caso de los múltiples que se producen y que son capturados por las Fuerzas de Seguridad del Estado, con una orden de busca internacional o bien en el territorio nacional con cierta normalidad. La singularidad del cargo que ocupaba el que ahora nos compete hace que tengamos esta comparecencia, que se genere esa alarma en la sociedad y que exija, con razón, la puesta inmediata a disposición judicial del ex director general de la Guardia Civil.
Sí puedo garantizarle que no se ha hecho la vista gorda, que no tenemos la menor intención de encubrir nada y que queremos llegar hasta el fondo, porque los hechos lo van a demostrar. Quiero repetir desde aquí, que queremos llegar hasta el final; queremos que el ex director general de la Guardia Civil y quienes puedan tener responsabilidades asuman ante la justicia sus responsabilidades, todas, sin ninguna dilación. Ahí viene ya las diferentes observaciones que se han hecho sobre si el ex director general de la Guardia Civil mentía o no en sus declaraciones, en su comportamiento. Sin duda, ha mentido. Las conclusiones de la investigación de los tribunales deslindarán lo que son las responsabilidades políticas y penales para con el ex director general, pero por los indicios que hay, parece que algo tan sagrado en un Estado de Derecho como es la presunción de inocencia, a uno le cueste asumirla sin tener las condenas firmes, ese grado de presunción de inocencia que yo he asumido anteriormente sin ningún empacho porque es de naturaleza en el comportamiento de un Estado de Derecho. Es verdad que en estos momentos tendría más dificultad para asumirlo y el silencio es lo que tal vez sería dado por respuesta. No obstante, señoría, confíe usted en que las Fuerzas de Seguridad del Estado y, naturalmente, el testigo que dejo a mi sucesor van resolver el caso a la mayor brevedad posible, y espero que muy próximamente pueda venir aquí a informar de cómo se produjo esta huida y cuáles han sido todas las circunstancias que han rodeado la fuga del ex Director General de la Guardia Civil.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Vasco, PNV, tiene la palabra el señor González de Txábarri.


El señor GONZALEZ DE TXABARRI MIRANDA: Señor Ministro, en primer lugar quiero darle la bienvenida en nombre del Grupo Vasco y agradecerle su comparecencia ante esta Comisión de Justicia e Interior en unas circunstancias políticas tan delicadas.
Quisiera manifestarle, en primer lugar, que su dimisión, señor Asunción, es democráticamente ejemplar. Ha demostrado que conoce cuáles son las dos características fundamentales en una dimisión política: el cuándo y el cómo. Un Ministro del Interior debe asumir sus responsabilidades políticas si un ciudadano como Roldán, que ha causado tal nivel de alarma social, desaparece y se sustrae a la acción de la justicia. Enhorabuena en nombre del Grupo Vasco. Han hecho falta doce años, mucho camino recorrido. La fuga del señor Roldán sostiene ahora su dimisión, una fuga que ha sonrojado a todos los ciudadanos y que ha producido un fuerte seísmo en las instituciones democráticas.
A la vista de sus escasas aportaciones en el día de hoy, tengo que concluir que usted o no es capaz o no puede ofrecer una explicación racional de esta fuga y de la desaparición consiguiente del señor Roldán, y dimite, en consecuencia, asumiendo su responsabilidad. El gesto ennoblece, pero no enmienda el yerro. Esperábamos, señor Ministro, quizá con ingenuidad, que hoy en esta comparecencia comunicara ante esta Comisión la detención de Luis Roldán y que el Gobierno estaba en condiciones de poner a este ciudadano a disposición de la justicia. Es la noticia que espera todo el país; es la foto más solicitada: Roldán esposado, detenido por una pareja de la Guardia Civil.


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La actual situación, con Roldán de fugitivo, sume al Gobierno del Estado en el más profundo de los ridículos. No será fácil olvidar tan elevada muestra de torpeza o tan inquietante pasividad. Una profunda sensación de decepción y frustración colectiva se ha apoderado de los ciudadanos de este país. Para más inri, el Ministerio reconocía en una nota pública que no podía descartarse la posibilidad de connivencia, a título personal, de miembros de las Fuerzas de Seguridad. ¿Qué datos posee el Ministro para garantizar ante esta Cámara esa connivencia a título personal? Es posible que --dónde, en el Ministerio del Interior-- existan tramas, entramados, redes que actúan autónomamente, al margen de la autoridad civil, democráticamente constituida? ¿Es posible, señor Ministro, que el nivel profesional de las Fuerzas de Seguridad del Estado no supere una reválida tan sencilla como la de tener localizado y controlado al ciudadano que más alarma social ha producido en el Estado en los últimos años? ¿Cómo es posible que en un país europeo, en la décima potencia industrial del mundo, el director general de la Guardia Civil tenga impunidad para cometer tal cúmulo de tropelías y además se pueda fugar? Agradecemos su gesto político, su dimisión, y además sus reflexiones. En otro contexto, en otro tempus sería más que suficiente --compartimos su criterio--, pero, hoy y ahora, en nuestra opinión, resulta insuficiente para resolver el clima de desconfianza en el que nos han sumido. ¿Qué le pasaría al Presidente de los Estados Unidos si el jefe de la CIA desaparece, acosado por el Congreso, el Poder Judicial, la policía y la prensa, y se dedica además a amenazar a todo el mundo y a sembrar insidias con impunidad? Recuerda la travesía del desierto que tuvo que realizar Giscar D'Estaing por haber aceptado los diamantes de Bokassa? ¿O el suicidio de un ex Primer Ministro francés, incapaz de soportar que se hubiese hecho público un modesto crédito que le concedieron en condiciones ventajosas? Willy Brandt, las dimisiones en Gran Bretaña o en Italia...
No quisiera, señor Presidente, dejar pasar esta oportunidad sin realizar una reflexión en torno a un tema que preocupa sobremanera al Grupo Vasco y a la base social del Partido Nacionalista Vasco, los efectos perversos que se producen en el funcionamiento de las instituciones democráticas a causa de la lucha antiterrorista por el sistemático recurso a razones de seguridad. Establecida la premisa mayor de la barbarie de la actuación terrorista, quisiera afirmar con rotundidad que la lucha antiterrorista no puede justificarlo todo. No puede justificar la corrupción, las comisiones, el tráfico de influencias, no puede justificar que los fondos reservados sean fondos incontrolados, no puede justificar que existan unidades y servicios incontrolados en la Dirección General de la Guardia Civil, no puede justificar la vulneración de los derechos humanos.
Al hilo de esta reflexión, señor Presidente, señor Ministro, quisiera que compartieran con este Diputado y con el Grupo Vasco esta sensación de desasosiego, de malestar y de indignación. Hemos constatado en primera persona a cuánta gente no le interesa la desaparición de ETA, qué confortablemente viven escudados en razones de excepcionalidad, mientras que abnegados agentes, mandos y oficiales de las Fuerzas de Seguridad desarrollan su labor en condiciones precarias. Tomamos, señor Ministro, buena nota de todo ello.
Se puede afirmar, en consecuencia, señor Presidente, sin hipérbole alguna, que el caso Roldán supone para el sistema democrático de este país la prueba más dura que se ha producido en este Estado en los últimos años, más dura incluso que la intentona golpista del 23-F de 1981. Los demócratas tenemos la convicción y el conocimiento fundado de que, desde puestos tan relevantes de la gobernación del Estado como la Dirección General de la Guardia Civil, hemos sido burlados y engañados en nuestras convicciones más íntimas. En qué país vivimos? En la Comisión Roldán ya no hay lugar para sorpresas. Nos ponemos amarillos un día y al siguiente también, pero lo que resulta triste es constatar que no terminan de ponerse colorados los autores de tantas tropelías y los responsables de tanta ineficacia e ineptitud.
En esta coyuntura, señor Ministro, en que va a ser cesado, le queríamos realizar un ruego desde el Grupo Vasco, desde el Partido Nacionalista Vasco, y es que se lleve consigo a Roldán y todos sus roldanitos, sean civiles, caquis o verdes, sin ninguna distinción; que se lleve con usted a los corruptos, a los que no son demócratas, a los cómplices de estas tramas, a los que que se lucran descaradamente amparados cobardemente en la lucha antiterrorista, a tanto incompetente. Señoría, usted que se va arrastrado por esta riada, lléveselos consigo. Libere, señor Ministro, el Ministerio del Interior de señoritismos, de favoritismos, de amiguismos, de compadreos y de tanta chapucería. No se vaya sin barrer la casa, señor Ministro, sin fregar hasta los más recónditos rincones; que su dimisión, señor Asunción, no sea ni un brindis al sol ni una huida personal por no querer bajar al pozo séptico en que han convertido Roldán y sus roldanitos las cloacas del Estado.


El señor PRESIDENTE: El señor Ministro del Interior tiene la palabra.


El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Asunción Hernández): Señoría, no podemos compartir esa imagen de desastre o de caos que puede arrojar su intervención sobre el Ministerio del Interior. Las Fuerzas de Seguridad del Estado tienen un comportamiento ejemplar y el hecho de que el ex director general de la Guardia Civil en estos momentos esté sujeto a investigación y naturalmente sujeto a responsabilidades judiciales no puede ni debe sembrar de dudas el comportamiento de las Fuerzas de Seguridad del Estado.
He pedido desde el principio de la Comisión de investigación sobre ex director de la Guardia Civil que hiciéramos el esfuerzo de hacer un claro deslinde entre lo que son las Fuerzas de Seguridad del Estado, concretamente lo que es la Guardia Civil, y el ex director de la Guardia Civil, y lo tengo que seguir haciendo porque conductas aisladas de personas nunca pueden entorpecer, enturbiar, ensombrecer lo que es labor de colectivos, y es donde me quiero centrar. Me produce preocupación la intervención que S. S. ha

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hecho en cuanto a confundir o dar una imagen confusa de las Fuerzas de Seguridad del Estado.
El día en que concluya la investigación, que está sujeta, además, a la culminación con la detención del ex director de la Guardia Civil, podremos conocer si han existido o no complicidades o apoyos, activos o pasivos, pero en ningún caso puedo aceptar a priori que se trate de ensombrecer a colectivos como la Guardia Civil. Por lo tanto, señoría, tengo que rechazarlo y decirle que la Guardia Civil y la Policía han puesto todo su empeño en detener al ex director de la Guardia Civil, se han volcado totalmente para que esto se produzca, y no le quepa la menor duda de la honestidad en el comportamiento colectivo de ambos Cuerpos y, por lo tanto, no le quepa la menor duda, señoría, de que un Estado de Derecho se diferencia siempre en que es posible acotar responsabilidades y exigirlas con el cumplimiento penal, político o de otra índole derivada que se produjera, pero nunca cabe ensombrecer, lanzar ideas que pudieran generar una imagen distorsionada de la realidad. Las Fuerzas de Seguridad del Estado en España son ejemplares, dan muestras día a día de eficacia, dan muestras de trabajo. Por lo tanto, un cúmulo de errores, de los cuales el principal, político, sin duda, es el del Ministro, no puede ni debe ensombrecer la imagen de las Fuerzas de Seguridad del Estado.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor González de Txábarri.


El señor GONZALEZ DE TXABARRI MIRANDA: Quisiera compartir su análisis, señor Ministro, pero a estas horas del debate, a las dos menos cuarto de la tarde, comprenderá que ninguno de los Diputados tenemos datos, que usted no aporta datos, e indudablemente, entre las funciones del Ministro, no está precisamente la de custodiar al señor Roldán ni detenerlo para presentarlo ante la justicia. Ahí está la alarma social.
Quisiera que contestara a las preguntas que este Diputado y otros portavoces de otros grupos le han solicitado a estos efectos. Creo que todos estamos teniendo la sensación de que usted sigue siendo un frontón, quizá porque no pueda, porque las investigaciones puedan estar mediatizadas por la información que usted aporta y se encuentra en una situación de no poder aportar datos que consideramos relevantes a estas alturas. Indudablemente, defendemos el Estado de Derecho, pero no puede ser una excusa permanente para que el funcionamiento de las instituciones democráticas vaya a ritmos muy lentos y las conclusiones vengan siempre en momentos en que ya no son pertinentes. Eso no es el Estado de Derecho.
El Estado de Derecho tiene otros fundamentos. El Estado de Derecho produce otras garantías y esto es el Congreso de los Diputados de España y, ante esta Cámara, señor Ministro, usted tiene que dar buenas muestras de cómo es posible que el ex director general de la Guardia Civil haya podido darse a la fuga y no estemos en condiciones de poder presentarlo ante la justicia. Eso es lo que produce alarma social. A eso hay que responder.
Creo que ha dado usted un salto cualitativo de las afirmaciones que he podido realizar en torno a este tema. Yo le he dicho que se lleve consigo en esta riada a los corruptos, no a las Fuerzas de Seguridad, señor Ministro, a los corruptos, que se los lleve, que se lleve a los ineficaces, que se lleva a los cómplices de esta trama, y tengo la impresión, señor Ministro, de que en relación a estos temas usted, indudablemente, tiene mucha más información que yo.


El señor PRESIDENTE: Señor Ministro, tiene la palabra.


El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Asunción Hernández): Señoría, no dude de que en mis palabras recogía también sus sugerencias y que cuando digo que un Estado de Derecho se diferencia en que acota responsabilidades y exige el cumplimiento de éstas, incluyo la sugerencia que S. S. me hacía, con un matiz importante y es que se deslinda claramente y no se generaliza.
Por tanto, habría que ver si es corrupto, corruptos o cuántos son, pero eso es delicado en este momento de la investigación. ¿Por qué? He repetido por activa y por pasiva que la escolta del señor Roldán no estaba con él, que llevaba diez días sin encontrarse con él. A partir de este momento, lo que eran presencias y controles estaban orientados no desde su propia escolta, sino desde la presencial policial que existe en todo el país, de la Policía y de la Guardia Civil. Por tanto, señoría, me va a permitir que, en cuanto a las responsabilidades a que hubiera lugar en el aspecto de no informar adecuadamente y de no tener ese control, se conozcan cuando concluyamos la investigación. De lo contrario, estaríamos dando en este momento facilidades al ex director general de la Guardia Civil, y no queremos darle ninguna, ni a él ni a quien pudiera haber incurrido en alguna falta o error.
Señoría, me va a permitir que cuando concluya la investigación, y que espero que sea pronto porque esto tiene que concluir con la detención del ex director general de la Guardia Civil, se puedan dar las pertinentes explicaciones y los pasos a que hubiera lugar. Pero me preocupa que afirmaciones, bienintencionadas sin duda, de lo que es separar la paja del trigo, separar lo no deseable de lo deseable, puedan ensombrecer a colectivos con tanta entrega como son las Fuerzas de Seguridad del Estado, con la voluntariedad y con el esfuerzo que están haciendo. Y quiero volver a repetir que eso está fuera de duda y como está fuera de duda, es conveniente que se acote eso. No le quepa tampoco a S.S. ninguna sospecha de que deseo más que nadie que eso se produzca, y entenderá también por qué, deseo más que nadir que sea detenido y puesto a disposición judicial, y si ha tenido presuntamente algún apoyo, que sea depurada la responsabilidad. Me va a entender, mi deseo ya es doble: político y personal.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra el señor Albistur.


El señor ALBISTUR MARIN: Como usted ya sabe, compartiremos el turno, este Diputado como portavoz en

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la Comisión de Justicia y la señora Rahola como miembro de la Comisión de investigación sobre el señor Roldán. Trataremos de ajustarnos al tiempo lo más estrictamente posible.
Señor Ministro yo también quiero reiterar el agradecimiento por su presencia, precisamente a usted personalmente en esta Comisión por lo que a mi modo de entender era una trayectoria de un Ministro de Interior que prometía hasta un cambio. Yo consideraba necesaria su comparecencia; ahora tengo una cierta duda, previa a la comparecencia del Presidente que pedimos el otro día con Izquierda Unida y Coalición Canaria, y con el apoyo del Partido Socialista, el Partido Nacionalista Vasco (PNV) y Convergència i Unió se va a celebrar el próximo miércoles. Por tanto, quiero agradecer su presencia y desearle lo mejor, aunque en estos momento estemos en una situación --como todos hemos reiterado-- dura y difícil.
Respecto a sus primeras afirmaciones debo indicar que no me creo que esta situación tenga una explicación técnica --usted ha tratado de diferenciar entre lo político y lo técnico--, porque yo creo que recurrimos y sobre todo desde el Ministerio del Interior me parece que se recurre a explicar todo este tipo de acontecimientos y otros relacionados con la lucha antiterrorista, etcétera, a través de la chapuza. Yo creo que ya no cabe porque son demasiadas.
Le dije a su predecesor que aquí hay una mano negra, le dije un día en esta misma sala y en este mismo lugar, que actúa, y lo hace con eficacia y desestabiliza. Y permítame que en un tono distendido haga una pregunta: ¿quién es el que mete mano a la mano negra? Porque yo creo que ya va siendo hora de que esto se produzca. Para mí hay una evidencia. El Ministerio del Interior no ha pasado la transición como el resto de la sociedad española. Yo creo que nadie de los que ha sido titular se ha atrevido a hacérsela pasar, ni al Ministerio ni a la Policía ni a la Guardia Civil, y pese a los ruegos que aquí se han hecho, ahí está todavía el tema del Sindicato Unificado de la Guardia Civil y también está su carácter militar, tantas veces debatido en esta Cámara. Ha habido amagos, intentos, pero no cambio para atender, como un servicio que es, a una sociedad moderna y demócrata. Hay todavía acusados y juzgados por torturas que siguen presentes en el organigrama y en puestos relevantes del Ministerio. No hablemos de corruptelas sin fin en dietas, sueldos, gastos de viajes, demasiados comprobados y también de alguna forma ya ahora, ante los acontecimientos, callados. Son polvos, minucias que traen el actual lodazal.
En el caso Roldán --y aquí también quiero subrayar el hecho, de alguna forma desarrollando algo más o desde otra perspectiva lo que mi compañero del Grupo Vasco ha dicho anteriormente-- revolotean dos temas de forma implícita pero verdaderamente evidente: son los fundamentos del GAL y la lucha contra la droga. Hoy un periódico nos pone de relieve el primer caso. La corrupción nos damos cuenta ahora de que ha participado en esa trama, que por razones de seguridad ha estado oculta, por razones de seguridad incluso se ha hurtado al Parlamento en la etapa anterior, que yo no discuto sobre el alcance... (Rumores.)

El señor PRESIDENTE: Señor Albistur, perdone un segundo, por favor.
Guarden silencio. (Pausa.) Gracias.
Señor Albistur, puede continuar.


El señor ALBISTUR MARIN: Gracias, señor Presidente.
Yo no discuto las razones de seguridad en absoluto, pero que bajo esas razones de seguridad, como aquí se ha dicho, se ha tapado la corrupción, eso es lo que sí me parece grave. El GAL y todas sus actuaciones, con su expresión de antidemocracia y error político, se tomó desde las instituciones, y yo quiero afirmarlo aquí, con cierta pasividad y frialdad, por no decir frivolidad, y se reaccionó tarde, quizá bajo presión internacional. Sólo la sociedad vasca reaccionó y se tomó en serio las consecuencias de aquella nefasta decisión tomada con fondos reservados. Confiemos en que se esclarezca. Confiemos en que ahora sea la oportunidad para poder retomar y aclarar un tema que ha quedado impune a mi modo de entender. Ahora más que nunca es necesario volver sobre el tema y esclarecerlo, porque hay una sociedad, como aquí también se ha dicho, que lucha contra el terrorismo, lucha con sus hijos muertos, con sus familiares muertos, lucha con los amigos que están sufriendo precisamente las consecuencias de las familias afectadas por las dos partes, que está sufriendo con presos en las cárceles que se quieren reinsertar y no pueden, con muchas consecuencias que usted sabe mejor que nosotros, que tiene una economía entera pendiente precisamente de la resolución de ese terrorismo para relanzarse de nuevo y que se tome confianza en ella, y los recursos destinados precisamente a la eficacia de esa lucha se han despilfarrado y, lo que es más grave, han servido para el enriquecimiento ilegítimo individual.
Yo creo que hay muchas cosas que explicar a las instituciones y también a los ciudadanos. Y a mí me resulta increíble que el Partido Socialista y su Gobierno haya estado tan alejado de la realidad, como también aquí se ha dicho anteriormente, cuando Roldán ha estado a punto de ser candidato al puesto que usted hasta este momento ocupa. Yo creo que esto hubiera sido un escándalo. Siempre por acción o por omisión hay una alianza con los corruptos. Inicialmente había una confabulación contra el Gobierno y su Partido. Ha habido reacciones duras que después ha habido que matizar: por ejemplo, no a las comisiones y ahora sí a las comisiones, e incluso tomar la bandera en las comisiones, tema que me parece ahora muy oportuno y necesario. No ha habido una alianza con los que, desde la democracia, hemos pedido transparencia y esclarecimiento de los hechos.
También quiero --como algunos de los anteriores intervinientes ha señalado-- repartir algunas responsabilidades. Me parece que, en el tema de la judicatura, la juez, en este caso, no ha actuado con la responsabilidad y diligencia debidas. No se ha marchado al compás de la Comisión ni adelantándose a los acontecimientos. Era un procesamiento anunciado, que ha dado tiempo a todo. No puede ser, reitero, como decía al principio, que en este Estado se expliquen tantos hechos trascendentes con una ineficacia, con una chapuza en definitiva, que se suma a muchas.


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El Presidente del Gobierno se ha quedado sin escudos con su dimisión y con lo que a usted le ha sucedido. Usted ha quedado muy bien, y yo me alegro personalmente de que así sea, porque creo que en la vida no hay que dejar cadáveres políticos, sino que si las personas valen tienen que continuar en ella, pero la Presidencia ha quedado desamparada. Creo que ahora hay que explicar a la sociedad y a la opinión pública --precisamente con una comparecencia institucional y nunca mejor que en este foro-- qué es lo que se pretende hacer con el Estado y con el Gobierno.
Para mí no tiene mucho sentido la petición de dimisión personal del Presidente y que otro ocupe su puesto. La salida de esta situación pasa por una renovación y, entre paréntesis, por unas nuevas elecciones, pero no creo que se puedan convocar unas nuevas elecciones anticipadas si previamente no hay un compromiso de tirar de la manta. Unas nuevas elecciones, un nuevo Gobierno y que todo quedara atrás creo que no vale.
Y tampoco se puede dejar el tirar de la manta en manos de un chantajista.
Y yo diría, con todo respeto, que ni siquiera en manos de la prensa. No se puede dejar este hecho en manos del señor Roldán, porque creo que deben ser las instituciones las primeras que lo hagan: el Ejecutivo, el Legislativo y la Judicatura.
La mayoría de los Diputados estamos convencidos, tenemos la sospecha cierta, de que hay gente que se ha aprovechado del poder. Creo que en estos momentos sólo debe primar el interés en defensa de los valores del sistema democrático y en tratar de inaugurar un nuevo proceso democrático, y no un interés en participar en una estrategia de desgaste.
En ésa yo no quiero participar ni el Grupo que represento, Euskal Ezkerra, tampoco. Jugar a la estrategia del desgaste no lleva a ningún sitio, porque con el desgaste de ustedes se desgasta también la democracia. El único interés está en aclarar, cortar e iniciar un nuevo período basado en la transparencia, ya que, como institución, tenemos todos la responsabilidad de aclarar.
En consecuencia y para terminar, quiero tocar cuatro temas, para que por lo menos consten en acta, aunque son peticiones que pudieran llegar a algunas de las diferentes funciones que tiene la institución de la Cámara. En primer lugar, personalmente, reiteraría lo que le ha dicho ya el señor González de Txábarri, la petición de inmediato cese de todos los miembros del Ministerio del Interior que han colaborado con el señor Roldán; no cabe solamente su salida sino una limpieza general. En segundo lugar, el reiniciar en esta Cámara, y sin duda en esta Comisión de Justicia e Interior, la investigación sobre los orígenes, actuaciones y responsabilidades del caso GAL. En tercer lugar, someter al control parlamentario los fondos reservados. En cuarto lugar, que el nuevo Ministro que le suceda venga con vocación y con equipo para modernizar y democratizar el Ministerio del Interior. Esto es lo que le pido hoy en su comparecencia en esta Comisión, y al señor Presidente, el próximo miércoles, le plantearemos éstos y otros nuevos temas.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Ministro del Interior.


El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Asunción Hernández): Tal vez es difícil tener aquí un debate sobre lo que debe ser la política antiterrorista, y seguramente vamos a tener puntos de vista encontrados. Sin embargo, naturalmente, coincidimos en algo, en erradicar de la vida pública todo aquello que no se ajuste a Derecho. En ese sentido, coincidimos plenamente. Tengo que decirle, señoría, que en puestos relevantes del Ministerio del Interior no hay personas que tengan condenas por torturas, no las hay; están separadas del servicio y están cumpliendo la pena impuesta. Puede haber alguna sentencia de otro tipo, concretamente por prevaricación en un puesto relevante, en que está recurrida al Tribunal Supremo una condena recientemente impuesta. Pero creo que debe tener S.
S. la tranquilidad de que esos temas no se producen en el Ministerio del Interior.
Su señoría ha hecho una exposición sobre lo que sería todo un programa de la lucha contra el narcotráfico, el crimen organizado y, dentro del crimen organizado, el terrorismo, y sobre los instrumentos del Estado contra estas bandas criminales. Lo que le tengo que decir es que el ex Director de la Guardia Civil ocupó un cargo que ya hemos analizado, que la Comisión está investigando y que judicialmente también se está investigando. Por lo tanto, el Gobierno se suma, quiere estar ahí y dar muestras de lo que es una actuación clara que pretende separar de la vida pública a las personas que han cometido irregularidades, presuntos delitos o determinadas conductas y exigir su responsabilidad. Por lo tanto, no quiero repetirlo una vez más, pero es una muestra clara.
A partir de ahí, también quiero dejar claro que el presunto delincuente, en este caso, tampoco puede generar un clima de incertidumbre por decir lo que quiera decir, aunque lo diga a través de los medios de comunicación. Yo estoy muy acostumbrado a que presuntos delincuentes o algunas personas condenadas me pongan querellas y me amenacen; por mi trayectoria anterior al frente de las cárceles, me parece que habré sido la persona que más ha acudido a los juzgados a declarar por querellas y acusaciones de personas que estaban condenadas y que con facilidad lanzaban acusaciones sobre aquel que ellos entendían que más les estorbaba; ha habido que ir clarificando, ha sido una labor de ir a muchos juzgados a declarar sobre imputaciones que se hacían por personas que estaban ya con condenas firmes o algunas preventivas. Por lo tanto, una persona que está ahora sujeta a investigación judicial, a investigación parlamentaria, que tiene ya el peso de la ley sobre sus espaldas, que diga lo que quiera decir, pero donde lo tiene que decir: delante de un juez; si tiene que hacer imputaciones, que las haga, y si se derivaran responsabilidades, adelante con ellas. Con esto estamos totalmente de acuerdo, pero creo que en todo lo demás, dejar cabos sueltos a generalizaciones puede confundir la imagen del Ministerio del Interior.
El Ministerio del Interior ha tenido, como es lógico y ha ocurrido en toda la Administración, una transformación. Las Fuerzas de Seguridad retomaron el impulso de la transición y lo han llevado hasta sus últimas consecuencias y hoy son los encargados de garantizar la seguridad y la

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libertad de los ciudadanos. Lo hacen con eficacia y día a día. Por tanto, señorías, creo que en estas comisiones deberíamos dejar claro lo que son unas responsabilidades personales, con nombres y apellidos muy concretos, y dejar libre de dudas y de sospechas al resto de colectivos, insisto, porque me parece que esto es peligroso. Lo que es la trayectoria de las Fuerzas de Seguridad, tanto de la Guardia Civil como de la policía, frente al crimen organizado, es impecable, es elogiosa la opinión de los ciudadanos en la medida en que se ha hecho mucho esfuerzo, se han dejado muchas vidas, para que esos asesinos, esos delincuentes, dejaran de matar y para prevenir el delito. Por tanto, hacer observaciones que puedan ensombrecer el conjunto, me parece, señoría --y perdóneme que lo diga--, injusto. Una cosa son las Fuerzas de Seguridad del Estado, que tienen una trayectoria perfectamente clara (y creo que hay un nivel de satisfacción generalizada por la actuación de las Fuerzas de Seguridad), y otra puede ser la actuación concreta en este momento determinado del el ex Director de la Guardia Civil. De ahí, tendremos que asumir lo que tengamos que asumir, pero rogaría que haciendo un claro deslinde entre una cosa y otra, porque las personas que hoy están en la calle, las personas que tienen la vocación por un trabajo no merecen siquiera que pongamos en duda su trabajo colectivo. Si hay una organización que mejorar, será responsabilidad política y si hay alguna cuestión que resolver a nivel operativo, organizativo y demás, será responsabilidad de los políticos que hemos estado al frente de esas instituciones, pero no del trabajador, del funcionario que está cumpliendo un servicio. Hay que dejar perfectamente claro esto.
Por otra parte, no se puede poner aquí en entredicho lo que es la actuación judicial. Me parece que la actuación judicial en España ha sido impecable, precavida y garantista hasta el extremo; yo, a veces, he discrepado públicamente sobre lo que eran niveles de garantía que se podían tomar con personas que estaban condenadas y sujetas a investigaciones. Por tanto, señoría, me parece que compartimos el fondo de separar aquellas personas no deseables de la vida pública, combatir la corrupción, tomar medidas para que no se produzca (yo creo que eso lo compartimos plenamente), pero también en la forma de exponerlo o en la generalización que se pueda hacer, incluyendo lo que es la lucha contra el terrorismo o el crimen organizado, señoría, hay que dejar muy claro lo que es una actuación brillante y eficaz de las Fuerzas de Seguridad, tanto de la Guardia Civil como de la Policía, de lo que ha sido la actuación del ex Director de la Guardia Civil. (El señor Albistur Marín pide la palabra.)

El señor PRESIDENTE: Señor Albistur, intervenga en muy brevísimo tiempo, porque ha tenido usted el doble de lo que tenía derecho, como bien sabe.


El señor ALBISTUR MARIN: Gracias, señor Presidente, pero siguiendo el Reglamento, si nos corresponde la mitad del tiempo de los grupos mayoritarios, hemos empleado yo creo que menos de la mitad de la media hora del Partido Popular. O sea, que voy a ser muy breve.
No me siento aludido por sus argumentos, señor Asunción, ni voy a entrar en ese juego, pero que siempre que se aluda al terrorismo, siempre que se aluda a alguna forma de terrorismo, los que aludimos salgamos pringados, no estoy de acuerdo. Usted ha pretendido echar sobre mí el que yo estoy poniendo en duda las Fuerzas de Seguridad del Estado. No, rotundamente no, y no quiero discutir más. ¿Que hay actuaciones brillantes? Por supuesto que sí. Pero usted me achaca a mí el que yo voy dejando cabos sueltos con generalizaciones. El único cabo suelto y generalizable es el del GAL, que hoy de repente vuelve a salir en la prensa, y vuelve a salir vinculado al tema Roldán. Yo de la droga no entiendo mucho, soy de la Comisión, no entiendo mucho, pero de este tema sí me he preocupado porque, además, coincido en este caso con el Grupo Vasco, y usted tiene que comprender que la suma de ambos hechos es la sensibilidad especial de una sociedad a la que representamos. Este es un hecho y que sospechábamos que estaba tras esta trama. Aclárenlo, límpienlo de una vez, para que no quede ninguna trama, ningún cabo suelto. Límpienlo, es lo que pedimos.
Nada más y gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: El señor Ministro del Interior tiene la palabra.


El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Asunción Hernández): Señoría, no dude usted de la intención del Gobierno de erradicar toda conducta delictiva.
Yo no hago distingos, no adjetivizo unos y otros y los pongo siglas. Si hay actitudes delictivas, se quedan acotadas y son erradicadas, son perseguidas. Me parece que ya han sido perseguidas, y van a seguir siendo perseguidas siempre que, naturalmente, vulneren un Estado de Derecho, que vulneren lo que es la norma, y en eso no tengo nada más que añadir que decirle que no vamos a permitir ninguna actuación irregular y no ajustada a Derecho, pero preservemos lo que es la actuación colectiva de las Fuerzas de Seguridad del Estado en una acción brillante en el día a día y también contra la lucha organizada, el narcotráfico y el terrorismo.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Mixto, la señora Rahola tiene la palabra.


La señora RAHOLA I MARTINEZ: Señor Ministro, «Felicitats», que decimos en catalán, nuestra lengua común. Felicidades por la coherencia personal que ha demostrado y por su dignidad política. El gesto que ha protagonizado, y que es el único gesto noble que se ha producido en todo el Ejecutivo socialista desde que estalló el escándalo, este gesto no le aparta a usted de la política, sino que, muy al contrario, probablemente le permitirá a usted volver en cualquier momento a la actividad política con la cabeza alta. Usted, señor Asunción, no es evidentemente responsable del hecho de que ningún compañero suyo haya asumido hasta el momento sus responsabilidades políticas con la celeridad y el compromiso con que lo ha hecho usted, pero permítame que le diga, puesto que su gesto se ha convertido en una extraordinaria bofetada hacia todos aquellos que, con muchísima más responsabilidad que

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usted en el escándalo, aún están cómodamente sentados en sus poltronas.
Usted, con su gesto de dignidad, ha lanzado una bofetada directa a José Luis Corcuera, responsable máximo de la situación creada. Corcuera, en tanto que Ministro del Interior de la mayor parte de la época Roldán, es responsable indiscutible de todo lo que ha ocurrido o por permisividad o por absoluta incompetencia. Señor Asunción, usted lo sabe bien puesto que aún es Ministro del Interior, cualquier Ministro de cualquier ramo puede permitirse el lujo de no saber que se están cometiendo graves irregularidades, cualquier Ministro menos un Ministro del Interior. La primera obligación de un Ministro de Interior, de un Ministro, pues, que gestiona la información y la seguridad de un Estado, es saber lo que ocurre. Es probable que finalmente Corcuera asuma sus responsabilidades, pero dimitirá tarde y mal, cuando su gesto haya perdido ya su valor de compromiso político y ético. Y su dimisión, señor Asunción, es una enorme bofetada al Narcís Serra, el auténtico tapado de toda esta película, responsable directo de lo que está ocurriendo.
Yo recordaría aquí las múltiples decisiones que toma el Ministerio de Defensa respecto a la Guardia Civil, en coherencia con el hecho de que éste es un Cuerpo militar, y ¿hace falta recordar que la decisión de poner a Luis Roldán al frente de la Guardia Civil es una decisión que tomó Narcís Serra junto a José Barrionuevo? Hoy sale una foto en «La Vanguardia», señorías, bien bonitos, bien derechitos, bien guapos, Narcís Serra, José Barrionuevo, en la toma de posesión de Luis Roldán; Narcís Serra, en la toma de posesión. Señorías, Serra nombró al presumible delincuente, puesto que la sola suplantación de titulación académica ya es de por sí un delito. Pero lo fundamental, lo que implica directamente, a mi parecer, a Narcís Serra en este grave escándalo es el hecho de que, en tanto que Ministro de Defensa en la época Roldán, era responsable del Cesid. Nos quieren hacer creer, señorías, que Luis Roldán pudo pasearse durante siete años por la Guardia Civil, cometiendo todo tipo de graves irregularidades --él y probablemente, como se ha visto con la destitución del General Llaneras, otros miembros de la Dirección General--, que pudieron cometer esos graves abusos de cargo público y que el Cesid no se enteró de nada? Señoría, si ello fuera así, permítame decirle que el delito de incompetencia absoluta del Cesid me parecería aún más grave que la permisividad. Narcís Serra tenía que saberlo. Si lo supo, que dimita por ello. Si no lo supo, que dimita por ello.
Su dimisión, señor Asunción, es una bofetada al Presidente del Gobierno, que por cierto hasta ahora parecía tan escondido como Roldán. ¿Qué más escándalos tienen que aparecer? ¿Qué más responsabilidades políticas graves en ministerios claves tienen que surgir? ¿Hasta cuándo piensa tensar la cuerda de la paciencia ciudadana el señor Felipe González? Ayer, señoría, ayer ya era tarde para que el Presidente del Gobierno dimitiera.
Entienda, pues, señoría, que en la actual situación, sus responsabilidades políticas por la fuga de Roldán y todas las preguntas que tiene que responder me parecen lo menos grave. A pesar de ello, no se olvide usted de responderlas, porque si su responsabilidad ética la ha asumido dignamente con la dimisión, su responsabilidad pública pasa por dar respuestas.
¿Qué falló, señor Asunción? ¿Cómo se puede permitir que alguien amenazado por ETA elija libremente librarse de la escolta? ¿No es obligación del Ministerio protegerle aun cuando él no quiera? ¿No tenía que haber cuando menos escolta estática? Una persona con los graves indicios ya publicados de delitos ¿no tiene que ser vigilada? Señoría, eso dinamitaría todas las investigaciones policiales. ¿Quiénes le ayudaron en su huida? ¿Va a haber depuración de responsabilidades? ¿Qué responsabilidad asumirá Ferrán Cardenal, por ejemplo? Cómo explicará el ingenuo gesto de pedir la retirada del pasaporte, señor Asunción? Su gesto ha sido éticamente noble, pero para que sea políticamente creíble, tiene usted que dar respuesta eficaz a estas preguntas. Y sobre todo, para que ninguna especulación grave se consolide en la opinión general, para que no creamos nunca que ha habido connivencia en la fuga de Luis Roldán, cosa que ahora estamos obligados a sospechar, sólo tienen una salida: encuéntrenlo y entréguenlo a la justicia.
Señoría, hemos pasado de la opereta al esperpento; que no acabe todo ello en tragedia. Ni la democracia ni la «res publica» en la que se asienta ni la confianza ciudadana en que se basa se pueden permitir la grave incompetencia, el desconcierto, la incapacidad de tomar decisiones y el amor patológico a la poltrona que, salvo en su caso, están protagonizando ustedes, los socialistas. Señoría, usted ha hecho un gesto que le honra, pero se lo digo con claridad: No vamos a permitir que usted sea el tonto útil --ya sé que no tiene un pelo de tonto--, sea el tonto útil de esta película. Su dimisión no cierra la crisis política, la más grave desde la transición, claramente. La crisis sólo se cerrará el día en que este Ejecutivo, que dice que gobierna, vaya a casa, se depuren todas las responsabilidades políticas, militares o civiles que hubiera.
Gracias.


El señor PRESIDENTE: El señor Ministro tiene la palabra.


El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Asunción Hernández): Señora Rahola, lo que dije al principio: Si siguiéramos su teoría, evidentemente tendríamos que confirmar la tesis de aferrarnos a los cargos, porque usted, después, siempre busca otras que añadir al cesto. Parece que es conveniente acotar las responsabilidades y no tirar por elevación, aprovechando la coyuntura, lo que es, sin duda, un error, un error que tiene, desde mi punto de vista, dos frentes: uno, el técnico-policial y, otro, el político, que ya he explicado con anterioridad.
Tal vez es difícil creer que personas que están sujetas a custodia policial, tengan que tener concertada la vigilancia, pero es así, y puede variar, incluso personas que están en un alto nivel de riesgo. A veces es difícil de evaluar el nivel de riesgo en cuanto a la posibilidad de atentados, es muy difícil. No siempre por haber tenido el cargo más alto, uno es un objetivo mayor; a veces, eso es ya disuasorio. Simplemente hay que observar el balance de víctimas para

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ver que una cosa no lleva aparejada la otra, si bien es verdad que el carácter disuasorio actúa siempre con las protecciones. Por tanto, eso es difícil de medir.
Pero, también tiene otro problema añadido, y es que explicar cómo se estructura, cómo se mide o cómo se van adecuando las escoltas a las personalidades que las llevan, supone invalidar lo que es una medida eficaz y, por consiguiente, aquí me voy a reiterar en las mismas afirmaciones. Es difícil escoltar a una persona que no coopera, es muy difícil, y por tanto, si no hay acuerdo y no hay una implicación en ello, es muy difícil, casi imposible. Veo muchas sonrisas, pero, posiblemente, alguno tendrá ocasión de comprobarlo algún día, ojalá no; pero si algún día hay que comprobar eso, se darán cuenta de que si uno no coopera, es muy difícil. En ese sentido, esto puede ser una parte de la explicación.
Por lo que se refiere a la localización, como dije anteriormente, señoría, naturalmente que se cometieron errores, y un error que me indujo, personalmente, a decirlo públicamente. Usted comprenderá que lo podría haber comentado personalmente a cualquier Diputado, pero no lo hubiera comentado delante de 40 periodistas, como lo comenté, si no hubiera tenido la certeza, que después no fue tal, naturalmente. Y aquí me tiene usted como ministro dimitido, cesado o como usted quiera llamarlo, pero asumiendo esa responsabilidad, aunque acotando la responsabilidad de lo que yo entiendo como un problema que genera una lacra social políticamente grave. Pero, señoría, no aprovechemos eso que usted elogia como gesto, para enganchar al siguiente, porque, entonces, parece que será el mejor método para erradicar lo que, en principio, era aplaudido. Por tanto, señoría, yo creo que las responsabilidades, al igual que en otros hechos, creo que deben de quedar acotadas a quien, naturalmente, las comete y, en este caso, debe quedar acotada al Ministerio del Interior y al Ministro del Interior, pero no tratar de remontar lo que es un nombramiento a años atrás, y tratar de implicar, como hace sistemáticamente S. S., al Vicepresidente del Gobierno, no sé si porque es de Barcelona también y por las implicaciones que tiene en Cataluña, pero no desaprovecha usted ocasión para implicar inmediatamente al Vicepresidente del Gobierno en todas las salsas de este Congreso. Yo creo, señoría, que habría que aceptarlo en sus justos términos.
Agradezco sus palabras, personalmente las agradezco, porque ha tenido usted amabilidad en el trato personal. Políticamente su intervención tenía mucho calado y era realmente muy peligrosa. Tengo que reconocerle la astucia, y le devuelvo, en este caso, lo que usted ha hecho conmigo.
Pero dejemos acotado el territorio, dejemos acotadas las responsabilidades, porque si no, con esa clara voluntad que usted en principio imprime, parece que erradicaríamos lo que, sin duda, desde mi punto de vista, ha de ser praxis también normal, y es que cuando uno se equivoca, se va a casa y se acabó, éste es el tema, pero acotando bien las responsabilidades a quien competa en todos los ámbitos.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra la señora Rahola, muy brevemente.
La señora RAHOLA I MARTINEZ: Señoría, aquí no estamos jugando; no juega usted, no juego yo, no juega nadie. Esto es el Congreso de los Diputados.
Estamos ante una crisis política de gran calado. Estamos ante un Director General de la Guardia Civil que cometió todo tipo de irregularidades durante siete años y, por tanto, cuando esta Diputada y otros Diputados de otros partidos políticos estamos planteando responsabilidades políticas y dimisiones, no estamos jugando al «pim pam pum», estamos profundamente preocupados. Respóndame usted a una pregunta fundamental: Es posible que el CESID no supiera nada en siete años? ¿Es normal en un servicio de inteligencia, de información? ¿Es posible? ¿Me puede usted decir que Narcís Serra no tiene ninguna implicación? ¿Qué hacía como Ministro de Defensa? ¿No puso él junto a José Barrionuevo, a Luis Roldán como Ministro de Defensa? Son preguntas claves cuando estamos planteando dimisiones; y no estamos planteando dimisiones en cadena, yo no pido la dimisión del señor Solbes ni de otros Ministros, sino la de los responsables, la de las personas implicadas directamente. Esto me parece fundamental... (Rumores.)

El señor PRESIDENTE: Un momento. Guarden silencio, por favor, señorías.
Continúe, señora Rahola.


La señora RAHOLA I MARTINEZ: Me parece fundamental precisamente para no dar la imagen de que jugamos. Aquí no buscamos cabezas de turco, señoría, aquí buscamos responsables de un escándalo gravísimo y que ha puesto a todo el Ejecutivo y a toda la sociedad en situación de crisis. Por tanto, en este sentido, señoría, cuando yo pido dimisiones las pido desde la alta responsabilidad, desde la honestidad y desde la convicción de que mi acta de Diputado me está obligando a ello, porque estoy convencida de que la responsabilidad política que se deriva de este escándalo es gravísima.
Déjeme decir una cosa: usted ha dimitido y le honra, y estoy convencida de que eso le garantiza su futuro político, pero usted es el que ha cometido menos errores en este escándalo, señoría, es el Ministro menos culpable de lo que está pasando. De lo que yo me quejo no es de que tengamos su dimisión y no la otra, sino de que no haya habido dimisiones previas de los responsables directos en el escándalo «Luis Roldán», y si esto no se produce todo lo demás no tiene credibilidad.
Por tanto, señorías, para acabar, yo no invalido de ninguna manera su decisión; su decisión es de una gran dignidad política, que quede esto muy claro, y lo digo con absoluta honestidad y convencimiento. Lo que yo invalido es que usted sea el único que haya dimitido en todo este escándalo.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Asunción Hernández): Señora Rahola, cuando se nombra al Director de la Guardia Civil, el Ministro de Defensa simplemente

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firma una propuesta que hace el Ministro del Interior. (Risas.) Lo digo por un nombramiento reciente que tengo yo del Director actual de la Guardia Civil, señor Cardenal; es conjunta del Ministro del Interior y del Ministro de Defensa, pero no trate usted de meter en todas las salsas al Vicepresidente del Gobierno, porque no está ahí la responsabilidad, ni muchísimo menos. En este sentido, yo tengo que asumir la responsabilidad, y si usted quiere remontarse vea las dificultades que usted como miembro de la Comisión está teniendo para averiguar ciertas cosas, las dificultades que entraña a veces que no nos hayamos dado cuenta. Incluso cuando ya están puestos al descubierto todos los problemas que han sido motivo de la investigación, resulta que en la Comisión hay verdaderas dificultades y hay que seguir con intervenciones de todo tipo, buscando documentación, hay que ampliar información, hay que seguir investigando.
Es lógico entonces que los antecesores confiaran en aquella persona que estaba al frente de la institución armada. Yo no desconfiaba de Luis Roldán y tenía que trabajar con él, de forma tangencial, desde las cárceles y él desde la Guardia Civil, y no tenía la menor sospecha.
Por tanto, me parece que, descubierto esto, ha de buscarse al responsable y acotarse la responsabilidad, pero creo que ir más allá es querer sacar todo el jugo a todas las astillas de aquello que se pueda sacar.
Políticamente lo entiendo y está en su legítimo derecho de hacerlo, pero, a la hora de hacer una delimitación de responsabilidades, querer implicar al Vicepresidente del Gobierno porque en su momento firmó la propuesta al Consejo de Ministros me parece un exceso, francamente, porque después el ámbito de actuación no es el de la defensa del Estado, afortunadamente, sino el de la seguridad ciudadana; excepcionalmente se puede utilizar a la Guardia Civil para la defensa del Estado, pero afortunadamente no hay que hacer uso de esto, con lo cual habría que ser rigurosos y acotar esas responsabilidades.
En cuanto a lo demás, señoría, le tengo que decir francamente que tenía contacto con la Guardia Civil permanentemente. La custodia de las cárceles está a cargo de la Guardia Civil. El contacto con la Dirección General era diario por traslados, ya que en España existe una singularidad, respecto a otros países, y es que las Fuerzas de Seguridad custodian y trasladan a los reclusos, y en otros países no ocurre así, se ocupan los propios funcionarios de prisiones. Pues bien, ese contacto directo jamás me hizo sospechar --y yo creo que a ninguno de los que estamos aquí-- porque la imagen que se proyectaba era muy diferente. No parece lógico que ahora digamos que ya lo sabíamos todos. No es verdad.
Nos engañó a todos? Posiblemente sí. ¿Que ahora hay que afrontar responsabilidades? Posiblemente sí, pero tampoco por aquello de que ya lo sabíamos. Yo no lo sabía, y además en la convicción de un Estado de derecho he dicho cosas que posiblemente hoy no las diría. Y las he dicho ¿por qué? Porque yo tengo que partir de una convicción, que es la presunción de inocencia, y no quiero vulnerar esto. Incluso prefiero que me tachen de tonto para no vulnerar lo que para mí es un principio básico.
En ese sentido, señoría, muy bien, si demostramos que eso es así, y se está demostrando, parece, poco a poco, por los indicios que hay, yo no haría afirmaciones, el silencio, como he dicho antes, sería mi respuesta; pero no parece adecuado que pongamos ahora en duda a todos mis antecesores en el Ministerio del Interior.
No tenga tampoco duda S. S., y agradezco de nuevo el tono en el cual hace su intervención, de que haremos un esfuerzo, yo casi diría, sobrehumano --lo están haciendo las Fuerzas de Seguridad-- para que todo esto quede claro, porque el día en que el ex Director de la Guardia Civil quede a disposición judicial, todo eso quedará claro, y todas esas imputaciones y amenazas que hace, las dirá ante el juez y entonces podremos proseguir y el Parlamento podrá proseguir esa investigación que yo deseo, y vuelvo a repetir que lo deseo por doble motivo, señoría.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el señor Pérez Mariño.


El señor PEREZ MARIÑO: El Grupo Parlamentario Socialista, desgraciadamente, no puede felicitar en estos momentos al señor Ministro dimisionario. Y no podemos felicitarlo porque, si bien comprendemos de buen grado su decisión personal de dimitir, ella encubre una negligencia que ha habido en el Ministerio del Interior y que ha hecho posible, desgraciadamente, que en estos momentos el señor Roldán no pueda ser puesto a disposición del órgano jurisdiccional que ha ordenado su detención.
Ya sabemos que es compleja la colisión de derechos que existe entre tenerlo localizado y que no exista una orden de detención previa; sin embargo, creemos que el Ministerio del Interior tenía que haber aguzado su ingenio para, sin haber existido esa orden de detención, haberle tenido localizado. Hay ahí dos elementos en contradicción, aunque no queremos ser más papistas que el Papa, porque sabemos que no se puede tener vigilada a una persona por el mero hecho de la sospecha, porque sería inconstitucional (y ahora se nos abren a muchos las carnes diciendo que tenía que haber tenido una vigilancia férrea), sin embargo, sabemos que políticamente tampoco es presentable que no pueda estar localizado en estos momentos. En esa colisión, el Ministerio del Interior que usted presidía, que usted preside aún en estos momentos, tenía que haber sido más diligente y nos hubiera ahorrado el tener que felicitarle a usted en estos momentos por su dimisión y nos hubiera ahorrado, en definitiva, el sobresalto.
Porque piensen todos ustedes que el Grupo Parlamentario Socialista está sobrecogido por los acontecimientos. A ninguno nos hace la más mínima gracia lo que está pasando aquí, pero también sepan que estamos sobrecogidos por la buena fe y de buena fe, porque nunca pensamos que un director general de una parcela tan importante, como es la Guardia Civil, pudiera tenernos tan engañados. Y no nos sentimos atacados según las manifestaciones de algún representante de algún Grupo Parlamentario que habló con anterioridad en cuanto que, a veces, el Grupo Parlamentario Socialista, el Gobierno se siente atacado. Nosotros, en algunas cosas, nos sentimos legítimamente atacados. Nos sentimos legítimamente atacados en el error que supuso haber nombrado a don Luis Roldán para un puesto tan

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importante. Y nos sentimos legítimamente atacados y responsables al no haber desplegado mucha más diligencia en su momento, lo que hubiera permitido conocer lo que parece son algunas de las actuaciones delictivas del que fue director general de la Guardia Civil. No nos sentimos atacados cuando se nos piden responsabilidades por todo ello y porque no esté a disposición de la justicia. Pero permítannos ustedes, todos los grupos parlamentarios, que las responsabilidades que de ello se derivan, más allá de la del Ministro del Interior, seamos nosotros los que las modulemos en su momento en cuanto a cuáles son y cómo tenemos que responder a las mismas. Permítannos ustedes, que tienen mecanismos institucionales para pedirnos responsabilidades, mecanismos que pueden actuar cuando quieran o, en último extremo, los mecanismos de la última responsabilidad política que vienen derivados de las urnas permitan al pueblo español que pueda pedirnos las responsabilidades. Sepan muy claramente que el Partido Socialista --al que no pertenezco, aunque en este momento formo parte de su Grupo Parlamentario-- no va a ocultar en ningún momento cuáles son sus responsabilidades y va a dar la cara en estos momentos difíciles, algunos de los cuales son achacables a nosotros.
Dicho todo esto, dicho que vamos a aceptar todas las responsabilidades que se nos quieran pedir, con la modulación de que nosotros legítimamente debemos ser los titulares de las mismas, dicho todo esto, repito, sepan ustedes una cosa bien clara, que somos los más interesados en que este señor pueda ser puesto a disposición de la justicia. Y lo somos, además, por una segunda razón fundamental; lo somos porque queremos que las imputaciones que ha realizado, al parecer, en una entrevista publicada el día de ayer en un medio de comunicación social, «El Mundo», las pueda hacer con toda la tranquilidad que le dé estar dentro de la legalidad.
Somos los más interesados en conocerlas y en aclararlas, porque nosotros nos consideramos legítimos representantes de una parte importante del pueblo español que quiere conocerlas, y como tal no lo vamos a eludir para nada. Si alguna razón y sentido tiene que seamos representantes de ese pueblo que nos ha votado recientemente, de forma mayoritaria, es comprender sus afanes, sus quehaceres y sus preocupaciones. Por eso nosotros, como creemos que podemos ser buenos representantes de esa importante parte electoral, mayoritaria, queremos, como ellos, conocer qué es lo que ha habido detrás.
¿Es en este momento el señor Roldán un bien preciado? Es un bien preciado porque queremos que no eluda, que no se escape, que pueda responder, por una parte, y que pueda explicar, por otra, las imputaciones que hace. Nos irá bien o nos irá mal; nos irá bien electoralmente o no nos irá bien electoralmente. En cualquier caso, los principios éticos que han presidido siempre, con errores y virtudes, el quehacer del Partido Socialista y del Grupo Socialista en las Cámaras está por encima de cualquier elemento de oportunidad política. Si algo tiene de positivo todo lo que está ocurriendo aquí es que saquemos una especie de acuerdo generalizado de la sociedad y de los grupos políticos, como representantes de la misma, de que esto no vuelva a pasar nunca más; es la experiencia positiva que tenemos que sacar de todo ello. Y nunca más porque la vida es muy larga, y nunca más porque el sistema democrático, que a tanta gente le ha costado tantos esfuerzos llegar a que impere en este país, permite, entre otras cosas, que estemos hoy aquí diciendo lo que todo el mundo quiera decir a través de sus representantes políticos.
Los representantes políticos son absolutamente necesarios. Ojalá tengamos los mejores en cada momento. Nosotros como representantes políticos contraemos el compromiso desde el Grupo Socialista, sea creíble o no, de que esto no se vuelva a repetir. Piensen ustedes que el compromiso que adquirimos el 6 de junio de decir que no repita forma parte, desgraciadamente en sus manifestaciones, de lo que estamos haciendo hoy; pero forma parte porque no queremos ocultar nada, absolutamente nada. Es probable que aquí alguien haya dicho: A qué ha comparecido el señor Ministro, que no ha dicho nada? El señor Ministro ya ha dicho que tenía no localizado al señor Roldán durante diez días y en ese tiempo el señor Roldán ha desaparecido.
Este sistema democrático, que tenemos que cuidar como la flor más preciosa y por eso estamos aquí, entre sus muchas bondades, pasa por este esclarecimiento, pasa por que se depuren responsabilidades y pasa, fundamentalmente, porque establezcamos mecanismos de prevención que imposibiliten que se puedan volver a dar casos como éstos. Algunos grupos políticos quieren, y quizá tienen su derecho desde una perspectiva estrictamente política, ampliar este caso, quieren convertir esto en una amplificación de sus intereses políticos o electorales, y están en su legítimo derecho. Nosotros, sin embargo, queremos aislar el caso, no por ocultar otros que pueda haber, si los hubiera, lo queremos porque es la única forma de atacar el problema. No es cuestión ahora de decir que todo está mal y mezclar los problemas del paro, que ya sabemos que existe --paro del que no nos consideramos culpables, ni mucho menos--, del cierre de empresa y cualquier otro extraño caso. Nosotros, como responsables políticos, tenemos la obligación de aislar el caso Roldán y todos los casos que aparezcan. Cualquier tipo de elucubración que se ha hecho esta mañana, queriendo decir que nosotros somos los culpables de la corrupción, nos parece legítimo políticamente pero erróneo en tantos otros sentidos. Es cierto que durante la década de gobiernos socialistas se han dado casos de corrupción. La desgracia es que antiguamente se daban muchos casos de corrupción de muchas clases y desdichadamente no se podían conocer porque no existían los mecanismos políticos y democráticos que posibilitasen que la gente dimitiera y que se les pudiera pedir responsabilidades. El Grupo Socialista, desde esta perspectiva, va a tratar de construir y de mejorar en el tiempo que tengamos, con todas nuestras capacidades, muchas o pocas, pero con toda nuestra mejor voluntad. No es cierto, como han dicho aquí algunos que hayamos engañado al decir desde el Gobierno los títulos que podía tener el señor Roldán.
El señor Roldán nos engañó en ésas como probablemente en tantas cosas. En muchas cosas nos han engañado, pero en muchas cosas queremos rectificar.
En muchas cosas nos hemos comprometido con la sociedad, y a la sociedad le querríamos decir desde aquí, sin querer hacer ninguna

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enumeración de nuestras bondades, que sepa y tenga la garantía de que haremos bien o mal, pero no ocultaremos ninguna de las cosas que han pasado.
Espero que el señor Roldán aparezca por dignidad, si él cree conveniente aparecer o si no porque las Fuerzas y Cuerpo de Seguridad del Estado lo encuentren. Ese día podrán aclararse todas las imputaciones. Sepa la sociedad y sepan los grupos políticos que nos tendrán de su lado para todo lo que suponga esclarecimiento, terminar con la corrupción y, en definitiva, tratar de alimentar una sociedad más democrática, en donde todo el mundo pueda hablar sin que se profieran insultos, sin que se nos achaquen cosas que no tenemos y sin que se nos pidan cosas que no podemos dar. (El señor Romero pide la palabra.)

El señor PRESIDENTE: ¿Señor Romero?

El señor ROMERO RUIZ: Señor Presidente, para una cuestión de orden. En la reunión de la Mesa de la Comisión se acordó, según el artículo 203, que al final de la sesión para aclaraciones y preguntas puntuales, existiría un turno. El Presidente lo debe tener anotado y no quita el hecho de que el Ministro dimisionario haya tenido la amabilidad de contestar uno a uno a los portavoces.


El señor PRESIDENTE: Es muy de alabar la estrategia de S. S. en la interpretación que hace del acuerdo de la Mesa --se lo digo con toda cordialidad, a la que estamos acostumbrados--, pero parece evidente que hemos asumido con corrección la decisión de la Mesa, toda vez que después de la primera intervención de cada uno de los representantes de los grupos ha habido una segunda, que es a la que se refiere el artículo 203.
Entiendo, por tanto, y estoy seguro de que usted acepta la interpretación en el sentido de que se ha cumplido con escrupulosidad el artículo 203, de acuerdo con lo que ayer decidimos en la Mesa.


El señor ROMERO RUIZ: Perdón, señor Presidente. Si se lee textualmente dicho artículo, se dice que al final del debate los Diputados --en plural-- pueden hacer alguna pregunta o aclaración. Como quiera que el Reglamento lo establece así, para dos o tres preguntas puntuales que no han tenido respuesta en esta comparecencia, más formal que real, para que no se sigan echando balones fuera, debería darme la palabra.


El señor PRESIDENTE: Su señoría está aplicando el apartado 3 del artículo 203, y me extraña que lo haga porque tiene suficientes conocimientos reglamentarios como para coincidir con la Presidencia. El apartado 3 se refiere a casos excepcionales --ninguno de ellos lo contemplamos ayer-- y para el supuesto de que se abra un turno en caso de que la Mesa así lo decidiere, para lo cual tendríamos que reunirnos. En ese supuesto algún otro Diputado podría tomar la palabra para hacer preguntas. Este no es el supuesto, como bien sabe S. S. Por tanto, debemos dar aquí el debate por terminado y la Comisión finalizada.
Muchas gracias, señorías. (El señor Romero Ruiz: El caso es excepcional y además triste.) Se levanta la sesión.


Eran las dos y cuarenta minutos de la tarde.

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