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DS. Congreso de los Diputados, Comisiones, núm. 151, de 23/03/1994
 


CORTES GENERALES DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS COMISIONES Año 1994 V Legislatura Núm. 151 AGRICULTURA, GANADERIA Y PESCA PRESIDENTE: DON JOSEP PAU I PERNAU Sesión núm. 10 celebrada el miércoles, 23 de marzo de 1994

ORDEN DEL DIA: Comparecencia del señor Secretario General de Estructuras Agrarias (Carles Genovés), para informar: --Del contenido, alcance y desarrollo del Real Decreto 378/1993, de 12 de marzo, por el que se establece un régimen de ayudas para fomentar inversiones forestales en explotaciones agrarias y acciones de desarrollo y aprovechamiento de los bosques en las zonas rurales. A solicitud del Grupo Parlamentario Popular. (Número de expediente 212/000385) (Página 4820) --De la política general de protección de la naturaleza y Parques Nacionales. A solicitud del Grupo Parlamentario Socialista. (Número de expediente 212/000438) (Página 4833) --Comparecencia del señor Director General del Instituto Nacional para la Conservación de la Naturaleza (ICONA), para informar sobre el proyecto de creación de un Parque Nacional en Los Picos de Europa. A solicitud del Grupo Parlamentario Popular. (Número de expediente 212/000462.) Esta comparecencia será cumplimentada por el señor Secretario General de Estructuras Agrarias, según acuerdo de la Mesa de la Comisión en su reunión del día 10 de marzo de 1994 (Página 4847)

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Se abre la sesión a las nueve y treinta y cinco minutos de la mañana.


COMPARECENCIA DEL SEÑOR SECRETARIO GENERAL DE ESTRUCTURAS AGRARIAS (CARLES GENOVES), PARA INFORMAR:

--DEL CONTENIDO, ALCANCE Y DESARROLLO DEL REAL DECRETO 378/1993, DE 12 DE MARZO, POR EL QUE SE ESTABLECE UN REGIMEN DE AYUDAS PARA FOMENTAR INVERSIONES FORESTALES EN EXPLOTACIONES AGRARIAS Y ACCIONES DE DESARROLLO Y APROVECHAMIENTO DE LOS BOSQUES EN LAS ZONAS RURALES. A SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO. (Número de expediente 212/000385.)

El señor PRESIDENTE: Buenos días, señorías.
El primer punto del orden del día es la comparecencia del Secretario General de Estructuras Agrarias para que informe del contenido, alcance y desarrollo del Real Decreto 378/1993, de 12 de marzo, por el que se establece un régimen de ayudas para fomentar inversiones forestales en explotaciones agrarias y acciones de desarrollo y aprovechamiento de los bosques en las zonas rurales.
Damos la bienvenida al Secretario General de Estructuras Agrarias, don José Carles, que tiene la palabra.


El señor RAMIREZ GONZALEZ: Señor Presidente, si me permite, creo que en el orden del día hay un error pues en él se menciona como Secretario General al señor Arango, cuando el Secretario General es el señor Carles.
Por tanto, deseamos que figure la rectificación en el orden del día para situar la comparecencia entre los asistentes.


El señor PRESIDENTE: Quizá por un descuido administrativo se anotó don Jesús Arango y, efectivamente, es don José Carles.
El señor Secretario General tiene la palabra.


El señor SECRETARIO GENERAL DE ESTRUCTURAS AGRARIAS (Carles Genovés): En primer lugar, quiero agradecer al Presidente de la Comisión y a SS. SS.
la oportunidad que me brindan para celebrar esta jornada de mi comparecencia para hablar de temas de sumo interés para el Ministerio de Agricultura.
Respecto al Real Decreto 378/1993, de 12 de marzo, constituye uno de los cuatro ejes de actuación de la estrategia forestal a nivel nacional. Esos cuatro ejes de actuación podríamos definirlos, brevemente, como programa de ayuda a las inversiones forestales, que se desarrolla en este Real Decreto; el plan nacional de control contra la erupción; programa de prevención y lucha contra incendios forestales y el programa de lucha contra agentes nocivos para bosques, para el control de plagas y enfermedades.
La estrategia forestal incluye, además, la elaboración de un proyecto de ley básica de montes y aprovechamientos forestales, en cuyo borrador estamos trabajando, y que espero que pronto lo tengan a su disposición.
Asimismo, el Real Decreto viene a desarrollar a nivel nacional una de las medidas de acompañamiento de la reforma de la PAC, establecidas con vistas a compensar a los agricultores de las eventuales pérdidas de renta derivadas de dicha reforma. Se trata del Reglamento de la entonces CEE 2.080/1992.
Por medio del Real Decreto 378, el Gobierno no se ha limitado a aplicar el régimen comunitario de ayudas a las inversiones forestales a las explotaciones agrarias, sino que ha aprobado un programa integral de ayudas, tanto para las inversiones en estas explotaciones agrarias como para las inversiones en explotaciones forestales, refundiendo e impulsando otras líneas de ayuda preexistentes en un nuevo marco de cooperación con las comunidades autónomas y con el objetivo de conseguir el máximo de financiación comunitaria suficiente mediante los correspondientes programas operativos, puesto que las actuaciones forestales hasta el momento no tenían financiación comunitaria en todos los casos.
El Real Decreto 378, de 12 de marzo, se desarrolla por medio de programas regionales que fueron en su día redactados y aprobados por las comunidades autónomas. Dichos programas pueden ser cofinanciados por el Ministerio de Agricultura, Pesca y Alimentación y las comunidades autónomas, o bien por estas últimas exclusivamente en algunos casos, para lo cual se han firmado los correspondientes convenios de colaboración.
El objetivo del plan de forestación durante el quinquenio 1994-98 está establecido en un máximo de forestación del orden de las 800.000 hectáreas en tierras agrarias y otras 200.000 hectáreas de mejora de tierras forestales, con un coste que podríamos cifrar en torno a los 250.000 millones de pesetas.
Yo no sé si es conveniente que entre a formular el contenido del Real Decreto con amplitud, dado el volumen de trabajo que nos espera esta mañana, que supongo conocen sus señorías. Baste decir que se establecen dos tipos de actuaciones dentro del Real Decreto: el subprograma 1, forestación de superficies agrarias y mejora de las superficies forestadas, y el subprograma 2, acciones de desarrollo y ordenación de los bosques en zonas rurales.
Respecto al primero de los subprogramas, pueden solicitar ayudas todos los titulares de explotaciones agrarias, tanto a título principal como a tiempo parcial, bien sean personas físicas o jurídicas. Tienen preferencia, tal como se establece en el Real Decreto, los agricultores a título principal y, dentro de ellos, tienen preferencia aquellos que se han acogido a los anteriores programas de abandono de la actividad láctea y del viñedo. Las entidades públicas, fundamentalmente ayuntamientos, podrán acceder a la totalidad de las ayudas a excepción de las primas de compensación de rentas y la prima de mantenimiento. En definitiva, se conceden una serie de ayudas que podríamos resumir en las siguientes: una prima para los gastos de forestación, que se produce en el momento en que la forestación la realiza el agricultor o el actor; una prima de

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mantenimiento, que es una ayuda anual por hectárea, también para el mantenimiento de la superficie repoblada durante cinco años a partir de la forestación, y una prima compensatoria de pérdida de renta, que es una ayuda anual por hectárea forestada destinada a compensar la pérdida de renta durante los siguientes 20 años a establecer la forestación. Se establece una prima para las primeras 25 hectáreas y otra de cuantía inferior para las hectáreas que superen dicha cifra en un único actor.
Para la mejora de las superficies forestales se establecen ayudas destinadas a favorecer las inversiones dirigidas a la mejora de superficies, trabajos herbícolas, cortafuegos, caminos forestales, etcétera. Asimismo, existe un subprograma de mejora de alcornocales con ayudas a las inversiones que se realicen para mejorar este tipo de plantaciones.
El segundo subprograma de ayudas a las inversiones en explotaciones forestales, por resumir, se desarrolla, a diferencia del anterior, en el marco del Reglamento de la CEE 16/1989, por el que se establecen acciones de desarrollo y aprovechamiento de los bosques en zonas rurales.
A través de programas operativos, establecidos por las comunidades autónomas, cofinanciados por la Administración central y financiados comunitariamente con fondos del Feoga Orientación en este caso, con los marcos estructurales de apoyo comunitario, se asignan determinados tipos de ayudas para inversiones en nuevas plantaciones y repoblaciones en terrenos forestales, creación y mejora de viveros, trabajos herbícolas, infraestructura en prevención de incendios, reconstrucción de bosques afectados por depredación o catástrofes naturales, planes de ordenación de los montes, etcétera.
En el primero de los subprogramas, las explotaciones agrarias, las ayudas alcanzan el cien por cien, como he dicho, de toda la financiación y la financiación comunitaria es del 75 por ciento en las zonas de objetivo 1 y del 50 por ciento en las zonas de objetivo 5 B). En este segundo caso, las ayudas se establecen en un porcentaje de la inversión realizada, pudiendo alcanzar hasta el 65 por ciento de la inversión. Este segundo subprograma, como digo, es financiado por el Ministerio y por las comunidades autónomas con reembolsos del Feoga-orientación.
Un aspecto importante de este programa es la creación de empleo que produce. Hemos estimado, durante este período de cinco años, que se pueden emplear más de 38 millones de jornales en las labores de plantación, mantenimiento y mejora. De estos jornales, podemos estimar, aunque no deja de ser una previsión, que un 25 por ciento serán realizados directamente por los propios agricultores propietarios de las explotaciones y el resto será realizado contratando jornales por los agricultores o a través de empresas de servicios. El número de nuevos jornales generados, en consecuencia, es algo menor, lo estimamos en 28 millones, lo que equivale a que cada año, durante estos cinco años como promedio, 46.000 personas estarán trabajando en el sector durante los seis meses en que pueden realizarse las labores forestales en el campo, que precisamente son labores que temporalmente coinciden con los momentos de mayor paro estacional.
A la vista de la distribución del número de empleos generados por comunidades autónomas, debemos destacar Andalucía, seguida de Castilla-La Mancha, Castilla y León, Extremadura y Galicia. Se espera, por tanto, que estas inversiones contribuyan a paliar uno de los problemas que padece el campo en estas regiones, cual es el paro estructural.
Ya se ha producido una decisión de la Comisión por la que se ha aprobado el programa de forestación de tierras agrarias en el marco de las medidas complementarias de la PAC. En la reunión del Comité Forestal de 15 de febrero, se aprobó un proyecto de decisión de la Comisión de la Unión Europea sobre el programa de forestación de tierras agrarias en España.
El programa presentado contempla, tal como se ha señalado, una inversión total de 276.000 millones de pesetas en el período 1994-1998, con una participación del Feoga-garantía de 196.000 millones de pesetas, el 75 por ciento en zonas de objetivo 1, como digo, y el 50 por ciento en zonas de objetivo 5 B). No obstante, teniendo en cuenta las dificultades financieras de la Comisión para ajustar las dotaciones de fondos para cada una de las medidas de acompañamiento de la PAC, como la incertidumbre sobre la acogida de las medidas forestales entre los agricultores de los diversos Estados miembros y desde una perspectiva realista para poner en marcha de una manera progresiva las medidas previstas por el programa español, hasta el momento presente se ha aprobado una dotación de 430 mecus para el período comprendido entre el 1 de enero de 1994 y el 15 de octubre de 1997, es decir, los primeros tres años y medio.
Hay que recordar que, comparando la cifra percibida por España con el montante global asignado por la Comisión a las medidas de forestación durante este período, hemos alcanzado una participación de la totalidad de las dotaciones sobre los Estados miembros en torno al 35 por ciento, cifra considerablemente superior a la habitual. Sabemos que la cuota de participación española en el Feoga-orientación oscila, entre unos programas y otros, entre el 18 y el 20 por ciento, y en este caso hemos obtenido el 35 por ciento, habida cuenta la prioridad que el Gobierno español le ha dado a este programa.
La decisión, además, incluye un anejo que consideramos importante. En el texto de la propuesta española con la financiación total del programa se indica que el importe aprobado sería objeto de una revisión posterior en función de los gastos efectuados. Asimismo la Comisión prevé que, en la medida en que los agricultores españoles demanden y que en la agricultura se pueda producir ese tirón de la demanda que todos esperamos superior al de otros países de la Unión Europea, la Comisión producirá, a la vista de la evolución de la demanda, trasvases de fondo, en primer lugar verticales, de otros países que no se lo hayan gastado hacia el programa español y, por otra parte, y lo que es más importante porque en cierta medida solamente depende de nosotros, la posibilidad de transmisión horizontal, en el caso de que el programa tire suficientemente, de las otras medidas de acompañamiento hacia el programa forestal español.
Puesto que el volumen financiero global de las tres medidas con cargo al Feoga-garantía para

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el período 1 de enero de 1994 a 15 de octubre de 1997 está en torno --faltan por cerrar las medidas de acompañamiento que se cerrarán el día 21 de abril-- a 1.150 mecus, estimamos que no habrá limitaciones importantes de carácter financiero que impidan el desarrollo del programa por lo que a los fondos de garantía se refiere.
En cuanto al subprograma 2, correspondiente a la repoblación de tierras forestales, se encuentra actualmente en fase de elaboración por las comunidades autónomas, en colaboración con la Administración central, dentro de los marcos comunitarios de apoyo financiados por el Feoga-orientación, por los fondos estructurales, estando prevista su puesta en marcha hacia el mes de junio de 1994. Los programas operativos serán presentados a la Comisión europea con posterioridad a esta fecha para su aprobación, al objeto de que, una vez aprobada, quede permitida la financiación vía Feoga-orientación, fondos estructurales.
¿Cuál es el desarrollo actual del subprograma 1? El programa de forestación de tierras agrarias se puso en marcha el segundo semestre de 1993. A final de dicho año, una vez abiertas las ventanillas de las comunidades autónomas para la solicitud por parte de los agricultores, se contabilizaron 8.858 solicitudes presentadas, correspondiendo a un total de 193.427 hectáreas presentadas para su forestación. Del total de las solicitudes recibidas dicho año por las comunidades autónomas, se aprobaron, por parte de las comunidades autónomas, 5.158 expedientes, que corresponden a una forestación de 76.815 hectáreas, es decir, aproximadamente una media de 15 hectáreas por agricultor. Entendíamos que era absolutamente imprescindible atender de una manera rápida los pagos a ejecutar a los agricultores, al objeto de que el programa arrancase con suficiente credibilidad para en el futuro continuar con el éxito de demanda que en un principio parecía haber tenido. Como consecuencia de ello y para evitar los posibles retrasos en el pago que se producirían, en primer lugar, por la tardanza de la aprobación del programa en la Comisión de la Unión Europea, así como por la necesaria lentitud del proceso burocrático de la transmisión de los fondos del Feoga, para garantizar, como digo, dicha subvención el Gobierno aprobó, y posteriormente lo hicieron SS. SS., el Real Decreto-ley 1/1994 --un Real Decreto-ley madrugador--, de 21 de enero, por el que se autorizó al Iryda a anticipar los fondos necesarios por una cuantía de 15.000 millones de pesetas, mediante acuerdos con entidades financieras para la aplicación de este régimen financiero.
En aplicación de este Real Decreto-ley, el Ministerio de Agricultura Pesca y Alimentación, en este caso el Iryda, firmó el 2 de marzo un potocolo con los presidentes de dos importantes entidades bancarias, que permitió suscribir dos pólizas de crédito de 7.500 millones de pesetas cada una, entre el Presidente del Iryda y dichas instituciones.
Utilizando este procedimiento, se van a realizar en los próximos días los primeros pagos, por un importe del orden de los 90 millones de pesetas, a entre 50 y 100 agricultores de Andalucía y Castilla-La Mancha, e inmediatamente después se procederá a los pagos en la medida en que vayan recibiéndose las certificaciones de las comunidades autónomas.
En estas fechas, los agricultores están realizando nuevas solicitudes en determinadas comunidades autónomas, que han vuelto a abrir ventanilla para la temporada 1994-1995. Aunque aún no se han cerrado los plazos, es muy importante el número de solicitudes presentado. La información, naturalmente, todavía es parcial. En el caso concreto de Castilla-La Mancha superan las 25.000 hectáreas, lo que nos demuestra que las cifras de demanda de 1993 se volverán a confirmar durante 1994.
Aunque es pronto para hacer análisis completos, porque el programa acaba de arrancar, sí puede comprobarse que, de momento, podemos tener un cierto grado de optimismo en cuanto al cumplimiento de los objetivos básicos del programa de forestación de tierras agrarias, en el sentido de que las tierras agrícolas son de poca productividad, las especies que están demandando los agricultores para forestar son especies autóctonas y creadoras de ecosistemas y, por otra parte, se está generando el empleo correspondiente.
Por otro lado, el Real Decreto-ley 1/1994 nos ha permitido asegurar a los agricultores el cobro de las plantaciones con rapidez, con lo que se ha conseguido no perder el año 1993 a efectos del plan.
No obstante, será preciso dar un nuevo impulso al programa en los próximos meses para incrementar la producción de vivero de las plantas más adecuadas y analizar los puntos, donde sea necesario, para conseguir asegurar el éxito del programa, incluso con posible modificación del Real Decreto 318, si fuera preciso, para garantizar los objetivos del programa de forestación de tierras.
Para finalizar, añadiré que, adicionalmente, se están impulsando las actuaciones de repoblación en el marco del plan nacional de restauración hidrológico-forestal, conjuntamente por el Gobierno y por las comunidades autónomas, que se espera desarrollar, fundamentalmente, sobre las superficies forestales de propiedad privada que suponen, como ustedes saben, en torno al 65 ó el 70 por ciento de toda la superficie forestal.
Para este plan se puede contar con la financiación de los fondos de cohesión que le han sido asignados por la Unión Europea de manera específica a nuestro país con una componente importante, en torno al 40 por ciento, para inversiones medioambientales. Se espera con ello alcanzar una repoblación que podría estar en torno a las 30.000 hectáreas-año con lo que el ritmo de repoblación a nivel nacional podría alcanzar las 230.000 hectáreas-año, multiplicando por más de cinco el ritmo actual, superando el máximo histórico y, lo que es más importante, produciendo un cambio cuantitativo, un punto de inflexión en el proceso de destrucción de masa forestal en que nos encontramos en este momento.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Secretario General.
La comparecencia está formulada a petición del Grupo Parlamentario Popular, por lo que el señor Ramírez tiene la palabra, en nombre de su Grupo.


El señor RAMIREZ GONZALEZ: Muchas gracias, señor Carles, por su sucinta información, que esperamos

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sea complementada en su segunda intervención, porque se ha limitado a explicar --repito, muy ligeramente-- el contenido del Real Decreto objeto de esta comparecencia, y nosotros entendemos que esta oportunidad debía ser más aprovechada para hacer un análisis de la política forestal del Gobierno socialista: dónde estamos, de dónde partimos y hacia dónde queremos ir.
España es un país acusadamente desertizado. Tenemos 13 millones de hectáreas de cultivos de herbáceos y barbechos; cuatro millones de hectáreas de cultivos leñosos, y 15 millones de hectáreas de terrenos forestales, entre los que destacan más de nueve millones de hectáreas de arbustos y matorrales.
En los últimos años, hemos tenido una importante reducción de nuestro esfuerzo por recuperar la cubierta vegetal y la repoblación. De la media de 80.000 a 136.000 hectáreas de los años 1953 a 1978, se pasó de 60.000 a 100.000 hectáreas en los años 1978 a 1983, y hemos bajado espectacularmente a una media de 39.000 hectáreas, coincidente con la presencia de los socialistas en la responsabilidad del Gobierno, unido en este momento a un aumento de los incendios forestales, con unas pérdidas acumuladas anuales en el entorno de las 250.000 hectáreas-año, lo que está provocando un importantísimo déficit forestal español, no solamente de lo que son ecosistemas, de la protección de la cubierta vegetal, del valor ecológico del árbol, sino, incluso, desde un punto de vista comercial. Hay que resaltar en esta Comisión que tenemos un déficit comercial maderero sobre los 90.000 y 100.000 millones de pesetas-año, entre la balanza de nuestras exportaciones y nuestras importaciones.
Esto viene a resumir que ha existido una no política forestal del Gobierno socialista, que incumple, en principio, la obligación constitucional de remitir un proyecto de ley básica de montes, como establece el artículo 149.1.23 de la Constitución. Dieciséis años después de tener aprobado nuestro texto constitucional ignoramos cuál va a ser la regulación de este importante sector, cumpliendo, repito, ese mandato constitucional que no conocemos.
Pues bien, dentro de esta situación el Gobierno aprueba el año pasado, el 30 de marzo de 1993, el Real Decreto 378 que es objeto de esta comparecencia, prácticamente con un año de retraso, desde que se aprobaron las medidas de acompañamiento de la reforma de la política agraria común. Se ha hecho referencia al Reglamento 2.080, que tiene fecha de junio de 1992, y el Gobierno español tarda en ponerlo a disposición de los agricultores los meses que van desde el mes de junio de 1992 hasta marzo de 1993.
Este plan --que no es el plan forestal español, repito, sino que es una adecuación de unas medidas de acompañamiento que eran obligatorias en su aplicación por parte de los Estados miembros-- contempla la actuación en ese triple objetivo, que nos señalaba el señor Secretario General: Uno, los convenios Ministerio de Agricultura-comunidades autónomas, por el que se pretende la forestación de 434.000 hectáreas agrícolas; otro plan de responsabilidad directa de las comunidades autónomas, que pretenden alcanzar 388.000 hectáreas, también de terrenos agrícolas; y un tercer objetivo, las actuaciones de terrenos forestales, recuperación de masas forestales, etcétera, que sería responsabilidad directa del Ministerio de Agricultura a través del Icona, en colaboración con las comunidades autónomas, con el que se pretende actuar sobre 200.000 hectáreas.
Tendríamos así las famosas un millón de hectáreas --1.022.000 hectáreas-- que fueron objeto de una importante propaganda socialista en la campaña electoral del pasado 6 de junio.
El coste de este programa --que también fue aireado suficientemente y, por tanto, es obligatoria su contemplación en esta intervención-- ascendía a 276.000 millones de pesetas. Se pretendía obtener una financiación Feoga-garantía del orden de 180.000 millones de pesetas y el resto, los 86.000 millones restantes, serían de aportación en la parte correspondiente al Ministerio de Agricultura y la parte correspondiente a los convenios y responsabilidades suscritos con las diferentes comunidades autónomas.
El tiempo transcurría, no estaba aprobado el plan por parte de la Comunidad Económica Europea, tuvimos --fue objeto de un debate en el Pleno de la Cámara-- la presentación de un real decreto solicitando la autorización para que el Iryda se endeudara hasta 15.000 millones de pesetas para la financiación de este plan, y posteriormente hemos conocido cómo la Comunidad Económica Europea ha respondido a la petición del Gobierno español para la financiación de este plan forestal.
La Comunidad Económica Europea solamente ha aprobado 430 millones de ecus, lo que supone una aportación financiera de 81.700 millones de pesetas. Quiere esto decir que arrancamos con un déficit de 100.000 millones de pesetas entre lo solicitado por parte del Gobierno español para cubrir los objetivos del plan y lo concedido por la Comunidad Económica Europea, por la Unión Europea en este caso. Se nos habla de la posibilidad de que al final del período, si existen remanentes en las dotaciones que la Unión Europea ha aprobado para toda la actuación en esta medida de acompañamiento, que es de 1.260 millones de ecus, en el supuesto de que existan remanentes, repito, podrían dotarse peticiones no sólo españolas sino de otros países, como en el caso concreto de Italia, habida cuenta que entre Italia y nosotros hemos solicitado prácticamente el 70 por ciento de las disponibilidades que la Unión Europea ha puesto al servicio de este fin.
Señor Secretario General, nos tendrá que explicar en su segunda intervención cómo va a influir este primer déficit de 100.000 millones de pesetas, cantidad con la que se contaba para la financiación del plan español. Nos tendrá que explicar si eso va a ralentizar nuestras posibilidades o si, a pesar de eso, seguimos manteniendo --según estas constantes apariciones suyas en los medios de comunicación-- el ritmo de 200.000 hectáreas a forestar anualmente, lo que nos llevaría al final del plan al conocido millón de hectáreas. Por tanto, es conveniente que sepamos qué vamos a hacer con este déficit de 100.000 millones de pesetas.
Dicho esto, podemos analizar también sucintamente, como ha hecho el Secretario General, el contenido del Real Decreto. Efectivamente, el Real Decreto viene a desarrollar y a poner al servicio de los intereses forestales

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españoles los dos Reglamentos comunitarios: el 2.080/92, fruto de la reforma de la Política Agraria Común como medida de acompañamiento y un viejo Reglamento que estaba en vigor desde 1982, el 1.610, y que no había sido utilizado en España con la capacidad de ayuda que ese Reglamento preveía. Bien es verdad que el primero se hace con cargo a la política de acompañamiento de la reforma de la Política Agraria Común y cuenta con unas mayores dotaciones económicas, el 75 por ciento en zonas objetivo 1 y el 50 por ciento en las restantes; por el contrario, el 1.610, a diferencia de lo que acaba de decir el señor Carles --supongo que ha sido un error y figura en el «Diario de Sesiones»--, el segundo Reglamento financia mucho más débilmente que el primero, habida cuenta que solamente financia el 50 por ciento en zonas objetivo 1 y el 25 por ciento en el resto de las zonas, a diferencia del primero que es 75 y 50 por ciento.
En función de las previsiones del Reglamento se establecen una serie de referencias para que los agricultores que quieran forestar sus tierras agrarias puedan acogerse a las diversas líneas de ayuda; líneas de ayuda que se establecían en el Reglamento comunitario 2.080 y que, cuando se traducen a su posible aplicación en España, reciben una reducción del orden del 60 ó el 70 por ciento en algunos casos. Habrá agricultores en el resto de los países de la Unión Europea cuyos Gobiernos aplicarán las previsiones contenidas en el Reglamento 2.080 y recibirán por la forestación de sus tierras, o por la prima de mantenimiento, o por la renta no recibida por prima compensatoria cantidades que serán cuatro y cinco veces superiores a las que recibirán los agricultores españoles, porque el Gobierno español ha optado posiblemente por una de las líneas más bajas o la más baja de la Unión Europea. Bien es verdad que hay unas importantes declaraciones del señor Secretario General que dice que optan por esta medida para --entre comillas-- «que los agricultores no ganen excesivo dinero». Se entiende que en forestar las tierras, recibir una renta no percibida o por unas primas de mantenimiento, se habían establecido en la Unión Europea unas cantidades que, a juicio del Gobierno español, son excesivas y para que no se enriquezcan los agricultores, hemos cogido la banda más pequeña, la más baja de toda la Comunidad Europea.
Supongo que nos tendrán que informar de por qué hemos tomado esta opción y si el Gobierno considera que con estas retribuciones se pueden pagar los gastos bien de reforestación, de mantenimiento o de pérdida de rentas, que se contemplan en la realidad económica de los agricultores.
Si, por ejemplo, con 16.000 pesetas se puede pagar la renta no percibida por una hectárea forestal teniendo en cuenta --y esto es algo importante-- que esa renta no se enriquecerá en los próximos veinte años y, por lo tanto, su cuantía es fija, ya que el Real Decreto no contempla ninguna posibilidad de ir enriqueciéndola en función de elementos objetivos como podría ser el IPC, la subida de la renta agraria, etcétera. No hay ninguna posibilidad de enriquecimiento durante este período tan largo, 20 años, que, a nuestro juicio, empobrece sensiblemente la prima de compensación que van a recibir los agricultores por el sacrificio que supone dejar unas tierras fuera de la producción agraria y dedicarlas a una actividad forestal que no es rentable, ni mucho menos, en los primeros tiempos.
En segundo lugar, también nos ha llamado poderosamente la atención, no solamente a nosotros sino también a los expertos forestales españoles, que el mantenimiento de rentas solamente se haya establecido durante 20 años, habida cuenta de que, en las zonas en donde se están produciendo la mayoría de las peticiones, dentro de 20 años la masa forestal no será en absoluto rentable, no habrá producido beneficios, no será maderable, no se podrán cortar ese tipo de árboles, y difícilmente a los 20 años se va a poder producir una compensación de rentas cuando desaparezca la percepción de la prima de compensación.
Nosotros creemos que el Real Decreto nació en su momento --de ahí nuestra petición de su comparecencia-- con unos objetivos estrechos, pequeños; no utilizó las cuantías que ponía a disposición del Gobierno español el Reglamento comunitario referido tantas veces, el 2.080 y se optó por la banda más baja. Estimamos que se ha perdido una inexcusable oportunidad para haber atraído fondos comunitarios con destino a nuestros agricultores, a nuestra agricultura. De ahí nuestra vieja acusación, contrastada estadísticamente --recientemente ha habido una publicación oficial que así lo ha recogido--, de que la agricultura española es la agricultura comunitaria que menos fondos comunitarios recibe, bien se midan esos fondos por agricultores, bien por hectáreas. Aquí estamos ante un elemento que hace verdadera esa afirmación. No hemos querido, no hemos podido o no hemos sabido obtener el máximo de retribución en algo cuya posibilidad existía. Siempre y cuando el Gobierno español se comprometiera con su 25 por ciento, que a su vez se reparte al 50 por ciento en comunidades autónomas y Administración Central, habíamos tenido una gran oportunidad de obtener estos fondos.
Hay cuestiones que deben ser objeto de debate e incluso debemos intentar reformar este Real Decreto en la línea que estamos señalando.


El señor PRESIDENTE: Vaya concluyendo.


El señor RAMIREZ GONZALEZ: Termino, señor Presidente.
Tenemos la aplicación del Real Decreto y tenemos las primeras solicitudes.
Se nos dice que ha habido peticiones en el entorno de 200.000 hectáreas, 8.000 y pico agricultores, y que las comunidades autónomas han reducido a 76.000 hectáreas la aplicación de este primer año. Nos gustaría conocer, señor Secretario General --si no es en este momento podríamos recibir la información por escrito--, la ubicación de esas 76.000 hectáreas y, lo que es más importante, la identificación de los beneficiarios de las mismas, para saber lo que son realmente agricultores profesionales, lo que va a ser con tierras agrarias que se van a transformar en terrenos forestales y lo que son terrenos municipales o de otras entidades de derecho público que se puedan acoger. En esa línea de información, querríamos saber el destino del

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dinero que se va a pagar en 1994 con cargo a esos 15.000 millones de pesetas o, por el contrario, habida cuenta que la Unión Europea ya aprobó el plan, posiblemente no haga falta la utilización de esos 15.000 millones de pesetas, porque realmente cuando vayamos presentando los expedientes una vez finalizados, la Unión Europea pagará la parte que le corresponde que, según tengo entendido, no es más allá de un mes después de que se le haya presentado el expediente; posiblemente --repito-- no hará falta utilizar los 15.000 millones de pesetas.
Con lo que sí estamos preocupados --y con esto termino, señor Presidente-- es con la inexistencia del material vegetal suficiente para atender nuestra demanda. Conocemos la imposibilidad de los viveros españoles de dotar mínimamente las demandas que se van a producir en 1994 y se nos dice que vamos a tener que utilizar material vegetal de importación.
En esta Cámara, señor Secretario General --usted no estaba entonces--, el Partido Popular, en la primavera de 1992, alertó al señor Ministro de Agricultura sobre la incapacidad de los viveros españoles, tanto privados como públicos para atender mínimamente la demanda que se iba a producir a raíz de la reforma de la Política Agraria Común. Consta en el «Diario de Sesiones». Esto se hizo en la primavera de 1992. Se nos prometió que se iba a actuar urgentemente para que cuando en España se aplicaran las medidas de acompañamiento, hubiera suficiente previsión oficial y pública para atender la demanda. Parece ser que esto no se ha producido y estamos en 1994 con un déficit importante de viveros. Se nos dice que desgraciadamente tendremos que utilizar material vegetal procedente, cómo no, de Francia que se va a convertir en nuestro principal abastecedor en los próximos años, porque tardaremos bastantes años en tener el ritmo suficiente para alcanzar una mínima satisfacción de la demanda.
Señor Presidente, lamentamos el desarrollo del tercer objetivo del plan, que en las acciones de desarrollo y ordenación en la zona de bosques, las clásicas forestales nuestras, se haya optado por una cantidad tan exigua, 200.000 hectáreas, repartidas entre todas las comunidades autónomas.
Dicen los expertos que como mínimo necesitaríamos actuar en este sector concreto en 150.000 hectáreas anuales para recobrar lo que hemos perdido sólo en incendios durante los últimos seis o siete años y que no se haya intentado forzar, por parte de las autoridades españolas, que los beneficios y ayudas a este programa concreto gozaran de la cuantía de la que lo van a hacer las actuaciones en tierras agrarias.
Para terminar, señor Presidente, no estamos ante el plan forestal que necesita España porque, tras dieciséis años de vigencia de la Constitución, el Gobierno socialista no ha creído conveniente desarrollar el mandato constitucional de tener una ley básica de montes, y el artículo 149.1.23a) de la Constitución así lo ordena. No tenemos ese marco legal que permita el desarrollo de una política global forestal que tanto necesita nuestro país, que ofrece el saldo, tanto forestal como comercial, más pobre del resto de los países de la Unión Europea.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, tiene la palabra la señora Rivadulla.


La señora RIVADULLA GRACIA: Gracias, señor Secretario General por su comparecencia en esta Comisión. Voy a aprovechar esta comparecencia para explicar, en nombre del Grupo de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, algunos de los aspectos que nos preocupan de la aplicación de este Real Decreto.
Avanzo, en primer lugar, que nos fecilitamos de que el plan esté en marcha, a pesar de su aplazamiento en un año y de que tuvimos que aprobar un Real Decreto para adelantar los fondos, precisamente por lo que nosotros calificamos en el Pleno de improvisación por parte del Gobierno.
Digo que nos felicitamos porque, efectivamente, este plan puede significar una compensación de las rentas perdidas por los agricultores en aplicación de la nueva política agraria comunitaria. Empiezo por este primer punto.
Según los objetivos que establece el Real Decreto en su artículo 3.º, el primero es disminuir el impacto negativo que pueden producir en las rentas de las explotaciones agrarias los cambios previstos en el contexto de la reforma; el segundo es diversificar las actividades de las personas que se dedican a la agricultura, y el tercero, efectuar una restauración forestal. Nos preocupa, señor Secretario General, porque nos están llegando informaciones, que espero que nos pueda confirmar o desmentir en esta comparecencia --y si no dispone de los datos, le pido que nos lo remita por escrito--, relativas a que los beneficiarios no son exactamente los agricultores a los que habría que compensar de la pérdida de rentas. Es un punto en el que se ha de incidir y se ha de poner mucho énfasis porque si no se podrían desvirtuar los objetivos previstos en el Real Decreto.
Por otra parte, nos preocupa también que no se esté reforestando en aquellas zonas que están sufriendo un mayor proceso de desertización y de erosión. Pensamos que las comunidades autónomas tendrían que tener un control exquisito para que estos objetivos contemplados en el Real Decreto se pudieran cumplir. Por eso le pido que en su respuesta me aclare estos dos extremos.
Hay otro punto que ya hemos manifestado en varias ocasiones que es objeto de nuestra preocupación y también solicito que me lo aclare en su respuesta. En el artículo 9.3 se habla de otras especies que van a ser objeto de ayuda, especies de crecimiento rápido explotadas en régimen a corto plazo cuando ésta no supere los 18 años. En el anexo primero del Real Decreto se especifican una serie de especies, todas ellas de crecimiento superior a 18 años. Esto hace prever que este apartado 3 del artículo 9.º incluya especies como el eucaliptus, cuando todos somos conscientes de que no es una especie adecuada para la reforestación, por cuanto varios de los objetivos que se pretenden como, por ejemplo, disminuir el consumo de agua, evitar el riesgo de incendios y hacer que la cubierta vegetal se incremente, precisamente el eucaliptus como especie está en contra de cualquiera de estos objetivos. Por tanto, le pido, señor Secretario General, que me diga si el eucaliptus está

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efectivamente contemplado en este apartado 3 del artículo 9.º del Real Decreto.
Manifiesto también la preocupación respecto a las semillas, plantas y viveros. Icona ha dado paso a las empresas privadas de viveristas que, las que ya están constituidas, están mostrando una gran preocupación por el intrusismo que se puede producir en el sector. Dado el «boom» que se produce a partir de la promulgación de este Real Decreto, puede dar lugar a empresas que se instalen rapidísimamente y que no garanticen la calidad de las semillas. Comparto también la preocupación manifestada por el portavoz del Grupo Popular en el sentido de que en diversos medios de comunicación se ha hablado de que vamos a importar semillas francesas.
Aunque se asegura que las semillas serán españolas --irán a Francia, volverán y, por tanto, serían especies autóctonas--, no acabamos de estar seguros de que este proceso se pueda producir de esta manera. Es importantísimo que las plantas sean de calidad porque si no podemos crear un grave riesgo en las explotaciones de aquellos agricultores que se acojan a estos programas y que después vean que sus explotaciones no salen adelante.
Quisiera que me informara, señor Secretario General, de las previsiones que hay para proveer de suficientes semillas a las plantaciones. También le pediría que se apoyase a entidades sin afán de lucro, como Adena, que tienen viveros de especies que normalmente no tienen los viveros comerciales y que son de plantaciones autóctonas. Sería muy beneficioso que nuestros campos se poblasen de este tipo de especies.
Por último, avanzo una preocupación que debería ser objeto de mayor estudio, tanto por parte del Gobierno como de esta Comisión de Agricultura. Estamos hablando de unas explotaciones que darán su rendimiento a largo plazo, pongamos 20 años. Estamos a tiempo de hacer que el valor añadido de esas explotaciones vaya a los productores. Me estoy refiriendo a la necesidad de potenciar sectores cooperativos asociativos de los productores forestales que se acojan a este programa para que puedan transformar la madera. Estoy hablando de empresas aserradoras. Estas pequeñas empresas aserradoras --ya lo comenté en el Pleno-- han sufrido un proceso importante de deterioro y muchas han cerrado en los últimos años. Sería interesante que el Gobierno potenciase la inversión en tecnología para que estas pequeñas aserradoras pudiesen transformar los productos forestales de tal manera que, como he dicho anteriormente, el valor añadido repercutiera en los productores y no en las empresas que, se supone, van a intervenir cada vez más y con más fuerza y que, al final, como sabemos, se van a quedar con la mayor parte de los beneficios. Teniendo en cuenta que somos un país importador de madera, que la madera de otros países nos viene a precios mucho más baratos que la que estamos produciendo, pensamos que hay que hacer un auténtico esfuerzo en la reconversión de las industrias transformadoras de la madera y en la inversión en tecnología.


El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), tiene la palabra el señor Grau.


El señor GRAU I SERIS: Señor Secretario General, una breve intervención en nombre de mi Grupo para manifestar también unas pequeñas reflexiones sobre el Real Decreto, que a lo mejor ya se han citado en anteriores intervenciones.
En primer lugar, la preocupación de que haya una buena articulación para el desarrollo del Real Decreto entre el Ministerio y las comunidades autónomas. La fijación de los cupos máximos de inversión y los plazos de ejecución, que debido a la climatología no pueden ser iguales en todas partes, puede ser motivo de conflictos, por lo que tendría que buscarse la articulación suficiente para resolverlo. También creemos que la dotación global es insuficiente para las necesidades que tiene todo el sector y que, concretamente, el sector forestal debía haber recibido mayor dotación económica.
El tema que nos preocupa enormemente es el de las variedades. Aunque en el Real Decreto ya viene expuesto y se habla de cuestiones técnicas, de las formas y variedades de plantación, la realidad es que hay que ser muy rigurosos porque en tiempos pasados se han hecho verdaderos desastres con las reforestaciones, porque las variedades que se han plantado no se han adaptado a los territorios. Nos mostramos de acuerdo con otra intervención en que las variedades autóctonas tendrían que estar primadas sobre cualquier variedad. Por tanto, la selección de las variedades de las especies arbóreas tendría que ser algo prioritario en la reforestación.
Otro aspecto es el relativo a la dificultad de encontrar plantaciones.
Creo que aquí la Administración tendría que hacer un esfuerzo enorme para controlar la calidad y aplicar el control de plantas certificadas, como se está haciendo en cualquier viverista frutal.
Es necesaria asimismo la agilización en el trámite del pago. Son dineros comunitarios, aportaciones de las comunidades autónomas, y hemos visto en otras actuaciones cómo entre los unos y los otros se retrasa extremadamente el pago. Aquí también habría que hacer un esfuerzo razonado para agilizarlo al máximo.
Para terminar, otro aspecto que me gustaría comentar son las medidas de acompañamiento a las pequeñas industrias madereras. Es cierto, como se ha dicho antes, que el sector está en crisis desde hace mucho tiempo, que se está importando madera de otros países, incluido el transporte, que sale más barato que en nuestro país, pero esto ha llevado al cierre de muchas pequeñas industrias madereras, y habría que articular para estos próximos años unas ayudas al sector para ver si lo podemos relanzar nuevamente.
Nada más.


El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario Coalición Canaria, tiene la palabra el señor Mardones.


El señor MARDONES SEVILLA: Agradeciendo la información que nos ha dado el Secretario General, yo quisiera hacer, en primer lugar, la siguiente reflexión y, luego, una serie de preguntas.


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Ciñéndome al objeto de la comparecencia --el alcance y el valor del Real Decreto 378, de 12 de marzo de 1993--, nos ha parecido un decreto bien estructurado, técnica y científicamente bien concebido, que va a necesitar, precisamente por lo aleatorio de la materia que contempla, que es ni más ni menos la reforestación pero en superficies agrarias --es decir, no en zonas de vocación forestal tradicional--, un seguimiento para permitir --fue un compromiso del señor Ministro de Agricultura, me satisface reconocerlo aquí-- una flexibildad en la adaptación de unos ciclos por propia naturaleza, por lo que hay que hablar por lustros y no por años agrícolas.
Yo creo, señor Secretario, que el problema va a ser armonizar lo que trata de atender el Real Decreto que comentamos en su artículo 7.º de superficies agrarias con la aptitud de los agricultores que van a tener que sustituir su especialidad profesional de agricultores de cultivos anuales, agricultura intensiva, con la política que contempla este Real Decreto, cual es seguir manteniendo una actividad agrario-forestal, por esas tierras o producciones marginales que las directivas comunitarias nos obligan a desincentivar, habría que suprimir esas producciones agrarias por marginales, o por exceso de cuota o de cupo, etcétera. Hay que tener en cuenta que para el agricultor que ha tenido su especialidad en huertos familiares, en barbechos, en tierras ocupadas por cultivos arables, en pastizales, en prados naturales, en frutales, viñedos, olivar, agrios, etcétera, esa nueva especialidad de atender el monte requiere también una formación profesional.
Yo le pediría que nos dijera algo sobre expectativas, programas y proyectos de la formación profesional a través de los servicios de extensión agraria, sobre la colaboración del Estado con las comunidades autónomas dado que son las comunidades autónomas las que tienen competencias en dichos servicios.
Al hilo de esta reflexión me gustaría también obtener alguna valoración del señor Secretario sobre el grado, no ya de demanda --nos ha dado la cifra en hectáreas en los expedientes que se vienen recibiendo--, sino del comportamiento de las comunidades autónomas en este aspecto, porque si van a tener también que cofinanciar, como dice el Real Decreto, junto a las ayudas de la Comunidad Europea, la participación en ese 25 por ciento restante, tanto el Ministerio como las comunidades autónomas, habrá que tomarles el pulso a las comunidades autónomas porque van a ser corresponsables, territorialmente hablando, del programa de forestación.
Me gustaría saber si ustedes tienen ya alguna respuesta de compromiso de las respectivas consejerías de agricultura o del departmento que vaya a llevar el asunto de la comunidad autónoma específica.
Finalmente, quiero preguntarle, señor Secretario, con respecto al artículo 9.º, especies vegetales objeto de la ayuda, si también se contempla un sentido de flexibilidad respecto a lo que se quiere obtener.
Recuerdo cuando estuvimos discutiendo los Presupuestos Generales del Estado para 1994, concretamente el programa 533-A, sobre protección y mejora del medio natural. Al adentrarnos en los subprogramas respectivos, hablábamos del subprograma 533-A1 o del subprograma 533-A2, referidos respectivamente al control de la erosión, de la desertificación y de la ordenación de la actividad forestal. Comprendo que son dos políticas distintas, quiero dejarlo bien claro porque me congratula. Apoyé en su momento el programa 533-A, como ahora apoyamos la concepción técnica y objetivos que comprende el Real Decreto. Pero de alguna manera habría que armonizarlo porque aquel programa estaba dedicado a tierras forestales habituales que han quedado desertificadas por efectos climáticos, por erosión, por incendios forestales; porque hay que hacer obras hidrológicas de corrección de cuencas, etcétera, y nos vamos a encontrar con el terreno agrícola que es necesario desincentivar.
¿Hay algún proyecto en el Ministerio, señor Secretario, para armonizar, en la medida de lo posible y donde se solapen, las actuaciones de los programa 533-A con el Real Decreto? Nada más.


El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario Socialista, el señor Roncero tiene la palabra.


El señor RONCERO RODRIGUEZ: Quiero dar las gracias al señor Carles, Secretario General de Estructuras Agrarias, por su comparecencia y por la información que nos ha facilitado.
Desde nuestro Grupo vamos a hacer unas breves reflexiones sobre este Real Decreto en concreto y sobre la política forestal en general, porque es importante hacer algunas aclaraciones respecto a opiniones que aquí hemos escuchado por parte de algunos portavoces.
Si hay que hacer alguna autocrítica sobre la política forestal española, deberíamos hacerla todos. El Grupo Socialista es consciente y el Gobierno también puesto que en los propios documentos de presentación del Decreto al que nos estanos refiriendo se hace esa exposición objetiva de los datos de la política forestal y de su evolución en los últimos quince o veinte años, donde se reflejan, efectivamente, datos objetivos --como, por ejemplo, que se han reducido las repoblaciones, en media anual, a la mitad-- que han sido puestos de manifiesto, pero que hay que enmarcar en su realidad y en su contexto.
Hay que tener en cuenta de dónde partíamos en esa estrategia forestal (el portavoz del Grupo Popular ha hecho esa exposición, creía que se iba a referir a de dónde partíamos, pero sólo ha mencionado las medias anuales), qué tipo de política forestal había no sólo de media, qué especies se plantaban, qué prestigio o desprestigio tenía esa política forestal en la opinión pública y lo que ese desprestigio significó durante el régimen anterior. ¿Qué es lo que supuso la llegada de la democracia en la distribución de competencias constitucionales y en materia forestal concretamente? Supuso esa distribución de competencias a las comunidades autónomas en la gestión forestal, lo cual ha llevado a que todos debamos hacernos la autocrítica de que la política forestal no ha estado entre las prioridades de las administraciones públicas en general. No digamos de un gobierno de un signo o de otro, sino de las administraciones públicas en general, donde ha habido gobiernos de distintos signos políticos. Porque ha habido, durante esa

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época de transición democrática, otras prioridades importantes que atender políticamente por parte de todos.
Por tanto, todos debemos hacer la autocrítica y ser justos a la hora de evaluar posibles actuaciones que se hayan tenido desde las responsabilidades que la propia Administración central tenía, por ejemplo, en temas que también se han citado sobre los incendios forestales, donde difícilmente la Administración central ha podido hacer más esfuerzos con los resultados que todos conocemos.
Por otra parte, también es un dato objetivo, que se ha obviado esta mañana aquí, que, a pesar de todas esas circunstancias, nuestra masa forestal, nuestra superficie forestal, después de estos 20 años, no es inferior. A pesar de todos esos problemas y de esas circunstancias, nos encontramos con una masa forestal que no es inferior. Sí con problemas de gestión y de ordenación, porque en función de esos incendios y esa regeneración espontánea en algunas superficies importantes, en muchos casos es una masa forestal muy joven y necesitada de cuidados y de actuaciones notables.
Centrándonos en el Real Decreto que nos ocupa y en el Plan de reforestación de tierra agrarias o de aprovechamiento de bosques, donde se han refundido en nuestra legislación española los dos reglamentos comunitarios, debo señalar que nuestro Grupo hace una valoración realista y positiva de la situación en que nos encontramos. A pesar del tiempo transcurrido, y precisamente teniendo en cuenta las circunstancias de alumbramiento de estas medidas de acompañamiento de la PAC y el origen de la estrategia forestal de la Comunidad, o de la Unión Europea hoy, no hay que olvidar, cuando se habla de datos objetivos y sin ningún triunfalismo sino como dato objetivo solamente, que el conocido como paquete forestal fue impulsado bajo la Presidencia española, y de ahí nacen las iniciativas de ciertas estrategias comunes por parte de la Comunidad entonces y de la Unión Europea ahora, y que tienen su mayor reflejo en estas medidas de acompañamiento de la PAC.
A pesar de todos los problemas que hayan podido presentarse, que son razonables y naturales, de puesta en marcha de este Real Decreto, teniendo en cuenta la distribución competencial en nuestro país --vuelvo a insistir en ello y también ha sido puesto de manifiesto por otros portavoces-- y el papel fundamental que las comunidades han tenido que desarrollar en la propuesta de sus programas regionales y sus aportaciones al Programa nacional, que es suma de esos programas regionales (bien cofinanciados o bien financiados solamente por ellas); a pesar de todos estos problemas, repito, yo creo que estamos dentro de unos plazos absolutamente razonables en la situación en que ahora estamos, con los reglamentos traspuestos, con el Plan prácticamente en marcha en esta campaña octubre-marzo 1993-1994, y con cifras de peticiones y hectáreas como las que nos ha manifestado el señor Secretario General, que para ser el arranque permiten abrigar fundadas esperanzas de que la media propuesta, como tal media, pueda ser conseguida en el plazo de los cinco años de vigencia de un programa de este tipo.
No hay que olvidar que, a pesar de esos problemas de financiación que también han sido expuestos, no se puede hablar de déficit totales en el programa completo, puesto que estamos diciendo que lo que se ha hecho es un primer acuerdo de financiación inicial para un poco más de la mitad de la vigencia del programa, para tres años y medio, además con previsiones en los anejos, como ha sido manifestado, de posibles aumentos o trasvases de fondos, bien verticales o bien de otras medidas horizontales agroambientales. Por tanto, creemos que, siendo razonables, hay que hacer una valoración positiva de la situación en que nos encontramos, sin dejar de manifestar cierta preocupación por eso que también ha puesto de relieve el señor Secretario General, que es la necesidad de dar nuevos impulsos al programa durante este año, hacer evaluación sistemática y sostenida del mismo y de su aplicación y, en colaboración con las comunidades autónomas, que es indispensable, promover los cambios que puedan ser necesarios para la mayor efectividad y la mayor agilidad del programa.
En nombre de nuestro Grupo quiero volver a defender, como hemos hecho en muchas ocasiones, este Real Decreto o este programa de forestación, porque aunque estemos hoy aquí hablando quizá un poco más en profundidad en esta Cámara, ha sido de los decretos (no como decreto pero sí como programa) más difundidos, más debatidos por la sociedad española puesto que, como también ha sido puesto de manifiesto, se sometió a debate durante una campaña electoral en la que ha sido ampliamente difundido, criticado por unos y por otros, y defendido por unos y por otros. Sólo me resta volver a defender aquí este programa y también pedir que se adopten posiciones razonables con sentido de la responsabilidad cuando valoramos si las cifras de las primas que se contienen en el Real Decreto por reforestación o por la primera forestación son razonables o no para nuestro país. Creo que sólo es preciso que veamos las cifras de las primas, que puede llegar hasta 440.000 pesetas por hectárea la implantación únicamente, la forestación; el gasto medio por hectárea también se puede calcular fácilmente, dependiendo de las pendientes, etcétera. Se está primando yo creo que muy considerablemente, sobre todo las especies autóctonas y las que citan los anejos; se está primando muy por encima del valor real de coste de esa forestación, y en algunos casos con diferencias que podrían suponer, si de verdad somos realistas y razonables, superar el valor de la propia tierra que se está reforestando, según los sitios o según las tierras marginales que se puedan hacer.
En este sentido también hay que hacer reflexiones, como decía la portavoz de Izquierda Unida, en la línea de estar atentos y seguir en esa evaluación sistemática para ver a qué propiedades, a qué terrenos, a qué agricultores se está beneficiando, o quiénes se están acogiendo a estas medidas, para que de verdad estemos favoreciendo el mantenimiento y la compensación de rentas y la reordenación de tierras marginales con especies vegetales autóctonas y, digamos, permanentes.
Por último, quiero hacer una reflexión por parte de nuestro Grupo respecto a que también valoramos

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positivamente (y parece razonable que deba estar en un Decreto de este tipo, de fomento, de ayudas a inversiones forestales) las especies de crecimiento rápido y tratadas como están, con primas mucho menores y sólo por reforestación, no por mantenimiento o compensación de renta, puesto que estas especies son necesarias también, ya que, como ha sido puesto de manifiesto por los portavoces, somos deficitarios en producción maderera.
Por ello es necesario que un Decreto que refunde el conjunto de apoyos para el fomento forestal recoja ese tipo de ayudas, que evidentemente son discriminatorias respecto a las demás, que tienen otros objetivos de mantenimiento de renta y de reforestación de tierras marginales.
Señor Presidente, para concluir debo decir que nuestro Grupo valora positivamente la situación en que nos encontramos, y hacemos ese llamamiento, que también han hecho otros grupos, a la colaboración estrecha con las comunidades autónomas y a la evaluación y seguimiento sistemático y continuo de la aplicación de este Real Decreto, deseando que se dé un nuevo impulso durante este año 1994 para conseguir esa media que todos queremos y que sería lo deseable para el país. (El señor Ramírez González pide la palabra.)

El señor PRESIDENTE: ¿Señor Ramírez, qué desea?

El señor RAMIREZ GONZALEZ: Señor Presidente, le rogaría que me permitiera contestar a una alusión.


El señor PRESIDENTE: Señor Ramírez, S. S., en su intervención, que en principio era para fijar su posición, ha hecho unas consideraciones generales de crítica de determinado tipo de política, que en este caso han sido contestadas por parte del Grupo Socialista, además con toda la corrección. No creo que haya habido ninguna alusión personal ni mucho menos. Ha habido un debate efectivamente político, en el cual se han contradicho algunas de sus afirmaciones, pero no sé si esto da pie a un debate. En todo caso, le doy un minuto y le daría también otro minuto al señor Roncero.


El señor RAMIREZ GONZALEZ: Señor Presidente, es simplemente por referir oficialmente las cifras, porque se hace una especie de antes y después del Gobierno socialista.
He dicho, soportando datos estadísticos oficiales, período 1953-1978, período preconstitucional, ritmo de forestación en España, entre 80.000 y 136.000 hectáreas año; período plenamente constitucional, 1978-1983, ritmo de forestación en España entre 60.000 y 100.000 hectáreas año; período socialista, 1984-1990, 39.000 hectáreas año. Por tanto, no hagamos un antes y un después olvidando que había un período plenamente constitucional, 1978-1983, en el que se alcanzaron años de 100.000 hectáreas.
Finalmente, señor Presidente, yo reconozco la autoridad del señor Roncero a la hora de hacer la valoración del terreno agrícola y del terreno forestal, porque él tiene una experiencia personal mayor que la mía respecto a compraventa de terrenos forestales.


El señor PRESIDENTE: Señor Roncero, tiene la palabra.


El señor RONCERO RODRIGUEZ: Como he dicho, los datos son objetivos, están en las informaciones del propio Gobierno y en informaciones oficiales y no lo voy a discutir. Realmente sus propias palabras confirman la situación en la que estamos.
Respecto a su última alusión, no voy a hacer ningún comentario, porque desde luego no caigo en las bajezas a las que él ha querido referirse sin decirlo.


El señor PRESIDENTE: Señor Carles, tiene la palabra para contestar a las preguntas formuladas.


El señor SECRETARIO GENERAL DE ESTRUCTURAS AGRARIAS (Carles Genovés): Como no podía ser de otra forma --perdón, señorías, permítanme la licencia--, el tema de la forestación en España continúa y continuará durante mucho tiempo provocando tensiones, lo cual es bueno, porque si hiciéramos un poco de historia --la historia no puede ser sólo estadística, no puede centrarse sólo en los números-- veríamos que, al hacer el análisis estadístico de la evolución de la superficie forestada en España deberíamos, al mismo tiempo, referirnos a la calidad de las hectáreas forestadas o a la calidad de la forestación. Yo estoy absolutamente convencido de que ninguno de los que estamos en la sala defenderíamos volver a los esquemas anteriores al año 1982, en que se estaba forestando en torno a las 100.000 hectáreas anuales, pero se estaba forestando con especies de crecimiento muy rápido, con las especies que yo --permítanme otra vez la licencia-- llamo malditas, porque producen y han producido efectos muy nocivos sobre nuestra superficie forestal.
Creo que las cosas no son exactamente así. Efectivamente, se producía esta forestación con estas hectáreas, pero también es verdad que se estaba produciendo un incremento progresivo de la superficie eliminada como consecuencia de los incendios forestales, y precisamente la política del Gobierno socialista ha cambiado esa tendencia.
El representante del Partido Popular, señor Ramírez, ha hablado de una pérdida por incendios forestales de 250.000 hectáreas. La cifra no es exactamente ésa; ésa es la cifra que nosotros teníamos de incendios forestales en el año 1982 aproximadamente, del que usted ha hablado, pero que ha ido descendiendo considerable y progresivamente. En estos momentos nos encontramos con unas cifras --hablo siempre de memoria-- relativas a los incendios forestales en torno a las 80.000 hectáreas, de las cuales cerca de la mitad son arboladas y el resto no; de forma que estas cifras de 250.000 hectáreas de incendios son las de hace aproximadamente diez años y las que hoy existen en otros países mediterráneos similares al nuestro, como por ejemplo en Italia, pero son muy superiores a las que se producen actualmente en España. Con esto no quiero ejercer ningún triunfalismo, y lo digo porque tengo mi experiencia en la lucha contra determinadas catástrofes naturales, como son las avenidas, y ahora con respecto a los

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incendios forestales, y sé que es cierto que la mayor o menor destrucción del bosque como consecuencia de los incendios forestales está, por muchos medios que se pongan para evitarlo, tremendamente condicionada a los cambios climatológicos de ese año, a los usos sociales y al tipo de especies forestales que se produzcan. No obstante lo cual, hay que destacar, repito, que esa cifra de pérdida no es de 250.000 hectáreas, sino que estamos en torno a las 45.000 arboladas y otras 40.000 ó 45.000 de superficie forestal no arbolada.
La política forestal del Gobierno sí existe, y es una política forestal importante, lo que ocurre es que se está produciendo o se ha producido un cambio de orientación, sobre todo cualitativo, que naturalmente ha tenido que producir los necesarios desfases; es decir, que ya nadie desde el Gobierno ni desde otros muchos grupos puede pensar en volver a promover una forestación indiscriminada, sino que es preciso discriminar y contemplar el bosque. Desde luego debemos contemplar su posible perspectiva de producción, habida cuenta de que tenemos un déficit maderero del 65 por ciento, que por cierto no es el más alto de la Unión Europea, que tiene como media un déficit similar, incluso más alto en algunos países. Tenemos que decir también que, efectivamente, hemos de discriminar en la forestación, y hemos de discriminar porque hemos de considerar la masa forestal, no solamente en su función productivista, sino, y fundamentalmente, en su función de mantenimiento de los ecosistemas.
Refiriéndonos concretamente al Decreto, hay que reconocer que se produce un retraso desde que se publica hasta que se comienza a forestar. Sin embargo, la explicación es evidente y no es justificación. Tenemos que tener presente, señorías, que es un proyecto tremendamente ambicioso y con un coste elevadísimo, y difícilmente hubiera sido posible arrancar con él de no contar con la financiación comunitaria. No es España quien se retrasa, sino la Unión Europea; es decir, es la Unión Europea quien se retrasa en aprobar el programa forestal, que no es el programa forestal español, porque al mismo tiempo aprueba el conjunto de todos los programas forestales de la Unión Europea. El Gobierno, el Ministro de Agricultura y yo mismo hemos instado en el Consejo de Ministros a la Unión Europea, a la Comisión de Agricultura, a que acelerara la aprobación de las medidas de compensación, y concretamente el plan forestal. Por tanto, si bien es verdad que en nuestra opinión esa aprobación se produce tarde respecto al resto de medidas relativas a la política agraria comunitaria, tiene que quedar constancia de que no es, en absoluto, responsabilidad del Gobierno español; no ha existido en ningún país de la Unión Europea un programa aprobado antes que el español.
Dicen ustedes que hay un retraso y además un déficit. Creo que no han hecho bien los números al decir que hay un déficit, o al menos el déficit que se ha estimado de 100.000 millones de pesetas, que supera con creces la realidad. ¿Por qué? Porque las cifras dadas en el programa español son para un período de cinco años y, sin embargo, las cifras aprobadas por la Comunidad no son para cinco años, sino para tres y medio exactamente, desde el uno de enero de 1994 hasta el 15 de octubre en que acaba el año presupuestario europeo del Feoga-Garantía. En consecuencia, estamos hablando de tres años y medio, y además hemos de tener en cuenta que, como se pagan con primas de compensación, precisamente los últimos años son los que están más cargados de la componente primas de compensación; por tanto, haciendo números veremos que el déficit es algo menor. Es tanto menor ese déficit que con la cláusula adicional que se ha incluido como anejo a la aprobación del Plan forestal español, que permite tanto tansferencias verticales entre países como transferencias horizontales entre programas de compensación, podemos asegurar que prácticamente toda la demanda que se produzca en condiciones de elegibilidad seremos capaces de atenderla con financiación derivada del Feoga-Garantía. Por cierto, se comete un error cuando se dice que al final se verá si se producen esos ajustes; no es al final, sino año a año. Cada año se pueden producir los ajustes, tanto vertical como horizontalmente, de forma que no tendremos que esperar al final, sino que un seguimiento riguroso del programa permitirá a la Comisión --y así se compromete en la aprobación-- ajustar la financiación del programa forestal español en función de la demanda existente.
Me ha dicho que había cometido un error. No he cometido tal error, porque, aunque hablaba del subprograma 2, en ese momento he hecho referencia al subprograma 1, y posteriormente al subprograma 2.
Efectivamente, es el 75 por ciento objetivo 1 y 50 por ciento objetivo 2, en el subprograma 1, y hasta el 65 por ciento en el subprograma 2.
Hay una cuestión que sí es importante y en la que nos podríamos poner claramente de acuerdo, y es respecto a las cantidades del Real Decreto, al que se acusa no de timorato, sino de estrecho; se le acusa de estrecho en cuanto a las cantidades que se aportan a los agricultores españoles, que son inferiores a las que se aportan a agricultores de otros sitios.
No sé si alguna vez he dicho la frase «para que no ganen los agricultores excesivo dinero» ¿Que ha aparecido en algunos medios de comunicación? Habrá aparecido --yo, desde luego, no lo voy a desmentir--, pero me temo que no la he dicho, porque a mí nunca me parece excesivo el dinero que puedan ganar los agricultores. Pero llevo muchos años en esto, se pueden cometer errores y quizás alguna vez haya tenido algún desliz.
Hablemos ya seriamente. ¿Cuáles son las aportaciones que se les dan a los agricultores? Entre 170.000 y 400.000 pesetas/hectárea en las primas.
Pero por el hecho de que hubiéramos puesto cantidades más altas para que percibieran los agricultores, en absoluto hubiéramos obtenido más financiación comunitaria, probablemente hubiéramos obtenido la misma, los 430 mecus, que es el 35 por ciento del conjunto de la Unión Europea. De esa manera, lo que hubiéramos hecho hubiera sido forestar menos.
Entonces, habría que buscar un equilibrio entre las cantidades que perciben los agricultores y las hectáras, que serían contradictorias teniendo en cuenta los techos presupuestarios, y habría que buscar, como digo, un equilibrio, porque podríamos pagar muy poquito a los agricultores y hacer muchas hectáreas o pagar mucho a los agricultores y hacer pocas hectáreas. Creo que hemos encontrado ese

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equilibrio, y además bastante razonable en cuanto a los costos de las operaciones en España y a las rentas de los terrenos que se van a dedicar a forestar. ¿Por qué digo que es razonable? Digo que es razonable porque la respuesta del agricultor está ahí; es decir, se abre la ventanilla e inmediatamente aparecen 9.000 agricultores, en un primer empuje, con 180.000 ó 200.000 hectáreas. Por tanto, la demanda es fuerte.
Evidentemente, el Real Decreto podría modificarse, y es altamente probable que eso ocurra, porque a lo largo de los cuatro años no vamos a estar atados con el corsé de un Real Decreto que se hace con un proyecto muy ambicioso y muy complejo. En consecuencia, hemos de tener la suficiente flexibilidad para que en cualquier momento podamos modificar dicho decreto a lo largo de todo el período, para ir corrigiendo las deficiencias iniciales, más que por falta de previsión, porque creo que dicha norma tiene una gran previsión de cómo iban a producirse los fenómenos; sería como consecuencia de que es un programa tremendamente complejo y que, además, está sujeto a muchas voluntades, fundamentalmente a que la iniciativa les corresponde a los agricultores y no al Gobierno.
Creo que estaríamos de acuerdo en que hemos conseguido un adecuado equilibrio entre la retribución de los agricultores y las hectáreas que se pueden forestar. Si doblamos la retribución de los agricultores --no sé si es excesiva o no, SS. SS. lo valorarán porque tienen equipos técnicos que valoran cuáles son los costos y cuáles son las pérdidas de renta en las superficies que se van a producir en España--; si dobláramos la retribución, repito, y usted ha hablado de que fueran hasta cuatro o cinco veces superiores, no tendríamos más remedio que reducir la forestación. Si los europeos reciben cifras cuatro o cinco veces superiores, nosotros forestaríamos cuatro o cinco veces menos. Creo que hemos logrado, insisto en ello, un buen equilibrio, que se traduce en que se está produciendo una demanda importante, es decir, se está estimulando al agricultor a solicitarlo.
El señor Ramírez, la señora Rivadulla y varios señores Diputados me han pedido información sobre el tipo de agricultores, incluso el señor Ramírez ha pedido nominalmente los agricultores que ha habido. En estos momentos estamos recibiendo las primeras certificaciones, pero si quiere le envío las que hayamos recibido ya, aunque son muy pocas; creo que debemos dejar pasar un poco más el tiempo para tener una base estadística razonable.
Hay un aspecto importante que también han comentado el señor Ramírez y varios señores Diputados, que es la inexistencia de material vegetal suficiente y la posibilidad de que proceda ese material vegetal de importación. Yo no lo quiero creer así, y las conversaciones con los viveristas que he mantenido hasta ahora me han producido una muy grata impresión, porque han visto la previsible demanda que se les viene encima, lo vieron ya, me parece que creyeron en el programa y, efectivamente, están incrementando o han incrementado considerablemente sus producciones. Se están originando determinadas inversiones y entiendo que el sector español va a dar respuesta y va a tener semilla suficiente, con independencia de que en ciertos momentos se produzcan algunas rigideces y deficiencias de algunos tipos, y en algunos períodos, en consecuencia, podría ser que vinieran de importación. Pero desde la Administración no se estimula el que venga así; antes al contrario, desde la Administración se estimula a los viveristas como a una empresa, es decir, teniendo una demanda razonable durante un período suficiente de años, y ésta es una demanda razonable durante un período suficiente de años.
Respecto a la ordenación de bosques en zona privada, me dice el señor Ramírez que no se ha forzado a la Unión Europea a que reciba un trato similar al que reciben las explotaciones en tierras agrarias. No es que no se haya forzado, es que no se puede forzar, es que conceptualmente es diferente, que no tiene nada que ver. Las medidas de acompañamiento son política agraria común. ¿Para qué se originan? Para perder producción agrícola, es decir, para reducir superficies agrícolas, pérdida de producción agrícola, pérdida de excedentes, y, teóricamente, con los beneficios de esas pérdidas de excedentes que pudieran obtenerse es con lo que se puede financiar el programa forestal. No tiene sentido que se introduzca dentro de las políticas de acompañamiento que tienen esta concepción.
Sin embargo, eso no quiere decir que nosotros no le demos un tratamiento especial y nuevo, y he comentado a lo largo de mi exposición el tratamiento que nosotros, en principio, le vamos a dar, y que estamos trabajando en ello. Es difícil porque el 70 por ciento de la superficie es privada y, en consecuencia, pueden primar mucho los intereses productivistas sobre otro tipo de intereses. Desde luego, estamos por el cambio de concepción, no obstante lo cual, entendemos que se pueden hacer esfuerzos importantes, y estamos en vías de conseguir algo que creo que es sustancial, y es que por primera vez vayan a recibir financiación europea. Es decir, ¿dónde podemos introducir la financiación europea importante? Uno de los subejes propuestos por el Gobierno español, de acuerdo con las comunidades autónomas, es precisamente la inversión medioambiental. Entre esas inversiones medioambientales estamos propiciando --naturalmente son las comunidades autónomas las que tienen que tomar ese tipo de decisiones-- que las comunidades autónomas, en el eje de desarrollo y medioambiental, promuevan la inversión en tierras forestales, lo cual puede provocar --y estamos en ello-- un incremento importante de la inversión dedicada al sector como consecuencia de que antes prácticamente sólo financiaba la Administración del Estado sin financiación europea y, sin embargo, ahora financiará la Administración del Estado, la administración de las comunidades autónomas en los convenios de colaboración de que disponemos, y el Feoga-orientación.
A la señora Rivadulla le agradezco las palabras de satisfacción por la iniciación del proyecto. Ha planteado una serie de dudas, muchas de las cuales compartimos, y algunas creo que se las voy a resolver. Como digo, estaremos abiertos a la modificación del Real Decreto para flexibilizarlo en la medida en que no sea adecuado a la evolución del programa.
La primera cuestión que me ha preguntado es si se está haciendo en zonas de más desertización. Yo le voy a dar

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una información al respecto. Más que darle información cuantitativa de las actuales --al igual que los datos sobre los tipos de agricultores, que creo que se podrán dar al final de un ejercicio, estamos a principios del primer ejercicio-- he de decirle que las comunidades autónomas que más lo han demandado son Andalucía, Castilla-La Mancha, Castilla y León y Aragón, éstas en términos de superficies. Efectivamente, están en áreas desertizadas, o podríamos decir que todas estas comunidades autónomas están incluidas en el mapa del plan nacional de la erosión y desertización, fundamentalmente Andalucía, Castilla-La Mancha y Aragón, con índices de erosión importantes. Es cierto que no tiene suficiente éxito el programa en provincias o en comunidades autónomas como la valenciana o la murciana, en las que existen grandes procesos de desertización, pero por el tipo de agricultura que se desarrolla allí no existe suficiente tirón de la demanda, y es cierto que ahí --y contesto también al señor Mardones del Grupo Canario-- es donde se deberá producir esa coordinación entre la lucha contra la erosión ejecutada directamente por el Estado e intensificar las inversiones forestales en esas áreas.
En cuanto a las variedades malditas, los eucaliptos y los chopos, que tanto daño han hecho en este país aunque no sólo han sido dañinas, debo decirle que el programa nacional no las financia; es decir, nosotros no podemos obligar a las comunidades autónomas --es del ámbito de su competencia-- a que planten eucaliptos o chopos en unos terrenos que no tengan ninguna declaración o ninguna protección. Sin embargo, sí lo estimulamos de dos maneras: en el caso del eucalipto y del chopo en los programas cofinanciados entre la Administración central del Estado y las comunidades autónomas no se contemplan estas variedades, de manera que las plantaciones de eucaliptos y chopos que se ejecuten al amparo de este programa no serán cofinanciadas por la Administración central, sí lo pueden ser por las comunidades autónomas.
Respecto a viveros y semillas, se ha planteado una cuestión importante, cual es el tema de control de calidad de las semillas. Estamos trabajando en ello en contacto con viveristas que también muestran esa preocupación del control de la calidad de las semillas, y habrá que avanzar en ese terreno.
Referente a que el valor añadido vaya a los agricultores, fundamentalmente el valor añadido de la explotación en vía a promover agrupaciones o asociaciones de industrias de primera transformación, no sé si es lícito decir esto en esta sala porque no tengo mucha experiencia, pero yo diría que la industria del aserrado está un poco fuera de la competencia de la Secretaría General de Estructuras, no obstante lo cual estoy convencido de que la futura ley de modernización podrá provocar caminos para que esto sea posible.
El señor Grau, de Convergència i Unió, ha planteado la necesaria articulación entre el Estado y las comunidades autónomas. Es evidente que éste, como casi todos los programas de la administración agraria, por la naturaleza de lo transferido tiene que producir esa necesaria articulación. ¿Cómo se está produciendo? Se está produciendo mediante vías de convenios. Nosotros hemos firmado convenios con todas las comunidades del Estado, a excepción de Navarra y el País Vasco por sus especiales características, ya que sus programas son regionales, y, aunque estén incluidos en el volumen global de financiación del programa nacional, no son cofinanciados por la Administración del Estado.
Se ha dicho que la dotación es insuficiente. Creo que ya he dado respuesta a este punto. No es insuficiente. Entendemos que con los datos que hemos ofrecido de la aprobación por la Unión Europea y en la forma en que se ha desarrollado, creo que estamos en condiciones de decir que seremos capaces de atender toda la demanda que se produzca financiada con Feoga-Garantía.
Respecto a variedades de plantación, eucaliptos, chopos y pinos, ya he dado una explicación suficiente, así como de la cuestión de los viveros.
Ha hecho especial referencia a una preocupación compartida, que es el control de la planta certificada, y ha mencionado específicamente la agilidad en el pago. Estamos absolutamente de acuerdo en este punto.
Antes decía el Real Decreto más madrugador, el Real Decreto-ley y primero elaborado este año en el que precisamente se contemplan una serie de actuaciones financieras al objeto de poder agilizar el pago al máximo.
El señor Mardones, del Grupo Parlamentario de Coalición Canaria, ha puesto sobre el tapete unos temas importantes, en mi opinión: el problema de la formación profesional. Icona ha editado un documento destinado fundamentalmente a los agricultores que tienen que convertirse, en principio, en plantadores de árboles, es decir, tienen que hacer la plantación; se ha redactado, decía, un documento que se ha difundido por todas las comunidades autónomas, y en la conferencia sectorial estamos iniciando conversaciones con todos los consejeros al objeto de programar una formación profesional suficiente en esta materia; formación profesional que podrá verse apoyada por el propio programa de forestación y por el próximo proyecto --del que hablaremos, espero, en un futuro no muy lejano-- sobre programas de agricultura compatibles con el medio ambiente, en los que se contemplan cursos de formación profesional de agricultores para compatibilizarlo con ese medio ambiente.
El talante de comportamiento de las comunidades autónomas es variopinto, pero la realidad es que, en general, tengo que decir que la mayor parte de todas ellas creen en el programa, y a fuerza de ser sinceros he de manifestar que tenían unas ciertas desconfianzas en el mismo por las noticias que nos venían de muchas partes de la Unión Europea sobre las limitaciones financieras que pudieran haberse producido. Sin embargo, desde el momento en que se aprueba la financiación comunitaria del programa español y en las condiciones en que se ha aprobado, una vez más, y a partir de ese momento, las comunidades autónomas han vuelto a adquirir el entusiasmo que tenían al principio.
Respecto a la flexibilidad de las especies vegetales y el control de la erosión y la armonización, ya he comentado estos dos puntos. Creo que S.
S. estaba fuera en ese momento, pero he de decir que, efectivamente, las comunidades autónomas de las que existen más solicitudes son Andalucía, Castilla-La Mancha, Aragón y Castilla y León. De

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estas cuatro, tres están entre las de mayor índice de erosión de España, pero también existen otras con unos altísimos índices de erosión que tienen una demanda relativamente pequeña por las características de su agricultura, con unas rentas muy altas y que, desde luego, no van a disminuir superficies de cultivo. Y precisamente en esta línea de estimular los planes de lucha contra la erosión y la desertización es donde incrementaremos o acentuaremos la actuación pública directa en forestación. (El señor Ramírez González pide la palabra.)

El señor PRESIDENTE: Señor Ramírez, ¿para qué desea hacer uso de la palabra?

El señor RAMIREZ GONZALEZ: Señor Presidente, querría contrastar un dato con el señor Secretario General respecto a unas afirmaciones mías sobre pérdida forestal por incendios durante unos años...


El señor PRESIDENTE: Señor Ramírez, creo que este punto ya ha sido suficientemente objeto de debate.


El señor RAMIREZ GONZALEZ: Perdón, señor Presidente. Según los datos oficiales que tengo en mi poder, la superficie quemada en los seis años que van de 1985 a 1990 es de 1.651.000 hectáreas, que dividido entre seis años da una media de 275.000 hectáreas/año, y yo he dicho 250.000. Si el señor Secretario General tiene otros datos, que los exponga. Yo me he quedado por debajo de la valoración, según datos oficiales, de 1985-1990.


El señor PRESIDENTE: El señor Carles tiene la palabra.


El señor SECRETARIO GENERAL DE ESTRUCTURAS AGRARIAS (Carles Genovés): Me temo, señor Ramírez, que no son datos oficiales lo que usted está leyendo. En el año 1984-1985 se alcanzó el máximo, y estoy hablando de memoria, del orden de las 200.000 hectáreas, el último año ya ha habido un descenso progresivo y estamos en torno a las 85.000 hectáreas. De todas maneras, es un problema de datos que se podrán contrastar en su momento privadamente.


--DE LA POLITICA GENERAL DE PROTECCION DE LA NATURALEZA Y PARQUES NACIONALES. A SOLICITUD DEL GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO. (Número de expediente 212/000438.)

El señor PRESIDENTE: Quedan, a continuación, para tramitar dos comparecencias del Secretario General de Estructuras: una a petición del Grupo Socialista para explicar la política general de protección de la naturaleza y parques naturales, y otra del Grupo Parlamentario Popular para informar sobre el proyecto de creación del parque Nacional de los Picos de Europa. Propondría a la Comisión, dada la similitud de los temas, aunque uno sea de carácter general y otro de carácter particular independientemente de como quieran luego distribuirse los grupos las preguntas, la tramitación conjunta de ambas comparecencias, de manera que el señor Secretario General pudiera darnos una visión general del tema de parques nacionales y luego entrar concretamente en la otra cuestión.


El señor RAMIREZ GONZALEZ: Señor Presidente, nuestro Grupo Parlamentario solicitaría que se sustanciaran los puntos individualmente, habida cuenta que son dos temas distintos.


El señor PRESIDENTE: Señor Ramírez, por parte de la Presidencia y por parte de la Mesa no hay, en absoluto, ningún tipo de inconveniente.
Planteaba esto solamente a efectos de tiempo.
Tiene la palabra el señor Secretario General para informar de la política general de protección de la naturaleza y parques naturales, a petición del Grupo Socialista.


El señor SECRETARIO GENERAL DE ESTRUCTURAS AGRARIAS Carles Genovés): Nuestro país, España, ha sido pionero en el continente europeo en la creación de parques naturales. Efectivamente, en la Ley de Parques Nacionales, aprobada el 8 de diciembre de 1916, marca el inicio de una línea tendente a garantizar la protección y conservación de los lugares emblemáticos de nuestro patrimonio nacional.
La ley 4 de 1989, de conservación de espacios naturales de la flora y fauna silvestres, en su artículo 22 crea la Red Estatal de Parques Nacionales, que deberá estar integrada por aquellos espacios que sean declarados como tales por ley de las Cortes Generales y su conservación sea también declarada de interés general de la nación. Asimismo, la Ley determina que dicha declaración de interés general de la nación se apreciará en razón a que el espacio sea representativo de alguno de los principales sistemas naturales españoles que se citan en ella, cuyos sistemas aparecen integrados dentro de tres grandes regiones, que son la región eurosiberiana, la región mediterránea y la macaronésica.
En estos momentos son nueve los parques nacionales que integran la red estatal de dichos espacios, que representan a la mayor parte de los sistemas incluidos en el anejo de la Ley. Con estos nueve parques, cuya superficie alcanza 122.558 hectáreas, entendemos que hemos conseguido un muestrario bastante representativo y bien conservado de la diversidad ecológica de nuestro país, que supone uno de los apoyos fundamentales de conservación de la biodiversidad, cual es la preservación de los ecosistemas. No obstante, todavía quedan por representar, en la Red de Parques Nacionales, algunos sistemas naturales exigidos por la ley.
Básicamente en la región eurosiberiana los sistemas ligados a formaciones lacustres y rocas de origen plutónico, y en la región mediterránea los sistemas ligados al bosque mediterráneo, a formaciones esteparias y a formaciones ripícolas.
El convenio sobre la diversidad biológica, aprobado en la Cumbre de la tierra celebrada en Río de Janeiro en 1992 y suscrito por un elevado número de estados, entre ellos

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nuestro país, es una pieza fundamental y determinante para invertir la alarmante tendencia de los últimos años.
En este contexto, la Red de Parques Nacionales se configura como uno de los instrumentos clave y fundamental de esta estrategia en España para la conservación de los ecosistemas. Completar la Red cubriendo los sistemas todavía no representados en ellos debería ser, y es, una tarea prioritaria que ya ha sido iniciada de conformidad con los compromisos adquiridos en el programa electoral del Gobierno y en el programa de Gobierno. Identificar los hábitat más relevantes y definir las ZEPA (zonas de especial protección para las aves) en aplicación de las directivas comunitarias de hábitat y aves que conformarán la Red Natura 2000 de la Unión Europea, son, asimismo, medidas adoptadas en aplicación del citado convenio. Se está actualmente procediendo a inventariar las zonas a integrar en esta red, a la que se incorporarán las ZEPA una vez hayan sido completadas.
Hasta el momento presente se han designado 139 zonas en nuestro territorio para ser incluidas en la Red Natura 2000. De manera que la superficie correspondiente a espacios protegidos en nuestro país, la declarada a nivel nacional como parques nacionales y la declarada por las comunidades autónomas, alcanza un total de 2,5 millones de hectáreas; es decir, el cinco por ciento de nuestro territorio se encuentra bajo alguna figura de protección.
Pero hecha esta introducción deberíamos de centrarnos fundamentalmente en lo que entendemos que debe ser la futura Red de Parques Nacionales, y lo voy a diferenciar básicamente en dos grandes líneas. Por una parte, la ampliación de la Red y, por otra parte, las modificaciones en los modelos de gestión de los parques que permitan la disminución de las tensiones que necesariamente se tienen que producir entre la Administración conservacionista y los habitantes da la zona.
Respecto al diseño futuro de la Red de Parques Nacionales, se está avanzando en su ampliación, tal como había anunciado el Gobierno en su programa electoral, al objeto de completar la misma con los hábitat que todavía no están lo suficientemente representados.
¿Cuáles son los proyectos de más inmediato futuro? En primer lugar, la ampliación del actual Parque de la Montaña de Covadonga al Parque de Picos de Europa, del que tendremos ocasión de hablar con mayor detenimiento en la comparecencia posterior. En segundo lugar, el Parque Nacional de Monfragüe, que representaría a la región mediterránea con sistemas ligados al bosque mediterráneo, fundamentalmente alcornocales, y con una muy buena representación de fauna autóctona. El correspondiente PORN (Plan de ordenación de recursos naturales) de Monfragüe está en preparación en estos momentos, ordenado por el Gobierno, por parte de un equipo técnico constituido por representantes del Ministerio de Agricultura y Pesca y Alimentación y por parte de la Comunidad Autónoma extremeña, y un primer borrador podría estar disponible probablemente a mediados del mes próximo.
El tercero de los parques que tenemos el compromiso de declarar es el futuro Parque Roque Nublo, en la Isla de Gran Canaria, que también se encuentra en fase avanzada de elaboración del PORN. Por parte de la Comunidad Autónoma se ha encargado al Cabildo el diseño del mismo en colaboración con el Icona. Con este Parque, que hace el número cinco de las Islas Canarias, se completaría la representación en la red de los ecosistemas canarios. Este parque, en particular, representaría a la región macaronésica, con sistemas ligados a procesos volcánicos y vegetación asociada al piso basal canario.
El cuarto parque, dentro de este proceso de ampliación de la Red en el cual estamos comprometidos, es el Parque de Cabañeros. Se encuentra ultimando la fase de estudio de carácter técnico y trabajando en la elaboración del PORN (Plan de ordenación de recursos naturales). Este parque vendría a reflejar, en el contexto de la Red, el ecosistema del bosque mediterráneo.
El último parque sobre el que hemos iniciado actuaciones es el Parque de los Monegros, que es muy importante porque es reflejo de los sistemas esteparios. Sin embargo, en este parque, habida cuenta de las expectativas que históricamente ha habido de ampliación de regadíos, es preciso analizar, compatibilizar y llegar a un adecuado equilibrio entre los regadíos existentes en la zona, o los regadíos que pueden propiciarse en el área, con los objetivos de mantenimiento y conservación de los ecosistemas que se pretenden proteger con la declaración de parque nacional. En estos momentos se han iniciado ya unas conversaciones entre la Secretaría General, la Comunidad Autónoma aragonesa y los ayuntamientos de la zona al objeto de estudiar y trabajar en la línea de delimitación del parque y de los compromisos de regadíos, para compatibilizar algunos de ellos con la existencia del parque.
Estas son las principales líneas o áreas en las que el Gobierno está comprometido a proteger como parque nacional, con independencia de algunas otras áreas que pueden ser protegidas también por la Administración central, como son determinadas reservas naturales.
Respecto a la segunda de las líneas que he citado, conviene que hagamos una serie de consideraciones sobre las necesidades de replantear el modelo de gestión, como consecuencia de la experiencia habida hasta el momento presente. A nivel internacional existen --haciendo siempre una simplificación-- dos grandes modelos de parques claramente diferenciados.
Por un lado, nos encontramos con el modelo Estados Unidos-Canadá, llamado modelo de parques americanos, que se caracterizan porque tiene, en primer lugar, grandísimas extensiones, impensables para el territorio español; en segundo lugar, la mayor parte de ellos tienen unos territorios que son propiedad del Estado y, en consecuencia, se puede producir un aislamiento prácticamente total de las actividades económicas que se desarrollan en el entorno, tanto por su lejanía como por el hecho de que la propiedad, como he dicho, es del Estado.
Por otro lado, nos encontramos con el modelo de parque europeo --me estoy refiriendo a la Europa central u occidental--, que destaca por su escasa dimensión y por su absoluta o completa integración y convivencia con las actividades económicas que se desarrollan en el entorno.
El modelo de parque español hasta la fecha es mixto, no se identifica, posiblemente, con ninguno de los dos, ya

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que, por una parte no alcanza las dimensiones de los parques americanos, y, por otra parte, la mayoría de la propiedad del territorio de los parques no es pública, es privada; desde luego no es del Estado, la participación que éste tiene es mínima. No obstante, si bien mantiene la naturaleza en estado salvaje, y aunque no está plenamente integrado en el medio civilizado, sí que está abierto a determinados usos tradicionales de las poblaciones del entorno.
Nosotros entendemos que la idoneidad del modelo español es posible y que ha sido reconocido internacionalmente. Sin embargo, también queremos decir que ese modelo español, en algunos casos, no ha estado exento de importantes tensiones. Resulta evidente que, en principio, el anuncio de la creación o ampliación de un parque origina reacciones contrapuestas, algunas de las cuales aparentemente tienden a su rechazo total por entender que ello supone, de manera implícita, el establecimiento de limitaciones a sus actividades habituales. No obstante, sería acertado subrayar que en los tiempos actuales la diferencia básica entre estar o no fuera de un parque viene definida por el modo de gestión de los recursos renovables, lo cual, aunque algunas veces se haya producido, no tiene por qué suponer necesariamete restricciones insalvables para los habitantes, especialmente en lo que se refiere a la generación de rentas.
La experiencia de los últimos tiempos y los problemas que se originan cuando se produce el anuncio de la declaración o extensión de un parque nos hace pensar en que debemos hacer esfuerzos para completar y mejorar el modelo español y tratar de eliminar estas tensiones; yo diría más, para tratar de que los habitantes del entorno se hicieran cómplices de la existencia del parque, habida cuenta de que el mismo puede producirles importantes beneficios en su actividad. ¿De qué forma lo podemos contemplar? Entendemos que de la siguiente manera. Junto al PORN, al mismo tiempo en que se produce, se publica y se debate públicamente el Plan de ordenación de recursos naturales, se deben establecer toda una serie de medidas que en estos momentos entendemos que estamos en condiciones de promover. Creo que hay dos tipos de medidas que pueden ser claves para encontrar esa complicidad. En primer lugar, que junto al PORN se establezca un plan de desarrollo rural sostenible y ligado al elemento conservacionista del parque. Hoy conocemos que existe financiación europea para determinados programas de desarrollo rural, para determinados programas de desarrollo local, fundamentalmente estoy hablando de los programas Leader. Pues bien, el Gobierno español va a dar prioridad en sus actuaciones como administración central a la implementación y desarrollo de Leaders en las comarcas del entorno o de los municipios incluidos dentro de los planes, al objeto de propiciar actividades que estén ligadas al elemento conservacionista del plan y que, al propio tiempo, puedan mantener las rentas, aunque en principio pensamos generar rentas superiores a las actuales; ello siempre ligado a promocionar en estos Leader y en estos planes de desarrollo actividades que estén unidas al elemento estrictamente conservacionista.
Pero hay otra medida que es muy importante y que puede aplicarse conjuntamente con el PORN y con estos planes de desarrollo rural sostenible, que es precisamente establecer un plan de prácticas agrarias, en su sentido más amplio (agrícola, ganadera, forestal, etcétera), sostenible y compatible con el elemento conservador. Afortunadamente, las medidas de acompañamiento de la PAC ponen medios financieros a nuestra disposición para hacer esto posible. El programa nacional, en debate en estos momentos en la Comisión, de ayudas a los agricultores, compatible con el medio ambiente, lleva ayudas a los agricultores para la implementación de técnicas agrarias compatibles con la conservación de los parques nacionales, de las zonas ZEPA y de las zonas del Convenio Ramsar. Ello con independencia de que se sigan utilizando en los parques fondos financieros procedentes de otros sitios, como son los fondos de cohesión, como son las iniciativas del programa «life», etcétera. Pero los fondos de cohesión y las iniciativas «life» van a ir orientados fundamentalmente a hacer posible la labor estricta de conservación del parque, aunque no pueden ser elementos compensatorios suficientes respecto a los habitantes de la zona.
Entendemos que si, por una parte, ordenamos los recursos naturales y, en consecuencia, implementamos determinadas limitaciones, por qué no decirlo, del uso de esos suelos que son privados, tendremos, al mismo tiempo que se produce esa ordenación, una planificación que lleve a la obtención de rentas ligadas a dicho parque superiores a las que tenía antes, y ello por los instrumentos que he comentado, que son los programas de desarrollo rural sostenible financiados por iniciativa comunitaria, por los Leader; y, por otro lado, la concesión de ayudas a los agricultores para aplicación de técnicas agrarias extensivas compatibles con el Plan de ordenación de recursos naturales.
Esa sería, en definitiva, la política del Gobierno en el plazo más inmediato, en el sentido del compromiso, digamos, tanto de la ampliación de la red de parques como de la modificación de los modelos de gestión que intentara evitar las actuales tensiones que se producen entre el parque y sus habitantes.


El señor PRESIDENTE: La comparecencia está solicitada a nombre del Grupo Parlamentario Socialista y, en su nombre, el señor Moragues tiene la palabra.


El señor MORAGUES GOMILA: Por adelantado, quiero agradecer la comparecencia del Secretario General y las explicaciones que nos ha dado en este tema, que es muy querido para el Grupo Socialista, para el Partido Socialista en su conjunto, ya que, a mi entender, fue una de las propuestas electorales, como ha recordado el propio Secretario General, más importantes que hicimos en la última campaña electoral.
Creo, además, y éste ha sido el motivo de la petición por parte de mi Grupo de esta comparecencia, que han de ser unas actuaciones y unas comparecencias reiteradas, no solamente en la Cámara, sino también ante el conjunto de la opinión pública, porque debe demostrarse que se tiene una política clara, además una voluntad férrea, diría yo,

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para aplicar este conjunto de propuestas electorales del Partido del Gobierno. Pienso que esto liga estrechamente la actividad política, en este caso agraria, con la sensibilidad ciudadana. Es absolutamente claro que la sensibilidad proteccionista de la ciudadanía y, sobre todo, las capas más jóvenes de la sociedad, ha ido en aumento enorme en los últimos años y hemos de demostrar esta capacidad de dar soluciones a problemáticas que son muy sentidas por amplias capas de la población, lo que va a condicionar de alguna forma la actuación de los responsables de la política medioambiental, en este caso desde el punto de vista del Ministerio de Agricultura.
Por supuesto, compartimos ampliamente la exposición del Secretario General. Yo haría mención breve sobre la modernidad del concepto que ha explicado el Secretario General en cuanto a la protección de la naturaleza. Es claro que se produce a principios de los 70 y finales de los 60 una ruptura en lo que significaba la concepción de la protección de la naturaleza, que solamente iba a la protección de los ecosistemas notables, que producía además una expulsión, por decirlo de alguna manera, de todo lo que significaba el entorno humano de estos sistemas o ecosistemas. Como digo, a finales de los 60, principios de los 70, sobre todo desde la Unesco, se produce un gran debate sobre la necesidad de incluir en la política proteccionista de estos ecosistemas el concepto de desarrollo sostenible. Es decir, se dan cuenta los responsables de la protección de que es absolutamente imposible, como también ha reconocido el Secretario General, la posibilidad de proteger estos lugares de alto valor ecológico si no hay una implicación de la propia sociedad, de las propias comunidades o asentamientos humanos en las zonas internas o próximas al hecho de la protección del ecosistema.
Por tanto, ésta es una idea básica que me parece que se impulsa correctamente desde la propia Secretaría General, un concepto moderno de protección que ha superado, o que intenta superar, esta separación secular y que intenta ligar esos dos conceptos que hasta fechas muy recientes habían sido antagónicos y que hay que reconocer también que continúan siendo muchas veces el motivo de los problemas de gestión a los que ha hecho referencia el Secretario General.
Como he dicho, estas dos razones tienen que ser el «leit-motiv» de la actuación de la Secretaría General, porque la política de protección entiendo yo que va a fracasar si no se implica a la gente, a los asentamientos humanos cercanos a estos entornos de protección y, por otra parte, porque la gente, los asentamientos humanos, como decía, tienen que identificarse plenamente para superar esa sensación de expulsión que la protección puede generar y sin lo cual, naturalmente, es imposible que esto llegue a buen fin.
Además esta filosofía ya ampliamente compartida, no solamente por todos los Grupos de la Cámara, sino de forma muy importante por los propios grupos conservacionistas que actúan a lo largo y ancho del país. Creo que el Secretario General ha explicado muy bien también la necesidad de que esto se concrete en actuaciones claras, y absolutamente de acuerdo con todo el tema de estudiar, conjuntamente con la protección, la necesidad de contar con planes de desarrollo rural y sostenibles de la población, que pueden ser financiados por el programa Leader o por cualquier otro programa de ayudas europeas. Y esto, además, no hace un proceso absolutamente paralelo con el gran programa de la Unesco al que he hecho referencia antes, que, como todo el mundo sabe, es el programa Man and Biosphere, que es el que tira adelante con esta nueva concepción de la protección de la naturaleza, que son las reservas de la bioesfera y que gratamente hemos visto aumentadas en los últimos meses en este país con la declaración como reservas de la bioesfera de las islas de Lanzarote y de Menorca.
Y enlazo aquí con otro tema. Yo haría la petición al Secretario General de que ampliase algunas cuestiones que sobre la protección de la naturaleza creo que han quedado un poco oscurecidas por la importancia del programa de desarrollo de los parques nacionales, que de alguna forma son las figuras estelares pero que deben ser complementadas con una serie de actuaciones que ya se están desarrollando por parte de la Administración central del Estado, como también por parte de otras administraciones regionales, en cuanto a nuevas figuras de protección de la naturaleza que están fuertemente embebidas, a mi entender, de esta nueva filosofía de protección y desarrollo sostenible.
Por tanto, a mí me gustaría conocer cuál es la postura de la Administración en cuanto a las reservas de la bioesfera. Creo que es un digno complemento de esta política de actuaciones estelares, como he dicho, en cuanto a los parques nacionales y que, además, a mi entender, deben obligar a una actuación de la Administración central del Estado, porque, aunque las gestiones de las reservas de la bioesfera no sean competencia de la Administración central del Estado, está claro que la declaración de estas zonas por parte de los comités internacionales hace asumir a las propias autoridades del Estado una serie de responsabilidades con objeto de que los fines para los cuales fueron solicitadas esas declaraciones se cumplan.
Por ello, a mí me gustaría, si es posible, que el Secretario General nos ampliara un poco de qué forma va a coordinar la política en cuanto a las exigencias que las propias declaraciones de reservas de la bioesfera conllevan por parte del programa Men and Biosphere, de la Unesco. Y en ese mismo sentido, cómo está la situación de las zonas húmedas Ramsar y Cites de especies protegidas que el propio Secretario General ha comentado. Ha dicho que esto, seguramente, en una priorización de la protección de la naturaleza estaría por debajo del tema de los parques nacionales, pero creo que es un complemento indispensable para que esta protección sea global y merecería, a mi entender, algún tipo de mención más profunda por parte de la Secretaría General.
En otro orden de cosas, creo que las reservas marinas es uno de los grandes temas pendientes que tiene la política proteccionista de este país, aunque entiendo también que no es una actuación que dependa de la Secretaría General de Estructuras Agrarias. Pero hablando de política proteccionista creo que se deben hacer presiones desde todos los ámbitos con responsabilidades o con competencias y

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teníamos que hacer una breve referencia a las reservas marinas. Esta es la gran asignatura pendiente que tiene la protección de la naturaleza en este país. Creo que es absolutamente indispensable que la Administración del Estado haga un esfuerzo enorme para clarificar la normativa, porque la complejidad de la misma, a mi entender, tiene efectos disuasorios sobre la protección y que por esto hay poquísimas experiencias en cuanto a protección de fondos o de medios marinos, exceptuando el complejo insular del archipiélago de La Cabrera, el Parque Nacional marítimo-terrestre y algunas declaraciones de sistemas insulares, como Tabarca, Medas o el Cabo de Gata, etcétera.
Creo que debemos extender estas experiencias hacia el máximo posible de actuaciones en todo el sistema insular costero español y podemos encontrar muchísimo campo de acción en este aspecto, porque, también a mi entender, es de una gran importancia por sus valores y por sus difíciles, a veces, equilibrios ecológicos de estas zonas, que están normalmente sufriendo una fuerte influencia por parte de los grupos humanos.
Para resolver esta situación --y me gustaría conocer la opinión del Secretario General-- pienso que se podría hacer algo parecido a lo que se hizo en su momento con la Ley 4/1989, referida a toda la conservación de la vida silvestre terrestre. Creo que deberíamos avanzar en el camino de articular algún tipo de ley que signifique para el medio marino lo mismo que significó la Ley 4/1989 de Conservación de la Vida Silvestre. Esta actuación clarificaría bastante la manera de actuar y nos ayudaría a actuar con cierta urgencia. Como he dicho anteriormente, esta problemática atañe a la práctica totalidad de sistemas insulares costeros.
El problema más importante lo tenemos en el Mediterráneo. La gran presión humana sobre la costa y los sistemas insulares es enorme. Creo que la presión contaminante y sus propios elementos son mucho mayores en el Mediterráneo, y tampoco podemos olvidar la repercusión que sobre la recuperación de las zonas pesqueras tiene en su conjunto. Por ejemplo, en Canarias --como ocurre en la otra gran zona insular de nuestro país-- sufren otro tipo de problemática, pero una política clara de conservación de los fondos marinos podría tener una gran repercusión para preservar y recuperar los valores pesqueros del archipiélago canario.
En cuanto al sistema atlántico o cantábrico, creo que hay un campo de actuación importantísimo, desde el punto de vista de protección de la naturaleza, en todo lo que significa la red de estuarios y rías que tienen valores económicos, como, por ejemplo, la extracción marisquera y los grandes valores ecológicos.
Antes de concluir, señor Secretario General, me gustaría que me explicara con mayor profundidad en su réplica la necesidad de coordinar --necesidad a mi entender imprescindible-- el cumplimiento de la Ley 4/1989 en cuanto a los distintos grados de protección que establece para las especies con un nivel de riesgo de extinción que tipifica la propia Ley, no los catálogos de especies amenazadas de extinción y los correspondientes planes de recuperación de las poblaciones --que prevé la Ley-- y que, a mi entender, en muchas ocasiones no se cumplen o se cumplen con enormes deficiencias por parte de los responsables, que normalmente son las comunidades autónomas, pero la responsabilidad de coordinar el cumplimiento de la Ley 4/1989 debería asumirla de forma decidida la Secretaría General de Estructuras Agrarias.


El señor PRESIDENTE: ¿Grupos que desean participar en el debate? (Pausa.) En nombre del Grupo Parlamentario Popular tiene la palabra el señor Gortázar.


El señor GORTAZAR ECHEVERRIA: Señor Presidente, señorías, como muy bien ha puesto de manifiesto el señor Carles, desde el año 1916 hay una iniciativa en la tradición liberal-conservadora en la defensa de zonas de especial importancia y necesidad de conservación, y a esta tradición liberal-conservadora --con la que nos identificamos y reconocemos-- me remito, de tal manera que el sentido de las palabras que voy a pronunciar a continuación no tiene por qué ser interpretado como una matización a la figura de los parques nacionales; bien al contrario, muestran que no hay que hacer protestas de defensa de lo que es la figura del parque nacional por cuanto la inmensa mayoría de ellos proceden de esta tradición liberal-conservadora y de esta Ley de 1916.
Dicho esto, le manifiesto que nos preocupa el presente de los parques nacionales. Nos preocupa el estado de Doñana y el estado de Daimiel, nos preocupa la construcción de un parking inmenso en el Parque de la Montaña de Covadonga, y realmente nos parece que eso debiera ser una atención prioritaria del Icona, del Ministerio de Agricultura, más allá de un salto hacia adelante en el establecimiento de nuevas figuras como las que ustedes proponen.
Si el futuro de los parques nacionales depende del programa socialista, nuestra preocupación --permítame que le diga-- crece considerablemente.
Porque, una de dos, si realmente lo que tenemos hoy en España son buenas áreas de conservación, de biodiversidad --sin duda, una de las mejores de Europa occidental--, ello responde a los usos y actitudes de los propietarios de esas áreas durante años y siglos. Ahora bien, si lo que ustedes proponen es responder a los planteamientos de su programa electoral, no veo la conveniencia de cumplirlo, igual que no han cumplido otros compromisos electorales. Por ejemplo, en la anterior legislatura tuvieron ustedes mayoría absoluta y, sin embargo, no se pudo aprobar la reforma de la Ley de Arrendamientos Urbanos y tantas otras cosas. Y no solamente incumplen su programa electoral, teniendo mayoría absoluta, sino que incumplen la Ley 4/1989 cuando dice que en el plazo de un año estarán redactados todos los planes de uso y gestión de los parques nacionales. Por tanto, no cumplen la Ley, no cumplen su programa electoral en relación con otros temas, y también es mala suerte que se empeñen ustedes en cumplir esa parte de su programa electoral en estos momentos.
Les recuerdo, además, un dato fundamental. A diferencia de las otras legislaturas, ustedes no tienen mayoría absoluta y tendrán que buscar apoyos, bien por parte de Convergència i Unió o bien por parte de Izquierda Unida. En el

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primer caso, si cuentan ustedes con la oposición de comunidades autónomas va a ser realmente interesante ver cómo Convergència i Unió puede apoyarles a ustedes, que están en contra de la capacidad y las competencias de las comunidades autónomas, en este planteamiento que tiene que pasar por el Pleno de las Cortes. Y si ustedes buscan el apoyo de Izquierda Unida, estaremos entonces en el meollo de la cuestión, que es el relativo a un planteamiento de tipo --permítame que se lo diga-- casi soviético de expropiación y prohibiciones. (Risas.) Me parece importante que ustedes aclaren este tema. ¿Van a llevar adelante estas iniciativas en contra de la opinión de los gobiernos autónomos, en contra de la opinión manifestada en municipios y en contra de la opinión de los propietarios? Ustedes tienen que contestar a esta pregunta porque es clave para saber si estamos en un escenario o en otro, en el escenario de Izquierda Unida o en el escenario del apoyo de los nacionalistas catalanes. En este sentido quiero manifestarle algo que me parece importante. Hay un planteamiento en Europa que gira en torno de la preponderancia de los derechos, usos y costumbres, del «common law» que gira en torno a los derechos de propiedad, o bien un planteamiento, heredado de la ilustración y derivado hacia el socialista, que es la preponderancia del Derecho público y del Estado sobre los particulares.
Voy a recordar una anécdota que contaba hace poco Norman Stone en un artículo de «El País» en el que decía que, a diferencia de cómo se había puesto en funcionamiento el tren de alta velocidad en Inglaterra, que requería el acuerdo de los particulares, en Francia se había hecho por decreto. Y preguntado cómo se podía hacer esto, la respuesta del francés fue muy sencilla. Decía: para desecar una charca, no se pregunta a las ranas. Esto es un poco lo que ustedes están haciendo con su planteamiento de duplicar el número de hectáreas con figuras de intervención por parte del Estado.
En su anterior intervención en el Senado, usted señaló --y lo ha dejado traslucir ahora también-- que el modelo español de parque nacional se apoya en unas circunstancias evidentes, como es el hecho de que existe propiedad privada de esos territorios. Para nosotros eso no es un problema --como usted señaló en el Senado--, sino, por lo que se ve, un hecho positivo. Porque precisamente estos propietarios y vecinos han mantenido esas zonas que ustedes quieren conservar y que ellos han conservado hasta ahora. Por tanto, la pregunta que hay que formularles, si ustedes quieren pasar de 100.000 hectáreas a 200.000, es cuánto cuesta eso al contribuyente español. Se lo digo por la sencilla razón de que nosotros estamos aquí no sólo para controlar la acción del Gobierno --que es para lo que nos han elegido los electores-- sino para tratar de reducir al máximo el volumen de gasto que ustedes efectúen con un sentido u otro. Esto por un lado y, además, por el hecho de que las expropiaciones de uso, que están contempladas en el artículo 6 de la Ley 4/1989, consiste --no sé si lo sabrán SS. SS., pero es perverso el sistema-- en que uno mantiene la propiedad y, sin embargo, le expropian las capacidades de realizar cualquier cosa en su propiedad. Es como si una persona viviera en una casa de vecinos en el centro de Madrid que declaran de interés cultural y, de pronto, aunque siguiera viviendo en ella, no pudiera cambiar un cuadro de pared, e incluso que se situase un burócrata en la puerta organizando visitas y se encontrase con 10 ó 12 personas por el pasillo al levantarse por la mañana.
Es un poco la situación a la que ustedes quieren llevar con ese planteamiento de la Ley 4/89. Y eso --se lo digo al Diputado ministerial que me ha precedido-- no tiene nada de moderno; lo moderno es justamente el modelo anglosajón que recoge la Directiva 9.243 relativa a la conservación de los hábitat naturales y de fauna y flora silvestre que el Presidente del Gobierno firmó concretamente el 21 de mayo de 1992.
En estos momentos, señorías, tenemos la Ley 4/89, que el Diputado ministerial reputa de moderna y que yo creo que es francamente antigua, y esta Directiva firmada por el Presidente del Gobierno lo que hace es un planteamiento totalmente distinto: no habla de prohibiciones, no habla de expropiaciones, no habla de derechos de tanteo y retracto sobre las propiedades que son objeto de intervención por otra parte del Estado, sino que de lo que se habla --concretamente su artículo seis-- es de un sentido contractual, que es algo sobre lo que no le oído a usted manifestarse en ningún momento.
La citada directiva dice lo siguiente: «Con respecto a las zonas especiales de conservación» --artículo seis--, «los estados miembros fijarán las medidas de conservación necesarias que implicarán, en su caso, adecuados planes de gestión específicos a los lugares hoy integrados en otros planes de desarrollo y las apropiadas medidas reglamentarias, administrativas o contractuales, que respondan a las exigencias de los tipos de hábitat naturales.» Cuentan ustedes con el plazo de un mes para hacer la transposición de esta directiva, aunque es bien cierto que son especialistas en firmar cosas en Europa y no transponerlas en nuestro país, como es el caso del acceso a la información en materia medioambiental. Nosotros nos proponemos traerla a esta Comisión para que se transponga y tengamos como referencia esta directiva, que es mucho más moderna que la Ley 4/89, ya que lo que hace es buscar acuerdos y transacciones con los vecinos, con los municipios y con las comunidades autónomas.
Tienen ustedes posibilidades de acceso a la financiación de la Comunidad, así como a la derivada de los contribuyentes españoles, y yo les sugiero que, en vez de intervenir en zonas que están siendo debidamente conservadas, lo dediquen ustedes a un programa de restauración de zonas naturales degradadas. Tienen ustedes Anchuras, que puede ser perfectamente recuperado como hoy lo está Cabañeros, y tienen también Daimiel, con unas necesidades de inversiones terroríficas por el estado en que se encuentra. Por tanto, parece mucho más inteligente atender las zonas degradadas que intervenir y oponerse a los vecinos, a los propietarios y a las comunidades autónomas en las zonas que están debidamente conservadas. Porque se da la paradoja de que se produce una expropiación de los derechos de uso, de los planteamientos de las actividades de uso tradicional y de los proyectos de propiedad dirigida a aquellos propietarios o a aquellos vecinos que han mantenido adecuadamente ese entorno, con lo cual se llegaría a la

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conclusión de que quien no lo ha mantenido bien sale premiado porque no se le interviene en absoluto.
En el fondo, señor Carles, señorías, lo que estamos aquí debatiendo realmente son dos ideas distintas de España. A mi juicio, ustedes tienen un planteamiento intervencionista, prohibicionista y expropiador y consideran que los españoles van a ser unos magníficos pensionistas de los fondos europeos o de los fondos de los vecinos de las ciudades de esas zonas que ustedes pretenden proteger. Frente a esta visión, que yo creo que es una visión antigua, y no moderna como la calificaba el Diputado ministerial, está la nuestra, que es la de creer que lo importante es el imperio de la ley, los derechos y usos tradicionales, así como también consideramos muy importante, por supuesto, el hecho de que los españoles que vivan en esas zonas estén orgullosos y sean autosuficientes, sin tener que depender del burócrata de turno o de los fondos que puedan venir de uno u otro lado, si es que vienen.
Recapitulando brevemente mi intervención, le pediría que, por favor, me diga si van a hacer esos planteamientos, en contra o no de las opiniones manifestadas por municipios, propietarios y comunidades autónomas, puesto que es un dato clave. En segundo lugar, ¿cuánto le van a costar al contribuyente español esas 10.000 hectáreas que ustedes van a expropiar de hecho a los propietarios? Ya sé que no se expropia la propiedad sino la posesión y una serie de elementos, pero, en la práctica, caen los precios absolutamente, puesto que un propietario que no puede colgar un cuadro en su casa en realidad sólo tiene esa casa de forma nominal. En tercer lugar, le recuerdo que esa nueva directiva que ha firmado el Presidente del Gobierno tiene otro planteamiento transaccional y de acuerdo que es mucho más moderno y adecuado a las necesidades españolas; además es un compromiso de su Gobierno que intentaremos que se apruebe en esta Comisión y en el Pleno en su día. Por otro lado, le sugiero que, puesto que realmente no cuentan ustedes con el acuerdo de comunidades autónomas y municipios, hagan el favor de retirar el dichoso Plan de Ordenación de Picos, que ha generado unos terribles problemas y hasta manifestaciones por parte de los vecinos, y que retomen la vía de acuerdos, que es la que existía anteriormente hasta que ustedes la interrumpieron.


El señor PRESIDENTE: Le ruego concluya, señor Gortázar.


El señor GORTAZAR ECHEVERRIA: Sí, señor Presidente, termino en medio minuto.
Remitiéndome de nuevo a esa tradición liberal-conservadora en la cual nos reconocemos, creemos que hay dos elementos esenciales en la vida política, que sé que no son los suyos, pero sí los nuestros. Esos dos elementos serían: el sentido común y unos pocos principios. Ya sé que lo de los pocos principios puede resultar irónico, pero en una época en la que parece que no hay ninguno, no está mal tener algunos; nosotros por lo menos tenemos uno que creo que es importante: el principio de responsabilidad. Usted mismo ha manifestado que desean un planteamiento de acuerdo y que los vecinos perciban estas iniciativas como un beneficio y no como un castigo; ése es su planteamiento. Pues bien, alguien tendrá que responder de que esto no sea así. Tienen ustedes un Director General del Icona que a mí me parece que es el responsable primero --no el último, sino el primero-- de que se haya creado una situación de desasosiego entre los propietarios y entre los vecinos. Y si realmente su objetivo era buscar acuerdos y apoyos, hay que decir que han conseguido todo lo contrario. En consecuencia, el principio de responsabilidad implicaría que ustedes atendieran la demanda de dimisión hecha recientemente por el Director General a un periódico nacional. Por tanto, les sugiero que den gusto a este caballero y lo cesen, en función de ese principio de responsabilidad.


El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya tiene la palabra la señora Rivadulla.


La señora RIVADULLA GRACIA: Me van a permitir que, en un primer momento, haga algunas precisiones al portavoz del Grupo Popular, rechazando, por ridículas y fuera de lugar, algunas de las imputaciones que ha hecho a nuestro Grupo.
El Grupo Popular ha de tener muy presente que Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya se situará siempre en defensa de los intereses generales y en defensa de la preservación del medio ambiente y de la naturaleza, que no solamente es patrimonio nuestro sino de las generaciones futuras.
Desde luego, no estaremos nunca al lado de los que puedan defender cotos de caza o intereses especulativos que realmente pensamos que se sitúan muy lejos de lo que es el interés general. Tenga presente el Grupo Popular que, efectivamente, ahí no habrá posibilidad de pacto con Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya.
Paso a continuación a centrarme en el tema de parques nacionales.
El señor Humberto da Cruz, Director General del Icona, en su comparecencia a petición de nuestro Grupo, nos expuso el programa previsto de parques nacionales. En la actualidad hay nueve; él nos dijo que había una previsión de 13 más uno. Usted hoy nos ha hablado de cinco y yo quisiera que en su posterior intervención me concretara cuáles son esos otros parques en fase de programación. También se refirió al presupuesto para este año y reconoció que el programa de parques nacionales había sido de los más afectados por los recortes presupuestarios de 1994, si bien expresó su convencimiento de que no habría problemas presupuestarios para los parques actuales puesto que en años anteriores habían existido inversiones importantes y, por tanto, no habría problemas.
Antes de entrar en los parques que todavía necesitamos, quisiera centrarme en la situación de los parques actuales. Conocemos las condiciones del Parque de Doñana y las situaciones penosas por las que atraviesa el Acuífero 27 como consecuencia de la extracción de agua por pozos ilegales. Desearía que el señor Secretario General me dijera cuáles van a ser las actuaciones decididas para que la situación del Parque de Doñana reúna las condiciones que

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debe reunir. En igual situación se encuentra el Parque de las Tablas de Daimiel, aunque creo que cuenta con un plan en funcionamiento. Quisiera que me expresara los avances que ha podido suscitar ese plan, o bien las medidas que el Ministerio está en condiciones de realizar.
Con respecto a los nuevos parques, desde la promulgación de la Ley 4/89 solamente se ha creado el Parque de Cabrera y, como muy bien ha dicho el Secretario General, quedan todavía por representar ecosistemas contemplados en la Ley 4/89, sobre todo aquellos que hacen referencia a formaciones esteparias y ripícolas, así como también del bosque mediterráneo. En ese sentido, ha dicho el Secretario General que en el Parque de Monegros está el plan en avanzado estado; está en estudio y hay intereses contrapuestos. Desde nuestro Grupo consideramos importantísimo que haya una campaña exhaustiva de información para los propietarios de estos terrenos, a fin de que entiendan la posibilidad de compatibilizar ambas actividades, la cuestión de parque nacional con la puesta en regadío.
De cualquier manera, quisiera alertar sobre una situación: las formaciones ripícolas, si el Plan Hidrológico se pone en marcha, podrían verse seriamente afectadas si es que anteriormente no hay un plan para protegerlas. Si el Plan Hidrológico se pone en marcha hay formaciones ripícolas que todavía no tienen ningún tipo de protección y que realmente podrían resultar afectadas.
En relación con el bosque mediterráneo, el Secretario General solamente ha explicado plazos para el Parque Nacional de Monfragüe y me parece que ha dicho que el plan podía estar finalizado para el mes próximo. En cambio, no ha concretado dos temas: uno, el del Parque Nacional de Cabañeros, y otro, al cual no ha hecho en absoluto referencia, el Parque Nacional de El Pardo. Quisiera saber por qué ha estado fuera de su exposición lo relativo a la solicitud de la Comunidad de Madrid respecto a que el Monte de El Pardo sea considerado como parque nacional.
En relación con el tema de Cabañeros, aprovechando su presencia en esta Comisión y dado que desde el 29 de diciembre entró en el Registro una serie de preguntas sobre este Parque y no han sido contestadas a nuestro Grupo, quisiera formularle estas preguntas: ¿Tiene previsto el Gobierno la remisión a las Cortes Generales de un proyecto de ley por el que se declare el Parque Nacional de Cabañeros? ¿En qué plazo lo prevé el Gobierno? ¿Tiene intención el Gobierno de llevar a cabo una adecuada campaña de información --y con esto estoy respondiendo al Grupo Popular también-- que haga llegar al conocimiento de los interesados las ventajas que la declaración de parque nacional conlleva para el área de influencia socioeconómica del parque? ¿Ha formulado el Ministerio de Defensa algún impedimento para la declaración de parque nacional, directamente o por medio de la gerencia de infraestructura de defensa? En cuanto a los costes, señor Secretario General, el tema está paralizado en la Comisión de Subsecretarios y quisiéramos saber qué pasa con el tema de Cabañeros.
Dos cuestiones más que quería plantear, aprovechando su comparecencia. Me ha parecido muy interesante lo relativo al establecimiento de planes para crear alicientes entre los pequeños propietarios que pueden verse afectados por la declaración de parque nacional. Considero que este asunto está muy atrasado y quisiera saber cuáles son los planes inmediatos, no con carácter general, para que esto pueda llevarse a cabo.
Por último, cuáles son los planes para la prevención de incendios, para que no vuelvan a repetirse situaciones en que parques nacionales quedan muy arrasados, como fue el caso del Parque de Ordesa.


El señor PRESIDENTE: A efectos de precisión: su señoría ha planteado que tenía presentadas unas preguntas concretas sobre el Parque de Cabañeros.
En el Registro de esta Comisión no figuran, pues de figurar se habrían tramitado.
En nombre del Grupo Parlamentario Catalán de Convergència i Unió tiene la palabra el señor Grau.


El señor GRAU I SERIS: Señor Secretario General, señorías, una breve intervención, en primer lugar, para agradecer en nombre de mi Grupo los últimos acuerdos de traspasos de la titularidad que correspondía al Gobierno central, al Estado, en el Parque Nacional de Aigües Tortes, Sant Maurici, en Lleida. Esto ya cierra, por tanto, la titularidad de traspasos en el tema de parques naturales, en principio, en Cataluña.
En segundo lugar, quiero manifestar nuestra satisfacción por el desarrollo de este programa, de esta política general de protección de la naturaleza porque enlaza perfectamente con lo que es la política de preservación de la naturaleza por parte del Gobierno de Cataluña y por parte de la legislación propia del Parlamento catalán. Por tanto, creemos que tienen todo nuestro apoyo, con los matices necesarios de que se cumplan los objetivos por los cuales tiene que trabajarse tanto en la política general de protección de la naturaleza como de los parques nacionales. En primer término, creo que la finalidad es obvia para todos: garantizar la conservación y la protección, por consiguiente, del medio natural. En segundo, hay que garantizar el disfrute ordenado por parte de la ciudadanía de este medio natural, para lo cual hace falta una gran sensibilidad educativa, con campañas de conocimiento de especies e incluso de enseñar cómo hay que disfrutar la naturaleza. Aquí también hay que garantizar el disfrute ordenado y la actividad económica de la zona afectada, y hay que hacerlo pensando en los ciudadanos de la zona afectada y teniendo en cuenta que hay que garantizar las actividades económicas naturales, como puede ser la agricultura o cualquier otra actividad complementaria, si bien preservando el entorno del patrimonio arquitectónico en cuanto a la proyección del crecimiento urbanístico que se puede dar en determinadas zonas anejas a los parques naturales y a las propias actividades que se pueden generar gracias precisamente por la creación de estos parques naturales y actividades complementarias turísticas, en algunos casos ordenadas, que permitan la reactivación económica de las zonas afectadas.
Esta comparecencia, señor Secretario General, hace referencia a la política general de protección de la

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naturaleza, no sólo de los parques naturales, que es muy importante, sino también a aquellas actuaciones como pueden ser los planes sobre espacios de interés natural, es decir, las actuaciones más pequeñas que afectan al conjunto del territorio; no solamente a algunas zonas aisladas como pueden ser los parques naturales, sino también a zonas mucho más próximas a los asentamientos urbanos, cuando se conjugan asentamientos urbanos con unas zonas rústicas. En esto también creo que tendría que matizar un poco más la actuación del Ministerio en dicha actividad. No obstante, por nuestra parte, son competencias transferidas a la Comunidad Autónoma que las vamos desarrollando precisamente en los PEIN, los Planes de Espacios de Interés Natural, conflictivos siempre son los propietarios, pero creemos que necesarios para regular, preservar y conservar los espacios de interés natural que podamos tener en el territorio.
Me gustaría que ampliara un poco más la política a seguir por parte del Ministerio.


El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo parlamentario de Coalición Canaria, el señor Mardones tiene la palabra.


El señor MARDONES SEVILLA: Señor Secretario General, gracias por la información sobre este importante y amplísimo campo de los parques nacionales y de los espacios naturales protegidos, del que podíamos estar hablando en régimen de seminario para tratar de acotarlo.
Siempre digo que cuando una administración o un político no tiene problemas, no tiene más que intentar tomar la iniciativa de crear un parque nacional para que le surjan problemas por todos lados, precisamente dentro de los contextos de territorialidad que existen en toda Europa cuando se trata de adquirir propiedad, delimitar usos, establecer restriccciones y de imponer un sistema de disciplina sin el cual no puede funcionar ningún parque nacional, ni en el modelo Estadounidense-Canadá, ni en el modelo europeo con todas las servidumbres, porque, desde luego, hay que ver cuál es el tipo de legislación estatal y federal que tienen los parques nacionales de Estados Unidos para darse cuenta de lo que es una verdadera disciplina en cualquier plan de uso, de gestión y de acceso al público a los recursos naturales que allí existen.
Nosotros en los Presupuestos Generales del Estado para 1994 hablamos del presupuesto por programas del Ministerio de Agricultura, de su programa para la conservación de la biodiversidad, donde se enmarcan como programas presupuestarios los parques nacionales y los espacios naturales protegidos. Con la información que nos ha dado el señor Secretario General veo que se han concretado determinadas inconcreciones que había en ese momento, como la afirmación que se hacía en ese subprograma 533 A.4 que dice: Unas inversiones con los objetivos siguientes: entre ellos, atender la eventural ampliación (señalo y subrayo eventual ampliación) de la Red Estatal de Parques Nacionales. Me congratulo de que el señor Secretario General nos haya confirmado de una manera testimonial, para el «Diario de Sesiones», la iniciativa sobre estos cinco parques nacionales nuevos, entre los que quiero destacar el que afecta a mi Comunidad Autónoma, el del Roque Nublo, en la isla de Gran Canaria.
Se está trabajando en el PORN, en el Plan de Ordenación de Recuros Naturales, en colaboración con el Cabildo Insular de Gran Canaria y con el Icona. Deseo únicamente que por parte del Ministerio, de parte de su autoridad y del director General del Icona, se estimulase a terminar, cuanto antes, el PORN correspondiente.
Por lo que respecta a la cuestión de los planes de uso y gestión (efectivamente el señor Secretario General ha distinguido los parques nacionales que afectan a la región macaronésica, que es donde está incluida Canarias, y por razones obvias voy a hacer la mayor parte de mi intervención y preguntas sobre estas zonas de la comunidad autónoma de Canarias), nos damos cuenta inmediatamente de que de estos cuatro hay dos puramente volcánicos en que el tema forestal o el tema competitivo es muchísimo menor, que son Timanfaya, en Lanzarote, y Teide en la isla de Tenerife, y en cambio sí tienen el componente forestal el de la Caldera de Taburiente, en la isla de La Palma, y el de Garajonay, en La Gomera.
Yo creo que sí hay un sentido de ponderación y de responsabilidad en los planes de uso y gestión, dado que dentro de ellos no hay una tremenda competitividad agrícola sino acaso algún intento de aprovechar algún recurso de aplicación agraria, como pueden ser las cenizas volcánicas, la allí denominada zahorra para los enarenados y jables del sistema de cultivo que se emplea en la isla de Lanzarote. Por lo demás, digamos, la problemática está dada por el acceso de visitantes. En relación con esto quería yo hacer la primera pregunta al señor Secretario General.
En nuestro programa 533 A-4, de conservación de la biodiversidad, en el primer renglón, atender las actividades de uso público de los parques nacionales, entre los indicadores de las inversiones aplicadas se señalaba el atender la demanda de uso público y la creación de centros de visitantes y administración. Yo le pediría al señor Secretario General que se preste enorme atención a este problema. Después hablaré de cuándo entramos en competitividad, como usted decía acertadamente antes, y buscamos la complicidad con ese entorno perimetral de los agricultores o ganaderos que pueden verse agredidos o entienden que existe un antagonismo y producen un rechazo, por tanto, a veces violentamente erosivo del patrimonio del parque. Ahora me voy a referir a los visitantes que llegan.
Hemos de tener un exquisito cuidado, y el Icona tiene directrices muy claras, sensatas y responsables, para que predomine una cosa que me ha gustado de su intervención, en el punto anterior, cuando hablábamos de la política forestal en esa directiva comunitaria: si el criterio economicista o el criterio productivista ha de estar sobre el criterio ecológico. La administración de un parque nacional no puede caer en un criterio económico y que por la recaudación de entradas de visitantes se pueda producir la alteración del propio ecosistema. Me estoy refiriendo a las grandes zonas de aparcamiento de vehículos. Este fenómeno, con tolerancia del Icona, se ha dado y se está dando en el Parque Nacional de Timanfaya, en la isla de Lanzarote. Se

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llega a producir gran concentración de vehículos automóviles y autobuses, de los visitantes al parque. La administración del parque entiende que es mejor tener muchos visitantes que pagan su entrada y obtener así unos recursos económicos, pero este elevado número de visitantes va en detrimento del parque por la tremenda alteración que se está haciendo del mismo. Hemos de tener una sensibilidad sobre este no ya uso sino abuso de utilización por parte de los visitantes.
Cuando se presentó el plan de presupuestos, sabe el señor Secretario General --y aquí paso a otro orden de preguntas-- que para la financiación de los parques nacionales se habló fundamentalmente de que para las regiones objetivo 1 y objetivo 5 había programas operativos del Feoga-Orientación y en las regiones de objetivo 1 había confinanciación por FEDER, e incluso ha habido modificaciones en el presupuesto del Ministerio de Agricultura por los instrumentos de financiación de cohesión de las inversiones en parques nacionales.
Le voy a hacer una pregunta por si nos la puede responder; si no, le pido que nos facilite a la comisión los datos por ser ya materia muy detallada.
En este momento, como ha habido modificaciones en el instrumento financiero de cohesión, sobre todo con respecto al Reglamento de la Comunidad Económica Europea número 792/93, ¿qué perspectivas hay en la actualidad para contribuir a la financiación del mantenimiento de los parques nacionales con los instrumentos financieros de cohesión o los fondos FEDER, que en este momento están también contemplados para la financiación de los parques nacionales? Segundo, querría saber si en estos momentos hay una potenciación abierta, señor Secretario General, precisamente en las inversiones aplicadas a atender la demanda de uso público y en la creación de nuevos centros de visitantes y su administración. En esto quiero coincidir con la segunda parte de su intervención cuando dice usted que es necesario --y lo comparto-- replantear el modelo de gestión, sobre todo cuando ya hay la iniciativa del aumento de cinco parques nacionales nuevos y nos encontramos precisamente con muchas comunidades autónomas que dentro de sus competencias tienen ésta. Quiero señalar aquí a la comunidad autónoma canaria, que recientemente ha elaborado y ha llevado al Parlamento autónomo todo el índice, amplísimo, isla por isla, comarca por comarca, localidad por localidad, de los espacios naturales protegidos en el archipiélago canario.
Quisiera que eso no se quedara sólo en una competitividad con el urbanismo, sino que tuviera también las protecciones necesarias. Pero para no perdernos y como vuelvo a compartir su idea, que me parece muy acertada, de replantear el modelo de gestión, ¿está contemplado en este modelo de gestión algo sobre la limitación de visitantes a los centros? Ahora paso a otra pregunta que le había anunciado: la complicidad con el entorno perimetral, con los agricultores que realizan actividades y que es preciso armonizar --yo creo que aquí es donde debemos encontrar el equilibrio-- de modo que ellos puedan mantener sus rentas agrarias, pero en producciones ligadas al conservacionismo medioambiental que tiene que haber en el entorno perimetral del parque. Porque usted sabe que, hoy día, en la doctrina de parques nacionales no se concibe un entorno jurídico propio, en el sentido estricto de lo que es parque nacional, sin el entorno perimetral de una serie de agricultores o de otras actividades agrarias o industriales que ejercen su actividad y necesitan hacer compatible el uso del parque en esta medida.
Termino, señor Secretario, señalándole si por parte del Ministerio de Agricultura, a través de su Secretaría o del Icona, en la representación que tengan que tener distintas instituciones en este modelo nuevo de gestión se contempla que haya nuevas figuras institucionales de personas físicas o jurídicas, o eso se va a dejar como está, y si se contempla también para incentivar la complicidad --voy a emplear su terminología-- que haya instrumentos legales que ya ha habido en años pasados, como usted recuerda, tales como decretos que se sacaron por parte del Ministerio de Agricultura para subvencionar obras en los ayuntamientos, obras de empleo comunitario, etcétera, que iban a una dotación de infraestruturas y que han tenido altibajos en la vida presupuestaria del Ministerio de Agricultura y del Icona; decretos que incluso había puesto ya en marcha el Gobierno de UCD en su momento, allá por los años ochenta aproximadamente, para disminuir el impacto sobre las poblaciones, como ocurrió en Doñana, donde se producía una agresión tanto con la penetración de ganados para aprovechamiento de pastos como cuando se llegaba a las irritaciones finales con el incendio forestal intencional y provocado.


El señor PRESIDENTE: Para contestar a las preguntas y observaciones formuladas, el señor Carles tiene la palabra.


El señor SECRETARIO GENERAL DE ESTRUCTURAS AGRARIAS (Carles Genovés): En primer lugar voy a contestar al señor Moragues, del Grupo Socialista.
Ha planteado tal cantidad de temas que podríamos --como nos ha dicho el señor Mardones-- celebrar no una sino diez comparecencias parlamentarias, o bien, incluso, un seminario al respecto.
Pregunta nuestra opinión sobre las reservas de la biosfera. Naturalmente, mi opinión es la misma o muy parecida a la que usted ha expresado y, en definitiva, nosotros tenemos varios parques nacionales en estos momentos que están declarados ya reserva de la biosfera. Ampliar más o menos el número de parques que puedan ser reserva de la biosfera tiene determinadas ventajas, pero yo creo que no resuelve la problemática con que nosotros nos encontramos tanto en la ampliación de los parques como en el establecimiento de modelos de gestión que eviten las tensiones en los parques. Yo creo que una declaración como reserva de la biosfera, sin más, es bueno, pero --insisto-- aporta poco respecto a los problemas que cualquier parque nacional tiene.
Me va a permitir S. S. que diga que la presión sobre un parque no se disminuye decretando y legislando. La

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presión sobre un parque se disminuye estableciendo, como decía antes, una política de desarrollo sostenible paralela al elemento conservacionista del parque o de cualquier otro espacio natural protegido. No obstante, hoy hablamos de parques nacionales y le corresponde a la Administración central del Estdo y al Ministerio de Agricultura la gestión de los parques nacionales.
Por eso a lo largo de mi intervención he planteado el objetivo del Ministerio de --decía antes-- buscar la complicidad de los actores de la zona. Me extenderé después cuando conteste al señor Gortázar al respecto, pero yo creo que lo que es importante a corto plazo es pecisamente buscar ese necesario equilibrio, porque de lo contrario sí que nos podemos encontrar con fuertes tensiones y oposiciones que realmente en algunos de los casos no se oponen realmente a que se produzca la protección y a que se produzca el espacio protegido, ni a que se produzcan los elementos fundamentales para la coservación de los ecosistemas, sino que se oponen de una manera razonable --entiendo yo-- a determinadas pérdidas o limitaciones a la actividad sin ningún tipo de planificación posterior.
Además, quiero juntar la contestación a la del señor Gortázar, cuya intervención ha sido muy política y en la que ha habido menos gestión y más política. Me ha acusado, o nos ha acusado, de «burócrata de turno».
Eso no me gusta a mí personalmente. Recuerdo que cuando pasamos de la dictdura a la democracia, al hablar del Gobierno de entonces, de la UCD, cuando respondiendo a sus obligaciones de Gobierno legislaba, en los debates de determinadas leyes siempre surgía alguien que decía «el político de turno» o «el ministro de turno» o «el Gobierno de turno». No es de turno; aquí no hay turnos. El Gobierno lo elige el pueblo, se elige por votacion, está perfectamente legitimado y no creo que sea razonable calificarlo con una expresión tan dura como la de «burócrata de turno».
Ha sido un conjunto de expresiones no demasiado afortunadas, en mi opinión --tampoco pongo ninguna acritud en el tema--, como que frente a la opción liberal-conservadora nos encontramos con otra opción --no hay otra intermedia--, que es de corte soviético, del burócrata de turno de corte soviético. Pues no. Evidentemente eso es una simplificación muy grosera de la realidad y hay posturas intermedias. ¿Y por qué hay posturas intermedias? Afortunadamente las hay porque precisamente la posición liberal-conservadora atiende fundamentalmente a las fuerzas del mercado. Es evidente que el mercado tiene claras imperfecciones, y entre las imperfecciones, aceptadas prácticamente de forma universal, salvo posturas tremendamente conservadoras, está precisamente que las funciones de producción de las empresas no contemplan precisamente el deterioro medioambiental.
Nosotros entendemos que, como el mercado no resuelve el problema de la competencia, la Administración debe actuar activamente corrigiendo precisamente esa imperfección del mercado porque el mercado puede tener muy buena vista a corto plazo y resolver muy bien los problemas a corto plazo, pero desde luego yo no diría que el mercado es miope sino prácticamente ciego respecto al largo plazo.
Hechas estas manifestaciones de corte teórico, porque usted ha hecho muchas y ruego a S. S. que me permita que yo también las haga, me gustaría saber y que me dijera con precisión, para poder contestarle, porque yo lo he entendido así, si realmente su Grupo está en contra de la figura del parque nacional. Evidentemente no estarán en contra de la conservación de la naturaleza, pero sí que me ha parecido entender que hablaba de otras alternativas como mucho más modernas y mejores y, sin embargo, me parecía entender que estaban en contraposición de la figura del parque nacional. Tanto es así, que casi nos ha pedido que no cumplamos con nuestro compromiso electoral de completar la red de parques nacionales. Pues bien, yo conozco a muchos compañeros suyos, de su partido político, que defienden la figura del parque nacional. Me gustaría saber si la posición es personal o del Grupo.
Respecto al tema de expropiación versus contrato, yo creo que estamos otra vez frente a una simplificación similar a la de soviético-burócrata versus liberal-conservador. Otra vez un planteamiento extremo de las posiciones.
En la conservación de hábitats naturales de flora y fauna silvestre, en la directiva de conservación que firma el Presidente del Gobierno, efectivamente se hace referencia a medida contractual, pero no sólo a medida contractual, sino a medidas administrativas --usted mismo lo ha leído-- y contractuales.
El modelo que yo le expreso de parque precisamente es un avance. Nuestros actuales parques ya tienen determinados elementos contractuales, pero el modelo de gestión que yo le planteo de cara al futuro avanza precisamente en el logro de esas medidas contractuales. No se expropia. Ha puesto un mal ejemplo cuando ha dicho que si a un vecino de la Gran Vía o de la calle Serrano le catalogan su casa y dicen que es cultural no puede cambiar un cuadro. No ha puesto un buen ejemplo. Yo diría que el ejemplo más razonable sería precisamente el del planeamiento urbano: un señor tiene un solar con unas expectativas económicas o tiene unas determinadas viviendas en una determinada zona y el Ayuntamiento declara unas zonas urbanizables, otras no, etcétera, igual que se limitan las alturas, los volúmenes, etcétera. Se está haciendo una ordenación, no una prohibición.
Esa ordenación, naturalmente, conduce a limitaciones.
Entonces, en el análisis de nuestro anterior modelo de gestión de parque, probablemente la ordenación iba más bien acompañada de compensaciones que de planificación, y precisamente ése es el planteamiento que nosotros hacemos. Por una parte, ordenamos, y esa ordenación, naturalmente, implica la existencia de determinadas limitaciones. Por supuesto, no expropiamos y, en consecuencia, al propio tiempo planificamos para minimizar el costo e incluso para incrementar la generación de rentas.
Es bastante cierta la afirmación que usted ha hecho de que los agricultores de la zona, los habitantes de esas zonas rurales de nuestros hábitats, que todavía están conservados, han estado históricamente integrados en ese hábitat y lo han conservado hasta un determinado nivel.
Pero también es cierto que eso se ha producido por un retraso histórico y atávico de esas poblaciones del medio rural español

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y porque generaban unas rentas no comparables a las europeas. Yo no creo que el agricultor español sea diferente al europeo y, sin embargo, en Europa no quedan prácticamente hábitats conservados o quedan muchos menos que en España.
En la medida en que se incrementa la población urbana, en la medida en que se incrementa la propia presión urbana, en la medida en que se generan más rentas en la agricultura y en la medida en que las áreas rurales empiezan a acercarse a las pautas de comportamiento de las áreas urbanas, cosa que no sé si es deseable o no pero que se produce, en esa medida empieza la agresión. Podría poner dos ejemplos en que los agricultores efectivamente están muy ligados al entorno y, sin embargo, las condiciones del mercado han sido tales que bien agricultores o bien agentes externos no agricultores han perturbado esos ecosistemas. Le voy a poner dos ejemplos que tenemos en dos parques naturales. Uno es precisamente el de Picos de Europa. Hay que visitar la parte oriental de Picos de Europa para ver el tipo de instalaciones que en estos momentos se pueden estar poniendo allí: infraestructuras, etcétera, y naturalmente habrá que ordenar la actividad, que no prohibir, para mantener ese área en su hábitat natural.
Otro ejemplo es el de las Tablas de Daimiel. Es claro que en la medida en que se ha pasado de una agricultura extensiva que, efectivamente, conservaba ese espacio; en la medida en que el mercado ha propiciado el interés económico a corto plazo de pasar de esa agricultura extensiva a una agricultura intensiva de regadío, se ha producido una expansión de la superficie de regadío que ha tenido efectos positivos en las economías de las explotaciones agrarias; ha producido una sobreexplotación considerable del acuífero que ha tenido, por el contrario, un efecto muy negativo en el mantenimiento de las Tablas de Daimiel y que ahora a la Administración le va a costar mucho recuperar.
Hubiera sido bueno que hace tiempo, mucho tiempo, se hubieran establecido elementos de protección en las Tablas de Daimiel para evitar los efectos de una situación acompañada por el mercado y con muy buena lógica, sin echar responsabilidades a nadie, ni a ningún ciudadano ni a ningún agricultor, porque, como cualquier otro ciudadano, está en su perfecto derecho, cuando el mercado le haga señales, a obtener los máximos beneficios de sus capitales y de sus trabajos. Pero, evidentemente, el mercado es ciego a largo plazo y, en consecuencia, produce unos efectos porque no introduce en las funciones de producciones el coste medioambiental.
De manera que entendemos nosotros que el cumplimiento del compromiso de la ampliación de la red de parques es bueno para la nación y actuaremos con energía.
¿Qué ocurre? Ya lo decía antes: lo que ocurre es que cuando se declara un parque, naturalmente se producen unas tensiones y lo que hay que hacer es intentar evitar esas tensiones y hacer cómplices a estos señores mediante la adecuada planificación.
En estos momentos, afortunadamente, podemos ver recursos concretos que podemos aplicar a esa planificación, recursos concretos que graviten lo menos posible sobre nuestro déficit público, porque también es verdad --quiero dejar constancia-- que difícilmente se puede llevar una política activa de protección si esperamos que esté financiada exclusivamente tirando del presupuesto. Ustedes, señorías, tienen la palabra en la discusión de los próximos presupuestos.
También es cierto que hay que buscar instrumentos financieros. Ahora hemos visto que la Unión Europea nos lo ha permitido, no de una manera directa, sino como consecuencia de un proceso de reflexión al objeto de obtener los máximos fondos posibles que no vinieran del presupuesto, que no tiraran de déficit.
En consecuencia, creo que estamos en condiciones de ofrecer en el próximo marco comunitario de apoyo, a partir del año próximo o finales de este año, unos planes de desarrollo sostenible con recursos que no graviten en su totalidad sobre los presupuestos.
Me dice también: intervención, prohibición, etcétera. No es eso. Es ordenación y planificación.
Que no existe acuerdo con las comunidades autónomas: a veces se producen algunos desacuerdos, pero no existe un desacuerdo genérico entre la Administración central del Estado y las comunidades autónomas en cuanto a los parques nacionales. Hagamos una lista de las solicitudes de las Cámaras autonómicas respecto a la solicitud al Gobierno central de declaración de parque de interés general del Estado y, en consecuencia, parque nacional.
Tenemos acuerdos en Extremadura, tenemos acuerdos con Andalucía, tenemos acuerdos con Castilla-La Mancha, tenemos acuerdos con Asturias, tenemos acuerdos con Cataluña. Tenemos muchos acuerdos, incluso --perdón por decir incluso-- con Castilla y León, sobre la conveniencia de hacer un parque nacional y en la comunidad un parque natural en el entorno. Hemos tenido muchas reuniones --después hablaremos de ello--, en las que se han ido limando todas aquellas diferencias de criterio para alcanzar un mínimo grado de acuerdo.
Ha hecho referencia a una posible dimisión del Director General del Icona. No sé qué información tiene usted, pero yo, desde luego, no he recibido ninguna petición de dimisión por parte del Director del Icona y me consta que el Ministro tampoco la ha recibido.
La señora Rivadulla, de Izquierda Unida, me ha planteado una serie de problemas concretos y algunos un poco más genéricos.
El tema de Doñana sería muy discutible. Podríamos empezar a discutir incluso problemas técnicos. Nuestros técnicos y los técnicos de la Confederación Hidrográfica del Guadalquivir me aseguran que el problema de las marismas de Doñana no se debe al acuífero 27, sino que históricamente las marismas han estado alimentadas fundamentalmente por recursos superficiales.
Permítame que conteste así de rápido: no es el acuífero 27 el responsable, sino la sequía de unos determinados años en el Guadalquivir.
Ya existe un plan de regeneración, como usted sabe, que está en implementación con unas medidas que están funcionando y otras que no están funcionando y están sometidas a debate técnico para su resolución.
Siempre teniendo presente que un plan de

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regeneración es a largo plazo: se hacen unas obras y se actúa a largo plazo.
El tema de Daimiel nos preocupa a todos muchísimo, supongo. Ha hecho unas consideraciones de las razones fundamentales de la pérdida de recursos hidráulicos de las Tablas. ¿Cuáles son las actuaciones básicas que se están llevando a cabo? Se están llevando a cabo unas actuaciones en las cuales se espera una respuesta a largo plazo y unas actuaciones de choque a corto plazo que a algunos parecerán insuficientes, pero, desde luego, no están exentas de muchas dificultades.
Entre las medidas a largo plazo --no voy a ser muy preciso, me va a permitir que hable de memoria-- existe, como usted sabe, un plan de regeneración de las Tablas, con un conjunto de inversiones de obras de regulación para proveer de recursos hidráulicos al Parque. Había tres presas que podían ser utilizadas para ello. Están licitadas o en construcción. Lo que ocurre es que el período de maduración de estas obras hidráulicas es largo.
Por otra parte, existen dos programas, uno a corto plazo, que es el transporte de caudales del Tajo a través del Tajo-Segura a Daimiel, que se está produciendo a ritmo diferente unos años de otros. Este año se han suministrado 15 hectómetros cúbicos a Tablas, pero bien es verdad que estamos evaluando la eficacia de esa medida, habida cuenta de que el elevado grado de sobreexplotación del acuífero implica que probablemente no sea todo lo eficaz que desearíamos.
Otra actuación que se está llevando a cabo en Daimiel, de la que también cabe esperar una respuesta únicamente a largo plazo, como sabe, es la declaración de sobreexplotación del acuífero y, en consecuencia, la ordenación y la disminución de las extracciones, que se están produciendo de manera considerable.
Por último, uno de los dos programas medioambientales que en estos momentos la Unión Europea ha aprobado es precisamente el de Tablas de Daimiel al objeto de hacer extensivo el regadío para reducir la superficie de regadío y para reducir, en consecuencia, las extracciones.
Creo recordar --hablo de memoria-- que en el último año se están produciendo del orden de los 180 hectómetros cúbicos menos.
Me hablaba también del Plan de Monegros y lo voy a ligar con el nueve más cinco, nueve más tres más uno, el trece más uno, nueve más cinco. ¿Por qué trece más uno y por qué nueve más cinco y ahora trece más uno? Trece más uno son catorce y nueve más cinco son catorce, pero dicho de otra manera. Precisamente por el tema de Monegros. El tema de Monegros lleva más retraso en la elaboración del plan de ordenación de recursos naturales que el resto de los parques que yo he nombrado, precisamente por la grave dificultad de compatibilizar regadíos y conservación y porque Monegros puede ser, afortunadamente para él, uno de los parques donde el plan de desarrollo rural sostenible pueda estar pactado con los ayuntamientos y con los agricultores quizás incluso antes de la preparación del propio PORN o en paralelo al propio PORN, porque, de lo contrario, las tensiones --y serían justas-- se producirían y nos encontraríamos en dificultades.
Temas Cabañeros y Pardo. No tengo conocimiento --no me consta-- que haya formulado el Ministerio de Defensa ninguna observación al respecto. A mí personalmente no me consta. Tenemos previsto, efectivamente, declararlo parque nacional y se está ultimando el PORN. Hay diversos ritmos, tanto técnicos como presupuestarios, y llevan su tiempo, pero a mí no me consta que haya habido ninguna formulación de este tipo.
Respecto al tema de El Pardo, que me dice usted que no lo he nombrado, no lo he hecho porque estoy hablando de la ampliación de la red de parques nacionales y El Pardo puede tener soluciones diferentes a la del parque nacional. En El Pardo se da la circunstancia de que, en el caso de declararlo parque nacional, confluirán dos leyes encargadas de la gestión. Como usted sabe El Pardo pertenece al Patrimonio Nacional y la gestión está encomendada por una ley --la del Patrimonio Nacional-- que aprobaron SS. SS. por unanimidad, que le encarga la gestión al Patronato y entre ellos especialmente al monte de El Pardo. Por otra parte, los parques nacionales declarados de interés general de la nación le encarga la gestión a la Administración central del Estado, a Icona.
En estos momentos estamos en conversaciones Patrimonio Nacional y Ministerio de Agricultura para buscar una adecuada fórmula que haga compatibles esas dos leyes no compatibles que confluirían en el caso de declararlo parque nacional. Lo que sí puedo decir es que sea cual fuere la solución que se le dé, no parque nacional, sería la de la máxima protección con un elemento de gestión tan responsable como puede ser Icona, Patrimonio o una mezcla de las dos.
Planes y plazos. Son los de la legislatura los parques que yo he dicho.
Esperamos que podamos cumplir el de Monegros. En la legislatura yo me atrevería a decir que Roque Nublo, Monfragüe, Cabañeros y ampliación de Picos.
Respondiendo al portavoz del Grupo Catalán (Convergència i Unió), tengo que manifestar mi satisfacción por el hecho de que hayamos podido llegar a unos recientes acuerdos entre la Generalitat catalana y el Ministerio de Agricultura en el proceso de transferencia de los territorios incluidos dentro del Parque de Aigüestortes, propiedad de la Administración del Estado e incluidos dentro de su parque.
Política a seguir diferente en los parques nacionales. Yo he hecho una ligera referencia a ello y yo creo que tampoco debemos extendernos más, no sólo por la hora. Básicamente nosotros vamos a actuar en la misma línea en la que he hablado de los parques nacionales en cuento a su modelo de gestión, en cuanto al entorno, vamos a actuar en las zonas ramsar y en las zonas ZEPA; en definitiva, en la directiva de hábitats y en la directiva de aves, en ZEPA y ramsar y, en consecuencia, en todos los hábitats españoles de la Red Natura 2000 europea, en cuanto a los programas medioambientales de agricultura compatible con el medio ambiente.
Al señor Mardones, de Coalición Canaria, quiero agradecerle muchas de sus sugerencias porque veo que conoce

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muy bien los problemas, y concretos, en la búsqueda de soluciones, que a veces no la tienen con facilidad.
Una observación en la que quizá no coincidamos mucho es la diferencia entre el modelo americano y el europeo. El modelo americano, efectivamente, está absolutamente protegido, pero tiene unas dimensiones incalculables y entonces se da la circunstancia casi estadística de que cuanto mayor es el parque menor presión tiene del entorno o, al menos, dentro del parque se pueden buscar áreas de reserva o zonas de prohibición y se pueden delimitar mucho más zonas cuando no vive nadie en el parque, que es el caso de la mayor parte de los parques del Canadá, en los que no existe una población.
El problema más grande que tienen los parques nacionales o el único desde el punto de vista de la presión del entorno es precisamente el de la afluencia de visitantes y resulta más sencillo llegar a ese adecuado control que no cuando la ordenación del parque puede entrar en competencia con actividades económicas previas y anteriores.
Estoy absolutamente de acuerdo en que el acceso de los visitantes o cualquier otra actuación no debe de romper el esquema conservacionista; entender que el elemento clave fundamental es el conservacionista. A veces se ha interpretado mal cuando yo hablo del plan de desarrollo rural sostenible o prácticas agrarias compatibles con el medio ambiente y se me ha acusado de que con eso peligrará, en consecuencia, la conservación. Yo creo que no. Considero que es fundamental y por eso utilizaba la palabra «cómplice», porque realmente tanto el plan de desarrollo sostenible, comarcal, rural, como la de agricultura compatible con la conservación del medio ambiente en el parque, ambos deben estar enfocados precisamente a que el parque conserva exactamente la naturaleza. En el momento en que el parque se debilitara y, en consecuencia, perdiera afluencia turística, los elementos de conservación fundamental, perdería los dos elementos claves, tanto en el plan de desarrollo como de las ayudas compatibles con el medio ambiente.
¿Qué perspectivas existen en el mantenimiento de la financiación cohesión-Feder? Los parques están financiados por fondos de cohesión y por fondos estructurales, llámese Feder o Feoga-Orientación, dentro del marco comunitario de apoyo. Los parques van a continuar siendo financiados por el Feoga-Orientación y van a continuar siendo financiados por los fondos de cohesión, no en la medida, probablemente, menos a corto plazo, del primer año, que, como todas SS. SS. saben, los fondos de cohesión se añadieron con créditos extraordinarios al presupuesto, cosa que este año, hasta el momento, no lo es.
Control de los visitantes en los parques canarios. Está en el PRUG de Timanfaya, el Plan de Regulación de Uso y Gestión, el control de los visitantes, si bien es cierto y ya sabe que en gran medida es una actividad que la desarrolla el propio cabildo y de la cual obtiene importantes ingresos. En estos momentos termina la primera fase del PRUG.
Entendemos que hay deficiencias en el control de los visitantes y tendremos que mejorar ese aspecto.
La armonización de la agricultura yo creo que es un elemento clave en aquellos parques donde hay presión agraria, donde hay presión de los agricultores. Es decir que los agricultores puedan seguir desarrollando su actividad, pero con unas técnicas blandas y respetuosas, de acuerdo con el plan de ordenación de recursos naturales, creo que es fundamental, porque es la única manera de tener asegurado que exista una importante población interesada en conservar el parque.
En cuanto al modelo de gestión y representación --y con esto termino--, quisiera hacer unas consideraciones que están actualmente en estudio, pero yo creo que debemos establecer una clara diferencia entre lo que es la pura gestión del parque como elemento conservacionista, con su patronato y con la representación que éste deba tener en cuanto a institución asesora en materia de conservación, y, por otra parte, la gestión del plan de desarrollo sostenible, que, en mi opinión, no debería ser el propio patronato quien lo gestionara, sino que tendrían que ser precisamente, como funcionan los programas líder, los actores de la zona: Comunidades Autónomas, ayuntamientos y otros agentes locales, en función de las propias iniciativas locales que pudieran producirse, con independencia de que también estuviera representada la Administración del Estado, en la medida que cofinancia parte de él, pero entiendo que debería diferenciarse en la gestión de los recursos los estrictamente conservacionistas --y para ello está el patronato-- y los del plan de desarrollo sostenible, que deberían ser fundamentalmente los actores. (El señor Gortázar Echeverría pide la palabra.)

El señor PRESIDENTE: Señor Gortázar, su señoría ha hecho, efectivamente, unas incursiones de filosofía política que han sido contestadas por otros grupos, pero le han hecho una pregunta concreta y a esos solos efectos le daría la palabra.


El señor SECRETARIO GENERAL DE ESTRUCTURAS AGRARIAS (Carles Genovés): He hecho una pregunta concreta, porque yo quisiera saber si es personal o de Grupo la postura.


El señor PRESIDENTE: Yo creo que como recurso dialéctico lo ha utilicado S. S., y a estos aspectos le daría la palabra, no para entrar en debate.


El señor GORTAZAR ECHEVERRIA: En el interés del debate está hacer una breve contestación. Si me permite dos o tres minutos, incluyo la respuesta a la pregunta que me hace el señor Carles. Apelo a su generosidad.


El señor PRESIDENTE: No tengo inconveniente, señoría, pero tenemos un orden del día apretado que no vamos a poder terminar. En todo caso, le ruego mucha brevedad.


El señor GORTAZAR ECHEVERRIA: Lamento que le haya molestado la cuestión de la burocracia, pero no he dicho yo lo del político de turno, no han sido mis palabras, he dicho burócrata de turno, porque creo que es así.
De alguna manera, si es usted socialista o está en un gobierno

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socialista, no entiendo cómo le puede molestar, porque es propio del socialismo la intervención, y la intervención la hacen los burócratas, de manera que es una cosa que está un poco en el guión... (Rumores.)

El señor PRESIDENTE: Señor Gortázar, le ruego que no dé pie a otro tipo de contestaciones que van a alargar el debate.


El señor GORTAZAR ECHEVERRIA: Sólo era por hacer una introducción un poco jocosa, porque sé que al ala izquierda le hacen mucha gracia este tipo de cuestiones.


El señor PRESIDENTE: A todos nos gustan mucho, pero yo creo que el tiempo no da para más.


El señor GORTAZAR ECHEVERRIA: Primera cuestión. Señor Carles, el liberal conservadurismo es quien ha mantenido la naturaleza en Europa occidental y en América, y no lo ha hecho el socialismo en la Europa oriental, por una sencilla razón, no por un problema ideológico, sino de eficiencia económica. El liberal conservadurismo es muy eficiente económicamente e incluía la preservación del medio ambiente, mientras que el comunismo y el socialismo no lo eran y, en consecuencia, han destruido el medio ambiente en Europa oriental.
Segunda cuestión. Mi ejemplo de casa privada es mejor que el de la planificación urbanística, por la sencilla razón de que eso ya está hecho y hay gente viviendo ahí; se trata de una iniciativa, según el artículo 10.3 de la Ley 89/4, en la cual se expropia. Concretamente dice lo siguiente: la declaración de un espacio como protegido --además, ¡vaya redacción!-- lleva aparejada la de utilidad pública a efectos expropiatorios de los bienes y derechos afectados y la facultad de la Administración competente para el ejercicio de los derechos de tanteo y retracto en las transmisiones onerosas ínter vivos de terrenos situados en el interior del mismo. Es decir, eso está en la ley y se practica así.
Si usted se pregunta por qué esos rechazos, yo creo que no solamente forma parte de la poca habilidad del señor De la Cruz; hay unos rechazos porque hay este artículo en esta Ley y hay unos planes de uso y gestión que son terriblemente temidos por los habitantes de la zona. En consecuencia, esto es lo que está mal, y lo que realmente plantea una solución más moderna y acorde con el espíritu liberal conservador es la directiva que nuestro Grupo ha presentado ya hoy, la trasposición por el vencimiento del plazo en mayo de 1994.
A la pregunta concreta, señor Presidente, sobre si estamos en contra de la figura del parque nacional y si es una cuestión personal o no, a esto le digo que yo soy el portavoz del Grupo Popular en medio ambiente y no es una posición personal. La respuesta a esta pregunta es que nosotros estamos a favor de los parques nacionales, los hemos iniciado y desarrollado en la tradición liberal conservadora desde el año 1916 y nos preocupa su presente y futuro. Realmente creemos que esto hoy no pasa por este planteamiento que hacen ustedes de expropiación, sino por utilizar la directiva, que hace un planteamiento de transacción, de negociación, de acuerdo y de premio a la gente que ha conservado adecuadamente el medio natural.


El señor PRESIDENTE: Suspendemos la sesión por espacio de un minuto y ruego a la Mesa y los portavoces que nos reunamos un momento para organizar el resto del orden del día. (Pausa.)

--COMPARECENCIA DEL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DEL INSTITUTO NACIONAL PARA LA CONSERVACION DE LA NATURALEZA (ICONA), PARA INFORMAR SOBRE EL PROYECTO DE CREACION DE UN PARQUE NACIONAL EN LOS PICOS DE EUROPA. A SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO. (Número de expediente 212/000462.)

El señor PRESIDENTE: Se reanuda la sesión.
Antes de tramitar la tercera de las comparecencias, anuncio a la Comisión que, por acuerdo de la Mesa y de los portavoces, dejaremos en suspenso los cuatro puntos siguientes, que eran cuatro preguntas, y los fijaremos en el orden del día de otra reunión de la Comisión, dado que hoy prácticamente no tendríamos tiempo para tramitarlos.
Entramos en la tercera de las comparecencias, pedida por el Grupo Parlamentario Popular, para informar sobre el proyecto de creación del Parque Nacional en los Picos de Europa.
Tiene la palabra el señor Secretario General.


El señor SECRETARIO GENERAL DE ESTRUCTURAS AGRARIAS (Carles Genovés): Con fecha 22 de junio de 1988, se acordó un protocolo entre las comunidades autónomas de Asturias, Cantabria, Castilla y León y la Administración central del Estado, sobre medidas para la protección del espacio natural de los Picos de Europa que rebasase ampliamente el actual Parque de Covadonga.
Por otra parte, el Decreto 225/1989, de 21 de septiembre, de la Comunidad Autónoma de Castilla y León, estableció un régimen de protección preventivo de los Picos de Europa, y el 24 de febrero de 1992, en el Boletín de la Junta General del Principado de Asturias, se publicó el proyecto de proposición de ley en base al artículo 87.2 de la Constitución, de creación del Parque Nacional de la Montaña de Covadonga y de Picos de Europa. Parece que las tres comunidades autónomas y la Administración del Estado estaban de acuerdo en que había que establecer un régimen de protección de un área de ampliación del actual Parque de Covadonga al conjunto de Picos de Europa (acuerdo que se manifiesta en ese Protocolo, firmado en 1988, sobre medidas para protección del espacio natural de Picos) y, posteriormente, el Principado de Asturias solicita la creación de Parque Nacional a la Administración central.
Desde marzo de 1992 se han venido celebrando una serie de reuniones, la mayor parte de ellas de carácter

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técnico, pero una buena parte de ellas también de carácter institucional, con las tres comunidades autónomas del territorio del futuro Parque y con la Administración del Estado, al objeto de definir cuál sería la superficie a proteger y cuáles serían los elementos fundamentales del Plan de Ordenación de Recursos Naturales del mismo.
En 7 de mayo de 1993, el Consejo del Ministros acordó el inicio del procedimiento de la elaboración del Plan de Ordenación de los Recursos Naturales de Picos de Europa. El proyecto del Plan de Ordenación de los Recursos Naturales de Picos de Europa redactado incluye en su contenido una serie de puntos que conviene al menos enumerar: la delimitación del ámbito del Plan de Ordenación de Recursos, es decir, la delimitación del ámbito del futuro parque; la descripción y el estado de conservación de los recursos existentes en el territorio; el diagnóstico de determinadas unidades ambientales dentro del entorno de determinadas zonas; zonificación, regímenes de protección en cada una de las zonas; criterios orientadores de las políticas sectoriales, simplemente orientadores, como no puede hacer otra cosa el PORN; actividades agrícolas, ganaderas y forestales; infraestructuras; actividades turísticas y recreativas; actividades industriales y extractivas; actividades de conservación del medio natural y la vida silvestre; urbanización y ordenación del territorio; tratamiento de residuos y educación ambiental.
Durante los meses de octubre y noviembre se han mantenido diversas reuniones entre el Icona, la Secretaría General y los consejeros de Medio Ambiente de las comunidades autónomas implicadas. En base a estos contactos se realizaron algunas modificaciones al texto del PORN elaborado por el Icona, que, una vez revisado, fue remitido a estas comunidades autónomas aproximadamente en el mes de diciembre último.
Por resolución de 27 de diciembre de 1993, el Instituto Nacional para la Conservación de la Naturaleza dispone someter a información pública el Plan de Ordenación de Recursos Naturales de Picos de Europa, y, ante la demanda social existente, posteriormente se produjo una nueva resolución, el 14 de enero, del propio Icona, mediante la cual prorrogaba el plazo de información pública del Plan de Ordenación de Recursos Naturales.
Concluido el plazo de información pública el 11 de mayo, el número total de alegaciones presentadas al Plan de Ordenación de Recursos Naturales ha sido de 43 escritos (naturalmente el número de alegaciones lo supera) y, básicamente, esas alegaciones las podíamos dividir en tres grupos: el primero, respecto a precisiones sobre los límites del parque; el segundo, consideraciones en torno a la zonificación y a la ordenación de las actividades, fundamentalmente caza y pesca, en las diversas zonas; y un grupo tercero que diríamos que es de orden estrictamente técnico.
El conjunto de las alegaciones están siendo revisadas y hemos vuelto a mantener alguna reunión con alguna comunidad autónoma, al objeto de obviar las dificultades en las dos primeras, que están prácticamente resueltas. Ello nos hace pensar que en un plazo relativamente breve podremos llevar al Consejo de Ministros la aprobación del PORN con el adecuado consenso.
Resulta evidente que existe, como hemos visto, un cierto consenso producto probablemente de muchas y variadas reuniones y conversaciones entre la Administración central y las comunidades autónomas sobre la necesidad de establecer una regulación de los recursos naturales de la zona en una perspectiva más amplia que la del actual Parque Nacional de Covadonga. Este es un hecho y los acontecimientos más recientes lo corroboran, lo cual, evidentemente, no quiere decir que dicho consenso sea total, cualitativamente, respecto a las características del PORN, ni total en cuanto a todos los actores existentes en la zona. Somos conscientes de que el anuncio del PORN, en un principio firmado el protocolo que he nombrado por las tres comunidades autónomas, ha podido originar unas importantes tensiones en la zona que pensamos que en el futuro podremos resolver.
¿Por qué es necesario un parque nacional en este caso concreto? Se trata de una extensa área que abarca territorios de tres comunidades autónomas y resulta conveniente garantizar que las medidas de ordenación y conservación de los recursos naturales que se encuentran en el territorio del parque sean suficientemente homogéneas, yo diría que únicas, en función de determinadas zonas que no sean establecidas de acuerdo con criterios técnicos, sino administrativos y que las medidas se apliquen de manera uniforme. Me estoy refiriendo únicamente a medidas de conservación, ya que el parque nacional debe ser uno de los instrumentos fundamentales para garantizar el mantenimiento de la biodiversidad y permite contribuir a que nuestro país cumpla con los compromisos adquiridos al respecto tanto a nivel internacional como en el seno de la Unión Europea, aparte de atender las peticiones de la comunidades autónomas.
Tal como he señalado anteriormente, nos encontramos en un punto de inflexión en lo que a política de parques nacionales se refiere El caso de Picos de Europa entendemos que puede ser la punta de lanza, el primer parque, la primera zona donde implementemos el modelo de gestión que he citado en la anterior comparecencia.
En cuanto a la dimensión, cuanto más pequeño es un parque más sensible resulta a las inevitables presiones del entorno y más intensas han de ser las medidas correctoras a adoptar para garantizar su conservación. Desde un punto de vista práctico, es más eficaz gestionar en un contexto más amplio, contemplando una parte sustancial, ya que no la totalidad, de las poblaciones que se desarrollan en la zona. El futuro Plan de Picos mejorará, sin duda, la gestión de los recursos naturales.
En cuanto a las diferentes áreas y actividades en el parque, en el futuro Parque de Picos deberá haber zonas diferenciadas según la fragilidad de las existencias y el mayor o menor grado de imbricación del medio natural y el entorno civilizado, de tal manera que paulatinamente se pueda ir avanzando hacia una toma de conciencia generalizada sobre la necesidad de compatibilizar las actividades económicas del entorno con el ineludible objetivo principal que se persigue con la creación del parque nacional, cual es la conservación de los ecosistemas.


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El PORN de Picos establece las condiciones necesarias para garantizar la conservación del medio natural, que es el objetivo primordial. Por medio del mismo se puede lograr, a medio y largo plazo, una gestión más eficaz.
No obstante, el proyecto de Picos, como les decía hace un momento, deberá completarse de manera inmediata con un plan o planes de desarrollo rural sostenible en las tres comunidades autónomas que, en base al modelo de desarrollo sostenible, sea aplicable a todo el entorno del parque. Para esta tarea será preciso continuar aunando las voluntades del Gobierno central, comunidades autónomas, ayuntamientos, asociaciones, agricultores, ganaderos, organizaciones ecologistas, etcétera. Entendemos que el reto es importante, pero desarrollar, junto al propio PORN, los dos instrumentos a que he hecho mención a lo largo de la mañana: el establecimiento de un plan de desarrollo rural con financiación de la Comunidad Europea y el pacto con agricultores y ganaderos en cuanto a la práctica de una agricultura compatible con la conservación del parque, es suficiente para que podamos pensar que, si no a muy corto plazo, en un plazo razonable podamos llegar a determinados acuerdos o pactos.
El procedimiento del PORN de Picos de Europa sigue su curso. Las alegaciones presentadas se están teniendo en cuenta, como hemos comentado, en la medida en que, como muchas de ellas son técnicas, entiendan los equipos técnicos que son razonables y hayan sido debidamente justificadas y, desde luego, que no distorsionen el objetivo básico que motiva la creación de un parque nacional.
En consecuencia, el PORN, presentado a información pública, está siendo debidamente adaptado y pensamos presentarlo para su aprobación al Consejo de Ministros, como digo, en fecha muy próxima, como requisito para la declaración de Parque Nacional de Picos de Europa.


El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario Popular, peticionario de la comparecencia, el señor Martínez Sieso tiene la palabra.


El señor MARTINEZ SIESO: Señorías, creo que, una vez que hemos escuchado las diversas posiciones de los grupos parlamentarios en cuanto a lo que puede ser un debate general sobre protección de la naturaleza, en concreto en relación con los parques nacionales, donde han quedado patentes y claras las diferencias radicales que hay, como no podía ser de otra forma, entre nuestro Grupo Parlamentario, el Gobierno y el Grupo mayoritario que sustenta al Gobierno, el proyecto de los Picos de Europa nos permite bajar al suelo, olvidarnos de una serie de planteamientos, quizá excesivamente teóricos, y comprobar, en alguna medida, si las afirmaciones que el Secretario General ha realizado hoy aquí, y hace bien pocos días en su comparecencia en el Senado, se están produciendo en relación con ese proyecto de ampliación de Picos de Europa o si, por el contrario, no es así.
Usted ha mencionado que se han presentado tres tipos de alegaciones al Plan de ordenación de Recursos Naturales de la zona, un grupo de ellas tendría por objeto delimitar el parque. En este sentido quería hacerle la primera pregunta: ¿En qué medida los términos municipales de Peñamellera Alta y Baja en Asturias están incluidos o excluidos de los límites del parque? Una segunda serie de alegaciones estaría relacionada con la prohibición o permisividad de ciertos usos tradicionales en la zona. Usted se ha referido fundamentalmente a la caza y la pesca, sobre lo que quisiera hacerle una segunda pregunta: ¿En qué medida van a estar permitidas la caza y la pesca en el ámbito del parque y su zona de influencia y cuáles son las limitaciones que se van a imponer respecto a este tipo de actividad? Finalmente, usted decía que había un tercer tipo de alegaciones de orden técnico. He visto algunas de las alegaciones que no se refieren a asuntos de caza y pesca y que no se refieren a los límites y sí al tema fundamental: a quién compete la gestión, la declaración, o incluso la figura jurídica de parque nacional o parque natural o regional.
Quisiera centrar, si es posible, la información del señor Secretario General fundamentalmente en torno a dos asuntos y que nos aclarase el debatido tema de la pretendida supremacía de la figura de parque nacional sobre parque regional o natural. El primero de estos asuntos sería la supuesta cooperación con las comunidades autónomas, con los ayuntamientos, como instituciones más próximas a los ciudadanos que permiten, de alguna forma, canalizar mejor el diálogo con estos ciudadanos. Creo que ustedes tienen un instrumento legal, perfectamente definido en la Ley 4/1989, que es la Comisión Nacional de Protección de la Naturaleza, que prevé la creación de dos comités, el Comité de espacios naturales protegidos y el Comité de flora y fauna silvestres.
Este es el instrumento que proporciona la Ley al Gobierno para lograr efectivamente esa cooperación entre instituciones y, sin embargo, el Gobierno, transcurridos cinco años desde que se ha publicado la Ley, ni siquiera ha puesto en marcha esa Comisión, ni que decir ya del Comité de espacios naturales protegidos.
Me temo que, en este tema de espacios naturales protegidos --la prueba está en que no se ha puesto en marcha esa Comisión--, al Gobierno no le interesa establecer un marco de cooperación con las comunidades autónomas, porque estaríamos hablando de un problema de supervivencia incluso del propio Icona; en tanto en cuanto Icona defienda sus competencias sobre los parques nacionales, tendrá una razón de existir, cuando deje de tenerlas, Icona no tendrá razón de existir.
En relación con esa Comisión que prevé la propia ley, también le preguntaría si tienen intención de crearla y para cuándo.
También ha hecho alusión a que ha habido una serie de reuniones entre representantes del Icona y de comunidades autónomas, tanto técnicas como de carácter político, y en base a esto pretende justificar un supuesto proceso de colaboración y de cooperación. Lo que no dice es que en esas reuniones se ha llegado a acuerdos puntuales, antes del acuerdo del Consejo de Ministros, sobre la iniciación de los trabajos relativos al Plan de Ordenación de Recursos Naturales de la zona, acuerdos que han sido posteriormente incumplidos por parte del Icona y del Gobierno.


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Eso usted lo podrá llamar como quiera, no me lo niegue con la cabeza, porque uno de los acuerdos, por ejemplo, era la inclusión en el PORN de un apartado especial, un análisis socioeconómico de la zona afectada y cuáles eran las medidas a tomar para compensar las limitaciones que se establecían en el área a proteger, y eso no está incluido en el PORN y yo creo que probablemente sea la razón fundamental del rechazo que se está produciendo ahora mismo entre la población de Picos de Europa. Además, la prueba palpable de que no ha habido ningún tipo de cooperación y de colaboración la tenemos en el resultado de la reunión que pretendió celebrar el 25 de febrero pasado el Icona con los 22 alcaldes afectados por la ampliación del parque nacional, a la que solamente acudieron cuatro alcaldes, y de esos cuatro, uno de ellos, el de Amieva concretamente, declaró que venía a decir que los vecinos de su municipio se oponían a la declaración de parque nacional, y el de Cangas de Onís vino a decir que no estaba de acuerdo con los límites que se pretendían establecer en el parque. Yo creo que este hecho define perfectamente y resume mejor que cualquier otra cosa que no ha habido ningún tipo de colaboración ni de cooperación.
Otra de las cuestiones que pretendía que el Secretario General de alguna forma nos aclarase o nos diese más información, y a la que ye he hecho alusión con anterioridad, es el tema del estudio socioeconómico y de las compensaciones o de las ventajas o de los instrumentos financieros que se van a poner en marcha a favor de los municipios y de los vecinos afectados. Ayer mismo, el Director General del Icona declaraba en Santander que en un plazo de cinco años se iba a producir un nivel de ayudas en torno a los 90.000 millones de pesetas para los municipios afectados. La primera pregunta que quisiera hacerle es si usted está en disposición de confirmar esta cifra o no. Además, en relación con el estudio socioeconómico y con el plan de desarrollo, usted ha planteado hoy aquí, como ya planteó en la comparecencia que tuvo en el Senado, la necesidad de que cualquier plan de ordenación de recursos naturales fuese acompañado de un plan de desarrollo local, comarcal, territorial o zonal de los municipios que se ven afectados y del entorno del parque. Es evidente que para elaborar un plan de esas características se impone un estudio socioeconómico previo, realización respecto a la cual se había llegado a un compromiso en esas reuniones con comunidades autónomas. Yo le preguntaría si existe ese estudio y si pretenden hacerlo público.
Respecto de los instrumentos que ha mencionado usted de carácter financiero, aparte de la cifra de los 90.000 millones de pesetas, yo también quisiera plantearle algunas dudas sobre la operatividad de dichos instrumentos. Aquí tengo el Plan de Desarrollo Regional-Nacional. Usted sabe que tanto Cantabria como Asturias como Castilla y León son regiones de objetivo I de cara a los fondos estructurales comunitarios; el Plan de Desarrollo Regional contempla las actuaciones prioritarias que se van a acometer en el período 1994/1999, los ejes de actuación, los proyectos más importantes, y en ese Plan de Desarrollo Regional no se menciona para nada el asunto de Picos de Europa o el asunto de los municipios que se van a ver afectados por la ampliación del parque nacional.
En cuanto a los programas Leader, quisiera plantearle que en estos momentos en Cantabria existe ya un programa Leader en marcha, en el que están incluidos una serie de municipios que no tienen nada que ver con los municipios que se van a ver afectados por la ampliación del parque, y quisiera saber si existe un proyecto de los municipios, no sólo de Cantabria, sino de todas las comunidades autónomas afectadas por la ampliación del parque que van a estar incluidos en un proyecto de este tipo, para cuándo y cuáles serán las características del programa.
Finalmente, respecto de la pretendida controversia entre parque nacional, parque natural o regional, no se puede atribuir al Grupo Parlamentario Popular que esté a favor o en contra del parque nacional. Yo creo que la figura de parque nacional, tal como está contemplada en la Ley 4/1989, plantea un problema de participación de las comunidades autónomas en la gestión de los parques y, probablemente, la figura de parque natural plantea un problema de coordinación de actuaciones, como en este caso en que se ven comprendidas tres comunidades autónomas. Ambas cuestiones creo que son solucionables. Usted mismo, en la comparecencia en el Senado, dijo que no había ninguna diferencia de carácter jurídico entre una figura y otra, excepto aquellas de carácter administrativo. Yo creo que no hay que dramatizar las diferencias entre parque nacional o parque regional. Usted ha hecho referencia antes al Parque de Aigües Tortes, donde se producía el traspaso de la titularidad a la Comunidad Autónoma de Cataluña. ¿Por qué esto vale para Cataluña y no para otras comunidades autónomas? Desde el punto de vista de gestión, yo creo que la figura de parque nacional, como le he dicho, tiene el problema de la participación de las comunidades autónomas, porque el artículo 22 de la Ley, tal como está redactado, no olvidemos que atribuye con carácter exclusivo, diría yo, la gestión de los parques nacionales al Icona, y es conocido, porque es una demanda constante, que las comunidades autónomas quieren participar en la gestión de los parques nacionales. Tendríamos un procedimiento, que es modificar ese artículo 22 de la Ley 4/1989, y en ese sentido quisiera preguntarle si están dispuestos ustedes a hacerlo para, de alguna forma, reafirmar la posibilidad de la cogestión de las comunidades autónomas en los parques nacionales o, en el caso de los parques naturales, para superar esa deficiencia en cuanto a la coordinación entre las diferentes comunidades autónomas. También tenemos otro procedimiento, que sería que cada una de las comunidades autónomas declarasen su parque natural o regional, se produjese un acuerdo de cooperación, previsto en los estatutos de cada una de ellas y fuese ratificado posteriormente por las Cortes Generales. Este segundo camino puede producir ciertos rechazos o ciertas reticencias en cuanto que podría demorarse excesivamente en el tiempo. Yo creo que ambas figuras tienen sus pros y sus contras, pero en cuanto a la figura de parque nacional, el problema fundamental, sigo insistiendo, es la cogestión o la participación directa en la

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gestión de los parques por parte de las comunidades autónomas y de los ayuntamientos afectados.
Para concluir, quisiera decir que, por supuesto, el Grupo Parlamentario Popular está a favor de la protección de los Picos de Europa, sin ningún tipo de duda; que, por la información que tengo, las comunidades autónomas están más a favor de la figura de parque natural o de parque regional que de la de parque nacional; que, sin duda, la inmensa mayoría de los ayuntamientos están a favor de la figura de parque natural; que los ciudadanos de los municipios están a favor de la figura de parque natural. Quisiera preguntarle si van a seguir adelante desoyendo todos estos planteamientos que están haciendo ayuntamientos, comunidades autónomas y vecinos. Tienen una oportunidad perfecta para buscar de nuevo una senda de cooperación que ya estaba establecida entre la Administración central del Estado y las comunidades autónomas y solventar los problemas que se están planteando de cara a los vecinos y a los ayuntamientos afectados, retirando el actual plan de ordenación de recursos naturales de la zona y haciendo público ese estudio socio-económico y la compensación que van a recibir los municipios afectados. Si lo hacen público y si son ciertas las cifras que ha dado ayer el Director General del Icona, avanzaríamos muchísimo en dar una figura definitiva de protección a los Picos de Europa.


El señor PRESIDENTE: Grupos que quieran intervenir en el debate. (Pausa.) En nombre del Grupo Parlamentario de Izquierda Unida, tiene la palabra el señor García Fonseca.


El señor GARCIA FONSECA: Agradezco la presencia del señor Secretario General para, en este caso como portavoz de mi Grupo, manifestar cuáles han sido y siguen siendo las posiciones de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya con relación al tema de los Picos de Europa.
Permítaseme antes hacer un breve comentario al portavoz en temas de medio ambiente del Grupo Popular. Yo no me hubiera dado por aludido si él hubiera hablado del modelo soviético, lo que pasa es que no ha hablado del modelo soviético --y por muy críticamente que lo hubiera hecho, digo, no me hubiera dado por aludido-- sino que ha imputado a mi Grupo en el modelo en cuestión, y no sólo lo ha imputado, sino que lo ha hecho casi de forma acusatoria. Simplemente, señor Presidente para tranquilizar y refrescarle un poco la memoria, le diré que mientras la gente de mi Grupo estábamos desde hace muchos años trabajando por aquello que resumíamos en el eslogan de «Libertad, amnistía, estatuto de autonomía», fundadores de su Grupo estaban cantando aquello de «Por el imperio, hacia Dios...»

El señor PRESIDENTE: Señor García Fonseca, no entre en otros debates.


El señor GARCIA FONSECA: Que se tranquilice en ese aspecto, que como paladines de la democracia estamos todos; que el grupo Popular no intente tener la exclusiva en ese tema que no es particular sino que es de todos, porque, si no, tanta doblez puede romperles la cintura.
Yendo al tema que nos ocupa, mi Grupo presentó en esta misma Comisión, hace ya varios meses, un proposición no de ley donde decíamos claramente cuál era nuestra postura --tendría que limitarme a releerla--, congratulándome de que algunos de los puntos que entonces planteábamos y que no fueron aprobados por esta Comisión, sin embargo, posteriormente por parte de las autoridades competentes del Gobierno parece que están llevando a efecto algunos de esos puntos. El primero que planteábamos era que por parte del Gobierno central fuera sometido a información pública el plan de ordenación de los recursos naturales de los Picos de Europa.
Nos congratulamos de que esto sea así, aunque entonces se le dijera que no.
En esa misma proposición insistíamos en que en el menor plazo posible hubiera un proyecto de ley en las Cortes Generales del Estado para declarar el Parque Nacional de los Picos de Europa. Aquí hay dos temas: que se le declare parque nacional y en el mas breve plazo posible. El tema de la urgencia es algo bastante obvio --y algo indicó el señor Secretario como uno de los dos ejemplos que puso de las degradaciones que se estaban dando en algunos de los parques--. No quiero entrar en pormenores --me basta con lo que usted ha dicho--, pero si entrásemos en pormenores, veríamos de forma mucho más gráfica cómo desde un año hasta ahora se ha ido degradando; simplemente se observa contabilizando las agresiones que están teniendo los Picos de Europa, y, una de dos, o actuamos con rapidez o luego no habrá nada que proteger. Con esto argumento una de los dos propuestas que hacíamos, lo relativo a la urgencia.
En cuanto a que sea parque nacional, mi Grupo no lo propone por ningún apego mágico a las palabras. Creemos que está claro que los Picos de Europa son un espacio único, un espacio integrado, integral; por tanto, lo que nos parece lógico es que la gestión también lo sea. A un espacio único conviene darle una gestión unificada, con los mismos criterios, con las mismas referencias organizativas. Además --sin apurar el razonamiento--, creemos que se podrían dar otras muchas razones en favor de la declaración de parque nacional para el conjunto de los Picos de Europa, porque es la figura de protección más cualificada en relación a su reconocimiento por las instituciones internacionales, lo cual, lógicamente, nos abre las puertas a un mayor apoyo económico, financiero, etcétera, de todas las administraciones públicas, empezando por las autonómicas y acabando, sobre todo, por la estatal y la comunitaria. Nos parece que incluso, en relación con estos otros planes de desarrollo sostenible, etcétera, evidentemente en estas zonas, que por definición son de alta montaña, intentar buscar su futuro compitiendo con la agricultura tradicional europea, es decir agricultura intensiva, es dar palos de ciego, dar palos al agua. Por el contrario, nos parece que hay que buscar otro tipo de soluciones económicas, que empalman con las soluciones tradicionales de estas zonas, como una agricultura extensiva, un turismo seleccionado que favorezca a los vecinos potenciando las casas de aldea, u otro tipo de medidas, como dar una auténtica prioridad al

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pastoreo, como uno de los elementos adecuados de conservación de lo que hemos recibido, tal y como es hoy el espacio maravilloso de los Picos de Europa. Todo esto unido a la figura de parque nacional, que potenciaría el renombre de los productos de calidad, que es a los que tenemos que ir, artesanales, etcétera, haría que esta figura de parque nacional no solamente no fuera en detrimento de las aspiraciones lógicas socioeconómicas de la zona, sino que podría ser quizá la única salida que podrían tener; es decir, sería una figura que incluso desde el punto de vista del futuro económico de estas zonas, repito, podría asegurarles un futuro más adecuado y más digno.
En relación al plan de ordenación de recursos naturales, como en su día se van a seguir discutiendo las alegaciones, en ese momento las podremos explicitar de manera mucho más específica, mucho más concreta.
Simplemente queremos señalar --puesto que usted entró también en ellas de forma general-- algunas alegaciones. Nos parece que el plan de ordenación tiene una serie de defectos importantes. El primero de ellos es que cumple escasamente los contenidos mínimos de la propia Ley 4/1989; por ejemplo, en el tema de los objetivos que la Ley asigna a estos instrumentos de planificación, concretamente leo: «... la delimitación del ámbito territorial objeto de ordenación y descripción e interpretación de sus características físicas y biológicas, y la definición del estado de conservación de los recursos naturales, los ecosistemas y los paisajes que tengan..., etcétera, formulando un diagnóstico del mismo y una previsión de su evolución». Esto está casi ausente en el plan de ordenación, o de manera muy insuficiente, tanto en cuanto a la definición del ámbito territorial --y de ahí, incluso, algunas de las preguntas que se formulan--, cuanto al diagnóstico sobre el estado de conservación y, por tanto, también en cuanto a las previsiones que se puedan establecer sobre el futuro del parque.
Hay otra serie de temas en los que, repito, no voy a entrar de manera pormenorizada, pero sí quiero señalar algunos porque me parecen de mayor relieve. Nos parece que desde luego hay dos aspectos que tampoco nos quedan claros en la actual redacción del plan, del Porn, en su contenido.
Yo creo que no está claro, que es ambiguo, pero, además, en todo caso, es insuficiente. Uno es la delimitación propia de cada una de las zonas que debieran resultar de ese estudio que se hiciera. Otro, la unificidad de la normativa a seguir, es decir, que no quedara lugar a dudas de que iba a haber una unidad de criterio y una unidad normativa en cuanto al tipo de regulación que se estableciera para el parque y que no se diera el caso --que rompería el criterio fundamental de principio al que me he referido al apoyar la figura del parque nacional-- de que distintas comunidades pudieran llevar a cabo sistemas proteccionistas distintos, repito, en un espacio que es único e integrado.
Por último --repito una vez más que no quiero entrar en más pormenores, puesto que va a haber ocasión de hacerlo en los trámites pertinentes del proceso que sigue el propio plan--, nos parece importante que se introduzca algún otro criterio orientador, aparte de los que existen, y uno de ellos es la revitalización --en algunos casos, incluso recuperación-- de instituciones tradicionales como pueden ser, por ejemplo, el caso de consejos de pastores y de juntas vecinales. Además sería una manera de integrar desde ya en el debate del propio plan de ordenación --y, por supuesto, nuestro Grupo entiende que también luego en la gestión del mismo-- a los más directamente implicados --porque implicados somos todos en la medida en que es un bien de interés general.
En este sentido quiero decirle simplemente que nuestro Grupo considera que desde ya debe haber el máximo de información, el máximo de apertura a las propuestas y a los mecanismos de participación que pudiera haber tanto de parte de las instituciones locales o autonómicas como de los propios vecinos u otras asociaciones interesadas. Nosotros creemos que es perfectamente compatible. Desde luego no soy un experto en temas de leyes, pero incluso, con la actual redacción de la ley, concretamente con el artículo 22, no queda excluido el que pueda darse una cogestión en la gestión --valga la semirredundancia-- del parque.
En todo caso, mi Grupo aboga claramente porque en la gestión del parque, además de estar el organismo competente de la Administración central, lo estén también las comunidades autónomas, los ayuntamientos y, como decía antes, otras instituciones a revalorizar o incluso a recuperar, que representan de una forma mucho más directa a los usuarios por razones de trabajo, etcétera, de la zona acotada en el parque.
Estos son un poco los criterios de mi Grupo. Repito, mi Grupo aboga claramente por la figura del parque nacional. No repito las razones. Sí que insisto en la urgencia de que esta ley se traiga al Parlamento. Creo que, incluso, si apuramos el tema legal, no sería incompatible que se produjera esta declaración aunque todavía estuviera sin terminar el plan de ordenación, que tiene que ver más con el plan de uso y gestión que con la propia declaración de la ley. Desde luego mi Grupo cree que en el propio plan actual debieran incluirse una serie de especificaciones, algunos criterios nuevos y sobre todo el tema del modelo de gestión del parque al que aludí finalmente.
Por mi parte nada más.


El señor PRESIDENTE: El señor Gortázar tiene la palabra a los únicos efectos de la alusión de la que ha sido objeto.


El señor GORTAZAR ECHEVERRIA: Señor García Fonseca, siento realmente que le haya molestado el apelativo de soviético. Me refería simplemente al hecho del parecido que tiene con el socialismo en cuanto a la expropiación y a la prohibición de los derechos de propiedad y de uso.
Quiero decirle que coincido con usted. Efectivamente, yo conozco bien la tradición de los últimos años del Partido Comunista, entre los años 1970-75, porque fui miembro del Partido Comunista (Una señora Diputada: ¡Qué salto!), de manera que tengo los mismos planteamientos suyos en cuanto a la lucha por la libertad. Ahora bien, le digo que en continuidad con esos planteamientos de lucha por la libertad, yo me reconozco hoy por hoy en la tradición de quienes han construido esta casa, que es el

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liberal-conservadurismo, de quienes han permitido constituciones y libertad durante años en este país. Y, por supuesto, no me reconozco en otra tradición; me reconozco en la tradición de Jovellanos, de Cánovas, de Sagasta, de Dato, etcétera, y, sin embargo, ustedes vienen de donde vienen; vienen de un sitio en que no han permitido eso y además les encanta un señor como Fidel Castro, cosa que a mí me repele. (Risas.)

El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Socialista, tiene la palabra el señor Moragues.


El señor MORAGUES GOMILA: Voy a ser breve, dada la hora y dada la altura del debate que seguramente se plantea en alguna de las intervenciones (El señor García Fonseca: Lo de Fidel Castro que se lo diga a Fraga.--Risas.) y dada la crispación también que introducen algunas de las intervenciones del portavoz popular en medio ambiente. Haré, como digo, una intervención breve que es seguro que SS. SS. me agradecerán. Pero me gustaría hacer además una intervención rotundamente clara en cuanto a la declaración del Parque Nacional de los Picos de Europa, que ampliará el actual Parque Nacional de Covadonga, que es una iniciativa que cuenta con el apoyo del Grupo Socialista, porque es uno de nuestros compromisos de la última campaña electoral, que, además, está en íntima coherencia con la postura que desde siempre hemos mantenido referente a la declaración del parque y además en una estrecha coincidencia y colaboración con los grupos institucionales de los parlamentos regionales implicados y de los ayuntamientos de la zona.
Somos muy conscientes de que, de una vez por todas, debía afrontarse la cuestión de forma global, y así lo pudimos explicitar en la proposición no de ley que discutimos en esta misma Cámara hace algunos meses, a iniciativa de Izquierda Unida. Y también somos absolutamente conscientes de que afrontar esta cuestión iba a conllevar una serie de problemas, dada la complejidad del proceso, pues los valores naturales, ecológicos, culturales, económicos, etcétera, que rodean el futuro parque así lo hacían prever, como naturalmente ha sido.
Nosotros nos felicitamos de que la tramitación ya haya pasado incluso la fase de exposición pública. Entendemos muy bien resumidas, por parte del Secretario General, cuáles han sido las preocupaciones de los ciudadanos de la zona, y queremos decir también muy claramente que el Grupo Socialista va a seguir impulsando, como hasta ahora, buscar la complicidad de los asentamientos humanos de la zona, tal como hemos tenido ocasión también de discutir hace algún tiempo en cuanto a la política general de parques nacionales. Hemos dicho ya, y repito ahora, que sin la implicación de los asentamientos humanos es imposible pensar en una política de protección de la naturaleza. Y, por supuesto, estamos en absoluto y total desacuerdo con las estrategias que están lanzando otros grupos políticos de la zona y que solamente han llevado a una política de confrontación o de enfrentamiento entre distintos asentamientos o colectivos humanos que están dificultando el acuerdo político para la declaración del Parque Nacional de los Picos de Europa.
Por supuesto, no compartimos algunas de las cuestiones que ha expuesto el portavoz del Grupo Popular; nuestro Grupo no apoyaría una coordinación entre los distintos grupos parlamentarios regionales para una posible cooperación, de acuerdo con la Ley 4/1989, pero no porque éste sea un proceso más lento necesariamente, porque son procesos más complicados, sino porque tenemos una total y rotunda discrepancia por la forma en que se gestiona el medio ambiente en algunas de las comunidades autónomas implicadas. A nosotros no nos duelen prendas en aceptar procesos complicados, si tuviéramos un acuerdo inicial y unos objetivos compartibles y compartidos con los grupos políticos regionales, pero nos separan de estos deseos unas diferencias yo creo que insalvables en cuanto a lo que significa la gestión del medio ambiente que ha efectuado, por ejemplo, el Ejecutivo regional de Cantabria (y digo bien, Ejecutivo, porque entendemos que no es un gobierno regional, sino que es un ejecutivo), cuyas gestiones en cuanto a la defensa del medio ambiente han tenido resultados que, desde nuestro punto de vista, son absolutamente criticables.
Para finalizar, señor Presidente, quiero hacer también una manifestación, lo más rotunda posible, a favor de la declaración del Parque Nacional de los Picos de Europa. No compartimos la posibilidad de declaración de tres parques naturales. Los parques naturales son instrumentos de protección de la naturaleza de corte autonómico, de corte regional. Entendemos que, en el momento en que los intereses son intereses comunes de varias comunidades autónomas, el interés superior de la defensa de este patrimonio natural corresponde a la Administración central del Estado.
Por tanto, damos nuestro apoyo total y absoluto a la línea que está llevando el Gobierno de la nación y la Secretaría General de Estructuras Agrarias en concreto a la declaración de los Picos de Europa como se ha llevado hasta ahora.


El señor PRESIDENTE: Para contestar las preguntas y observaciones formuladas, el señor Carles tiene la palabra.


El señor SECRETARIO GENERAL DE ESTRUCTURAS AGRARIAS (Carles Genovés): En respuesta a los planteamientos del señor Martínez Sieso, del Grupo Popular, antes de contestar algunas preguntas concretas o algunas aclaraciones, quisiera hacer también alguna pequeña y breve observación respecto a la conveniencia o no de declarar parque nacional sobre los parques regionales o naturales, así como a estos diferentes modelos que nos ha planteado como posibles, incluso utilizando la Ley 4/1989.
Comparto con S. S. que la declaración de parque natural y parque nacional son los instrumentos de protección que podrían ser igualmente eficaces.
No dije que no había ninguna diferencia legal, porque diferencia legal sí que existe en tanto en cuanto los parques nacionales son declarados de interés general del Estado y los parques naturales no lo son; pero sí que digo, insisto, que, en principio, no tendría

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por qué haber diferencias entre la protección que se suscitara en un parque nacional o la que se suscitara en un parque natural. Lo que no comparto es que se pudiera establecer algún modelo de gestión declarando tres parques naturales, que se integrarían en uno solo y la Administración central haría... no sé qué haría en ese planteamiento que usted hace. ¿Por qué no lo comparto? Este es un caso claro, si hay alguno, que yo creo que todos los casos que hay, los trece más uno, y quizá alguno más, para completar las regiones mandatadas por el Parlamento, y en el futuro irán desarrollándose, están claros, pero, señoría, si hay uno que está claro, es éste, que está a caballo entre tres comunidades autónomas, con gobiernos diferentes, necesariamente, con actuaciones diferentes y con intereses diferentes, cuando no encontrados.
Un parque tiene que tener, evidentemente --y lo comparto con el Grupo de Izquierda Unida y con el Grupo Socialista--, una unidad de gestión, y yo no me imagino lo que podría ser --no veo lo que podría ser-- un parque nacional que estuviera integrado por tres parques naturales, cada uno con su gestión individualizada; no veo cómo la Administración central podría coordinar esa gestión para unificar, con criterios básica y fundamentalmente técnicos, que no políticos. De manera que si algún parque ha de declararse parque nacional, e insisto en que todos los de la red de parques son muestrario suficientemente representativo, pero si hay alguno al que a las razones administrativas se le añadan otras razones, es éste. En consecuencia, debo decir que estoy absolutamente convencido de que la única solución que tiene la protección de la zona es la declaración de parque nacional, estoy convencido desde un punto de vista personal, está convencido el Gobierno y así lo manifestó en su compromiso y en su programa de gobierno.
Dice S. S. que hay una pretendida cooperación con los ayuntamientos, que hay una pretendida cooperación con las comunidades autónomas y que hay una pretendida cooperación con las instituciones, pero que esa cooperación no ha existido. Lo que no ha existido ni puede existir en ningún proceso de negociación de una sociedad democrática es un acuerdo absoluto. Los acuerdos absolutos prácticamente no existen, son entelequias teóricas; lo que sí hay son acuerdos parciales.
Concretamente, con Asturias hay acuerdo, hay algunos desacuerdos y se están limando esos desacuerdos. Con Castilla y León yo le diría que básicamente hay acuerdo, se están limando algunos desacuerdos. Castilla y León está de acuerdo en que se declare un parque nacional y que la frontera del parque nacional sea un parque regional. Con ese planteamiento está de acuerdo y nosotros también estamos de acuerdo en que la frontera del parque nacional esté protegida con un parque natural, si la comunidad autónoma lo quiere así. Hay algunos desacuerdos que, en definitiva, los tiene que resolver quien los tiene que resolver, de acuerdo con la legislación vigente.
El PORN está en marcha. Insisto en que estamos flexibilizando las posiciones del PORN, fundamentalmente en cuanto a límites y también en cuanto a la ordenación de caza y pesca y algunas otras cosas, y creo que al final --lo veremos-- no habrá importantes desacuerdos. Otra cosa distinta es el conflicto con los ayuntamientos de la zona. Es lógico que este conflicto se produzca, porque cualquier modelo de protección no es un conflicto administrativo sino económico, es un conflicto que genera haber introducido en un área, con una determinada estructura económica y social, un elemento que impone una ordenación y, en consecuencia, impone determinadas limitaciones. Creemos que ese conflicto lo podremos resolver. Usted me pregunta: ¿Cuándo? Y me dice que mañana, que junto al PORN tiene que salir el plan de desarrollo regional. En política se buscan soluciones posibles, nunca soluciones imposibles. Usted me pregunta: ¿Cómo dice usted eso, si no aparece en el plan de desarrollo regional? ¿Pero cómo van a aparecer los Leader en el plan de desarrollo regional o cómo van a aparecer las medidas de Feoga-garantía en los planes de desarrollo regional? No, no pueden aparecer. El Leader es una iniciativa comunitaria, son fondos estructurales de iniciativa comunitaria, y no aparece ningún Leader en España porque no hay absolutamente ningún programa Leader aprobado y no estará aprobado hasta finales de año. Los Leader comunitarios en el nuevo marco comunitario de apoyo arrancarán el año que viene; digo del nuevo marco, porque del antiguo marco sí que hay Leader aprobados en España y se acaban ahora, entre abril y junio, pero los nuevos Leader arrancarán a funcionar a partir de enero, porque es una iniciativa comunitaria del 9 por ciento y en dicha iniciativa es donde el Gobierno español presentará los Leader de los términos municipales influidos por los parques nacionales.
Tampoco puede figurar en el plan de desarrollo regional la financiación del Feoga-garantía, nunca ha figurado ni puede figurar, son dos instrumentos distintos. Tampoco figura la superficie de oleaginosas que se pone en Castilla y León o en Andalucía en el plan de desarrollo regional. El segundo instrumento financiero que nosotros ponemos a disposición del parque se está negociando en este momento, me estoy refiriendo el programa nacional y a los programas regionales y locales.
Yo espero que el día 21 de abril estará aprobado por la Comisión el programa nacional. A partir de ese momento podremos instrumentar en concreto los programas concretos de las zonas concretas, no pidamos imposibles. El imposible sería: retrasemos el PORN y hagamos el PORN cuando esté todo perfectamente pergeñado. Esa solución yo no la veo, creo que muchos elementos sociales se detendrían, creo que no es así, y estoy absolutamente de acuerdo en la urgencia de la aprobación del parque, porque no hay más que visitar la parte oriental del parque para ver el grado de agresión al que está sometido.
Me pregunta si es cierta la cifra de 90.000 millones de pesetas. El Director de Icona no sé si ha dado esa cifra. En la rueda de prensa celebrada en el Senado yo di una cifra parecida pero no ésa, y dije que para el conjunto de los planes de ayudas compatibles con el medio ambiente estimábamos que podríamos obtener una cifra en torno a los 400 mecus, que nos daría una cifra similar a los 90.000 millones de pesetas.
Eso no quiere decir que esos 90.000 millones de pesetas se vayan a dedicar exclusivamente a los parques. (El señor Martínez Sieso muestra un periódico.) Es malo poner en contraposición, ante un argumento

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técnico incontestable --porque es incontestable-- una nota de prensa.
Me dice que se había llegado a un acuerdo de hacer un estudio socioeconómico, y si existe el PORN --el Plan de Ordenación deRecursos Naturales--, por definición no lleva un estudio socioeconómico. El PORN está hecho para algo, y si quiere le repito lo que dice. Lo que sí le digo es que en estos momentos estamos ya trabajando en la definición de las zonas Leader y la definición de las actividades a desarrollar en el Leader; estamos ya trabajando y, sobre todo, se trabajará cuando se declare el parque y se definan los elementos conservacionistas en el apoyo a los agricultores para que hagan una tecnología compatible con el medio ambiente.
Si me permite S. S., no voy a entrar en más debate, salvo que S. S. lo quiera, sobre si se ha dicho alguna vez que son 90.000 millones para los parques. Cualquier división que se hiciera de 90.000 millones para los agricultores afectados por los parques nacionales españoles, si eso fuera así, me temo que todos los agricultores españoles demandarían pasado mañana, a esa renta per cápita, la declaración de parque nacional de su propia explotación, incluidas las extensivas de regadío. No; son 400 mecus, en torno a los 90.000 millones de pesetas, para todo el conjunto de ayudas a la agricultura compatible con el medio ambiente, dentro de los cuales estarán priorizadas las medidas dirigidas a los agricultores de los entornos de los parques, las Zepa y Ransar.
Hablando del problema de la cogestión --y de alguna manera contesto a las dos formulaciones realizadas por el señor García Fonseca--, diré que no me sorprende que el señor García Fonseca, habida cuenta del debate que se ha producido aquí, hable de cogestión. Lo que sí me sorprende es que se hable de cogestión desde otras posturas ideológicas. Fue una idea del comunismo yugoslavo, recordemos, pero supongo que no se referirán a esa cogestión. En cuanto al problema de la cogestión diré que hay que diferenciar la gestión técnica conservacionista del parque y la gestión --así lo entiendo yo-- del parque y su relación con el entorno. En cuanto a la gestión del parque en su relación con el entorno, no solamente no hay ningún problema en que se produzca esa cogestión --ya lo he explicado antes--, sino que desde la Administración central se propiciará. Nos parece interesante, conveniente y, además, necesario en el desarrollo de las competencias de las comunidades autónomas. Pero en cuanto al elemento estrictamente conservacionista del parque, con unos criterios unificados para todo el conjunto de la red de parques nacionales, creo que la gestión debe ser única, con una participación consultiva a través de los patronatos. Es un instrumento que en algunos parques está funcionando muy bien, en otros no tan bien y en otros mal, pero creo que es un instrumento que se puede mejorar: el patronato como elemento asesor. Hay que diferenciar claramente lo que es la gestión de la conservación del parque natural, con su patronato en el que participan comunidades autónomas, ayuntamientos, etcétera, de la gestión de los programas de desarrollo y de los programas de desarrollo económico del entorno. Ahí sí va a haber un comité de gestión donde incluso la participación del Estado, en mi opinión --que es una opinión muy personal--, debe ser mínima y deben gestionarlo las comunidades autónomas en el uso de sus competencias y los ayuntamientos en el uso de las suyas, y voy a más, incluso determinados actores privados interesados en la gestión de ese plan de desarrollo sostenible.
Señor García Fonseca, quiero agradecerle su exposición. Coincidimos en muchos puntos, coincidimos en la necesidad de la unicidad en la gestión y en la necesidad de urgencia y rapidez en la finalización del proceso. En cuanto al tema de la cogestión le diré que, como siempre, a estos conceptos hay que darles contenido y yo le he dado el que yo entiendo.
Quizá ahora sería demasiado largo empezar a debatir sobre qué tipo de cogestión habla cada uno.
En cuanto al plan de ordenación, hace una valoración de la calidad del documento perfectamente respetable, si bien la nuestra es diferente y cumple con unos mínimos requisitos para poder ser aprobado. En cualquier caso, se encuentra en fase de trámite y podrá ser modificado antes de su aprobación definitiva.
Estoy de acuerdo en el tema de la rehabilitación o recuperación de instituciones tradicionales como el Consejo de Pastores --que, por cierto, no ha desaparecido sino que sigue existiendo--, y lo que quizá podría ser interesante es dar entrada a esas instituciones tradicionales en los órganos consultivos.
Respecto a las observaciones hechas por el señor Moragues, poco hay que añadir puesto que coincidimos plenamente en todas las que ha realizado.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Carles.
Agotado el orden del día a una hora prudente, quiero recordarles que, aunque en principio habíamos quedado en que habría una reunión de la Mesa y Portavoces para fijar el próximo orden del día, dado que tanto el portavoz del Grupo Socialista como el Vicepresidente están en la Ponencia especial del PER y debemos compaginar también sus trabajos, esa reunión podría celebrarse mañana al finalizar el Pleno, por la tarde, para fijar ya definitivamente el orden del día de la siguiente Comisión, en función también de la ordenación de los trabajos de la propia Ponencia.
Se levanta la sesión.


Eran las dos y diez minutos de la tarde.

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