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DS. Congreso de los Diputados, Comisiones, núm. 137, de 08/03/1994
 


CORTES GENERALES DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS COMISIONES Año 1994 V Legislatura Núm. 137 REGIMEN DE LAS ADMINISTRACIONES PUBLICAS PRESIDENTE: DON FRANCISCO GILET GIRART Sesión núm. 6 celebrada el martes, 8 de marzo de 1994

ORDEN DEL DIA: Preguntas: --Del señor Gilet Girart (Grupo Parlamentario Popular), sobre regulación del derecho de los ciudadanos a obtener asistencia técnica y jurídica de la Administración Pública, en forma gratuita, así como coste estimado que representa el ejercicio de dicho derecho. (BOCG, serie D, número 61, de 25-2-94. Número de expediente 181/000531) (Página 4344) --Del mismo señor Diputado, sobre reunión del Consejo de Ministros en la que fue objeto de aprobación el Real Decreto regulador del procedimiento de acceso por los ciudadanos a los archivos y registros, así como motivos de su retraso. (BOCG, serie D, número 61, de 25-2-94. Número de expediente 181/000532) (Página 4344) --Del mismo señor Diputado, sobre actuaciones realizadas para potenciar y fomentar las entidades asociativas denominadas mancomunidades municipales. (BOCG, serie D, número 61, de 25-2-94. Número de expediente 181/000533) (Página 4344) --Del mismo señor Diputado, sobre trámite en el que se encuentra la elaboración del proyecto de ley básica para los grandes municipios.
(BOCG, serie D, número 61, de 25-2-94. Número de expediente 181/000534) (Página 4344)

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--Comparecencia del señor Vicepresidente del Gobierno, Presidente de la Comisión Delegada del Gobierno para Asuntos Económicos, para informar sobre las iniciativas que el Gobierno está estudiando en materia autonómica para ser sometidas a dicha Comisión Delegada, así como sobre los criterios del Gobierno sobre el perfil definitivo del desarrollo del Título VIII de la Constitución. A solicitud del Grupo Parlamentario Popular. (Número de expediente 213/000218.) (Esta comparecencia será cumplimentada por el Ministro para las Administraciones Públicas, por acuerdo de la Mesa de la Comisión del día 3 de marzo de 1994) (Página 4347)

Se abre la sesión a la una y cinco minutos de la tarde.


El señor VICEPRESIDENTE (Sanz Díaz): Comienza la sesión.
El orden del día está dividido en dos partes. En primer lugar, las cuatro preguntas que ha formulado don Francisco Gilet Girart, del Grupo Popular; y, en segundo lugar, la comparecencia del señor Ministro para hablar sobre el tema autonómico.


CONTESTACION A LAS SIGUIENTES PREGUNTAS:

--SOBRE REGULACION DEL DERECHO DE LOS CIUDADANOS A OBTENER ASISTENCIA TECNICA Y JURIDICA DE LA ADMINISTRACION PUBLICA, EN FORMA GRATUITA, ASI COMO COSTE ESTIMADO QUE REPRESENTA EL EJERCICIO DE DICHO DERECHO.
FORMULADA POR EL SEÑOR GILET GIRART (GP). (Número de expediente 181/000531.)

--SOBRE REUNION DEL CONSEJO DE MINISTROS EN LA QUE FUE OBJETO DE APROBACION EL REAL DECRETO REGULADOR DEL PROCEDIMIENTO DE ACCESO POR LOS CIUDADANOS A LOS ARCHIVOS Y REGISTROS, ASI COMO MOTIVOS DE SU RETRASO.
FORMULADA POR EL SEÑOR GILET GIRART (GP). (Número de expediente 181/000532.)

--SOBRE ACTUACIONES REALIZADAS PARA POTENCIAR Y FOMENTAR LAS ENTIDADES ASOCIATIVAS DENOMINADAS MANCOMUNIDADES MUNICIPALES. FORMULADA POR EL SEÑOR GILET GIRART (GP). (Número de expediente 181/000533.)

--SOBRE TRAMITE EN EL QUE SE ENCUENTRA LA ELABORACION DEL PROYECTO DE LEY BASICA PARA LOS GRANDES MUNICIPIOS. FORMULADA POR EL SEÑOR GILET GIRART (GP). (Número de expediente 181/000534.)

El señor VICEPRESIDENTE (Sanz Díaz): Como el señor Gilet lo ha estimado conveniente y el señor Ministro está de acuerdo con ello, agruparemos las cuatro preguntas en una sola.
La pregunta número 1 es la relativa a la regulación del derecho de los ciudadanos a obtener asistencia técnica y jurídica de la Administración pública en forma gratuita, así como el coste estimado que representa el ejercicio de dicho derecho. La número 2 se refiere a la reunión del Consejo de Ministros en la que fue objeto de aprobación el Real Decreto regulador del procedimiento de acceso por los ciudadanos a los archivos y registros, así como motivos de su retraso. La número 3, sobre actuaciones realizadas para potenciar y fomentar las entidades asociativas denominadas mancomunidades municipales. Y la número 4, sobre el trámite en que se encuentra la elaboración del proyecto de ley básica para los grandes municipios.
Para la formulación de estas preguntas, tiene la palabra el señor Gilet.


El señor GILET GIRART: Señor Ministro, nos encontramos en una etapa caracterizada por unos rasgos de dinamización e impulso que entendemos deben beneficiar a los ciudadanos mediante una Administración más ágil, más cercana y más abierta a esos administrados. Por ello, me permito preguntarle, en primer lugar, si cree que está correctamente regulado con la vigente normativa el derecho de los ciudadanos a obtener asistencia técnica y jurídica de la Administración pública en forma gratuita.
Siguiendo igual filosofía, la siguiente pregunta pretende conocer cuándo aprobó el Consejo de Ministros el real decreto regulador del procedimiento de acceso por los ciudadanos a los archivos y registros, y cuál es el motivo, en su caso, que provoca tal retraso.
En su momento, el señor Ministro dijo que entendía que se podían fomentar las asociaciones o entidades asociativas de carácter municipal ante la problemática de su financiación y la prestación de servicios cada vez más exigibles y exigidos por parte de los ciudadanos. Por ello preguntamos al señor Ministro cuál es la política de potenciación y fomento de esas entidades asociativas denominadas mancomunidades municipales llevada a cabo y anunciada en su día.
Por último, en aras de la brevedad, pero no por ello de menor importancia, planteamos un tema candente y de mucha actualidad recogido hoy en la prensa, que entendemos es consecuencia de esa reunión del Grupo de los Siete

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y de la preparación de la respuesta a mi pregunta, como no podía ser de otra manera. La pregunta pura y simple es la siguiente: En qué trámite se halla el proyecto de ley básica de los grandes municipios y cuándo estima el señor Ministro que será discutido y aprobado en Consejo de Ministros para su posterior remisión a esta Cámara.


El señor VICEPRESIDENTE (Sanz Díaz): Tiene la palabra el señor Ministro, a quien doy la bienvenida a esta Comisión.


El señor MINISTRO PARA LAS ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Saavedra Acevedo): Señor Gilet, paso a contestar a sus cuatro preguntas.
La primera de ellas se refiere al derecho de los ciudadanos a obtener asistencia jurídica y técnica de la Administración pública.
El artículo 35 de la Ley de Régimen Jurídico y Procedimiento Administrativo Común reconoce a los ciudadanos el derecho a recibir información y orientación acerca de los requisitos jurídicos y técnicos que las disposiciones vigentes impongan a los proyectos, actuaciones o solicitudes que se propongan realizar. Se trata de un derecho, a mi entender, correctamente delimitado, que no precisa, para su plena aplicación, de desarrollo reglamentario alguno por parte del Gobierno.
Más aún, las experiencias de cooperación con los ciudadanos, que ya se han venido desarrollando en la línea apuntada por algunos departamentos, nos permiten prever la fácil integración del ejercicio de este derecho en la regular actividad de las administraciones públicas.
Lo que yo expresé en mi comparecencia ante esta Comisión fue la intención del Ministerio de proceder a una regulación con la finalidad de consolidar un objetivo de respuesta eficaz a los ciudadanos en el ejercicio que pudieran hacer de este derecho. Esto quiere decir que, en algunos supuestos, puede ser necesaria la adaptación de determinadas estructuras internas, así como la previsión en los correspondientes procedimientos de mecanismos que aseguren la necesaria agilidad y calidad en la atención a los interesados. Así se está haciendo precisamente en el marco del plan de modernización de la Administración general del Estado.
En cuanto al coste, he de responder a S. S. que el ejercicio del mencionado derecho no debiera conllevar --y ésta es la previsión del Gobierno-- incremento alguno del gasto público. En primer lugar, porque el deber de información y orientación a los ciudadanos concierne a todas y cada una de las oficinas administrativas abiertas al público, y entendemos que debe cumplirse como una función más de las que ordinariamente desempeñan esas unidades. En segundo lugar, porque la creación de específicas unidades de atención al ciudadano cuando ello sea necesario, debe responder a criterios de eficiencia y optimización en el empleo de los recursos humanos de que disponen las propias administraciones. Los planes de empleo pueden ser, en este sentido, un instrumento de extraordinaria utilidad para reforzarlas o, en su caso, crearlas, aprovechando para ello el personal excedente en otros órganos administrativos.
Su segunda pregunta, relacionada con el procedimiento de acceso a los archivos y registros administrativos, pretende conocer en qué reunión del Consejo de Ministros fue objeto de aprobación el real decreto regulador del procedimiento de acceso y cuál es el motivo que provoca tal retraso.
Si hay tal retraso, se contesta, obviamente, que el Consejo de Ministros no ha aprobado ningún real decreto sobre procedimiento para el acceso de los ciudadanos a los registros y archivos administrativos. Es posible que fuese conveniente, en éste y en otros aspectos, proceder a un específico desarrollo reglamentario de la ley, pero por razones de racionalidad en el complejo proceso de aplicación de la misma --me estoy refiriendo a la Ley de Régimen Jurídico de la Administración General--, nos ha parecido conveniente dar prioridad al imprescindible proceso de reducción y adecuación de los procedimientos en vigor como paso previo a ese posterior desarrollo reglamentario.
En este sentido me parece oportuno recordar a S. S. que el Gobierno ha acometido el desarrollo de la Ley 30/1992, y prueba de ello son los reglamentos aprobados hasta el momento: el reglamento de procedimiento en materia de responsabilidad patrimonial, el reglamento de procedimiento para el ejercicio de la potestad sancionadora, el reglamento de procedimiento para la concesión de subvenciones públicas, y próximamente va a ser sometido al dictamen del Consejo de Estado el reglamento sobre autorización de actividades.
En todo caso quiero aclararle a S. S. que al establecer esta prioridad he tenido muy en cuenta que la demora en la regulación de este derecho no impide, en modo alguno, su ejercicio por los ciudadanos, por cuanto lo dispuesto al respecto en la ley es directamente aplicable.
La tercera pregunta hace referencia a las entidades asociativas denominadas mancomunidades municipales. En el transcurso de mi comparecencia ante esta Comisión en septiembre pasado destaqué el fomento de las mancomunidades entre los objetivos y líneas fundamentales de actuación del Departamento. Esta política de fomento constituye, por otra parte, una labor de profundización de las actuaciones emprendidas anteriormente por el Gobierno de la nación. Debe destacarse que el MAP ha participado activamente y seguido con atención el proceso de consolidación de las mancomunidades intermunicipales. Así, desde un primer momento ha colaborado con la denominada coordinadora de mancomunidades, hoy subcomisión de mancomunidades de la FEMP, tanto en la elaboración de estudios técnicos y publicaciones como en la celebración de sus asambleas, presentación de ponencias, censo de mancomunidades, etcétera.
Mención específica merecen las modificaciones introducidas en la regulación de la cooperación económica del Estado para las inversiones de las entidades locales, lo que ha permitido una financiación privilegiada de las obras y servicios efectuados por las mancomunidades de municipios, elevando el porcentaje de las subvenciones hasta el 45 por ciento de la inversión en lugar del 35 por ciento de los municipios. Sin embargo, no puede olvidarse el

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fundamental papel que en la potenciación de las mancomunidades corresponde a las comunidades autónomas, diputaciones y cabildos. Por ello, el Gobierno ha incluido esta materia en el marco del pacto local o municipal, habiéndose mantenido encuentros con los portavoces de los diferentes grupos parlamentarios e iniciado contactos con la propia FEMP.
Finalmente, la actividad del Gobierno y su interés en la promoción de estas entidades asociativas ha tenido ocasión de manifestarse en las recientes jornadas mancomunitarias 94, celebradas los días 17 a 19 del pasado mes de febrero en Logroño, en las que participaron diversos representantes del MAP, siendo de destacar la presencia en las mismas del Secretario de Estado para las Administraciones Territoriales.
Por último, en relación con su pregunta sobre el proyecto de ley básica para los grandes municipios, he de manifestar que la problemática específica de las grandes ciudades ha sido incluida también entre los contenidos del pacto local formulados desde el Gobierno. Con esta convocatoria se pretende concitar los diferentes criterios de las fuerzas políticas institucionales interesadas, al objeto de sentar las bases de una negociación que puede dar como resultado no sólo un texto normativo básico para las grandes ciudades, sino también la confluencia de las diversas políticas sectoriales tanto del Estado como de las comunidades autónomas, y el impulso de los mecanismos de cooperación entre los municipios que integran las grandes urbes españolas. En este marco se mantienen contactos con los diversos grupos parlamentarios, así como con la FEMP y los municipios interesados.
A partir de lo dicho se comprenderá que los plazos para esta tramitación no dependen únicamente del Gobierno de la nación y, en consecuencia, no puede fijarse una fecha precisa para la discusión y aprobación de dicho proyecto de ley por el Consejo de Ministros. Sin embargo, ayer mismo asumí el compromiso ante los alcaldes de las siete primeras ciudades de que en junio estará el anteproyecto de ley, y pasado el verano iría al Gobierno como proyecto, es decir, entre junio y septiembre u octubre hay un plazo que serviría para que fuese analizado por las distintas asociaciones, entidades y municipios afectados. En la reunión de ayer me entregaron, al respecto, amplia documentación que fue adoptada en la reunión de los siete grandes municipios celebrada en Barcelona el 24 de enero del presente año.


El señor VICEPRESIDENTE (Sanz Díaz): Tiene la palabra el señor Gilet.


El señor GILET GIRART: Evidentemente, el juego de las palabras se convierte en malabarismo en determinados momentos. Me estoy refiriendo, en concreto, a la primera pregunta. Usted especificó bien claramente que pretendía consolidar el objetivo de respuestas con la regulación del derecho de los ciudadanos a obtener asistencia jurídica, técnica y gratuita. Ahora parece ser que esa intención ha desaparecido y se convierte ya en una posible prioridad en el tiempo, pero también en la lejanía.
Entrando en la segunda pregunta, parece ser que no se ha aprobado por el Consejo de Ministros lo que usted anunció en su comparecencia: próximamente --palabra textual-- llevaré al Consejo de Ministros un proyecto de real decreto. Tampoco parece ser que se haya cumplido.
De otro lado, en cuanto a las mancomunidades, he entendido --quizá la rapidez en su expresión y en su contestación no me ha permitido captar la integridad de su respuesta-- que hay un cierto traslado a las comunidades autónomas. Lo que yo he pretendido, señor Ministro, es precisamente recordarle su compromiso de fomentar este tipo de entidades asociativas, que considero que son fundamentales ante la exigencia, cada día mayor, de los ciudadanos de una mejor calidad y servicio por parte de estas entidades locales.
Y refiriéndome a otra cuestión, quizá imprudentemente por mi parte me he atrevido a preguntarle cuál será el calendario para la posible aprobación de la ley básica de grandes ciudades por el Consejo de Ministros, pero no me ha contestado a esta cuestión. Considero que ésta es una ley absolutamente necesaria y que no sólo están reclamando esas grandes ciudades, sino también determinados ayuntamientos. Quisiera incidir en este último punto: no sólo debemos tener en cuenta esas grandes siete ciudades, sino también aquellos pequeños municipios que se convierten en grandes en forma temporalizada, es decir, que pasan de unos 300.000 habitantes, como es el caso de Palma de Mallorca, a más de tres millones durante períodos estivales, incluyendo otros que también afectan a otras comunidades autónomas.
En conclusión, señor Ministro, le pediría, le exigiría, diría yo, una mayor agilización en esos trámites, y que las palabras no fuesen solamente eso, palabras en una comparecencia, ni anuncios, sino que se convirtiesen en realidades, en hechos. Porque al fin y a la postre, señor Ministro, a nosotros, a usted fundamentalmente como representante del Gobierno, y a todos nos juzgarán por los hechos; las palabras son para otros momentos, otras circunstancias y otros foros. En cualquier caso, tomamos nota de sus compromisos, así como también tenemos constancia de sus incumplimientos.


El señor VICEPRESIDENTE (Sanz Díaz): Gracias, señor Gilet.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO PARA LAS ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Saavedra Acevedo): No se trata de incumplimientos, sino simplemente de reiterar que los artículos mencionados en las dos primeras preguntas son de aplicación directa e inmediata sin necesidad de un desarrollo reglamentario, por más que en la comparecencia se estimara oportuno analizar la posibilidad de una regulación reglamentaria de los mismos. Se ha entendido que por racionalidad, como he señalado, se debía atender a la adecuación de los 1.893 reglamentos --no lo olvidemos-- de acuerdo con lo establecido en la Ley de Administración General del Estado y de Procedimiento Administrativo.


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En cuanto a las mancomunidades municipales, insisto en que la actividad de fomento es un concepto difícil de precisar en la medida en que estamos jugando con algo mucho más importante y reflejado en la Constitución, cual es la autonomía de las corporaciones locales. Si las corporaciones locales no quieren mancomunarse, difícilmente puede desarrollarse una tarea de fomento que no sea nada más que de asesoramiento, de impulso, de apoyo en la línea que he recogido en la respuesta anterior, en la presencia constante y en los contactos permanentes con la entidad que representa a estas mancomunidades. El papel de las comunidades autónomas es importante en la puesta en funcionamiento y en el impulso de esas mancomunidades de municipios dentro de su respectivo territorio.
Respecto a la ley de grandes ciudades, en ningún caso he dicho que la ley de grandes ciudades vaya a ser para los siete alcaldes que me visitaron ayer; no he dicho nada semejante. En relación con el criterio que ha expuesto de entender que la ley debería dirigirse a todas las ciudades que tengan más de 300.000 habitantes, he de decir a S. S. que hay otros criterios: el propio Presidente de la FEMP me hizo ver hace varios meses que el criterio que él defendía --no sé si es propio o es de la FEMP-- era que fuese el número de 200.000 habitantes a partir del cual se conceptuaría a una ciudad como grande, y el resto no entraría dentro del ámbito de aplicación de esa ley.


El señor VICEPRESIDENTE (Sanz Díaz): Gracias, señor Ministro.
Suspendemos un momento la sesión para proceder al relevo en la Presidencia. (El señor Presidente ocupa la Presidencia.)

--COMPARECENCIA DEL SEÑOR MINISTRO PARA LAS ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Saavedra Acevedo), ANTE LA COMISION DE REGIMEN DE LAS ADMINISTRACIONES PUBLICAS, PARA INFORMAR SOBRE LAS INICIATIVAS QUE EL GOBIERNO ESTA ESTUDIANDO EN MATERIA AUTONOMICA PARA SER SOMETIDAS A LA COMISION DELEGADA, ASI COMO SOBRE LOS CRITERIOS DEL GOBIERNO SOBRE EL PERFIL DEFINITIVO DEL DESARROLLO DEL TITULO VIII DE LA CONSTITUCION. A SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO. (Número de expediente 213/000218.)

El señor PRESIDENTE: Pasamos al quinto punto del orden del día, comparecencia del Ministro para las Administraciones Públicas, a petición del Grupo Parlamentario Popular, haciendo constar que la comparecencia inicialmente solicitada era del Vicepresidente del Gobierno, pero por acuerdo de la Mesa, con anuencia del Grupo Parlamentario Popular, ha sido sustituido por el Ministro para las Administraciones Públicas, al cual cedo la palabra.


El señor MINISTRO PARA LAS ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Saavedra Acevedo): Señorías, permítanme entrar directamente en la médula de la cuestión sobre la que se justifica, en el decir del Grupo Parlamentario solicitante, esta comparecencia.
La oferta del Gobierno de llevar a cabo un impulso autonómico es el resultado de llevar a término lo avanzado por el programa electoral del Partido Socialista, y el propio Presidente del Gobierno de la nación lo anunció en su sesión de investidura. No se trata, por tanto, de una nueva filosofía ni de un salto en la política autonómica que haya de conducirnos a un modelo territorial diferente al establecido por el Título VIII de la Constitución. Se trata, por el contrario, de la ejecución misma de los compromisos ya adquiridos con la ciudadanía.
Partiendo de lo que acabo de señalar, hay un aspecto relevante del debate autonómico que merece destacarse en primer lugar y que, además, como bien sabe el portavoz del Grupo Popular, no responde a una decisión unilateral del Gobierno. Me refiero al desarrollo y ejecución del pacto autonómico, fruto de lo acordado entre su propio Partido y el Partido Socialista.
Desde el Gobierno, tal como lo anunció el propio Presidente González al inicio de esta legislatura, es prioritario cumplir las previsiones de los contenidos del pacto, tanto en lo referente a la ampliación de competencias de las comunidades autónomas del artículo 143 como en lo relativo al desarrollo del principio de cooperación.
Sobre la ampliación de competencias para estas diez comunidades autónomas, como es conocido, junto con los representantes de los gobiernos autonómicos se ha elaborado un programa de trabajo y un calendario para la puesta en práctica de los compromisos recogidos en el pacto mencionado. A fecha de hoy, el balance de los acuerdos ya alcanzados y de los trabajos desarrollados en las ponencias técnicas permite ser razonablemente optimista por cuanto se están cumpliendo sin mayores dificultades los plazos pactados y las previsiones metodológicas.
Por tanto, la ejecución de este primer compromiso se está realizando sin mayores complicaciones y creo que, a la hora de certificarlo, nadie se encuentra en mejor situación que los propios gobiernos autonómicos o el propio «Boletín Oficial del Estado».
En segundo lugar, y en lo que toca a las comunidades autónomas del artículo 151 y asimiladas, existe también un compromiso de conclusión del proceso de traspasos y de impulso autonómico, que, a juicio del Gobierno, es preciso encarar de forma satisfactoria. Para ello hemos abierto negociaciones de carácter bilateral con sus respectivos Ejecutivos. En dichas negociaciones se ha abordado el desarrollo de la propuesta que el Presidente del Gobierno realizó en la sesión de investidura, es decir, proceder a una lectura conjunta, y por tanto bilateralmente acordada, de los correspondientes estatutos de autonomía a la luz de la Constitución y de la doctrina del Tribunal Constitucional. A partir de esta lectura se establecerá el calendario de traspasos a negociar y a realizar, no en virtud de una elevación del actual techo competencial de estas comunidades, sino

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en virtud de los títulos competenciales que ya poseen en el momento actual.
En este caso, además, se da la circunstancia de que varias de estas comunidades autónomas se han dirigido al Gobierno para fijar un marco de negociación sobre lo que, a su juicio, consideran que son materias que deben ser objeto de traspaso. Así, con el Gobierno vasco hemos iniciado un diálogo sobre un listado de 54 competencias que en su momento ya fue objeto de debate en el propio parlamento autonómico. El Gobierno de la nación ha estudiado con el máximo detenimiento las materias incluidas en ese importante listado, y confío, como así se lo he expresado a los responsables del Gobierno vasco, que podamos ir avanzando de mutuo acuerdo y por encima de las dificultades en la línea de obtener acuerdos satisfactorios por ambas partes y en plazo muy breve, me arriesgaría a decir que en el presente mes.
Igualmente, la Xunta de Galicia, a través de su Presidente, ha hecho llegar al Gobierno de la nación una relación de materias sobre las que también se ha iniciado el proceso de negociación bilateral. Lo mismo que en el caso del País Vasco, creo que existe un buen talante por ambas partes para ir despejando los problemas que, como es lógico, comporta siempre un proceso de estas características, y por razones obvias, dada la temprana fase en que se encuentran las negociaciones, parece poco aconsejable detenerme más sobre esta cuestión. Tengo aquí la relación de puntos concretos y prioridades que se han establecido con la unta de Galicia para la inmediata negociación.
También la Junta de Andalucía ha transmitido al Gobierno su voluntad de iniciar negociaciones sobre un listado de materias que, a su juicio, pueden ser objeto de traspaso. El Gobierno foral de Navarra, en fechas recientes, ha remitido otro listado que en estos momentos está siendo objeto de estudio y que en entrevista con el Vicepresidente del Gobierno foral ha quedado concretado en una serie de prioridades.
En el caso de la Comunidad Autónoma de Canarias, la pasada semana, en el seno de la Comisión Mixta, ha sido acordado el traspaso del Insalud, así como de otras materias que, como saben SS. SS., desde hace ya algún tiempo, 12 años, desde la vigencia del estatuto, venían siendo objeto de negociación.
En relación con estas iniciativas, que han sido remitidas por las comunidades autónomas que acabo de relacionar, el Ministerio está realizando un estudio de clasificación y análisis de las propuestas recibidas a fin de establecer un orden lógico en función de sus contenidos. En este sentido, existe un número de competencias cuyo traspaso se solicita que ni por su importancia ni por su número pueden ser consideradas como flecos, y que por diversas razones quedaron en su momento aplazadas. En mi opinión, es bastante factible que, de mutuo acuerdo con cada una de estas comunidades autónomas, dicho conjunto de competencias pueda ser objeto de traspaso en un tiempo relativamente breve.
Es posible, igualmente, agrupar otro tipo de materias que con título competencial en su respectivo estatuto de autonomía deben ser abordadas, y que, al igual que en el caso anterior, si bien pueden presentar algunas dificultades técnicas, es conveniente avanzar en el traspaso sin que haya razones de peso para pensar que no es posible alcanzar el acuerdo.
Un tercer grupo de las solicitudes recibidas exige, para poder realizar el traspaso solicitado, modificaciones del marco jurídico que ordena la competencia y, por tanto, es aconsejable un tratamiento específico.
Por último, existe un cuarto bloque de solicitudes que hacen referencia a materias de titularidad estatal. Como es fácilmente comprensible, estas solicitudes no pueden ni deben ser respondidas sin un estudio pormenorizado de las circunstancias de toda índole que concurren en relación con su materia.
Por tanto, y con ello finalizo este segundo capítulo relativo al traspaso de competencias a las comunidades del artículo 151 y asimiladas, de la clasificación que en estos momentos estamos realizando nacerá una propuesta de actuación que será sometida a la Comisión General del Gobierno para Asuntos Autonómicos al objeto de que adopte una decisión al respecto.
Finalmente, señorías, citaré la relevante y reciente reforma del Senado.
Como ustedes saben, acaba de ser aprobado su nuevo Reglamento, por lo que es de esperar que su experiencia a partir de ahora nos permita valorar su funcionalidad como auténtica Cámara de representación territorial del Estado de las Autonomías. De hecho, me parece que el debate de cuestiones como las que esta mañana estoy abordando debiera trasladarse a ese foro tan renovado como prometedor. El papel del propio Senado, un mayor protagonismo de los municipios en el entramado político institucional, el perfeccionamiento de los instrumentos de cooperación, la reforma de la Administración periférica y la configuración de la voluntad estatal ante los organismos comunitarios son otras cuestiones relevantes que pueden y deben ser abordadas desde un talante integrador. Estamos, en estos momentos, realizando en mi Departamento un esfuerzo de negociación para lograr el pacto municipal que descentralice los servicios dentro de cada comunidad autónoma y todo hace pensar que se obtendrá un amplio consenso de las tres administraciones implicadas. No quisiera, sin embargo, dar por concluido este primer turno de mi intervención sin expresarles que el Gobierno entiende que no sólo es posible, sino conveniente, avanzar en todas las cuestiones que he mencionado. Confío en que dada la importancia que tienen todas ellas sea posible encontrar, desde el respeto a las posiciones legítimamente mantenidas, los elementos comunes para que el perfeccionamiento del modelo de organización territorial sea, como lo es ya el Estado autonómico, una realidad.
Para concluir, lamento sinceramente la precipitación del Grupo Popular no sólo por haber requerido la comparecencia del Gobierno ante esta Comisión, en vez de haberla solicitado en la Comisión General de Autonomías, sino también por plantear como objeto de la misma una cuestión que todavía no se ha debatido en la Comisión General del Gobierno para Asuntos Autonómicos. No parece muy coherente esta solicitud con el hecho de que el

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propio Grupo Popular haya manifestado su apoyo, sin reservas, a la reforma del Reglamento de la Cámara Alta y ello, precisamente, porque se intenta provocar un debate autonómico al margen del compromiso asumido por todos los grupos parlamentarios de que éstos se celebren preferentemente en la Cámara Alta, si es que se quiere dotar de algún contenido la innovación institucional que hemos aprobado al configurar la Comisión General de las Autonomías. Es voluntad del Gobierno que los contenidos de lo que hemos venido denominando impulso autonómico puedan ser, en breve plazo, objeto de un amplio y sosegado debate parlamentario y será entonces cuando todos podremos pronunciarnos con mayor conocimiento de causa.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo proponente tiene la palabra el señor Rajoy.


El señor RAJOY BREY: Muchas gracias por su respuesta y por el contenido de su intervención, señor Ministro para las Administraciones Públicas, aunque con absoluta franqueza tengo que decir que no me ha satisfecho puesto que no ha concretado, en absoluto, las decisiones que va a adoptar el Gobierno y que es precisamente para lo que nosotros hemos pedido esta comparecencia. En cualquier caso, y como quiera que el señor Ministro en sus últimas palabras ha hecho una crítica a la circunstancia de que el Partido Popular plantee en este momento un debate autonómico, voy a comenzar mi exposición, antes de comentar la intervención que ha hecho el Ministro, explicando cuáles son las razones por las cuales nosotros hemos pedido, en el día de hoy, la comparecencia del Gobierno. Las razones son las siguientes.
En primer lugar, a lo largo de los últimos meses el señor Presidente del Gobierno se ha entrevistado con tres presidentes de comunidades autónomas, concretamente con el de Galicia, el de Cataluña y el de Andalucía, que le han dado a conocer sus planteamientos en materia de desarrollo autonómico, así como diversas propuestas en relación con los mismos. En segundo lugar, el Gobierno está negociando con el Gobierno vasco, como acaba de señalar en su intervención el señor Saavedra, un paquete de transferencias. Concretamente el Gobierno vasco solicita la transferencia de 54 competencias y nos gustaría que el señor Saavedra nos aclarase --porque su intervención, dicho sea con todos los respetos, ha estado llena de generalidades pero no ha dicho prácticamente nada-- cuál es la posición del Gobierno sobre esa petición y por qué parece que no hay acuerdo sobre el planteamiento que se hace desde el Gobierno vasco.
En tercer lugar, el Partido Popular ha hecho llegar al Gobierno una propuesta tendente a la definición del Gobierno autonómico que nuestro texto constitucional dejó abierto y esa propuesta va acompañada de una relación de asuntos que, sin duda, es discutible, como no podía ser menos, y nos gustaría saber también la opinión del Gobierno sobre este asunto. Por último, hemos pedido la comparecencia porque el Gobierno ha anunciado la convocatoria de la Comisión General para Asuntos Autonómicos a los efectos de realizar ese giro autonómico. Con absoluta franqueza y ante esa sucesión de acontecimientos, creo que es positivo que esta Cámara conozca cuál es el criterio del Gobierno sobre los mismos y sobre todo cuáles son los planteamientos del Gobierno de cara al futuro. Y tengo que decir que de la intervención que ha hecho el señor Ministro para las Administraciones Públicas no se sabe a ciencia cierta --vuelvo a señalar--, porque ha estado plagada de generalidades, cuáles son los planteamientos en materia autonómica del Gobierno en el futuro próximo.
Sí quiero decir una cosa sobre la solicitud de comparecencia. Nosotros hemos solicitado la presencia del Vicepresidente del Gobierno, señor Serra, y como ha dicho el Presidente de la Comisión en su exposición inicial hemos aceptado que en su lugar compareciese el señor Saavedra, entre otras razones porque si no correríamos el serio riesgo de que nunca se celebrase esta comparecencia o de que se celebrase en un momento que, en nuestra opinión --sin duda discutible--, no era el más lógico y razonable. Nosotros no hemos pedido la comparecencia del Vicepresidente del Gobierno, señor Serra, porque sí, porque se nos haya ocurrido. Yo nunca he pedido la comparecencia del señor Serra, ni siquiera hemos formulado una interpelación, ni siquiera hemos pedido una comparecencia en el Pleno del Congreso para tratar este asunto, pero sí nos parecía conveniente la presencia del señor Serra fundamentalmente por dos razones que a buen seguro entenderá el señor Saavedra. En primer lugar, porque el señor Serra es el Presidente de la Comisión General del Gobierno para Asuntos Autonómicos, y una de las razones por las que nosotros pedimos esta comparecencia es para que se nos explique --cosa que no ha sucedido aquí-- qué es lo que se va a tratar y cuáles son los criterios del Gobierno en esa Comisión General para Asuntos Autonómicos. Y en segundo lugar --creo que esto es perfectamente entendible--, porque el tema que aquí se está tratando es muy importante, afecta al modelo de Estado que esboza la Constitución española de 1978, y creo que por ello es razonable la presencia del señor Vicepresidente del Gobierno, porque si el señor Vicepresidente del Gobierno no habla del modelo de Estado, ya me dirá usted cuándo va a intervenir el Vicepresidente del Gobierno en esta Cámara. En cualquier caso, vuelvo a insistir, las razones están absolutamente justificadas, y no pretende con ello recordar el Partido Popular lo que, por otra parte, es conocido por toda la opinión pública española, y es que durante dos años y nueve meses, concretamente desde marzo de 1991 hasta diciembre de 1993, el señor Vicepresidente del Gobierno no ha dicho ni una sola palabra, al menos en el Congreso de los Diputados.
De todas formas, agradezco al señor Saavedra su intervención. Creo que la intervención del señor Saavedra en nombre del Gobierno refleja el sentir del Gobierno y me doy por satisfecho, como decía el Presidente de la Comisión en su intervención inicial, con su presencia aquí. Me va a permitir que le haga algunos comentarios sobre su intervención y, al mismo tiempo, algunas preguntas concretas para que, si tiene la amabilidad de hacerlo, si lo estima oportuno y conveniente, pueda dar respuesta a las mismas en la intervención subsiguiente.


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En mi opinión, señor Ministro para las Administraciones Públicas, el Gobierno carece, a pesar de lo que usted ha dicho del impulso autonómico, de iniciativa política en materia autonómica. Y le voy a decir una cosa.
Creo que el Gobierno tuvo una iniciativa política cuando convocó a las fuerzas políticas para llegar a un acuerdo autonómico sobre las competencias de las comunidades autónomas del artículo 143. Cierto es que el Gobierno estaba presionado, pero creo que tuvo una buena iniciativa política que se plasmó en un acuerdo que luego ha recibido el apoyo mayoritario de las Cortes Generales: el apoyo mayoritario en el Congreso, el apoyo mayoritario en el Senado y el apoyo mayoritario en los distintos parlamentos autonómicos. Creo que fue muy positivo que se celebrase ese acuerdo y sin duda va a producir efectos (ya de hecho los está produciendo, aunque no tantos como dice el Ministro) para continuar el proceso que diseñó nuestro texto constitucional. Pero a partir de ahí, señor Ministro, ustedes carecen de iniciativa política y actúan única y exclusivamente cuando se les presiona; y le voy a dar un ejemplo que a buen seguro entenderá usted y entenderán todos los miembros que están presentes en esta Comisión. Ustedes establecieron un modelo para ceder una participación (concretamente el 15 por ciento del IRPF) a las comunidades autónomas. Establecieron un modelo en el plazo de quince días y lo hicieron bajo presión; todo el mundo lo sabe y no hay por qué negar lo que es evidente. Y no sé si es bueno o malo que actúen bajo presión (yo creo que es malo), pero es un hecho objetivo que ha sido así, y esa participación del 15 por ciento que ustedes cedieron a las comunidades autónomas en la forma en que lo hicieron, sin propiciar un consenso con todas las fuerzas políticas, generó toda suerte de dificultades, generó toda suerte de tensiones y generó toda suerte de enfrentamientos, incluso entre miembros, como usted sabe, de su propio partido. Y ahora, señor Ministro, vuelven ustedes a estar presionados. Luego le haré unas preguntas muy concretas que yo le agradecería que contestara.
Voy a decirle otra cosa. Si ustedes no actúan bajo presión, si ustedes no están presionados no hacen nada. Y voy a volver al ejemplo del 15 por ciento. El 20 de enero del año 1992, en el Consejo de Política Fiscal y Financiera se asumió, entre otras cosas, el compromiso de establecer mecanismos de corresponsabilidad fiscal. Pues bien, durante año y medio, porque ustedes no tenían mayoría en la Cámara, no hicieron absolutamente nada o, por lo menos, no hicieron absolutamente nada que produjera resultados para arbitrar un buen procedimiento de corresponsabilidad fiscal entre las distintas comunidades autónomas. Luego se extrañan de que determinada fuerza política, que posiblemente se haya sentido molesta por el incumplimiento de un compromiso asumido el 20 de enero de 1992 y que se negaron a cumplir durante año y medio, les exija que en 15 días hagan lo que han hecho, que desgraciadamente tengo que decir con absoluta franqueza que es una decisión jurídica totalmente inconveniente, que lo único bueno que tiene es, como ha dicho el señor Solbes, que es solamente provisional.
Por consiguiente, señor Ministro, yo creo que ustedes deben tomar la iniciativa política y hacer un esfuerzo para completar los techos estatutarios, pero no porque les presione ninguna comunidad autónoma, porque los techos estatutarios están en los estatutos y, por tanto, si los estatutos de autonomía de las distintas comunidades autónomas reconocen unas competencias a esas comunidades autónomas, lo lógico, sensato y razonable es que el Gobierno no espere a que se le presione y, sobre todo, que no genere la sensación, mala sensación, señor Ministro para las Administraciones Públicas, para cualquier Gobierno, de que actúa bajo presión. En segundo lugar, en mi opinión ustedes no tienen modelo de Estado. La Constitución establece un modelo abierto, que se hizo abierto en aras del consenso, que fue tremendamente positivo que hubiera consenso en el año 1978 y sigue siendo que lo haya en el futuro. Con absoluta franqueza, éste es uno de los pocos países del mundo --y digo uno de los pocos aunque creo que es el único, pero a lo mejor hay alguno más, no quiero arriesgarme-- en donde no hay un modelo definido de Estado. Eso no lo digo yo; lo dicen dirigentes importantes del partido que en este momento está apoyando al Gobierno, y no voy a leer, salvo que usted me lo pida, algunas declaraciones que se han hecho en los medios de comunicación en los últimos tiempos. Le voy a decir más. Hay enmiendas que se van a presentar en el Congreso del partido político que apoya al Gobierno, del que usted forma parte, que piden una definición del modelo de Estado. Lógicamente, que no haya modelo de Estado es lo que provoca que todos los días los ciudadanos vean --creo que con cierto estupor y hasta con preocupación-- toda suerte de declaraciones de dirigentes de todos los partidos, pero incluso de dirigentes de los partidos que apoyan al Gobierno (un día que si hay que hacer un Estado federal, otro día que si hay que profundizar en el Estado autonómico, etcétera), y tampoco, salvo que usted me lo pida, voy a decir quiénes son esos dirigentes que, por otra parte, pienso que todos los miembros de la Comisión lo saben.
En tercer lugar, creo, con franqueza, señor Ministro, que ustedes no saben si es bueno o malo que haya un modelo definido de Estado. Yo creo que es bueno, aunque es posible que esté equivocado. Pero hay muchas personas en su partido y en otras fuerzas políticas y ciudadanos que nada tienen que ver con la actividad política que creen que es bueno que haya un modelo de Estado y que no estemos en una constante discusión. Pienso que, una vez que han transcurrido casi 16 años desde la aprobación de la Constitución y que el modelo se ha ido definiendo, no sería malo que estableciésemos a dónde vamos.
Por último, señor Ministro, empezamos a tener la impresión --y actuamos con absoluta prudencia en materia de organización territorial del Estado a lo largo de estos años-- de que comienzan a tratarse los temas de manera diferente a como se ha hecho hasta ahora, es decir, recabando los consensos y los apoyos mayoritarios. Porque si en un tema --y también hay declaraciones de importantes dirigentes de su partido en este sentido-- es necesario el acuerdo entre todas las fuerzas políticas, el acuerdo entre

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la mayoría de las personas que forman parte del Congreso y del Senado, es en materia autonómica.
Voy a decirle una cosa con absoluta franqueza. Alguna vez habrá en España modelo de Estado. Yo creo que debe ser un modelo de Estado basado en el principio de subsidiariedad, con una fuerte descentralización política que, sin duda, debe producirse no sólo desde la Administración central del Estado a las comunidades autónomas, sino también desde las comunidades autónomas a las corporaciones locales. Sin duda debe ser un modelo de Estado en el que se aborde una reforma más en profundidad del Senado, que también piden algunos miembros de su propio partido; en el que se diga cuál debe ser la participación de las comunidades autónomas en los temas europeos; en el que se establezca, de una vez, un sistema fiscal definitivo. En suma, habrá un modelo de Estado fuertemente descentralizado, o por lo menos eso me gustaría a mí, y un modelo de Estado participativo que sirva para reforzar la cohesión nacional, y lo habrá, señor Ministro, por consenso.
Dicho esto, me va a permitir que le formule unas preguntas muy concretas.
Ese giro autonómico que anuncia el Gobierno (y que usted no ha concretado porque no ha dicho ni una sola palabra sobre cuáles son los temas que se van a tratar en la Comisión General del Gobierno para Asuntos Autonómicos) ¿ese giro autonómico se va a dar en el plazo de cinco meses, como ha dicho públicamente, y nadie ha desmentido, algún dirigente de una importante fuerza política? Es decir, ¿los plazos quién los establece? Segunda pregunta que me gustaría que contestase: ¿Tiene algo que ver ese giro autonómico que plantea el Gobierno con la aprobación de los presupuestos del año 1995? Siento tener que hacerle esta pregunta con la franqueza y la claridad con la que lo estoy haciendo, pero es que puede haber indicios de que ustedes vayan a hacer ese giro autonómico porque, si no, no se aprueban los presupuestos del año 1995. Además, es que hay un antecedente claro, que es el antecedente del 15 por ciento al que antes he hecho referencia, bien es cierto que aquello se hizo en 15 días y esto, a lo mejor, se puede hacer en 15 meses.
En tercer lugar, quiero que me concrete en qué consiste exactamente ese giro autonómico.
En cuarto lugar, quiero saber cuál es el criterio del Gobierno sobre si se va a utilizar la vía del artículo 150.2 de la Constitución; es decir, sobre si se va a ceder a las comunidades autónomas la gestión de competencias de titularidad estatal, como plantean algunas comunidades autónomas, y por escrito. Le recuerdo que el grupo parlamentario del que yo formo parte ha manifestado su disposición a dialogar sobre la posibilidad de que se utilice este instrumento que está previsto en la Constitución española.
Por último voy a hacerle dos preguntas que me gustaría, si es posible, que me las conteste muy concretamente. En primer lugar, ¿cree el Gobierno que debe haber una definición del modelo de Estado? ¿Tiene fin este modelo o cree el Gobierno que debemos estar siempre en una situación de período constituyente en materia de organización territorial del Estado? ¿Es bueno, como ha dicho algún dirigente autonómico, que siempre haya tensiones competenciales entre la Administración central del Estado y las autonomías? En segundo lugar, señor Ministro, aunque sé que me va a responder que sí pero me gustaría mayor concreción, ¿tiene intención el Gobierno de mantener, como desea el Grupo Popular y supongo que el resto de los grupos de la Cámara, la política de consenso en materia de organización territorial del Estado? ¿Cómo se concreta --en el supuesto de que la respuesta a esta pregunta sea positiva-- esa voluntad de consenso?

El señor PRESIDENTE: Para contestar tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO PARA LAS ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Saavedra Acevedo): Ha hecho referencia el señor Rajoy a su deseo de comparecencia del Vicepresidente y no me corresponde a mí responder a sus argumentaciones, pues creo que hay preceptos reglamentarios acerca de la comparecencia en Comisión del Presidente y del Vicepresidente. La referencia a que sea Presidente de la Comisión General para Asuntos Autonómicos, por el dato que expuse anteriormente de que no ha habido reunión hasta ahora de dicha comisión, creo que le libera de toda obligación para informar de una comisión que todavía no ha expresado parecer al respecto. Por consiguiente, tiene más sentido que sea yo, como responsable de la política autonómica dentro del Gobierno, el que traslade a esa comisión general los criterios al concluir todos los estudios de coordinación de las distintas materias y títulos competenciales que se han agrupado, y como reflejé anteriormente por razón de su problemática jurídica, de su lectura, de su aclaración o de las técnicas que deben acompañarlo, y en ese momento será informada la Cámara. Insisto en que debe ser la Comisión General para Asuntos Autonómicos la que origine el debate correspondiente, sin perjuicio de que sea en el primer período de sesiones del Senado, en el debate general ante el Pleno del Senado que se tiene que desarrollar antes del 30 de junio del presente año.
En cuanto al comentario que S. S. hace en relación con el impulso autonómico, no comparto ninguno de los criterios que ha expresado. En primer lugar señala que el Gobierno carece de iniciativa política en materia autonómica y que sólo actúa cuando se le presiona. Me parece que está claro, y así he hecho referencia, que está en el programa electoral del Partido Socialista, presentado a las elecciones del 6 de junio, el compromiso para un impulso autonómico; está reflejado, recogido y concretado en el discurso de investidura del Presidente Felipe González y, por consiguiente, no hay ningún tipo de presión ni sobre el Partido Socialista ni sobre el candidato. En consecuencia, el Gobierno tiene la iniciativa política y en el momento que estime oportuno presentará a SS.
SS., particularmente en el Senado, los documentos que en relación con los distintos capítulos que entendemos por impulso autonómico deben ser debatidos y conocidos por los representantes del pueblo.


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Se señala como ejemplo el tema de la corresponsabilidad fiscal concretado en el 15 por ciento, en un plazo de 15 días, siempre según el portavoz del Grupo Popular, bajo la presión política de un determinado grupo parlamentario, aunque no olvida en su intervención que la obligación de poner en marcha la corresponsabilidad fiscal se adoptó en la reunión del 20 de enero de 1992 en el Consejo de Política Fiscal y Financiera, y dice que durante todo ese tiempo no se hizo nada. Tuve que leer algunos documentos al asumir este Departamento y en la visita a los distintos presidentes de las comunidades autónomas estuve comentando con ellos los papeles que en mayo o julio de 1992 se habían pasado a su conocimiento y que en base a los mismos algunos habían manifestado su inquietud y su preocupación porque pudieran resultar perjudicados con el establecimiento de fórmulas de corresponsabilidad en la participación en la recaudación del Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas, que necesitaban que se fijaran las garantías, y en torno a ese establecimiento de garantías giraron las peticiones de diversos presidentes especialmente de comunidades del 143.
Saliéndome del tema específico de la corresponsabilidad fiscal, quiero señalar que el Gobierno no actúa bajo ningún tipo de presión si en la Comisión mixta de transferencias a la Comunidad Autónoma Balear, después de doce años de bloqueo de la transferencia del FEVE, se llega a un acuerdo satisfactorio con las mismas. No ha habido ningún tipo de presión para que el Gobierno cambie de criterio y, lo que no ha sido posible en doce años, en virtud de este impulso autonómico es posible para el Gobierno de Baleares; o que cuando la unta de Galicia plantea entre sus reivindicaciones al Presidente del Gobierno de la nación la cesión del 0,5 por ciento del IRPF, destinado al Ministerio de Asuntos Sociales, se le diga por parte del Gobierno que no estamos dispuestos a acceder a esa petición. O sea, que las presiones existen probablemente en la obsesión del Grupo Popular, evidentemente legítima, en virtud de su deseo de ver acrecentadas sus esperanzas de ser alternativa efectiva de gobierno, pero el Gobierno está actuando muy lejos de esos deseos y de esas obsesiones del Grupo Popular.
La misma obsesión que le lleva a plantear, en términos que rozan el dramatismo, a estas alturas de vida democrática, a los 16 años de vigencia de la Constitución, cuál es el modelo de Estado que tenemos en este país. Me parece que lleva inmediatamente la inquietud a personas que no saben mucho de la configuración del Estado ni de qué Estado estamos hablando. Para nosotros el modelo de Estado no es otro que el que está en el Título VIII de la Constitución, y es el que es. Nosotros, por consiguiente, no empezamos a definir negativamente la configuración del Estado, como ustedes pretenden en su propuesta de pacto autonómico nuevo para todas las comunidades, sean las del 143 o sean las del 151. Ustedes piden que definamos cuáles son las materias intransferibles e indelegables desde el Estado hacia las comunidades autónomas. En definitiva, están obsesionados por la defensa de un Estado central.
Nosotros estamos obsesionados por la defensa del Estado autonómico. Esa es una diferencia sustancial entre la propuesta del Partido Popular en materia autonómica y el criterio orientador del impulso autonómico que el Gobierno está poniendo en marcha.
Más que en la política de consenso --que parece ser un clavo ardiendo al que quiere agarrarse el Partido Popular, quizá porque se ha quedado solo en su planteamiento autonómico, solo entre los distintos grupos parlamentarios--, nosotros centramos todo el desarrollo del impulso autonómico en los contactos bilaterales con los gobiernos de las comunidades del 151 y asimiladas, porque así está en el discurso del Presidente; no es porque vengamos presionados por nadie ni porque estemos improvisando en cada momento la respuesta que hay que dar según lo que nos pida cualquier comunidad autónoma. Es una lectura conjunta de los estatutos y de las sentencias del Tribunal Constitucional y de la propia Constitución la que nos lleva a mantener unas conversaciones lentas, largas, profundas, respetuosas en el mismo plano con el Gobierno vasco en relación con las 50 peticiones apoyadas y votadas por la mayoría del Parlamento autonómico.
Exactamente el mismo problema nos lleva a responderle a su pregunta acerca del tiempo, de las prisas de las dos legislaturas, como se señala en la propuesta del Grupo Popular. ¿Por qué tiene que ser en dos legislaturas? Estamos ejecutando el pacto autonómico de las del 143; estamos ahora con un compromiso del Presidente ante las Cámaras para, a lo largo de la legislatura, dar cumplimiento a este impulso autonómico que con serenidad ambas partes --y cuando digo ambas partes me refiero a cada gobierno autonómico de los afectados por este impulso-- vayan determinando y vayan estableciendo. Se irán cumpliendo y satisfaciendo las peticiones de traspaso competencial que hasta ahora no ha tenido lugar, bien porque las propias comunidades no lo demandaban, bien porque existían otros criterios políticos que no habían considerado oportuno entrar al debate, a la negociación del traspaso de materias que hoy se consideran ajenas a cualquier presión, porque repito que afectan a comunidades que no están prestando su apoyo al Gobierno, afectan a comunidades de distinto signo político.
Pregunta si el giro autonómico --una expresión que no es nuestra, sino que me parece que es de Convergència i Unió pero que ha asumido el Partido Popular; nosotros hablamos siempre de impulso autonómico, pero parece que les gusta más el giro--, tiene que ver con el plazo de cinco meses, con los presupuestos de 1995. El día que presenté el informe sobre comunidades autónomas de la Fundación Pi Sunyer --creo que fue el 15 de febrero-- señalé que el Ministerio estaba elaborando un informe para llevarlo a la Comisión General de Asuntos Autonómicos y que en el plazo de dos meses habría posición del Gobierno en relación con el impulso y con su concreción. Este plazo de dos meses es el que me importa cumplir y no veo ningún otro plazo ni ninguna vinculación, ni tengo conocimiento de que por parte de ningún grupo político haya habido un condicionamiento a los presupuestos de 1995, de los que todavía estamos lejos, ni veo qué relación pueda haber entre los cinco meses y los presupuestos de 1995,

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que me parece que se tienen que remitir a esta Cámara antes del 30 de septiembre.
Pregunta si se va a utilizar el artículo 150.2 de la Constitución. Si el Partido Popular está dispuesto a utilizarlo, como dice en su propuesta autonómica, nosotros también estamos dispuestos a utilizarlo. ¿En qué casos? Lo concretaremos y lo decidiremos en el Gobierno sobre la base de ese documento que será aprobado, discutido y presentado en la Comisión General para Asuntos Autonómicos.
¿Cuándo se acabará este proceso o este debate en torno a la política autonómica? Inmediatamente se plantean ya como algo inquietante que este proceso sea un proceso abierto, y es que tiene que serlo, porque las condiciones económicas, las condiciones internacionales, los factores internos, la propia jurisprudencia constitucional, los factores políticos, hacen que necesariamente no pueda haber un criterio estable, permanente, fijo y cerrado y de aquí ya nadie se mueve en la configuración del Estado de las autonomías de acuerdo con el Título VIII, a partir de esa fecha. No sabemos tampoco cuándo las comunidades del artículo 143 desearán adquirir mayores niveles competenciales. Serán ellas las que lo planteen, y no podemos decir que en virtud de un pacto o consenso no van a pedir más en el año 1998 o en el año 2003. Es imposible determinarlo y fijarlo --y esto no tiene ninguna carga negativa ni ninguna carga inquietante-- porque forma parte de la vida política y de la acomodación siempre de las normas a la realidad y a los cambios de la realidad económica, social y política.
Sobre si el Gobierno tiene deseo de mantener y llevar el consenso a la política autonómica, me parece que en esta Comisión corresponderá ahora expresarse a los distintos grupos políticos parlamentarios acerca de la coincidencia o no con los planteamientos del Gobierno o con los planteamientos del Grupo Popular. Si el Grupo Popular no desiste de esa configuración clara y neta que apenas se ha mencionado aquí y que es la que ha provocado el principal rechazo de todos los grupos políticos hasta la fecha, que es la de, en dos legislaturas, homogeneización total competencial de todas las comunidades, de las diecisiete, y sólo mantener el hecho diferencial derivado de hecho cultural o lingüístico, que así está expresado en la propuesta del Grupo Popular, efectivamente ese consenso no va a ser posible, porque el Gobierno no comparte ese criterio de homogeneización y de reducción del hecho diferencial a los términos lingüísticos o culturales en que los expresa el Grupo Popular.


El señor PRESIDENTE: El señor Rajoy tiene la palabra.


El señor RAJOY BREY: Muchas gracias al señor Ministro por su respuesta.
Voy a intentar ordenar la mía y hacer un breve comentario sobre algunas de las ideas que acaba de expresar el señor Ministro para las Administraciones Públicas. Algunos temas son ciertamente poco importantes; otros tienen mayor trascendencia. Por tanto, a los poco importantes les dedicaré el tiempo que se merecen y a los que tienen una mayor trascendencia, con el permiso del señor Presidente de la Comisión, les dedicaré una mayor atención.
Ya he dicho al principio de mi intervención lo que opinaba sobre la comparecencia o no del señor Serra. Creo que todos los miembros de esta Comisión sabemos que si el señor Serra hubiera querido venir, lo hubiera hecho y, como no ha querido venir, no lo ha hecho. En cualquier caso, le reitero al Ministro lo que he señalado. Creo que el Ministro para las Administraciones Públicas es una autoridad cuya presencia satisface aquí al Grupo Popular y, por tanto, creemos que no se debe ya hablar más de ello. Hasta me parece muy bien, fíjese usted, señor Ministro, lo que le voy a decir, que estos temas se debatan en el Senado. El Partido Popular está dispuesto a que estos temas se debatan en el Senado, pero siempre y cuando se debatan estos temas y siempre y cuando y sobre todo se tomen las decisiones políticas y oportunas para dar solución al asunto importante que aquí estamos tratando, o sea a esos temas.
Dicho esto, usted ha hecho una serie de afirmaciones que sin duda son muy interesantes, pero que realmente no se traducen en un contenido. Ustedes han dicho que no actúan bajo presión y ha puesto como ejemplo la cesión de la participación del 15 por ciento del IRPF. Yo creo que a este tema no hay que dedicarle mucho tiempo, pero sí debo recordar una cosa. Sin duda se habían elaborado documentos, pero documentos en la Administración pública, incluso en los partidos políticos, se realizan prácticamente todos los días, y yo le recuerdo a usted que en el plazo de quince días ustedes cambiaron tres veces de criterio, con lo cual ese documento del que usted me habla o esos documentos no debían ser muy definidos, y al final establecieron una pintoresca y curiosa fórmula que --fíjese usted lo que le voy a decir-- en el supuesto, ciertamente imposible, pero vale a título de ejemplo, de que en una comunidad autónoma no se recaudase IRPF, por virtud del modelo que ustedes establecieron, esa comunidad autónoma recibiría más dinero que con el modelo actualmente en vigor 1992-96. Es decir que lo que ustedes han aprobado no tiene absolutamente nada que ver con un sistema de corresponsabilidad fiscal, como por otra parte ha reconocido el mismo Ministro de Hacienda, que ha dicho que este es un procedimiento que tendrá vigencia por un período de dos años.
Luego ha dicho que no actúan bajo presión. Señor Ministro, yo ya no voy a discutir. Simplemente podría limitarme --no lo voy a hacer porque creo que no hace al caso-- a leer las declaraciones que han hecho algunos dirigentes políticos y a ver qué es lo que ha sucedido a continuación. Yo creo que no hay ni un solo miembro de los aquí presentes que desconozca que un determinado dirigente político dijo que no habría presupuestos del año 1994 si no se producía la cesión del 15 por ciento. A mí me parece magnífico que ustedes se hayan puesto de acuerdo con el Gobierno de Baleares. El problema es que se han puesto de acuerdo tras doce años de negociaciones, como usted muy bien acaba de señalar, mientras que otro tema, probablemente mucho más difícil de resolver --y por eso está mal resuelto--, como es el de la cesión de la participación del 15 por ciento del IRPF, se resolvió en quince

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días. Yo creo que el Gobierno de Baleares se hubiera quedado satisfecho si en lugar de hacerle la transferencia en doce años se le hubiese hecho, ya no digo en los quince días del 15 por ciento del IRPF, sino en un año, dos, tres y creo que hasta seis o siete años.
Dicho esto, señor Ministro, vamos a entrar en temas que, sin duda, tienen mucha mayor enjundia. Yo creo que no es bueno interpretar, sobre todo torticeramente, las afirmaciones que hacen los dirigentes políticos de otra fuerza política. Ha hablado usted del dramatismo por la no existencia del modelo de Estado y, por si ello no fuera poco, ha dado una ciertamente pintoresca definición del modelo de Estado, ha dicho que el modelo de Estado es el que es. Muy bien, muchas gracias por la aclaración, señor Ministro. El modelo de Estado es el que es, es decir, el que está en el Título VIII. Pero como usted muy bien sabe, y yo le he recordado en mi primera intervención, el modelo que diseña nuestro texto constitucional es un modelo abierto, y es un modelo abierto porque era necesario en el año 1978, como es necesario --y se lo vuelvo a reiterar-- en el futuro que la inmensa mayoría de las fuerzas políticas, que eran constituyentes en aquel momento, se pusieran de acuerdo sobre este asunto. Ahora bien, si usted dice que el modelo de Estado es el que es, que quede en el «Diario de Sesiones» que el modelo de Estado es el que es. Yo le digo que el modelo de Estado no es un modelo de Estado definido. Es más, usted mismo, al final de su intervención, ha reconocido --sin darse cuenta, por supuesto-- que yo tenía razón, porque usted ha dicho que ese modelo no puede definirse porque hay una serie de factores, económicos, europeos, políticos, etcétera, que aconsejan que no se defina ese modelo de Estado. Por tanto, usted mismo está diciendo al final de su intervención lo contrario de lo que expresó al principio de la misma. En cualquier caso, yo entiendo que lo que debemos utilizar a efectos de contraargumentar a sus afirmaciones es lo que ha dicho al final. Yo vuelvo a insistirle: creo que es bueno que haya un modelo de Estado y creo que es bueno que haya un modelo de Estado porque creo que es positivo que existan reglas de juego. Y no sólo lo creo yo; lo creen importantes dirigentes de su Partido y lo creen personas de su Partido que han enmendado la ponencia-marco que ustedes han presentado al congreso que celebrarán este mes de marzo. Y ya le he dicho que no voy a leer las declaraciones de esos dirigentes ni mucho menos las enmiendas presentadas, pero admítame, al menos, que es un tema discutible y que el Partido Popular tiene legítimo derecho --yo creo que lo tenemos-- a pedir que en España haya un modelo de Estado definido, simplemente como hay un modelo de Estado definido en todo el mundo. También le digo que no queremos que el modelo se defina mañana, pero sí que empecemos a trabajar en el modelo. Por ello nosotros les hemos brindado a ustedes la posibilidad de que tomen la iniciativa, como la tomaron, también a propuesta nuestra, cuando hicieron el pacto autonómico del artículo 143.
Nosotros estamos intentando ayudarles, pero ya veo que ustedes no solamente no hacen nada sino que tampoco quieren que se les ayude a definir ese modelo de Estado. En cualquier caso, es tanta nuestra generosidad que nuestra oferta de definición del modelo de Estado es permanente en el tiempo.
Por otra parte, me gustaría decirle al señor Ministro, con absoluto respeto, que no haga titulares de periódico, porque los titulares de periódico los deben hacer y los hacen las personas que asumen esas responsabilidades. (Risas.) Y no se puede decir aquí que en el fondo el Partido Popular está planteando un Estado central frente al Partido Socialista que está planteando un Estado autonómico. Usted sabe que eso no es así, señor Ministro para las Administraciones Públicas, pero por si no lo supiera --ya digo que lo sabe, pero no es malo de vez en cuando reiterarle algunos conceptos-- le voy a recordar que dentro de ese pacto, que, naturalmente, como sólo es una oferta está sujeto a todas las enmiendas que ustedes quieran hacer --nosotros no pretendemos imponer nada a nadie, como no lo hemos pretendido en el pacto autonómico--, hay algunos temas que creemos que se deben resolver, que no tienen nada que ver con ese centralismo que usted, a efectos de titulares, pretende imputarnos, que son los siguientes. Primero, que se transfieran a las comunidades autónomas las competencias que están en los estatutos. Es decir, el Gobierno Vasco le pide a usted 54 competencias; yo pido que se estudien y que se transfieran las que con arreglo a los estatutos deben ser transferidas; es decir, estoy pidiendo que se profundice en el desarrollo del Estado autonómico, no eso que usted me imputa.
En segundo lugar, estoy sugiriendo, como han sugerido algunos miembros de su Partido, una reforma más amplia del Senado, para que sea una Cámara en la que estén auténticamente representadas las comunidades autónomas y allí se pueda formar la voluntad nacional. Le voy a dar un dato que a buen seguro usted va a entender y van a entender todos los miembros de la Comisión. Las comunidades autónomas tienen en muchos casos competencias de desarrollo legislativo y ejecución de las leyes-base o de las leyes-marco; pues no sería malo que esas comunidades autónomas que tienen competencias de desarrollo legislativo o de ejecución participasen, mediante su presencia en el Senado, en la elaboración de esas leyes-base que luego tienen que desarrollar legislativamente y ejecutar.
En tercer lugar, y para demostrarle que lo que usted ha dicho no se ajusta a la verdad, hay muchos temas en relación con el proceso de integración en la Unión Europea que sin duda alguna habrá que abordar, que no aborda la Constitución, porque en aquel momento España no estaba, como es sabido por todos los presentes, integrada en lo que entonces era la Comunidad Económica Europea. Y uno de esos temas que hay que resolver es la participación de las comunidades autónomas en la formación de la voluntad nacional en asuntos europeos. Por ejemplo, aquí se ha aprobado un Tratado, como es el de Maastricht, que afecta a competencias de las comunidades autónomas, sin que éstas hayan tenido participación. Habrá que establecer quién es el que tiene que ejecutar las directivas comunitarias cuando recaigan sobre materias que son competencia de las comunidades autónomas; habrá que establecer si es posible o no la presencia de las comunidades autónomas, y

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en qué calidad, en las reuniones de los distintos organismos europeos, etcétera.
Por otra parte también pedimos un sistema de corresponsabilidad fiscal y la aplicación de las normas de solidaridad que están en nuestra Constitución --y esto es desarrollar el Estado autonómico--, y también pedimos una reforma de la Administración periférica del Estado, y por eso hemos planteado la posibilidad de utilización de la vía del artículo 150.2.


El señor PRESIDENTE: Señor Rajoy, le ruego concluya.


El señor RAJOY BREY: Señor Presidente, solamente quiero reiterarle al señor Ministro para las Administraciones Públicas las afirmaciones que he hecho en mi intervención inicial. Creo que es necesario que se establezca un modelo más definido que el que existe actualmente. Creo que es bueno que haya un marco y creo que es bueno dentro de ese marco haya relaciones bilaterales. Yo estoy a favor también de las relaciones bilaterales, como no podía ser menos, entre el Gobierno y las comunidades autónomas, y de hecho, a lo largo de estos años hubo y sigue habiendo relaciones bilaterales y nunca este Partido ha dicho que se oponga; a lo que sí se opone este Partido es a que en esas relaciones bilaterales --y no digo que se haya hecho-- se establezcan cambios sustanciales en aquellos temas que por su importancia y trascendencia deben ser objeto de acuerdo entre las fuerzas políticas.
En cualquier caso, serían muchas más las cosas que tendría que decir.
Atendiendo a la petición del señor Saavedra probablemente tardaré mucho en hacerlo --quizás cuando sea Senador (Risas.)--, pero con esto me doy por satisfecho.
Agradezco al Presidente la flexibilidad que ha tenido a la hora de mi intervención.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO PARA LAS ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Saavedra Acevedo): Brevemente, señor Presidente.
Veo que insiste en el tema del 15 por ciento y en los quince días y en los doce años para Baleares. No se da cuenta que en ambos casos Baleares dijo que sí, tanto en lo que se acordó en quince días como en lo que tardó doce años. (Risas.) Con respecto al modelo del Estado, no hay contradicción con lo que yo he dicho. Decir que el modelo del Estado es el que tenemos y que es el del Título VIII es evidente; eso no está en contradicción con que luego diga que no hay un plazo y un término para decir que se cierra la configuración del Estado, éste que es abierto porque así está establecido en el Título VIII de la Constitución. Por consiguiente, no hay ninguna contradicción. A mí me gusta ese modelo de Estado, aunque sea abierto; a otros les preocupa que sea abierto.
Yo agradezco muchísimo el interés por las enmiendas a la ponencia-marco del Congreso Federal que celebraremos en la próxima semana. Yo estoy más con la ponencia-marco y, además, creo que tuvieron participación importante en ella los compañeros socialistas vascos y los compañeros socialistas catalanes, más que los que enmiendan, y supongo que las enmiendas se quedarán en eso, en enmiendas. Pero, como lo decidimos democráticamente sin ningún tipo de presión, dentro de una semana tendremos la respuesta correspondiente.
Agradezco sinceramente la disponibilidad del portavoz del Grupo Popular a todo lo que sea colaboración y consenso en política económica, porque realmente en la propuesta, de cuyos distintos puntos ha hecho ahora una lectura rápida, lectura abreviada, podemos llegar al acuerdo sobre todo eso: en la configuración de la voluntad del Estado ante la Unión Europea; en el tema de la Administración periférica, aun cuando ustedes parten de la Administración única y ya se sabe que eso tiene dificultades de encajar en la propia Constitución, sea en el Título VIII o en otros preceptos de la misma. Y, así, podríamos seguir hablando en relación con los criterios para determinar el parecer de las comunidades autónomas cuando se discutan proyectos de ley de legislación básica. Eso está recogido entre los fines y las competencias de la Comisión General de Comunidades Autónomas, que tiene que emitir una opinión. Algunos, celosos de la Cámara Baja, parece que no han visto bien este tema, pero es esa Comisión General la que tiene que emitir un informe previo acerca de leyes básicas que afectan luego al desarrollo de las comunidades autónomas en materias competenciales propias.
Por consiguiente, el tema de disenso claro y rotundo es el relativo al punto 5 de su propuesta, el de la homogeneización global y total y la reducción del concepto del hecho diferencial que luego en su intervención ha ido matizando con la necesidad de la relación bilateral y con una serie de puntos que en su propuesta no estaban. A mí me alegra habérselos oído aquí, y parece --insisto-- que el punto de divergencia sustancial sería el de su modelo de Estado homogéneo con unas excepciones para hechos diferenciales, entendidos en sentido muy reducido.


El señor PRESIDENTE: ¿Grupos que desean intervenir, de mayor a menor? (Pausa.) Tiene la palabra el señor Ribó, por parte del Grupo Federal de Izquierda Unida.


El señor RIBO MASSO: En primer lugar, yo estoy muy sorprendido de todo lo que he escuchado hasta ahora en la Comisión, porque, según también declaraciones reiteradas en la prensa, que el señor Rajoy conoce mejor que yo, parecía que se anunciaba que hoy se le iba a preguntar al Gobierno cuál era el contenido del acuerdo entre Pujol y González, de las tres largas horas en la Moncloa, del documento publicado, filtrado quizás, en los medios de comunicación, sobre las exigencias de Jordi Pujol, y me ha sorprendido que ni el señor Rajoy ni el señor Ministro se han puesto en la boca ni una sola vez --quizás el señor Rajoy indirectamente se ha acercado a ello-- este tema.


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Yo creo que las relaciones bilaterales que ha defendido el señor Saavedra no son de Gobierno a Gobierno --son de dirigente político a dirigente político buscando una mayoría parlamentaria--, y no lo son por una razón muy sencilla, señor Ministro. En el ámbito institucional de Cataluña, donde están todas las fuerzas parlamentarias representadas, no se sabe nada de las conversaciones entre el dirigente Jordi Pujol y el dirigente Felipe González, y no ha habido además ningún ademán, por parte del Gobierno de la Generalitat de Cataluña o, mejor dicho, de su Presidente, de dar ninguna trascendencia a estas conversaciones. Como usted sabe, han pasado bastantes semanas desde que está en marcha esta temática y, si estas relaciones fuesen de Gobierno a Gobierno, quizás hubiesen estado en otro estadio. A mí me hace gracia contemplar esa especie de carrera entre los dos grupos mayoritarios de la Cámara para ver quién puede cuidar mejor, aunque uno sea aparentemente ahora con la crítica, a un actual o futuro socio, Pujol, que puede decidir sobre la estabilidad de gobiernos, ahora con el PSOE y, según dicen los populares, mañana con otro grupo parlamentario.
En segundo lugar, yo le diría que el impulso autonómico del que usted ha hablado una sola vez en su intervención se reduce --si le he entendido bien-- a concluir los traspasos pendientes y a analizar las peticiones que han hecho una serie de gobiernos, entre los cuales no ha incluido al de la Generalitat --vuelvo a señalar esa laguna--. Me gustaría que informase si hay o no peticiones por parte de la Generalitat ya que ha entrado usted en la carta de los Reyes, en las peticiones que les han hecho diversos gobiernos autonómicos. Pero, repito, lo que parece deducirse de sus palabras es que el impulso autonómico se reduce a cumplir los traspasos pendientes --algunos de ellos ya algo gastados por el tiempo que llevan pendientes y por la lentitud con que se están cumpliendo-- y a las peticiones que han recibido, y de ahí saldrá un dictamen. Eso es lo que yo he entendido, quizá soy un desastre en la comprensión de lo que usted ha explicado, pero me parece que se reduce a eso, más unas relaciones bilaterales que, en el caso de Cataluña, repito, dudaría mucho en calificar de bilaterales.
En tercer lugar, tanto usted como el señor Rajoy se han referido al modelo del Título VIII. Yo estoy con los que opinan que el Título VIII se puede interpretar. Un ejemplo elemental es que el artículo 152 de la Constitución prevé instituciones legislativas sólo para las autonomías del 151, aunque después se ampliaron, por acuerdo político, para el resto. Pero lo que me sorprende más es que ustedes se peleen sobre la interpretación del Título VIII cuando acaban de suscribir y realizar en esta Cámara el pacto que está impidiendo que las autonomías del 143 salgan de la fotocopia. Ustedes han impuesto en esta Cámara (PSOE y Partido Popular) textos fotocopiados de reformas de estatutos de autonomía. ¿Esto es la autonomía? Es lo más contrario. La uniformización aquí sí que ha sido evidente. Ustedes han pasado por esta Cámara (por la mayoría clarísima de los dos grupos) la fotocopia a todos los demás. Creo que el modelo es de una uniformización brutal, y cualquier intento que ha habido en algunos parlamentos autonómicos por parte de grupos parlamentarios de Izquierda Unida, o en esta Cámara a través del Grupo de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, de salir un poco hacia la diversidad que incluso el propio Tribunal Constitucional reconoce --yo creo que la Constitución recoge el principio de libre disposición--, uno y otro Grupo Parlamentario se han opuesto a ello. A mí me hace gracia que ahora ustedes discutan sobre el modelo, e incluso que usted saque la nota distintiva de la uniformización cuando aún estamos procediendo a esta brutal asimilación a una fotocopia de estatuto a todas las que no son del 151 o asimilados.
Por último, señor Ministro, en relación con ese impulso autonómico que usted ha citado --no me refiero a giro puesto que usted ha utilizado la palabra impulso--, nos gustaría que nos dijese si el Gobierno contempla en ese impulso autonómico aparte de los traspasos pendientes y las peticiones que desconocemos de otros gobiernos --le puedo decir que desconozco oficialmente la del Gobierno de la Generalitat de Cataluña, aunque conozco las peticiones del dirigente político Jordi Pujol a través de las filtraciones recogidas por los medios de comunicación--, temas tan importantes como puede ser la simplificación de administraciones (la desaparición de esa duplicidad absurda en costes financieros y de personal de administraciones, empezando incluso por algo que parece que ustedes se resisten muchísimo a soltar y que van a rebautizar: los gobernadores civiles), si ese paquete contempla temas tan importantes como la seguridad ciudadana, asunto sobre el que yo ya me he hecho un lío entre lo que escuché hace unos días a los portavoces del Grupo Socialista y los que después ha dicho el Ministro del Interior sobre si se va a reformar o no la Ley de Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado para proceder a transferir competencias en materia de seguridad; si contempla de verdad ir a las previsiones que están pendientes de la Constitución (el artículo 3.º o el 149.2, ahora que estamos en este baile de demagogia sobre la lengua) dando al Gobierno central un papel de respeto y promoción a la pluralidad lingüística que hay en el Estado español; si contempla o no cambiar las previsiones de financiación o cumplir las acordadas hace muy poco. ¿Para cuándo las potestades normativas sobre impuestos cedidos, señor Ministro, que es un flagrante incumplimiento? Me dirá usted que ya se ha formado un grupo de estudio al respecto, pero estamos fuera de calendario, no ya del 92, sino incluso de lo que parecía que era un gran acuerdo histórico en esta Cámara hace muy poco. Por último, quisiéramos saber si estudian cambiar en serio las previsiones que desde el 1 de enero de 1986 están pendientes: la presencia del ordenamiento constitucional español en su globalidad en la Unión Europea, no sólo la del Gobierno central, acompañado de unos «chiringuitos» de cada uno de los gobiernos que han montado empresas parapúblicas en Bruselas, no, del ordenamiento constitucional en la Unión Europea.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Catalán (Convergència i Unió), el señor Roca tiene la palabra.


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El señor ROCA I JUNYENT: Señor Presidente, en primer término y para su información, aunque quizá ya lo hayan deducido, cuando se hablaba de González quería decir el Presidente del Gobierno español y cuando se hablaba de Pujol quería decir el Presidente de la Generalitat de Cataluña. Lo digo para su información por si no lo habían entendido. (El señor Ribó Massó: Muchas gracias.) Creo que sería conveniente por otra parte que cada cual ejerciese sus responsabilidades parlamentarias en el ámbito que le corresponde; es decir, controlar la acción de los gobiernos de las comunidades autónomas figura dentro de las previsiones estatutarias y reglamentarias de cada una de estas comunidades autónomas, en donde las fuerzas políticas, a través de su Parlamento, pueden ejercer allí el control pertinente. Lo digo porque pienso que puede ser ilustrativo de cara a la solución de algunos problemas que se plantean.
Dicho esto, la verdad es que yo venía pensando que, a través de lo que se había informado por la prensa, se iban a decir otras cosas, y me voy más tranquilo, porque parece que nos limitamos a una exposición temática y general sobre qué modelo de Estado tenemos. Yo les tengo que decir una cosa: el único modelo de Estado que tenemos, hasta que no se cambie la Constitución, es el que define la Constitución, y a quien no le guste que proponga el cambio de la Constitución. Hasta ese momento, éste es el modelo de Estado que tenemos. Lo que ocurre es que, dentro del modelo de Estado, hay lecturas, lecturas que unos han llamado la lectura «federalizante» --se dijo un día--, otros han utilizado otras expresiones. Pero el modelo de Estado es el que resulta de la Constitución, que es el Estado de las autonomías. A quien no le guste, que proponga el cambio de la Constitución. Yo ya comprendo que hay a quien no le gusta, ya no le gustaba desde el inicio y, por lo tanto, ya se comprende que se guarden viejas reservas sobre lo que es el Estado de las autonomías. Pero los que participamos, y además con entusiasmo, en la elaboración de la Constitución nos consideramos absolutamente defensores de lo que es el modelo: el Estado de las autonomías. Otra cosa será que luego tengamos que discutir si las operaciones exactas en que puede concretarse el desarrollo constitucional permiten matices o lecturas distintas. O puede ser perfectamente compatible que para unos, por ejemplo, la desaparición de los gobernadores civiles quepa dentro de lo que es el desarrollo del Estado de las autonomías y para otros no. E incluso pueda darse el caso de que para algunos que antes decían que no, ahora digan que sí. Puede ocurrir incluso esto. Y es con la misma Constitución. Por lo tanto, me parece muy sensato que, de entrada, quede muy claro, al menos por nuestra parte, que cuando hablamos del modelo de Estado decimos el de la Constitución: Estado de las autonomías, y basta.
A quien no le guste que proponga el cambio de la Constitución. Nosotros no lo proponemos.
Otro aspecto. No se puede estar calificando de distinta manera determinadas actuaciones que son parlamentarias y políticas, absolutamente legítimas. Se ha mencionado, por ejemplo, el tema del 15 por ciento, la famosa cesión del 15 por ciento del IRPF y si se hizo con pocos días. Se hizo con pocos días porque llegaba con mucho retraso, se había perdido mucho el tiempo. Por lo tanto, luego tuvo que precipitarse.
Y afortunadamente tuvo que precipitarse porque, si no, imagínense qué le habría pasado a algunas comunidades autónomas, como la de Baleares, que inicialmente votaron que no y luego se lo repensaron y dijeron que sí, si resulta que no se hubiese formalizado esto. Hoy, que están tan contentos con el 15 por ciento, no lo tendrían. En todo caso, la insistencia y tenacidad de algunos cuantos hizo posible que el 15 por ciento alcance hoy, como fórmula que les interesa, a la gente de las Islas Baleares.
Esto fue así. Por lo tanto, yo creo que es bueno tener presente que siempre hay, en lo que es una acción política, una negociación, siempre hay el ejercicio de lo que debe ser la defensa de los respectivos intereses.
¿Qué diferencia puede existir entre la negociación de un impulso autonómico o de un impulso democrático? Cuando se dice, por ejemplo, que si antes de tal día no se han terminado las negociaciones del impulso democrático lo dejamos para después de las elecciones, ¿es presión, es coacción, es irresponsabilidad, es frivolidad, es jugar con las instituciones del Estado? ¿Qué puede ser? Por tanto, yo creo que aquí sería muy bueno que cada uno asumiese que la negociación política es la negociación política, y hay que acelerar el impulso autonómico porque es política de Estado y es bueno para el conjunto de España que esta gran vertiente de la política autonómica no quede postergada.
Nosotros, que lo hemos defendido desde hace tiempo, nos sentimos hoy muy acompañados. Hace exactamente dos meses, un líder importante de esta Cámara decía: Ahora no es hora de hablar de autonomía, sino que simplemente toca hablar de economía. Veo que, afortunadamente, hoy ya todos quieren hablar de autonomía. También debe ser que quizá lo hemos forzado nosotros, e incluso esto ha dado tiempo a que se precipiten 92 líneas como modelo alternativo de construcción autonómica para España, con el que no estamos de acuerdo, evidentemente. No estamos de acuerdo con estas 92 líneas porque lo único que respiran es homogeneización, es uniformización, no un derecho a la igualdad que se basa precisamente en el reconocimiento de lo que es diferente. Por tanto, yo creo que esto va por aquí.
Modelo abierto o modelo cerrado. Esta no es la discusión política, ésta es la discusión de academia, incluso de seminario, incluso podrían hacerse tesis doctorales apasionantes. Yo comprendo que para algunos debe ser una fortuna que el modelo esté abierto, porque es por la única vía por la que han tenido tiempo de recuperar la vocación autonomista, porque, si se llega a cerrar hace tiempo, no tendrían tiempo. Por tanto, es bueno que sea un modelo abierto, y será un modelo abierto por definición. Ya sé que siempre dicen: Mire usted, ¿qué quiere decir? ¿Dónde se termina? El proyecto de unidad es compatible con la lectura abierta que la evolución de los tiempos impone. El proyecto de unidad --tomen nota-- es un proyecto compatible con la lectura abierta que los tiempos imponen. En los Estados Unidos, hoy, hay discusión competencial, la hay, y muchas competencias nuevas que en este momento están aflorando lógicamente no hubieran tenido su encaje

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hace muchos años en otra previsión constitucional, porque el mundo genera nuevas actividades. El peso del sector público en 1994 no tiene nada que ver con el peso del sector público en España en el año 31, por ejemplo.
¿Qué hubiera ocurrido en este caso si hoy hubiéramos cerrado el modelo en el año 31? Sería un absurdo. La evolución se impone porque la vida es evolutiva y la opción política lo será también, y la acción institucional seguirá el ritmo de la vida, y esto es perfectamente compatible con un proyecto de unidad, y quien no lo entienda, tiene que pedir la modificación de la Constitución. Esto es otra cosa. Por tanto, aquí yo, señor Ministro, me sumo simplemente a una parte de su exposición; las demás tenían otro destinatario.
Hemos creado una Comisión General de Autonomías; es ahí donde hay que producir el debate; ahí habrá que producir el debate, un gran debate sobre la política autonómica. Es urgente hacerlo al máximo nivel. Sería muy bueno que en esta Comisión General de Autonomías pudieran participar los más importantes presidentes de las comunidades autónomas, todos los que quieran, pero que no falle ninguno, y que vayan allí a decir lo que creen, lo que piensan, no únicamente escarceos políticos, sino lo que piensan, cómo debe estructurarse esto. Para eso hemos hecho la reforma del Senado, para hacer esto.
Hoy aquí ha habido simplemente un triste aperitivo. Por tanto, en esto nos quedamos. Pero, en todo caso, entre lo que decimos aquí y lo que se diga en su día en el Senado habrá una coincidencia, el modelo de Estado es el que define la Constitución, que es el Estado de las autonomías. Si un día lo hemos de cambiar, que se proponga la modificación de la Constitución; esto será otro cantar.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Vasco, tiene la palabra el señor Gatzagaetxebarría.


El señor GATZAGAETXEBARRIA BASTIDA: Previamente quería agradecer al señor Ministro para las Administraciones Públicas las explicaciones que nos ha dado sobre el análisis y el debate que está habiendo a nivel de Gobierno en relación con el documento que va a estudiarse por parte de la Comisión General para Asuntos Autonómicos. Al hilo de su exposición, nuestro grupo haría la siguiente reflexión: quizá el pacto autonómico, el pacto autonómico que con solemnidad firmaron el Partido Socialista y el Partido Popular en marzo de 1992, quizá, y por lo que yo he visto a la luz de las intervenciones del portavoz del Grupo Popular, nació con una parte viciada; nació con una parte viciada porque se plantea nuevamente la necesidad de un gran pacto, de un gran consenso, de un modelo nuevo de Estado. Recordaría que fuerzas políticas nacionalistas, como el Grupo político al que represento o el que me ha precedido en el uso de la palabra u otras fuerzas regionalistas, no firmaron el pacto autonómico.
Por lo tanto, quizás ahí faltó altura política, visión política suficiente, para poder integrar a determinadas nacionalidades históricas, a determinados hechos diferenciales, en la configuración y articulación del modelo de Estado.
Efectivamente, cuando se debatió en esta Cámara, nosotros apoyamos el desarrollo o la plasmación de ese pacto autonómico, tanto en la fase inicial de las leyes orgánicas de transferencias como en las posteriores modificaciones estatutarias que ha habido relativas a las comunidades autónomas del 143. Nos pareció tan oportuno, como en la primera vía que se utilizó con carácter transitorio de la Ley Orgánica.
Volviendo a lo anterior, recalcamos nuestra discrepancia en que el pacto autonómico no tuviera el apoyo, el refuerzo, de partidos nacionalistas, regionalistas, y por no haberse consagrado suficientemente el hecho diferencial. El hecho diferencial, para nosotros, señor Ministro, es la existencia de determinadas regiones, determinados territorios, de un nacionalismo que se siente diferente a lo que lo rodea. Por tanto, creo que el debate político, el rigor, nos exigen que articulemos que participen en la configuración del modelo de Estado las nacionalidades históricas.
Con ocasión de las pasadas elecciones generales, nosotros ofrecimos al Gobierno la posibilidad de colaboración. Exigíamos un compromiso político, una voluntad política que no vimos suficientemente consolidada, porque la referencia histórica quizá sea que el Partido Socialista ha tenido once años de mayoría absoluta y no tuvo esa suficiente visión para poder llegar a un compromiso político, que es lo que nosotros exigíamos, de poder integrar a nacionalidades históricas en la gobernabilidad, en la gestión del Gobierno del Estado. Ahí vimos que el Gobierno quizás todavía no había asumido, no tenía la sensibilidad suficiente para poder profundizar en el autogobierno, en el Estado de las Autonomías.
Esperamos que esa política va a cambiar, puesto que, como usted decía, en este momento se está en un proceso de negociación con las comunidades del 151, caso del País Vasco, donde se llegó a un acuerdo parlamentario, adoptado por unanimidad de los Grupos políticos, a excepción de Herri Batasuna, incluso con el apoyo del Partido Socialista. Es ahí, señor Ministro, donde vemos ciertas incoherencias o contradicciones en el Partido Socialista, que no tiene la sensibilidad de plasmar, desarrollar, efectuar lo que se ha adoptado a nivel autonómico. Cuando el Partido Socialista pacta esto con el resto de los Grupos políticos, la Administración central no es ajena. Sabemos perfectamente con qué autoridades de la Administración central se consultó y se estaba al detalle, con una información exacta y concreta de lo que se estaba negociando políticamente en la Comunidad Autónoma.
Por ello le exigiría esa sensibilidad autonómica. Lo mismo le diría para Navarra, para Galicia o para Andalucía, que están planteando reivindicaciones de carácter autónomo, pero que son sensatas, y usted mismo lo sabe, puesto que ha sido Presidente de una comunidad autónoma importante y ha tenido que gestionar determinadas materias y se ha visto con vacíos, con disfunciones y con inadecuaciones que en el día a día se producían entre los poderes centrales del Estado y las comunidades autónomas.
España es un Estado complejo, es un Estado de composición compuesta, no es un Estado federal ni regional, España es un Estado autonómico y eso lo diferencia de todo lo demás. España no es un modelo que tienda hacia el federalismo de ejecución. ¿Por qué? Porque en el

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federalismo de ejecución, a poderes territoriales diferentes del poder central únicamente les corresponde la ejecución cuando la coordinación general corresponde a los poderes centrales del Estado. El Estado autonómico es más complejo que eso. Existe un reparto, una distribución territorial del poder, donde poderes diferentes de los centrales del Estado disponen de competencias exclusivas, tanto para normar como para legislar y para ejecutar. Por lo tanto, estamos ante una configuración política diferente al regionalismo italiano o al federalismo alemán. Por eso, yo creo que, existiendo sensibilidad y voluntad política, que es lo que nosotros hemos echado en falta en todo este último período de negociación, podemos llegar a integrar, a que las Comunidades Autónomas tengan un mayor poder político y a que las nacionalidades históricas colaboren en la gobernabilidad del Estado.
En relación con el tema de la delegación de competencias, usted ha dicho que lo van a analizar. Nos parece muy bien, pero creemos que, previamente a eso, se debe dar el paso que quizás no se plasmó en el Pacto Autonómico firmado por el Partido Socialista y por el Partido Popular, y es que contuviera una tercera parte, una referencia al hecho diferencial, que profundizara en la transferencia de servicios, de materias, de medios personales, materiales y económicos a las Comunidades Autónomas a las cuales todavía no se les ha llenado el Estatuto, que en el caso del País Vasco son cincuenta y cuatro, y son muchas materias, desde que se aprobó hace catorce años el Estatuto de Autonomía del País Vasco. Se podría hacer una generalidad respecto a Andalucía, Galicia, Canarias o Cataluña.
Yo no conozco ese documento que ustedes están elaborando sobre la posible delegación de competencias, pero usted, que ha sido Presidente de Comunidad Autónoma y en alguna ocasión hemos coincidido en este aspecto, no me podrá negar que determinadas competencias que aparecen en el bloque de la constitucionalidad serían mejor desarrolladas por las Comunidades Autónomas. Por ejemplo, el tema de los planes de pesca, las licencias de pesca, la inspección en el orden pesquero, el tema de la gestión de los servicios de marina mercante y la seguridad marítima, es decir, las Comunidades Autónomas están ubicadas cerca de la realidad en la que se materializan esos hechos sociales, esas actividades económicas. El Ministerio es un «supraente», diría yo, que ve las cosas muy lejos, desde la centralidad que supone la capitalidad en Madrid.
Lo mismo le podría decir de la gestión. No estoy hablando de la legislación ni del desarrollo legislativo, sino de competencias o poderes únicamente de ejecución, no de capacidad normativa, sino de gestión o ejecución de lo que yo admito que pueda ser normado por los poderes centrales del Estado, y fundamentalmente por esta Cámara, como puede ocurrir, repito, en la materia de telecomunicaciones. No me voy a extender más, pero me gustaría conocer hacia dónde podemos caminar en la gestión y en la delegación para la gestión y la ejecución de competencias que son del Estado, pero que perfectamente pueden ser ejercidas por las Comunidades Autónomas y que no afectan a la configuración esencial de lo que es el Estado, sin que éste pierda su identidad, su personalidad y los caracteres que ha de tener en su posición internacional.
Yo le recordaría al señor Ministro que, en el debate que hubo en el Senado el año pasado sobre las autonomías, se llegó a una resolución un tanto genérica, en la que se hablaba, creo recordar --y hablo de memoria--, de la remodelación --no se hablaba de reforma-- o adecuación de la Administración periférica del Estado a las Comunidades Autónomas.
Nosotros hemos planteado varias iniciativas sobre la desaparición de los gobernadores civiles, y hemos tenido conocimiento de que hay un borrador de la ley de organización de la Administración central donde las funciones de los Gobernadores Civiles, que en este momento están reglamentadas a través de un Decreto, pasan a rango legal. Nosotros entendemos que se ha de ir a una concentración del poder en las delegaciones del Gobierno. Lo mismo le diría respecto a determinadas delegaciones o servicios ministeriales periféricos, que encajarían dentro del modelo de delegación y que tendrían que pasar a integrar parte de las Comunidades Autónomas, sin perjuicio de que el Gobierno --en definitiva, los poderes centrales del Estado-- tenga la capacidad normativa, que eso no lo pongo en tela de juicio, pero que la gestión correspondiera a las Comunidades Autónomas.
Señor Presidente, dos temas que yo quería tocar. Habla usted de que en todo este tema de la configuración del modelo de Estado está el tema relativo al acuerdo municipal. Yo creo que aquí es necesaria también sensibilidad y una sinceridad política entre el Estado, el Gobierno al que usted representa, las Comunidades Autónomas y las Corporaciones locales. Ahí se están produciendo --usted lo sabe también-- inadecuaciones o disfunciones importantes. Las Corporaciones locales prestan diversidad de servicios que no tienen una correlación con la financiación local: determinados servicios educativos, en materia de justicia, sociales, que no tienen como contrapartida una financiación acordada por el Estado y las Comunidades Autónomas. Yo creo que este discurso es válido perfectamente no sólo para usted, representante del Gobierno, sino también para cualquier representante de Gobierno de las Comunidades Autónomas donde la legislación sectorial, bien de los poderes centrales o bien de los poderes autonómicos, empieza a determinar ámbitos o esferas de competencias en las Comunidades Autónomas sin que vayan ligados a una financiación adicional. Es ahí donde entiendo que debe haber un acuerdo político entre comunidades autónomas, corporaciones locales y Gobierno central, en paralelo con el consenso político entre los partidos políticos.
Termino, señor Presidente, refiriéndome a que existe, a nuestro juicio, un tema que también está pendiente de resolver, que es el tema de la participación de las comunidades autónomas en la Unión Europea. Le voy a poner un ejemplo. Alemania y Bélgica son Estados de composición compleja, y en el caso alemán se ha llegado incluso a la modificación de la Constitución, admitiéndose la posibilidad de que los Estdos de la federación, los «länder», puedan participar en temas de su exclusiva competencia en los órganos políticos de la Unión Europea. Entendemos que

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quizás esto es lo que falta en el Estado español en este momento.
Las relaciones con la Unión Europea, como también tuve oportunidad de señalarle en alguna otra ocasión, no configuran una materia circunscribible en el artículo 149.1.3 de la Constitución, de relaciones internacionales. Las relaciones internacionales entendidas como la capacidad para poder contraer derechos y obligaciones, el «ius contraendi» tradicional que han tenido los Estados en el Derecho Internacional, forman parte de la cuestión doméstica. La gestión de infinidad de materias, agrícolas, de infraestructuras, de transportes, etcétera, entendemos que en este momento forman parte de materia doméstica. Por lo tanto, creo, señor Ministro, que ahí todavía tienen que tener --les reitero una vez más-- sensibilidad política para que una comunidad autónoma pueda representar al Estado en determinados momentos.
Le pongo un ejemplo.


El señor PRESIDENTE: Menos ejemplos y concluya, por favor.


El señor GATZAGAETXEBERRIA BASTIDA: Termino, señor Presidente. Sólo dos minutos.
Le voy a poner un ejemplo, señor Ministro.


El señor PRESIDENTE: Le digo que concluya.


El señor GATZAGAETXEBERRIA BASTIDA: Señor Presidente, le rogaría dos minutos.
Hoy mismo se están debatiendo en el Consejo especial de agricultura de la Unión Europea determinados puntos del orden del día, y una comunidad autónoma ha pedido la participación en ese Comité especial que va a dictaminar los asuntos --sería como una comisión delegada-- que van a ir al Consejo de Ministros de la semana que viene. Ahí el Ministerio de Agricultura está poniendo pegas, por ejemplo, para que una comunidad autónoma como la vasca pueda participar en ese Comité especial de agricultura. Felizmente, el Ministerio de Administraciones Públicas que usted representa sé que ha realizado gestiones políticas para que pueda participar una comunidad autónoma. He ahí un ejemplo claro todavía de la configuración que existe en el Estado. No estamos hablando de un hecho político de enorme trascendencia, sino de una mera gestión del orden del día donde una comunidad autónoma pueda participar.
Por ello --y termino, señor Presidente--, quiero indicarle que desde el Grupo Vasco le pedimos sensibilidad política, compromiso, capacidad para poder integrar y para poder tener esa potestad para integrar, de manera que las comunidades autónomas, las históricas, participen en su día con toda normalidad y que se sientan cómodas en el Estado en estos momentos.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo de Coalición Canaria, tiene la palabra el señor Mauricio Rodríguez.


El señor MAURICIO RODRIGUEZ: Voy a intentar ser muy breve.
Primero, quiero mostrarle mi agradecimiento al señor Saavedra, porque, desde el Grupo de Coalición Canaria, nos ha parecido muy positivo que compareciera el señor Ministro de Administraciones Públicas y no el Vicepresidente del Gobierno, y me explicaré muy brevemente.
Nos daba la impresión de que la presencia del Vicepresidente del Gobierno hubiese llevado a un debate político, probablemente de búsqueda de titulares y no a una reflexión que creo que es para lo que ha servido este debate que está teniendo lugar, y en el que nosotros intervendremos brevemente. El Ministro de Administraciones Públicas creo que se ha comprometido y ha asumido la responsabilidad de que prácticamente en este año, algunas cuestiones en dos meses, otras en cuatro y otras en seis, queden definidos los niveles de proyectos para una nueva etapa histórica, y me aclararé. Creo que a los 15 años de la aprobación de la Constitución, el modelo que establece dicha Constitución del Estado de las autonomías, que tiene posibilidad de desarrollo, de cierre y de control, en su ejecución actual tiene una etapa histórica cubierta y necesita definir una nueva. Lo que está en discusión en este debate es si estamos dispuestos a pactar lo que podría ser un gran pacto de reforma del Estado, de desarrollo del Estado de las autonomías, en esa dirección porque, en primer lugar, creo que ha quedado cubierto el pacto de 10 comunidades que han reformado sus estatutos. No entro en si esas comunidades, en futuro, como ha señalado el señor Saavedra, en el año 1998, perdone la broma, señor Saavedra, pero 1998 no me parece un año...
porque tiene recuerdos históricos, sobre todo, para los canarios. Por tanto, diga usted el año 2000 o el año 2013, como ha dicho también, que esas comunidades puedan reformar sus Estatutos. Por tanto, es un modelo abierto. Nosotros nos pronunciamos por un modelo abierto, pero la voluntad de esas comunidades, y también entonces nos pronunciamos por acuerdos bilaterales, para el desarrollo del pacto de estado entre el Gobierno central y la voluntad de esas comunidades. Y esas comunidades han traído al Congreso de los Diputados sus reformas de Estatutos, y esas reformas de Estatutos han sido aprobadas por mayoría y nosotros las respetamos, abiertos a su ampliación y reforma en el futuro.
Segundo, las comunidades del artículo 151 y asimiladas. Somos partidarios, para entendernos, de que el Estado de las autonomías tenga un desarrollo centralista o un desarrollo federalizante; si alguien ha utilizado esa expresión un tanto peyorativa, federalista; aunque las palabras han servido muchas veces para ataques y confusiones graves, nosotros somos partidarios de un desarrollo amplio del Estado de las autonomías y, por tanto, los Estatutos históricos definidos por Comunidades históricas necesitan una interpretación, una lectura amplia entre el Gobierno y esos Gobiernos o esos Parlamentos. Y necesita que el Gobierno no se ponga tímido, no se ponga nervioso ante la presión centralista que se va a producir y ya se está produciendo, de hecho se ha producido hoy aquí, para que haga una interpretación amplia y generosa de esos Estatutos dentro del principio de una España que necesita de una visión, de una España no uniformada, sino que reconozca la diversidad de las comunidades, aunque, al mismo

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tiempo, sea una España solidaria. Y ése es el gran debate; una España que reconozca la diversidad, pero desde la solidaridad.
Este Ministro necesita, en dos meses, definirnos qué competencias puede delegar o interpretar ampliamente a través del artículo de la Constitución y necesita definir la financiación autonómica, aunque hayan creado un grupo de trabajo rápido y urgente para que antes del verano tengamos un modelo de financiación autonómica que garantice la solidaridad.
Por otra parte, y sin duda alguna ligado con lo anterior, está el tema de los municipios. Las competencias municipales, de alguna manera, como ha dicho el señor Ministro, exigen la descentralización en el interior de la comunidad autónoma de servicios y necesita un pacto entre la comunidad autónoma y los ayuntamientos y desde el Congreso de los Diputados y desde el Senado tenemos que contribuir a ello.
Está todo el tema de la financiación de los ayuntamientos y de las corporaciones locales. En esa dirección quiero decirle sobre la Ley de grandes ciudades que quiere usted cerrar en el mes de junio, que nuestro Grupo es partidario, como he dicho antes, de los 200.000 habitantes para las grandes ciudades. No nos gusta nada el grupo de los siete, que me parece que tienen un mimetismo con el grupo de los siete a nivel internacional y que se han atribuido la representación de las grandes ciudades. Las grandes ciudades son más de siete.
En esa dirección --para terminar, porque he prometido brevedad-- he de decirle al Ministro: creo que hay que acelerar y otras urgencias de carácter económico no deben frenar la negociación urgente de un gran pacto de Estado para la reforma del Estado.
Nosotros, desde luego sin ningún complejo, nos definimos por un pacto federal, pero las palabras, en definitiva, se concretarán en hechos. Y creo que más que una discusión teórica, como la que estamos teniendo aquí, lo que hay que presentar son documentos urgentes, documentos que definan la reforma del Estado de este año 1994 en los elementos de competencia, traspaso, financiación, pacto municipal, pacto de las grandes ciudades, etcétera, que permita un Estado descentralizado porque para nosotros no hay ningún temor. Frente a actitudes que parece que la reivindicación territorial puede producir una desarticulación del Estado, nosotros lo que pensamos es que la desarticulación del Estado se va a producir si no se da respuesta urgente a problemas reales. Ya no es posible seguir frenando. Los problemas están ahí. Hay que dar un modelo que sirva para otros 15 años y dentro de 15 años el tema seguirá abierto y en los debates de la Comunidad Europea seguirá abierto.
Por último, quiero decir que el Estatuto de Autonomía de Canarias no se resuelve sólo con la transferencia del Insalud y con el tema de las transferencias de formación profesional que se han hecho. Canarias tiene un estatuto que ya no funciona, porque con la integración en la Comunidad Europea y las nuevas leyes económicas todo el marco fiscal canario ha quedado totalmente desfasado, tal como está recogido en el Estatuto, y el Ministro lo sabe perfectamente. Esto lo digo para que no se produzca aquí lo de en casa del herrero cuchillo de palo.
Esa reforma es necesaria porque hasta el Tribunal Superior de Canarias ha considerado que hay que adaptar y modificar la Constitución y que es inconstitucional el actual sistema fiscal canario. Lo mismo sucede con el sistema de cabildos, que hay que definirlo mejor, e igual con una serie de cuestiones en las que yo no entro aquí ahora.
Simplemente quiero decirle al Ministro que mi Grupo está dispuesto a que se produzca un cambio. A mí, lo del impulso autonómico me suena a intentar encontrar un camino intermedio entre las posiciones centralistas que han denunciado el Ministro y las posiciones autonomistas que defendemos aquí la mayoría de los Grupos.
Hablemos de giro autonómico. A mí me gustaría hablar de giro federal, pero, para que algunos no se asusten, hablemos de giro autonómico y pactemos el giro autonómico, que se puede hacer por consenso de toda la Cámara o por más de 200 votos que hay en la Cámara favorables al nuevo modelo del Estado; yo creo que la mayoría de esta Cámara está a favor de él.


El señor PRESIDENTE: Por parte del Grupo Socialista, tiene la palabra el señor Marcet.


El señor MARCET I MORERA: En nombre del Grupo Socialista quiero, en primer lugar, agradecer al Ministro para las Administraciones Públicas su comparecencia en esta su Comisión y, al hilo de este agradecimiento, simplemente, ya que ha salido la conveniencia o no de su presencia aquí o de la conveniencia o no de la comparecencia del Vicepresidente, voy a añadir un argumento. Quienes plantean como argumento de la presencia del Vicepresidente en esta Comisión su presidencia de la Comisión Delegada para los asuntos autonómicos, llevando este argumento al absurdo, significaría la comparecencia siempre del Vicepresidente en todas las Comisiones de la Cámara y nunca del Ministro correspondiente, dado que, como es bien sabido, el Vicepresidente del Gobierno preside las dos Comisiones Delegadas del Gobierno, con lo cual siempre sería responsable de lo que en ellas se trate. Me parece que no es ésta la cuestión y bienvenido sea, por tanto, señor Ministro, a esta su Comisión.
Dicho esto, ¿cuál es, desde la óptica del Grupo Socialista, nuestra visión de lo que ha sido este debate? ¿Cuál es nuestro balance de situación respecto al desarrollo del Estado de las autonomías? Nosotros creemos, señor Presidente, que se ha culminado una etapa muy importante del desarrollo del Estado de las Autonomías. En los 12 ó 13 años últimos se ha llevado un proceso de descentralización política de gran importancia que ha pasado de la aprobación de los estatutos a la reforma del 143, realizada hace apenas unos pocos meses. Es una reforma, dicho sea de paso, señor Presidente, que ha sido tildada de fotocopiada; unas fotocopias, señor Presidente, muy valiosas, con mucho contenido, y si no, que se lo pregunten a las comunidades autónomas que acceden ahora a las competencias de educación, de servicios sociales, etcétera. Es un balance que constituye el hecho de un proceso de transferencia de

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competencias, de una progresiva adaptación del sistema de financiación, dando un primer paso en la vía de la corresponsabilidad fiscal, una reforma del Reglamento del Senado para dotarnos en un primer estadio, en un primer momento, de una Cámara de representación territorial y un tratamiento específico para las comunidades históricas y del 151.
Nos encontramos ahora, señor Presidente, al inicio de una nueva etapa que los socialistas hemos denominado una etapa de nuevo impulso autonómico y que estamos llenando de contenido desde nuestros compromisos electorales, desde los compromisos con los que acudimos a las elecciones del 6 de junio y que intentamos ir completando en estos meses que llevamos de nuevo Gobierno. Es un impulso autonómico que pasa por la consolidación del marco competencial de las comunidades autónomas en su doble vertiente, como ha señalado el señor Ministro: cumplimiento de los acuerdos autonómicos y una lectura conjunta de los estatutos de autonomía para aquellas comunidades autónomas que accedieron a la autonomía por la vía del 151 con una interpretación pactada, podríamos decir, entre Estado y comunidades autónomas.
Ha habido una referencia a la utilización o no del artículo 150.2 de la Constitución. Yo creo que es una referencia que tiene una pretensión un poco defensiva, una pretensión de poner la venda antes de la herida, porque hay esta prevención a la tansferencia de competencias estatales.
Es una pretensión, como decía el señor Ministro, dicho con otras palabras, de una definición competencial desde una posición nacional estatal, desde una posición un poco a la defensiva, como decía.
Un segundo elemento de este impulso autonómico, sin duda, es la presencia de las comunidades autónomas en la formación de la voluntad estatal. Esto ha empezado a realizarse a través de la reforma del Reglamento del Senado. Dicho sea de paso, en el programa del Partido Socialista, y no en algunas declaraciones de algunos dirigentes socialistas, en el programa del Partido Socialista, se decía que esta reforma del Reglamento del Senado era un primer paso y que podía llevar en un momento posterior, en un momento de consolidación de esta misma experiencia, a una reforma constitucional.
Pues bien, decía una presencia de las comunidades autónomas en la formación de la voluntad estatal y específicamente en el marco de la política europea. La participación de las comunidades autónomas en la definición de lo que debe ser la política del Estado en el marco de la Unión Europea es importante, es muy importante, como lo es también el acceso de las comunidades autónomas a las instituciones comunitarias, y en esta línea hay que ir reflexionando.
Un tercer elemento sería, sin duda, la adaptación de las estructuras estatales a la nueva realidad del Estado de las Autonomías, del Estado compuesto por las comunidades autónomas; por tanto, una adaptación tanto de la Administración central como de la administración periférica.
Un cuarto elemento sería caminar decididamente por la vía de la cooperación de la mayor coordinación.
Las conferencias sectoriales, señor Presidente, son una nueva cultura política, una nueva forma de hacer cooperación política.
También es impulso autonómico una progresiva reforma de los mecanismos de financiación. Algunas veces se piensa que cuando se ha cumplido una etapa, como la que hemos cumplido recientemente con un primer paso en la corresponsabilidad fiscal, se han extinguido ya los mecanismos de financiación. Pues no, hay que seguir avanzando, porque estados de nuestro entorno, que tienen también una estructura de descentralización política, como la República Federal Alemana o como Alemania, han tardado años, han tardado decenios en ir consolidando unos mecanismos de financiación adecuados.
También hay que impulsar, sin duda, políticas que garanticen la cohesión y el reequilibrio entre las comunidades autónomas, y un punto esencial que está también en este vértice del impulso autonómico es la necesidad de reforzar el papel de los ayuntamientos. Es la vía de descentralizar desde las comunidades autónomas hacia las corporaciones locales en una idea, en una concepción, que es nuestra concepción del principio de subsidiariedad.
Y hay un punto, señorías, señor Presidente, en el que sí me gustaría detenerme finalmente unos instantes y es el que se refiere a la pretendida ausencia de un modelo de Estado por parte del Gobierno.
Hay ocasiones, señor Presidente, en que la falta de seriedad de quien plantea esta cuestión sólo resulta superada por su irrefrenable tendencia a la contradicción, porque cómo se puede acusar al Gobierno de actuar por sí solo en esta materia al mismo tiempo que se le acusa de carecer de un modelo de Estado. Cómo se puede pretender acusar al Gobierno de romper planteamientos de consenso y, al mismo tiempo, empecinarse en posiciones aisladas, carentes de apoyo parlamentario alguno, como hemos podido comprobar hoy mismo.
Una cosa muy distinta del modelo de Estado es si este modelo es abierto o cerrado, pero si queremos abordar una verdadera cuestión de Estado como la que nos ocupa, lo primero que tenemos que empezar por asumir, con la seriedad que merece, es que no corresponde al Gobierno sorprender a esta Cámara con el hallazgo o redescubrimiento de un modelo de Estado en cada legislatura, ni ninguno de los aquí presentes lo toleraríamos, ni este país lo resistiría. Existe, afortunadamente, un modelo de Estado que no hay que poner en discusión a cada momento, a cada instante; es el modelo que se desprende de las disposiciones de la Constitución española, en su título VIII. El Estado autonómico con todas sus complejidades, con su peculiar dinámica, no es, señoras y señores Diputados, un híbrido ni un estadio de transición hacia un verdadero modelo al que todavía no hemos llegado. El Estado de las autonomías, el Estado que hemos construido entre todos es un Estado compuesto, integrador de las distintas comunidades autónomas, entre las que se distribuye territorialmente el entramado de poderes del Estado. El modelo de Estado que asume, por tanto, el Partido Socialista, el Grupo Socialista, en nombre de quien hablo, no es otro que el que se corresponde con la necesidad de llenarlo de contenido, apurando

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sus posibilidades y cumplimentando los compromisos pendientes de realización que le son inherentes.
Otra cosa es que este modelo de Estado sea un modelo abierto, y así nosotros hablamos, y hablamos en nuestra ponencia marco para nuestro Congreso (este Congreso que tanto preocupa al señor Rajoy, hablando de unas enmiendas)...


El señor PRESIDENTE: Señor Marcet, está usted abriendo el debate.


El señor MARCET I MORERA: No, simplemente hacía una alusión a un aspecto muy concreto que le preocupaba al señor Rajoy, que era el de las enmiendas a nuestro Congreso.
Decía que en nuestra ponencia marco, señor Presidente, hablamos de que este modelo de Estado, bien definido, tiene como punto de referencia, como mejor punto de referencia, sin duda, los modelos federales para el desarrollo futuro de este Estado de las autonomías, y esto desde una óptica no uniformista, perfectamente compatible con la diversidad. Sin duda, se exigen ciertos niveles de homogeneidad en la acción política, en la acción pública en general, pero ello es perfectamente compatible con el reconocimiento de la diversidad de los hechos diferenciales, no sólo en la cultura y en la lengua, sino en los hechos diferenciales por la historia, por la geografía, por la economía, por la cultura, por la lengua, o por cualquier otra circunstancia.
A partir de aquí, señor Presidente, cualquier otra propuesta aparece un poco como una actitud recelosa hacia el desarrollo del Estado de las autonomías, a través de una crítica reiterada al Título VIII de la Constitución que va apareciendo en manifestaciones públicas de altos dirigentes, en un cierto alarmismo, incluso. Hemos podido ver estos días que se habla de que se está creando una intranquilidad que no existía, que es la intranquilidad autonómica o territorial.
Esto, señor Presidente, se compadece poco con una búsqueda de un consenso que podemos encontrar, porque yo creo que, en propuestas que han aparecido en las últimas semanas en la prensa, hay elementos que bien ya se están realizando o bien están en los programas del Gobierno o del Partido Socialista, u otras, en fin, que aparecen entresacadas de las propuestas de discusión del próximo Congreso del Partido Socialista. (El señor Rajoy Brey pide la palabra.)

El señor PRESIDENTE: ¿Para qué pide la palabra, señor Rajoy?

El señor RAJOY BREY: Para una cuestión técnica. Para explicar el auténtico alcance del documento que el Partido Popular ha presentado y que entiendo que se ha desvirtuado aquí; por eso digo que es una cuestión eminentemente técnica.


El señor PRESIDENTE: Entiendo, señor Rajoy, que me podía haber pedido turno de intervención porque creo que en algún momento se ha abierto el debate por parte de algún Grupo. Si usted me lo pide para esto, le doy un minuto, o dos minutos como máximo, de tiempo.


El señor RAJOY BREY: De acuerdo, Presidente, se lo pido para eso. Muchas gracias.
Y voy a ser extremadamente breve, van a ser menos de dos minutos. No voy a interpretar las intervenciones de ninguna de las personas que han hecho uso de la palabra, ni siquiera sus intereses políticos ni sus apetencias personales. Lo único que quiero decir es que la propuesta de pacto que presenta el Partido Popular es, lisa y llanamente, una propuesta de pacto. No se puede decir que el documento del Partido Popular es un documento de 92 líneas en el que define el modelo de Estado. Será un documento de 92 líneas en el que dice cuáles son los temas que sería bueno abordar a los efectos de ir a una mayor definición del modelo, que son concretamente las competencias que se pueden transferir vía 150.2: la necesaria reforma de la administración periférica del Estado, el sistema fiscal, la solución a lo que todos hemos dado en llamar temas europeos, y, desde luego, hemos planteado la posibilidad de que todas las comunidades autónomas puedan, si así lo desean --que quede claro, si así lo desean--, acceder a unos niveles de autogobierno similares, sin perjuicio del reconocimiento del hecho diferencial. Porque si no, me gustaría que alguien me dijese qué comunidades no pueden asumir qué competencias concretas y por qué razones. (El señor Marcet i Morera pide la palabra.)

El señor PRESIDENTE: Señor Marcet, un minuto.


El señor MARCET I MORERA: No, medio minuto, señor Presidente.
Yo respeto, lógicamente que ésta sea la lectura que se da a estas bases para un acuerdo nacional de culminación del desarrollo autonómico. Sin duda, lo que rezuma de este documento, en estos nueve puntos, de los cuales 40 líneas son de exposición de motivos y 50 líneas de bases --ya no son 92, sino simplemente 50--, es una obsesión por el cierre del proceso autonómico. Esto es lo que rezuma en estas 50 líneas, una obsesión ya no por definir un modelo, sino por cerrar el modelo, cuando todos hemos convenido, al menos los otros grupos que hemos intervenido, en que el modelo es un modelo suficientemente abierto como para que podamos irlo desarrollando.


El señor PRESIDENTE: Señor Ministro, tiene la palabra para concluir el debate.


El señor MINISTRO PARA LAS ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Saavedra Acevedo): Señor Presidente, intervendré brevísimamente y para no pecar de descortés. Voy sólo a referirme a la intervención del señor Ribó, quien pareció decir que el impulso autonómico quedaba reducido al simple traspaso de las competencias reconocidas. No, no; hay materias que demandan aclaración, que no se han planteado hasta ahora y que se refieren, por ejemplo, a cesión de las competencias sanitarias, de

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formación y de tipo social del Instituto Social de la Marina; temas relacionados con policía autonómica; cesión o traspaso de personal en la administración de justicia; temas de participación de las comunidades autónomas en las empresas públicas situadas en su territorio; fórmulas de convenio, que no son muchas veces de traspasos; diríamos, declaración de interés general de determinadas materias que están en el artículo 149 que son de competencia del Estado y que, si dejan de ser consideradas de interés general, podrían ser traspasadas o delegadas.
En cuanto a su pregunta acerca de las propuestas planteadas por Cataluña, se refieren a la cesión de personal en la administración de justicia; temas de reformas puntuales en leyes básicas como son las del Suelo, Costas y Puertos; la coordinación o convenio en materia de ordenación territorial y planes de infraestructura y de medio ambiente; reforma de la administración periférica y... no recuerdo ahora qué otro punto está ahí recogido.
En cuanto al señor portavoz del Grupo Vasco, señor Gatzagaetxebarría, me pide sensibilidad autonómica... No la pide sino que recuerda, subraya la necesidad de sensibilidad autonómica y voluntad política. Puede contar con ella por mi parte, no hay ninguna reserva en esta materia. Respecto a la administración periférica, ¡ojo! con lo que se está publicando o se está leyendo, porque es un segundo borrador, ya hay un tercero y no va a ser el definitivo. No siempre hay que quedarse deslumbrados con la publicación de ciertos documentos, que alarman, que preocupan y que luego no tienen ninguna entidad ni compromiso. Comparto su intervención en relación con la importancia del pacto local o del juego competencial o de prestación de servicios entre las distintas administraciones dentro de cada comunidad autónoma.
Sobre el asunto de la Unión Europea o de la conformación de la voluntad del Estado, nosotros pensamos que lo más adecuado sería una comunicación del Gobierno al Senado, a la Comisión General de Comunidades Autónomas, que dé paso a un debate, probablemente a la elaboración o creación de una Ponencia que emita, al final, un documento orientador y vinculante sobre esta materia, si bien en la configuración interna de la voluntad en materias europeas se ha avanzado notablemente a través de la conferencia sectorial de asuntos europeos. Sobre el ejemplo que ha puesto, efectivamente, creo que hoy está presente una representación de la Consejería del Gobierno vasco en la reunión que ha mencionado en Bruselas.
Finalmente, al portavoz del Grupo de Coalición Canaria, quiero decirle que comparto la necesidad de la reforma del Estatuto, pero es un asunto que corresponderá al Parlamento canario tomar la iniciativa. El Gobierno, como tal, y yo, mucho menos, nada tengo que decir al respecto: que está agotado, con el traspaso del Insalud, está todavía pendiente otro título competencial, como es el de la Administración de Justicia, los recursos materiales y alguna otra cuestión. Pero, efectivamente, la ampliación competencial deberá venir siempre reflejada en el Estatuto, para, a partir de ahí, establecer los contactos bilaterales que estamos desarrollando con el resto de las comunidades del 151 y asimilar las elecciones.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Ministro. Agradecemos su presencia.
Agotado el orden del día, se levanta la sesión.


Eran las tres y veinte minutos de la tarde.

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