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DS. Congreso de los Diputados, Pleno y Dip. Perm., núm. 53, de 02/03/1994
 


CORTES GENERALES DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS PLENO Y DIPUTACION PERMANENTE Año 1994 Núm. 53 V Legislatura PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. FELIX PONS IRAZAZABAL Sesión Plenaria núm. 52 celebrada el miércoles, 2 de marzo de 1994

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ORDEN DEL DIA:

--Preguntas (Página 2579)

Interpelaciones urgentes:

--Del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, sobre medidas que adoptará el Gobierno para garantizar el cobro de las pensiones en el futuro y para potenciar las fórmulas privadas de ahorro a largo plazo (número de expediente 172/000035) (Página 2602) --Del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida- Iniciativa per Catalunya, sobre política del Gobierno para garantizar el mantenimiento, actual y futuro, de un régimen público de Seguridad Social y de pensiones adecuadas y periódicamente actualizadas (número de expediente 172/000036) (Página 2602) --Del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), sobre medidas de política general que piensa adoptar el Gobierno para asegurar la continuidad futura de un sistema público de pensiones justo, equilibrado y solidario (número de expediente 172/000037) (Página 2602)

(Continúa el orden del día en el «Diario de Sesiones» número 54, de 3 de marzo de 1994.)

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SUMARIO

Se reanuda la sesión a las cuatro de la tarde.


Preguntas (Página 2579)

Del Diputado don Agustín Díaz de Mera y García Consuegra, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo. Sr. Ministro de Defensa: ¿Considera el Sr. Ministro que son aceptables las condiciones de vida de la tropa del ejército en los cuárteles militares? (Número de expediente 180/000327) (Página 2579)

Del Diputado don Antonio Romero Ruiz, del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, que formula al Gobierno: ¿Es intención del Gobierno modificar su posición respecto de la «insumisión» promoviendo su despenalización? (Número de expediente 180/000322) (Página 2580)

Del Diputado don Joan Miquel Nadal i Male, del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), que formula al Excmo. Sr. Ministro de Justicia: Dadas las serias dificultades de gestión de los Juzgados de Tarragona, Reus, Tortosa, Valls y El Vendrell, ¿considera prudente el Sr. Ministro la denegación de la ampliación de plantillas y el no contemplar la creación de nuevos Juzgados? (Número de expediente 180/000340) (Página 2581)

Del Diputado don Javier Arenas Bocanegra, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo.
Sr. Ministro de Industria y Energía: ¿Qué medidas contempla el Gobierno en relación con la crisis de Santana Motor, S.A.? (Número de expediente 180/000325) (Página 2582)

Del Diputado don Manuel Milián Mestre, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Cuáles son las razones que han llevado a IBERIA a vender once aviones de su flota al consorcio holandés JULYCO? (Número de expediente 180/000326) (Página 2583)

Del Diputado don César Villalón Rico, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula a la Excma. Sra. Ministra de Sanidad y Consumo: ¿Cuáles son las causas por las que el INSALUD va a modificar el sistema de atención sanitaria especializada y el modelo de concierto con clínicas privadas? (Número de expediente 180/000329) (Página 2584)

Del Diputado don Francisco Antonio González Pérez, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Por qué razón discrimina el Gobierno a Ceuta y Melilla, al no controlar como en el resto de España la sanidad de los alimentos destinados al consumo de los habitantes de estas dos ciudades? (Número de expediente 180/000333) (Página 2585)

Del Diputado don Ramón Aguirre Rodríguez, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo.
Sr. Ministro de Comercio y Turismo: ¿Cuál es el grado de conformidad del Ministerio de Comercio y Turismo respecto del sistema de estudios y titulaciones relativas al turismo? (Número de expediente 180/000331) (Página 2586)

De la Diputada doña Ana Mato Adrover, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Podríamos saber cuáles son las razones por las que el Gobierno ha incumplido el mandato de esta Cámara, en virtud del cual en el plazo de tres meses debiera haber remitido, para su debate, al Congreso de los Diputados una comunicación en donde quedara definido el modelo de funcionamiento y gestión de la radiotelevisión pública, que garantizara la estabilidad financiera que este servicio requiere? (Número de expediente 180/000330) (Página 2588)

Del Diputado don Lluís Recoder i Miralles, del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), que formula al Gobierno:

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¿Qué medidas adopta el Gobierno para garantizar el cumplimiento de la normativa publicitaria en televisión? (Número de expediente 180/000321) (Página 2589)

Del Diputado don José Madero Jarabo, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo. Sr. Ministro de Obras Públicas, Transportes y Medio Ambiente: ¿Cuánto tiene previsto el MOPTMA iniciar las obras del tramo Tarancón-Cuenca de la Autovía de Castilla-La Mancha? (Número de expediente 180/000336) (Página 2590)

De la Diputada doña Angeles Maestro Martín, del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, que formula al Gobierno: ¿Qué medidas piensa adoptar el Gobierno para garantizar el suministro de agua potable según los parámetros de la Organización Mundial de la Salud a las Islas Baleares? (Número de expediente 180/000323) (Página 2591)

Del Diputado don Javier Gómez Darmendrail, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Qué medidas está tomando el Gobierno para proteger las vías pecuarias? (Número de expediente 180/000332) (Página 2592)

Del Diputado don Alfonso Soriano Benítez de Lugo, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Está dispuesto el Gobierno español a aceptar la modificación de la cuota de entrada en la Unión Europea de plátano procedente de países americanos de la llamada «área del dólar», cifrada en la Organización Común de Mercados del plátano en dos millones de toneladas? (Número de expediente 180/000335) (Página 2593)

De la Diputada doña María Dolores Gorostiaga Saiz, del Grupo Socialista, que formula al Gobierno: ¿Cómo se va a constituir y con qué criterios se van a distribuir las cantidades de referencia (Cuotas) de la Reserva Nacional Láctea? (Número de expediente 180/000345) (Página 2595)

De la Diputada doña Elena García-Alcañiz Calvo, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Qué medidas va a tomar el Gobierno ante la situación de malos tratos que sufren muchos niños en España? (Número de expediente 180/000339) (Página 2595)

De la Diputada doña Pilar Novoa Carcacia, del Grupo Socialista, que formula al Gobierno: ¿Existe algún tipo de negociación o acuerdo entre el Ministerio de Sanidad y Consumo y el Ministerio de Asuntos Sociales respecto a la atención a personas mayores que no requiriendo hospitalización, por razones más de naturaleza social que sanitaria, ocupan camas hospitalarias? (Número de expediente 180/000342) (Página 2597)

De la Diputada doña María Teresa Sempere Jaén, del Grupo Socialista, que formula al Gobierno: ¿Cuándo piensa el Gobierno desarrollar los programas de atención a las mujeres en las comisarías de la provincia de Alicante? (Número de expediente 180/000344) (Página 2597)

Del Diputado don Jon Zabalía Lezámiz, del Grupo Vasco (PNV), que formula al Excmo. Sr. Ministro de Economía y Hacienda: ¿Podría indicar el Sr. Ministro cuál ha sido el motivo por el que no se han incluido proyectos de las Administraciones Públicas vascas en la petición de ayuda realizada por el Estado español al Fondo de Cohesión toda vez que dichos proyectos cumplen sobradamente los requisitos exigidos por la normativa comunitaria? (Número de expediente 180/000324) (Página 2598)

Del Diputado don Angel Mario Carreño Rodríguez-Maribona, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo. Sr. Ministro de Economía y Hacienda: Dentro del plan de amortización de sus deudas, ¿cuáles son los ingresos previstos por Barcelona Holding Olímpico, S.A., provenientes de

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todas sus participaciones en empresas? (Número de expediente 180/000328) (Página 2599)

Del Diputado don Neftalí Isasi Gómez, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Qué medidas piensa adoptar el Gobierno a los efectos de impulsar el desarrollo económico y social de La Rioja? (Número de expediente 180/000337) (Página 2600)

Del Diputado don José Joaquín Peñarrubia Agius, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo.
Sr. Ministro de Trabajo y Seguridad Social: ¿Sigue manteniendo el Sr. Ministro la opinión de que las pensiones del futuro no están en peligro? (Número de expediente 180/000334) (Página 2601)

Interpelaciones urgentes (Página 2602)

Del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, sobre medidas que adoptará el Gobierno para garantizar el cobro de las pensiones en el futuro y para potenciar las fórmulas privadas de ahorro a largo plazo (Página 2602)

Del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, sobre política del Gobierno para garantizar el mantenimiento, actual y futuro, de un régimen público de Seguridad Social y de pensiones adecuadas y periódicamente actualizadas (Página 2602)

Del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), sobre medidas de política general que piensa adoptar el Gobierno para asegurar la continuidad futura de un sistema público de pensiones justo, equilibrado y solidario (Página 2602)

En representación del Grupo Popular defiende la interpelación el señor Montoro Romero, manifestando que la intención de la misma es clara y consiste en tratar de conocer mejor la opinión del Gobierno sobre el futuro de las pensiones en España y la explicación sobre las medidas que piensa adoptar para garantizar su futuro. Expone que la interpelación y su preocupación nacen de las declaraciones del señor Ministro de Economía y Haciendo poniendo en cuestión el futuro de nuestro sistema de pensiones, habiendo actuado, en su opinión, con una irresponsabilidad manifiesta y, lo que es peor, utilizando una verdad a medias. Insiste en que las declaraciones son irresponsables porque han creado una alarma social injustificada, con lo que el pánico que se ha generado puede ser incluso más peligroso que las propias consecuencias del riesgo detectado. Sucede, además, que el señor Ministro es reincidente, ya que no es la primera vez que sus declaraciones suscitan preocupación en la sociedad española. Ya lo hizo en el pasado mes de octubre cuando realizó ciertas invitaciones para acudir a los fondos privados de pensiones ante la inseguridad de seguir cubriendo el día de mañana las pensiones.
Pero, siendo todo esto grave, es peor que el señor Ministro nos haya dicho la verdad a los españoles en sus planteamientos, utilizando la figura de la verdad a medias y sin duda intentando ocultar su responsabilidad en este grave asunto. En efecto, el señor Ministro sabe que el verdadero problema de las pensiones no está en la evolución de la población española sino que es de carácter económico y procede de la deficiencia de nuestro sistema económico, de su escasa capacidad para generar empleo, de la baja tasa de actividad que tenemos en España y del alarmante nivel de desempleo, fruto, en buena parte, de la política económica del Gobierno socialista que el señor Solbes continúa fielmente. En tales circunstancias insiste en la manifiesta irresponsabilidad con que ha actuado el señor Ministro, provocando la alarma de los ciudadanos al actuar de pirómano. La intransigencia de su política económica es la clave y la que realmente amenaza el sistema público de pensiones.
Expone a continuación que el sistema público de pensiones padece en España un exceso de politización y desde el Grupo Popular solicitan que se deje ya de hacer ese tipo de política barata con las pensiones de los españoles. Considera que ya está bien de presentarse ante la opinión pública como los garantes de ese sistema público como si fuera un patrimonio suyo, cuando lo es de todos los españoles. Ya está bien de asustar a nuestros mayores con la llegada al Gobierno de una derecha que recortaría las pensiones, cuando las prestaciones las está recortando el señor Ministro, como se dispone a hacer y reseñará después. Afortunadamente los pensionistas españoles ven cada vez con más claridad el formidable engaño del que fueron objeto el 6 de junio y ahora perciben quién es la amenaza para el futuro de sus pensiones y quién se ha quedado con las tan traídas o llevadas 8.000 pesetas. Pregunta al señor Ministro por qué no expuso

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sus dudas antes del 6 de junio si tanto le preocupaban, ya que las previsiones económicas relativas a los años 2020 o 2030 no podían ser muy diferentes.
Concluye señalando que el desatino en el que ha incurrido el señor Ministro ha podido ser mayor al no acertar a definir el problema y, desde luego, no ha aportado ninguna solución. El problema, a su juicio, radica en la insuficiencia de nuestro sistema productivo para dar empleo a los españoles que lo buscan, con una cifra escalofriante de 3.700.000 parados, cuya veracidad niega, por cierto, el señor Presidente del Gobierno, y que de tener posibilidad de trabajo los convertiría en cotizantes a la Seguridad Social, robusteciendo la financiación de nuestro sistema público y haría que no peligrara su futuro.
La causa fundamental del problema planteado está en la falta de empleo, cuestión que no ha introducido el señor Ministro en las reflexiones que ofrece a la sociedad y que nace precisamente del clamoroso fracaso de la política económica del Gobierno socialista. Es una política que ha provocadotan alta tasa de desempleo y cuya responsabilidad recae también sobre los grupos parlamentarios que lo están apoyando en esta Cámara, contribuyendo así a ensombrecer el futuro de las pensiones en nuestro país. También es cierto que se ha de reorganizar la Seguridad Social definiendo su ámbito de actuación, cambiando su esquema de financiación actual y complementándola con sistemas privados, pero no debe utilizarse esta necesaria reforma para asustar a los españoles y ocultar nuevos recortes de prestaciones sociales. Si este recorte ha de producirse debe decírselo a los españoles a las claras, reconociendo que el Gobierno no es capaz de controlar el gasto público nada más que de esta manera. La posición del Grupo Popular, en una materia que tanto afecta a los españoles, es la de enviar un mensaje de confianza y optimismo allí donde se ha sembrado confusión y alarma, declarando que el sistema público de pensiones no está amenazado ni cuestionado por nada ni por nadie en el futuro.
Cuestión distinta es que los poderes públicos tengan que actuar para despejar ese futuro. Sobre este particular el Partido Popular postula la existencia de un sistema de pensiones públicas sólido y estable que hay que salvaguardar porque es una cuestión de Estado, para la que solicita su despolitización. El interés del Grupo Popular está en resolver la crisis económica actual por estar seguro de que resolviendo la misma garantizarán las pensiones de hoy y de mañana.
El señor Ríos Martínez, del Grupo de Izquierda Unida- Iniciativa per Catalunya, defiende la interpelación manifestando que presenta la misma fundamentalmente porque hay en el Gobierno un Ministro irresponsable que ha levantado la alarma social. En contra de lo manifestado, el Grupo de Izquierda Unida piensa que sí tenemos un sistema de Seguridad Social fuerte y capaz de hacer frente al futuro si de verdad el Gobierno consigue que haya empleo, que se redistribuya el mismo y haya una reforma laboral que consiga cotizar para el sistema y así incrementar la capacidad de recaudación del propio sistema. Reitera que el sistema es sólido como lo demuestra el que ha sido capaz de hacer frente a embates muy fuertes y a ampliarse y generalizarse en un proceso corto de tiempo, a la vez que de hacer frente a un proceso de reconversión importante. Es un sistema de seguridad social al que en este momento se le debe un promedio de un billón de pesetas al no cotizar las empresas y de cuya cifra el propio Gobierno reconoce que sólo un 30 por ciento es recuperable. Añade que un Gobierno que no ha sido capaz de acertar en ninguna de las previsiones para el año 1993 se atreve a decir qué va a pasar con las pensiones nada menos que dentro de 25 o 30 años, lo cual achaca a una estrategia del propio Gobierno de cara a conseguir un paso de tuerca más en la reforma del sistema productivo, relativizando el número de obligaciones para con los ciudadanos en una sociedad con alto porcentaje de desempleo y desmontando un régimen de bienestar que Izquierda Unida considera que es posible mantener.
Otro objetivo del Gobierno es forzar el ahorro viendo los planes de pensiones más que como una política social como un producto financiero, pero sobre este particular pregunta qué condiciones existen para que esos fondos de pensiones privados se puedan garantizar cuando tenemos un sistema financiero que entra en dificultades de forma permanente. Para tranquilizar a los españoles se les ha hablado de la garantía de una pensión digna, preguntando al señor Ministro qué considera por tal pensión digna. Por otra parte, se culpa del problema a la demografía cuando el mismo se debe al fracaso de la política económica y a la propia capacidad del Gobierno para administrar y gestionar dicha política.
Concluye señalando al señor Ministro que si no es capaz de defender el Estado social y de progreso que establece la Constitución lo menos que podía hacer es dimitir y marcharse.
En defensa de la interpelación del Grupo Catalán (Convergència i Unió), interviene el señor Homs i Ferret, manifestando que se encuentran ante un debate controvertido que no debieran sacar de los cauces por donde tendría que desarrollarse con objetividad, porque el problema planteado lo requiere,

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y sobre todo con serenidad para no transmitir lo que no desean transmitir al país, es decir, alarmismo. Si en algún momento determinadas declaraciones del señor Ministro de Economía pudieran ser interpretadas o generar alguna imagen de alarma en la sociedad, hoy tienen una buena oportunidad para transmitir a esa sociedad una cierta imagen de tranquilidad frente a este problema. En todo caso su Grupo Parlamentario no va a hacer demagogias en torno a esta cuestión para poder favorecer determinadas estrategias políticas.
Precisamente a raíz de las declaraciones emitidas por el señor Ministro, difundidas por los medios de comunicación y dado el impacto que las mismas causaron, Convergència i Unió creyó necesario y urgente que esta Cámara debatiera la cuestión con la intención de poder clarificar criterios políticos. No se trata hoy de realizar el debate en profundidad sino de transmitir los criterios de esta Cámara para deshacer cualquier malentendido que se hubiera podido generar en la población a raíz de las declaraciones del señor Ministro de Economía. Considera que es misión de todos los grupos de la Cámara tranquilizar hoy a la población y de ahí que desee que el señor Ministro exponga su opinión en la tribuna y las razones, porque sabe que está lejos del ánimo del señor Ministro generar ningún tipo de alarma. Expresa el convencimiento de su Grupo Parlamentario de que el sistema público de pensiones no está en este momento en cuestión. Las pensiones no van a dejar de pagarse y esto debiera decirse también claramente por todos los grupos parlamentarios.
A continuación alude al debate habido la semana anterior como consecuencia del cual se ha constituido una Ponencia en la Cámara para analizar la actual situación del sistema público de pensiones y piensa que ahí tendrán la oportunidad de afrontar el verdadero debate con serenidad y responsabilidad. En este momento de lo que se trata, a su juicio, es de que el señor Ministro explique el alcance de las palabras que emitió, al ser interpretadas de manera que generaran cierta alarma.
En nombre del Gobierno contesta a las interpelaciones el señor Ministro de Economía y Hacienda (Solbes Mira), manifestando que podría subir hoy a esta tribuna y contestar a las tres interpelaciones señalando simplemente que nunca dijo lo que dicen que dijo y que si hubieran oído o leído la transcripción literal de sus palabras les resultaría difícil de justificar esta sesión, y mucho menos con los tonos con los que se ha planteado. Sin embargo, no va a hacerlo.
Se ha provocado un debate que, aun yendo mucho más allá de sus declaraciones, cree que no puede dejar pasar para adoptar una posición sobre el mismo. Para ello va a partir de un criterio de autoridad sobre el que espera que todos estén de acuerdo y que es la decisión unánime de este propio Congreso de los Diputados de fecha 15 de febrero de 1994, es decir, cinco días antes de sus declaraciones, de crear una Ponencia con la finalidad de elaborar un informe donde se analicen los problemas estructurales del sistema de Seguridad Social y se indiquen las principales reformas que deberán acometerse en los próximos años para garantizar la viabilidad del mismo y evitar mayor desfase público en el Presupuesto del Estado.
Menciona algunas intervenciones habidas en la Cámara durante aquel debate y que, en su opinión, fueron bastante más lejos de lo que él dijo, aunque parece que tales manifestaciones no tuvieron la virtualidad de generar alarma social. Considera que no existe ninguna discrepancia de fondo entre lo que dijeron en esta Cámara los que intervinieron en el debate de hace 15 días y lo que él manifestó posteriormente en una entrevista de radio que, por otra parte, no es distinto de lo que el Gobierno propuso públicamente negociar con los agentes sociales en el pasado mes de septiembre o de lo que se propone en documentos de la OCDE, de la Comisión Europea, o de lo que se está haciendo ahora mismo en Francia por un Gobierno de derechas y por decreto, sin consultar a nadie.
No se trata de un problema de mala política económica, como se pretende plantear, sino de algo bastante más profundo.
Consiguientemente, si no hay discrepancias de fondo se pregunta si el problema es de oportunidad, ya que considera difícil de valorar el que en quince días cambien tanto las cosas como para que sea oportuno decirlo en el Congreso, en sesión pública del Pleno e inoportuno en un medio de comunicación. Añade que ha seguido con atención el debate producido durante estos días, escuchando muchas opiniones y se pregunta si se ha alarmado a la opinión pública por el hecho de haber realizado desde el Gobierno un planteamiento serio y responsable de un problema que, de no hacer nada, podría plantearse dentro de 20 o 30 años.
Personalmente no es ésa la impresión que ha obtenido, aunque hay que reconocer que no todo el mundo está en esa posición.
Diría incluso que mucha gente ha valorado positivamente su intervención como ejemplo de responsabilidad, pero desgraciadamente no puede extenderse esto a todos los grupos de la Cámara, teniendo la impresión de que muchas visiones catastrófistas que se lanzan desde la oposición sobre la situación del país alarman a la gente, aquí y ahora.
Pregunta qué concepto tienen de los españoles algunos grupos al considerar que no tienen aquéllos la suficiente madurez para aceptar un debate sobre

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un problema que pueda plantearse en el futuro y sobre el que hay que empezar a tomar decisiones pronto para resolverlo antes de que se produzca. Personalmente cree que los más alarmados han sido algunos miembros de la Cámara, y no por desconocimiento de la cuestión sino por razones muy distintas y, desde luego, con un cálculo político evidente. Si se está por debatir sobre las pensiones, hágase ateniéndose a la razón, a la cordura y, por supuesto, con el ánimo dispuesto para solucionar los problemas. Esa es su intención y la del Gobierno y difícilmente van a entrar en el turbulento mecanismo de hacer mercancía política o electoral de un debate de tal envergadura. Háblese con serenidad suficiente, sin doble lenguaje, de lo que ocurre, siendo la postura del Gobierno la misma que la mantenida hace casi diez años al reformar la legislación para consolidar un sistema público de pensiones, garantizando así que todos los ciudadanos tengan despejado el horizonte y sepa que van a cobrar una pensión cuando alcancen la edad de jubilación.
Expone seguidamente las medidas adoptadas por el Gobierno socialista durante los últimos diez años con el objetivo primordial de la consolidación y desarrollo del sistema de la Seguridad Social y concluye afirmando que el cobro de las pensiones en el futuro está plenamente garantizado como fruto y resultado de la acción del Gobierno llevada a cabo en la década anterior, sin perjuicio de que sea conveniente y necesario efectuar una reflexión sobre cómo reforzar a largo plazo la estabilidad del sistema. Espera asimismo que del debate amplio que debe producirse en la Cámara puedan recogerse elementos adicionales que les permitan llegar a la modificación del sistema, manteniendo en todo caso la voluntad política del Gobierno de continuar y potenciar un sitema de pensiones público justo, solidario y plenamente establecido.
Replican los señores Montoro Romero, del Grupo Popular, Ríos Martínez de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, y Homs i Ferret, del Grupo Catalán (Convergència i Unió).
Duplica el señor Ministro de Economía y Hacienda (Solbes Mira). Para fijación de posiciones interviene el señor Mauricio Rodríguez, del Grupo de Coalición Canaria.
Se suspende la sesión a las siete y treinta minutos de la tarde.


Se reanuda la sesión a las cuatro de la tarde.PREGUNTAS:

--DEL DIPUTADO DON AGUSTIN DIAZ DE MERA Y GARCIA CONSUEGRA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR MINISTRO DE DEFENSA: ¿CONSIDERA EL SEÑOR MINISTRO QUE SON ACEPTABLES LAS CONDICIONES DE VIDA DE LA TROPA DEL EJERCITO EN LOS CUARTELES MILITARES? (Número de expediente 180/000327)

El señor PRESIDENTE: Se reanuda la sesión.
Punto IV del orden del día: Preguntas.
Pregunta número 14, del señor Díaz de Mera, que tiene la palabra.


El señor DIAZ DE MERA Y GARCIA CONSUEGRA: Gracias, señor Presidente. ¿Considera el señor Ministro que son aceptables las condiciones de vida de la tropa en los cuarteles militares?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Díaz de Mera.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE DEFENSA (García Vargas): Señor Presidente, en general, sí, aunque depende de en qué tipo de cuartel las condiciones son mejores o son menos confortables.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Tiene la palabra el señor Díaz de Mera.


El señor DIAZ DE MERA Y GARCIA CONSUEGRA: Gracias, señor Presidente. Señor Ministro, su respuesta me parece insuficiente y, desde luego, alejada o distante de la realidad, por lo menos de la realidad que yo conozco. Señor Ministro, gobernar es tomar decisiones, es priorizar y es acertar cuando se prioriza. No traiciono ningún secreto de Estado ni creo que pongo en peligro la seguridad nacional si afirmo que usted dice que la problemática más importante que tienen nuestros ejércitos se reduce a tres ítem: al de la organización, al del personal y al de la gestión. Tampoco traiciono nada si digo que, como a usted, lo que más me preocupa es el personal.
Pues bien, señor Ministro, la realidad y mi intervención pretenden demostrar lo contrario. El día 2 de febrero visité el Tercio de Armada de San Fernando --Cádiz-- y pude constatar que al lado de un magnífico material, de un equipamiento estupendo, del que me llamó especialmente la atención los vehículos Hammer, encontré a 2.000 hombres que viven en chabolas, en forma miserable, que se mojan cuando llueve y se asan

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cuando hace calor. En el TEAR de San Fernando, señor Ministro, su Ministerio vulnera todas las normas que a sí mismo se ha dado en materia de construcciones militares. Estamos hablando, señoría, de 17 barracones que albergan entre 100 y 150 hombres, construidos por soldaditos en el año 1965 y que, desde entonces, están sin tocar. Estamos hablando de naves -- es una forma de definir-- donde viven 150 hombres que tienen que compartir cuatro duchas, cuatro servicios y veinticuatro lavabos, y dan gracias...


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Díaz de Mera.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE DEFENSA (García Vargas): Señor Diputado, si usted no hubiera hecho la pregunta como la ha realizado, yo le hubiera contestado de otra manera. Además, suponía que se iba a referir al Tercio de Armada. Ahí, señoría, todas las críticas que vaya a hacer no voy a poder sino aceptarlas, porque la situación aproximada es como usted dice. Desde luego, no exactamente, sobre todo lo de los lavabos, las duchas, porque el edificio del siglo XVIII anejo sí dispone de esos servicios. En cualquier caso, conozco muy bien de lo que está hablando porque lo he visitado en muchas ocasiones.
El problema de ese acuartelamiento es que en la ubicación en que está ahora nunca va a poder disponer de unas instalaciones de infraestructura suficientes. Esa es una cuestión que se ha venido debatiendo en múltiples ocasiones, interviniendo, incluso, las fuerzas políticas de la ciudad de San Fernando, y que, de una u otra forma, hay que resolver. Sí le digo que una decisión, que se tendrá que aplicar de forma casi inmediata, es que parte de las instalaciones, sobre todo lo que afecta a carros y material más pesado, se desplace a Rota para evitar los riesgos de pasar por en medio de San Fernando cada vez que hay una maniobra, y con eso ganar espacio para mejorar las instalaciones que usted dice, que no son chabolas, que son barrracones, pero que no tienen la dignidad que tienen el resto de las instalaciones de los ejércitos.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON ANTONIO ROMERO RUIZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER CATALUNYA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿ES INTENCION DEL GOBIERNO MODIFICAR SU POSICION RESPECTO DE LA INSUMISION PROMOVIENDO SU DESPENALIZACION? (Número de expediente 180/000332)El señor PRESIDENTE: Pregunta número 9, del señor Romero Ruiz.
Tiene la palabra.


El señor ROMERO RUIZ: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, la juventud, cada vez en un mayor número, se declara insumisa al servicio militar obligatorio y a la prestación social sustitutoria. Hay en España 4.000 jóvenes en esta situación, de los cuales cerca de un centenar han sido condenados a penas de cárcel. En muchas ocasiones el tribunal que los condena a continuación pide el indulto al percatarse de que la sociedad rechaza la cárcel para los insumisos. Por eso, formulo la pregunta, en nombre de Izquierda Unida, de si usted, como Ministro de Justicia, y su Gobierno piensan despenalizar la cárcel para los insumisos en España.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Romero.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE JUSTICIA (Belloch Julbe): Con la venia, señor Presidente.
Señoría, efectivamente, los términos de la pregunta se prestaban a cierta ambigüedad. Hablaba usted en el texto de si pensábamos despenalizar. En esos términos, la respuesta es negativa. El Gobierno presentará al Congreso un proyecto de Código Penal en el que la insumisión seguirá siendo considerada un delito. En los términos de su pregunta, sin embargo, parece que ahora alude no tanto a la despenalización cuanto al tipo de pena correspondiente. En función de su intervención, le aclararé los extremos que considere oportunos.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Señor Romero, tiene la palabra.


El señor ROMERO RUIZ: Señor Ministro, usted ha declarado en más de una ocasión públicamente que piensa proponer, en la redacción del nuevo Código Penal, la supresión de la condena de cárcel para la insumisión y establecer la inhabilitación.
Nosotros queremos saber si usted lo que pretende es sacarlos de la cárcel e integrarlos en la sociedad o usted propone sacarlos de la cárcel y sacarlos también de la sociedad, porque si la inhabilitación es absoluta para la función pública o para cargo público a todo joven que se declare insumiso, eso no sería aceptable, no sería constitucional, y saldríamos de Guatemala para entrar en «Guatepeor», además de no solucionar un problema gravísimo que en España ponen de manifiesto nuestros jóvenes al declararse objetores de conciencia e insumisos cada vez en mayor medida.
Muchas gracias.


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El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Romero.
Señor Ministro, tiene la palabra.


El señor MINISTRO DE JUSTICIA (Belloch Julbe): La verdad es que me sorprende la facilidad con que S.S. habla de que una cosa es inconstitucional o no. A mí no me gusta emplear esa terminología, es un tema muy complicado. Inconstitucional es lo que decide el Tribunal Constitucional que es inconstitucional, y nada más. Aclarado lo anterior, una vez que ya concreta la pregunta de otro modo --porque entonces no debería haber hablado de despenalización; despenalización supone dejar de ser delito, y a eso le he contestado--, a usted en realidad le interesaba saber cuál es la respuesta a ese delito. En ese campo, efectivamente, el Ministro de Justicia ha mantenido muchas veces, y lo sigue manteniendo, que la respuesta correcta al delito de insumisión --que no tengo ninguna duda de que debe ser considerado como delito-- quizá no sea la pena privativa de libertad, lo dudo seriamente. Sin embargo, sobre ese tema hay más que la opinión del Ministro de Justicia --también se lo he aclarado numerosas veces;--; el Gobierno deberá decidir por vía de proyecto lo que entienda más conveniente y SS.SS., sobre todo, decidirán una cosa u otra, que para ello descansa en estas Cámaras la soberanía popular. Lo que le puedo garantizar es que la posible inhabilitación, en mi modesta opinión, es la respuesta correcta y razonable, la que se corresponde a la actitud insolidaria de unas personas que no quieren cumplir con el deber jurídico de colaborar personalmente con el Estado. El Estado está plenamente legitimado para contestar en términos idénticos, que prácticamente suponen el contrato social, es decir: usted no quiere colaborar con el Estado, el Estado no quiere colaborar con usted.
Nada más.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON JOAN MIQUEL NADAL I MALE, DEL GRUPO PARLAMENTARIO CATALAN (CONVERGENCIA I UNIO), QUE FORMULA AL SEÑOR MINISTRO DE JUSTICIA: DADAS LAS SERIAS DIFICULTADES DE GESTION DE LOS JUZGADOS DE TARRAGONA, REUS, TORTOSA, VALLS Y EL VENDRELL, ¿CONSIDERA PRUDENTE EL SEÑOR MINISTRO LA DENEGACION DE LA AMPLIACION DE PLANTILLAS Y EL NO CONTEMPLAR LA CREACION DE NUEVOS JUZGADOS? (Número de expediente 180/000340)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 26, que va a formular el señor Carrera i Comes.El señor CARRERA I COMES: Gracias, señor Presidente. Señor Ministro, los juzgados de Tortosa, Reus, Tarragona, Valls y El Vendrell tienen dificultades especialmente constatables durante el año 1993, que afectan tanto a los juzgados penales y civiles como a las Magistraturas de Trabajo. Aunque sea sólo un ejemplo que afecta a Tarragona, el juzgado social, desde 1986, está pidiendo la creación de un nuevo juzgado, en este caso número 3, que no llega; en el juzgado penal se crearon, es verdad, tres juzgados encargados de dictar sentencias, pero como enfrente de estos tres hay 29 que instruyen las propias diligencias, esto hace existan 800 expedientes pendientes.
¿Cuál sería, por ejemplo, la solución también en este caso? Quizá la contratación de cuatro o cinco jueces para expedientes atrasados. Señor Ministro, son puros ejemplos, concretos en este caso de Tarragona, que hacen que le plantee la siguiente pregunta. Dadas las serias dificultades de gestión de los juzgados de Tarragona, Reus, Tortosa, Valls y El Vendrell, ¿considera prudente el señor Ministro la denegación de la ampliación de plantillas y el no contemplar la creación de nuevos juzgados? Gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Carrera.
Señor Ministro, tiene la palabra.


El señor MINISTRO DE JUSTICIA (Belloch Julbe): Con la venia del presente. Señoría, la verdad es que la situación de la provincia de Tarragona, en términos relativos, no se corresponde en modo alguno con la preocupación manifestada por S.S. La realidad es que dentro del desarrollo de la Ley de Demarcación y Planta, como conoce S.S., para la provincia de Tarragona hay 50 plazas judiciales, de las cuales 8 corresponden a tribunales colegiados y las 42 restantes a órganos unipersonales.
El nivel de desarrollo de la Ley de Demarcación y Planta en Tarragona es muy superior a la media en el conjunto del Estado, hasta el punto de que sólo faltan por cubrir cinco de esas plazas, tres correspondientes a juzgados unipersonales de lo contencioso y la cuarta al Juzgado de lo Social, que usted ha mencionado, y un juzgado de primera instancia e instrución en Reus. Fíjese hasta qué punto la situación no es preocupante que el Consejo General del Poder Judicial en su Memoria de necesidades no ha considerado conveniente en modo alguno incluir ninguna plaza a crear para la provincia de Tarragona, porque la verdad es que las cifras no justifican objetivamente dedicar una actividad especial a la realidad judicial de Tarragona. Nada más.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


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El señor Carrera tiene la palabra.


El señor CARRERA I COMES: Señor Ministro, seguro que las cifras y la situación que usted ha tenido a bien comentar a raíz de la formulación de mi pregunta no encajan con las que tiene este Diputado y que hacen referencia a estos juzgados que menciono en la misma. Añadiría que no sólo es una preocupación nuestra, sino que también lo es de los propios decanos de los distintos colegios de abogados y procuradores.
El señor Ministro está dentro del margen obligado de confianza en cuanto a que es como usted ha señalado, pero nosotros entendemos que si la situación continúa deteriorándose progresivamente, incluso nos veríamos obligados a insistir sobre el tema intentando alguna iniciativa parlamentaria.
Seguiremos las propias cifras y planteamientos del señor Ministro...


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Carrera.
El señor Ministro tiene la palabra.


El señor MINISTRO DE JUSTICIA (Belloch Julbe): Señor Presidente, señoría, efectivamente, la situación que hemos podido contrastar está dentro de los márgenes en que una medida de urgencia resulta, hoy por hoy, no procedente. No obstante, es verdad que tiene un nivel de entrada de asuntos civiles y penales ligeramente superior a la media del conjunto del Estado.
Todavía no llega a los baremos que justifiquen medidas de urgencia, pero la preocupación de S.S. será tenida en cuenta a los efectos de que en el momento en que llegue al dintel en que objetivamente sea posible adoptar esas medidas, las adoptaremos.
Nada más, señoría.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON JAVIER ARENAS BOCANEGRA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA: ¿QUE MEDIDAS CONTEMPLA EL GOBIERNO EN RELACION CON LA CRISIS DE SANTANA MOTOR, S.A.? (Número de expediente 180/000325)

El señor PRESIDENTE: Pasamos a la pregunta número 12, del señor Arenas Bocanegra, que tiene la palabra para formularla.


El señor ARENAS BOCANEGRA: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, ¿qué medidas contempla el Gobierno en relación con la crisis de Santana Motor? Muchas gracias.El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Arenas. El señor Ministro tiene la palabra.


El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Eguiagaray Ucelay): Señor Arenas, el Gobierno está haciendo, como he tenido ocasión de decir, lo posible y lo imposible por hacer viable, por conseguir las condiciones que puedan garantizar la viabilidad económica de una actividad productiva como es la de Santana Motor. Estamos tratando de encontrar esa vía, reconociendo la situación absolutamente desesperada, desde el punto de vista económico, de una planta como la de Santana Motor a la vista de las consecuencias que tiene no solamente sobre Linares, sino sobre la provincia de Jaén, sobre Andalucía y sobre el conjunto de España. Algo que pasa por el mantenimiento de Suzuki Motor como accionista mayoritario en la compañía y algo que pasa por el esfuerzo de todas las partes que pudieran conducir a garantizar esta viabilidad. En el momento en que éstas, que son intenciones, esfuerzos y aproximaciones, puedan tener una expresión mucho más concreta, tendré sumo gusto en explicarle en qué puede consistir esta posible solución que estamos tratando de discutir o de negociar con Suzuki Motor.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
El señor Atenas tiene la palabra.


El señor ARENAS BOCANEGRA: Señor Presidente, señor Ministro, yo deseo que cuanto antes se puedan hacer públicas esas medidas o el paso de las intenciones a las realidades. Hoy me parece traslucir una cierta esperanza en su intervención, porque la otra vez que le oímos en la Cámara sólo se reflejaba preocupación ante la pregunta de otro parlamentario. Señor Ministro, sería importante saber cuál es la actitud de su Ministerio.
Señorías, en Santana Motor, en relación con el asunto Suzuki, en este momento no se está debatiendo la intervención de las administraciones públicas, porque ya en marzo de 1993 en un laudo de la Junta de Andalucía había un compromiso de aportar 1.000 millones de pesetas, 2.000 millones de pesetas de créditos sin intereses, y el compromiso de crear un parque «técnico industrial» a la vez que financiar inversiones de la empresa en Andalucía. Por lo tanto, hay un compromiso público y me gustaría que dijera si, en su opinión, está o no incumplido.
En segundo lugar, señorías, según todos los datos oficiales, la OCDE ha perdido dos puntos en el índice de producción industrial el primer semestre de 1993; Europa, cinco puntos; España, siete puntos; Andalucía, treinta puntos en el índice de producción industrial.
Cuando hablamos de Suzuki y de Santana no lo hacemos solamente de la tragedia humana de Linares, sino de multitud de empresas, porque parece haberse

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condenado a Andalucía a la inexistencia de cualquier sector industrial. Señor Ministro, usted ha dicho que no habrá dinero público para la crisis de Santa Motor en el asunto de Suzuki.
¿Puede justificar en la Cámara por qué hay dinero público para Radiotelevisión Española u otras industrias de España y no hay dinero público para industrias en Andalucía? El señor Presidente de la Junta de Andalucía ha dicho que está dispuesto a aportar capital para que siga Santana Motor; usted ha dicho textualmente que no habrá dinero público, por activa y por pasiva. Creo que lo ha dicho o hay muchos medios de comunicación que están equivocados, pero aparece en multitud de medios de comunicación. Quisiera saber cuál es la actitud del Ministerio y si podemos pensar en Andalucía que, aparte de a nuestro campo y a nuestros servicios, podemos aspirar legítimamente a un sector industrial o el Gobierno nos condena al subdesarrollo.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Arenas.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Eguiagaray Ucelay): Señor Arenas, lamento su intervención. Al final, mezcla la producción industrial, Andalucía y Linares. Naturalmente, cuando se mezclan las cosas se obtiene la confusión, pero quizás es esto lo que usted está deseando. La situación de una empresa no se puede analizar como si fuera representativa de todo el conjunto, ni de una región, ni siquiera de una provincia. Me pregunta usted por Suzuki y en su problema específico de una empresa que lleva muchos años con muchos problemas estructurales. Le aseguro que, desde el punto de vista económico, en una situación prácticamente imposible si no hay esfuerzo de todas las partes.
Yo no he dicho que no habrá dinero público. No me cite los periódicos, a veces los periódicos dicen lo que yo no digo. En todas las crisis industriales hay dinero público, lo sabe usted porque lo pagamos entre todos los ciudadanos, dinero público al amparo de la legalidad. Lo que he dicho, y repito, es que el Estado, y supongo que la Junta de Andalucía, no tiene la voluntad de convertirse en el empresario de Santana Motor, que son dos cosas distintas, pero apoyo habrá...


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON MANUEL MILIAN MESTRE, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUALES SON LAS RAZONES QUE HAN LLEVADO A IBERIA A VENDER ONCE AVIONES DE SU FLOTA AL CONSORCIO HOLANDES JULYCO? (Número de expediente 180/000326)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 13, del señor Milián Mestre. Tiene la palabra.


El señor MILIAN MESTRE: Señor Ministro, ¿cuáles son las razones que han llevado a Iberia a vender once aviones de su flota al consorcio holandés Julyco?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Milián.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Eguiagaray Ucelay): De una manera muy sintética, señor Diputado, le diré que las razones son una mayor flexibilidad y una reducción de sus costes operativos a lo largo del año.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Tiene la palabra el señor Milián.


El señor MILIAN MESTRE: Sin abundar en lo que dijo mi compañero Felipe Camisón en su día refiriéndose a este punto, en el sentido de que aunque se resuelva el problema coyuntural de tesorería convierte a Iberia en una compañía secundaria que abandona el núcleo de las grandes compañías de bandera, quisiera hacer algunas reflexiones en torno a este dato, puesto que se venden once de los mejores aviones que posee la compañía. Como se dice en la nota a la que me he referido y que publicó la prensa recientemente, se resuelve un problema coyuntural de tesorería, pero yo digo que se agrava el ya endémico déficit de la explotación, aparte de las razones de prestigio nacional a que se refería mi compañero. Si una multinacional financiera, cual es Julyco, con sede en Holanda, adquiere aviones para alquilar después su uso a Iberia, obviamente el costo de alquiler tiene que ser muy superior al de la amortización; ese coste de amortización sería exclusivamente el que gravaría los costos de explotación de Iberia si ésta siguiese con la propiedad de los aviones. Por tanto, a partir de usarlos en régimen de alquiler, Iberia soportará en sus costos de explotación el de la amortización más el del beneficio que Julyco le sumará para obtener rentabilidad a su inversión.
El argumento es elemental y nadie lo ignora, salvo el que quiera que se olvide, en este caso la alta dirección de Iberia. Así, por ejemplo, al cerrar su ejercicio de 1994, el ingreso de los 42.000 millones reducirán a casi cero el agujero de 1993 y lo proclamarán «urbi et orbi», naturalmente, pero habrán sentado las bases para que empiece a generarse un déficit imparable, el de la

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explotación, que, desde el punto de vista de la rentabilidad industrial, es más grave que cualquier otro.
Los déficit de origen financiero se van eliminando de forma natural si los costos de explotación son rentables, pero si éstos no lo son se va acumulando un déficit que ninguna otra partida contable puede aminorar. Lo que en el fondo se va buscando, entiendo yo, con tan engañosa terapia, es demostrar al pueblo español que mantener Iberia como compañía de bandera es un lujo imposible en base a razones de prestigio nacional antieconómicas y, en consecuencia, hay que venderla a otra compañía extranjera o a un «pool» de compañías competidoras y, en el caso de Iberia, se encontrarían además con el regalo de que al admitir ésta a precio de saldo, naturalmente, como acaso ocurrió en Pegaso, adquirirían Aerolíneas Argentinas, etcétera, entre otras líneas.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Milián.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Eguiagaray Ucelay): Gracias, señor Presidente.
Señoría, como discurso patriótico, el suyo es un desastre; y como discurso financiero, un conjunto de ignorancias. Si usted me plantea cuánto cuesta esta operación, le podré decir que significará un saldo financiero a favor de Iberia en torno a 800 millones/año. Si usted me plantea que por esto perdemos una posición de prestigio, le diré que usted ignora radicalmente cuáles son los elementos que definen la posición de una compañía de bandera. En este sentido, Iberia seguirá siendo la cuarta compañía en Europa --la cuarta compañía-- en razón al número de aviones en propiedad o en «leasing» financiero operados. Sería también la cuarta compañía por el volumen total de aviones en Europa. Por lo tanto, permítame, por lo menos a los efectos de ilustración, que le diga que el ahorro previsto en gastos financieros y amortizaciones supone del orden de 5.000 millones de pesetas y que el mayor cargo por razón de alquileres supone una cifra en torno a 4.200 millones, lo cual significa un saldo del orden de 800 millones; una operación, por otro lado, nada diferente a la que han hecho entidades tan significativas como British Airways, Air France, Swissair, etcétera. Por lo tanto, es una operación que tiene, además, un efecto de reducción del grado de apalancamiento financiero necesario en la compañía, de reducción del tamaño del balance y, en consecuencia, beneficios de flexibilidad que no debiera usted ignorar.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON CESAR VILLALON RICO, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA A LA SEÑORA MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO: ¿CUALES SON LAS CAUSAS POR LAS QUE EL INSALUD VA A MODIFICAR EL SISTEMA DE ATENCION SANITARIA ESPECIALIZADA Y EL MODELO DE CONCIERTO CON CLINICAS PRIVADAS? (Número de expediente 180/000329)

El señor PRESIDENTE: Pasamos a la pregunta número 16, del señor Villalón Rico.


El señor VILLALON RICO: Gracias, señor Presidente.
Señora Ministra de Sanidad y Consumo, en los últimos meses los máximos responsables del Ministerio han realizado diferentes declaraciones de carácter contradictorio.
Si a esto le añadimos el controvertido catálogo de ordenación de prestaciones sanitarias, la modificación del sistema asistencial, la reforma de los conciertos, a mi modesto entender se está reconociendo el fracaso de la gestión socialista en materia sanitaria. Es por ello que formulo la siguiente pregunta: ¿Cuáles son las causas por las que el Insalud va a modificar el sistema de atención sanitaria especializada y el modelo de concierto con clínicas privadas?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Villalón.
Tiene la palabra la señora Ministra.


La señora MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO (Amador Millán): Muchas gracias, señor Presidente.
Señoría, tal y como establece la Ley General de Sanidad, en el nivel de atención especializado a realizar en los hospitales y en los centros de especialidades dependientes funcionamente de aquéllos, se ha de prestar atención a los problemas de salud de mayor complejidad. Para ello el Insalud cuenta con una amplia red de hospitales y de centros de especialidades, que se complementan con la utilización de otros recursos públicos y privados mediante un sistema de concertación.
Los cambios demográficos, epidemiológicos, científicos, culturales y económicos que se producen constantemente en el entorno del sistema sanitario requieren adaptaciones permanentes, y por ello aparecen nuevas modalidades asistenciales, de organización y de gestión.
En lo que se refiere a la concertación, por la que S.S. se interesa, no ha sido prácticamente modificado el sistema desde la resolución del año 1980, que lo regula.
Pero el desarrollo en los últimos años de nuevas técnicas quirúrgicas y, sobre todo, anestésicas, ha puesto en cuestión el sistema de concertación basado en la estancia, ya que, por una parte, el gasto más importante de las intervenciones de cirugía mayor ambulatoria se produce en el acto quirúrgico y, por otro, los avances

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técnicos han hecho innecesaria la permanencia por mucho tiempo en el hospital. Por ello, desde el año 1993 se ha iniciado un proceso de cambio a un sistema que prima la eficacia y no la ocupación de camas en el convencimiento de que si no se realiza este cambio no se podrán desarrollar, por ejemplo, unidades de cirugía ambulatoria de corta estancia y será preciso hospitalizar a los pacientes innecesariamente. Los precios vigentes que se recogen en la Orden de revisión de tarifas de 1993 incluyen los estudios y pruebas preparatorias, las intervenciones y reintervenciones quirúrgicas, las estancias, los tratamientos farmacéuticos, la asistencia especializada, la alimentación, las consultas postoperatorias y las prótesis intraoculares en las cataratas.
Gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
Tiene la palabra el señor Villalón.


El señor VILLALON RICO: Gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, ya me imaginaba yo por dónde iba a ir su respuesta y, por supuesto, que no iba a hacer frente a la realidad sanitaria. Pero como usted no me ha dicho las causas por las que modifican algunas de las cuestiones que plantea el Ministro, le voy a ofrecer algunas de ellas: las interminables listas de espera, la falta de incentivación en los profesionales sanitarios y, por supuesto, el déficit del Sistema Nacional de Salud. Estas son algunas de las cuestiones que a ustedes les han hecho rectificar e intentar aprovechar al máximo los recursos sanitarios, tanto materiales como humanos, que es lo que nosotros hemos planteado desde hace muchos años. Pero se les plantea otro problema: que no creen o no saben utilizar estos criterios que ustedes quieren utilizar ahora. Porque, señora Ministra, yo le pregunto: ¿piensa usted que las listas de espera van a disminuir si en las consultas de atención especializada está un médico de medicina general? ¿Piensa usted que se van a utilizar todos los recursos de los hospitales si a los facultativos de esos hospitales se les impone unos horarios y unas formas de trabajo sin haberlo negociado anteriormente? Y que decir, por supuesto, del nuevo concierto con las clínicas privadas: el pago por proceso. Nosotros decimos: Bienvenido sea, pero nos llama la atención que cuando ustedes no tienen el coste del pago por proceso en los hospitales del Insalud lo quieran imponer en las clínicas privadas.
Señora Ministra, ustedes ni saben ni pueden solucionar los problemas de la sanidad española, entre otras cosas porque no tienen credibilidad entre los profesionales sanitarios y porque los ciudadanos desconfían de sus reformas.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Villalón.
Tiene la palabra la señora Ministra.La señora MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO (Amador Millán): Muchas gracias, señor Presidente. No es extraño, señoría, que se imaginara usted lo que le iba a contestar porque yo vengo aquí a contestar a lo que se me pregunta y la pregunta está formulada acerca de la concertación. Pero naturalmente a S.S. no le interesa la información sobre la concertación, sino que (hablando de aprovechar, que lo ha dicho S.S.) quien aprovecha este trámite y el control al Gobierno para verter esas afirmaciones que por reiteradas van a acabar por no surtir el más mínimo efecto es S.S. y su grupo Parlamentario. Yo le he dado la información que me pide sobre la concertación y, además, aprovecho, ya que me pregunta...


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.


--DEL DIPUTADO DON FRANCISCO ANTONIO GONZALEZ PEREZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿POR QUE RAZON DISCRIMINA EL GOBIERNO A CEUTA Y MELILLA AL NO CONTROLAR, COMO EN EL RESTO DE ESPAÑA, LA SANIDAD DE LOS ALIMENTOS DESTINADOS AL CONSUMO DE LOS HABITANTES DE ESTAS DOS CIUDADAES? (Número de expediente 180/000333)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 20, del señor González Pérez. Tiene la palabra.


El señor GONZALEZ PEREZ: Gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, desde el 5 de enero de este año está en vigor el Real Decreto 2022/1993, de 19 de noviembre, por el que se establecen los controles veterinario aplicables a los productos que se introducen en territorio nacional procedentes de países no pertencientes a la Comunidad Europea. Como consecuencia le pregunto: ¿Por qué razón discrimina el Gobierno a Ceuta y a Melilla al no controlar, como en el resto de España, la sanidad de los alimentos destinados al consumo de sus habitantes en estas dos ciudades? Gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor González.
Tiene la palabra la señora Ministra.


La señora MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO (Amador Millán): Gracias, señor Presidente.
Señoría, el sistema de control higiénico-sanitario de los alimentos y de las industrias alimentarias en Ceuta y Melilla es el mismo que en el resto de las comunidades autónomas, sin que exista discriminación ninguna, ni teórica ni práctica. En primer lugar, porque

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no existen disposiciones que contemplen condiciones menos estrictas o distintas para Ceuta y Melilla que las que se exigen en el resto del Estado; además, porque los criterios y los parámetros sanitarios aplicables en los controles de los alimentos importados en Ceuta y Melilla son los comunes y generales establecidos para todo el territorio en las reglamentaciones técnico-sanitarias y en las reglamentaciones específicas. Además, Ceuta y Melilla están integradas en el sistema coordinado de intercambio rápido de información que permite la notificación y el conocimiento de riesgos en los distintos territorios, lo que facilita a los responsables sanitarios la adopción de las medidas preventivas o correctoras oportunas en cada caso, y participa regularmente en las reuniones de la Comisión de Coordinación y Cooperación en Salud Alimentaria, de la que forman parte las administraciones central y autonómica.
La prueba más evidente, señoría, de que no existe ese tratamiento diferente al que usted alude, es que no se produce una mayor incidencia de enfermedades de transmisión alimentaria en estas dos ciudades en comparación con el resto del territorio. Los últimos datos, que son los de 1992, cerrados en mayo de 1993, muestran que en ese año se produjeron cuatro brotes en Ceuta y dos en Melilla y, por tanto, estos resultados aclaran definitivamente que no existe el problema que S.S. indica.
Gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
Señor González, tiene la palabra.


El señor GONZALEZ PEREZ: Gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, el Gobierno parece inclinado a agraviar, una vez más, a los habitantes de Ceuta y Melilla de una manera totalmente innecesaria, y ahora entraré en la cuestión.
El Real Decreto 2022/1993, de 19 de noviembre, que antes he mencionado, por el que se establecen los controles veterinarios aplicables a los productos que se introducen en el territorio nacional (y fíjese bien, señora Ministra, que dice: territorio nacional), procedentes de terceros países no pertenecientes a la Comunidad Europea (bien podía haber dicho también en este Real Decreto Unión Europea), establece en su artículo 2, apartado 1), que el territorio nacional es el territorio del Reino de España excepto Ceuta y Melilla.
Explíquenos, señora Ministra, por qué razón el Gobierno deja a Ceuta y Melilla fuera del contexto del territorio nacional, al menos para lo establecido en este Real Decreto, y soy benévolo, señoría. ¿Es que acaso Ceuta y Melilla están excluidas del territorio nacional; desde cuándo y por qué? Explíquenos también por qué los productos agrícolas, ganaderos y pesqueros importados de terceros países no comunitarios, destinados al consumo de sus habitantes, a los habitantes españoles de la península, de los archipiélagos de Canarias y Baleares, sufren un control veterinario distinto, según el decreto, al de los productos de importación destinados al consumo de habitantes españoles de Ceuta y Melilla. Aceptemos, en principio, que por las negociaciones que llevó a cabo este Gobierno en la integración de España en la Unión Europea se excluye a Ceuta y Melilla de este tipo de controles veterinarios, pero lo que es totalmente inadmisible es que, una vez más, se agreda a las ciudades de Ceuta y Melilla de una forma tan gratuita. Este tipo de discriminaciones o, si usted lo quiere, señora Ministra, torpeza del Gobierno en todas las cuestiones relativas a Ceuta y Melilla son casi norma para ustedes, y ejemplos no faltan; no hay tiempo para exponerlos, pero sí existen.
Sobre el tema que nos ocupa (para los ceutíes y melillenses se hacen los distingos) hay que decir lo siguiente. Llega un momento que no se entiende la comprensión. Podemos incluso pasar de puntillas sobre esta discriminación, pero lo que no podemos olvidar ni comprender, y por lo tanto...


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor González.
Señora Ministra, tiene usted la palabra.


La señora MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO (Amador Millán): Muchas gracias, señor Presidente.
Con mucho gusto le explico la laguna que S.S. tiene en la comprensión del decreto que ha citado. El Decreto 2022, del año 1993, por el que se establecen los controles veterinarios aplicables a los productos que se introducen en el territorio nacional procedentes de países no pertenecientes a la Comunidad Europea, exceptúa de su ámbito de aplicación a Ceuta y Melilla porque este decreto traspone la Directiva 90/675 de la CEE sobre controles veterinarios a los productos que se introduzcan en la Comunidad Europea procedentes de países terceros, y en esta directiva, señorías, se excluyen los territorios de Ceuta y Melilla, y ello porque no les es aplicable la normativa derivada de la política agrícola común.
Sin embargo, señoría, esto no significa discriminación alguna en los controles sanitarios, ya que al desarrollar este decreto la orden del Ministerio de Sanidad y Consumo de 20 de enero de 1994 ha fijado las modalidades de control sanitario a productos de comercio exterior destinados a uso y consumo humano, y...


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.


--DEL DIPUTADO DON RAMON AGUIRRE RODRIGUEZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL EXCMO.


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SR. MINISTRO DE COMERCIO Y TURISMO: ¿CUAL ES EL GRADO DE CONFORMIDAD DEL MINISTERIO DE COMERCIO Y TURISMO RESPECTO DEL SISTEMA DE ESTUDIOS Y TITULACIONES RELATIVAS AL TURISMO? (Número de expediente 180/000331)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 18, del señor Aguirre Rodríguez, que tiene la palabra.


El señor AGUIRRE RODRIGUEZ: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro: ¿Cuál es el grado de conformidad del Ministerio de Comercio y Turismo respecto del sistema de estudios y titulaciones relativas al turismo?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Aguirre.
El señor Ministro de Comercio y Turismo tiene la palabra.


El señor MINISTRO DE COMERCIO Y TURISMO (Gómez-Navarro Navarrete): Gracias, señor Presidente.
Dicho así, como usted me lo pregunta, el grado de conformidad del señor Ministro, en este momento, sobre los estudios turísticos, es escaso.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Señor Aguirre, tiene la palabra.


El señor AGUIRRE RODRIGUEZ: Gracias, señor Presidente.
La semana pasada le preguntaba a usted cuál era su opinión respecto al apoyo financiero que recibían las exportaciones y me decía que, en efecto, había fallos en esa aportación por parte de la Administración española. Hoy me dice usted, respecto de los estudios turísticos, que su grado de conformidad es escaso. Desde luego, no me extraña, porque tendrá usted que recordar que en su primera comparecencia ante este Parlamento dijo que en torno a este tema iba a tener que realizar un esfuerzo especial. Después de nueve meses, el esfuerzo se traduce en una silenciosa aparición de enseñanzas turísticas en las comunidades autónomas, en la que se perfilan sistemas distintos, la negativa de la Escuela Oficial de Turismo a impartir los cursos de especialización, la perversa incursión de esta escuela en los cursos de tipo master al módico precio de 750.000 pesetas, que después quedan desiertos, la colisión frontal entre el modelo de enseñanza impartido por el FP con el grado de formación obtenido en la Escuela Oficial de Turismo. También nos dijo usted en esa comparecencia que tendría que reflexionar sobre la ubicación orgánica de la Escuela Oficial de Turismo, sobre los títulos que otorga esta escuela, sobre el sistema de estudios en general. Yo no sé si sigue usted reflexionando, después de nueve meses, pero me gustaría, desde luego, conocer cuál es su opinión del impacto que se va a producir cuando las competencias en materia de educación se transfieran a las comunidades autónomas y se planteen interrogantes como la aparición de sistemas distintos en cada comunidad autónoma, la escasa posibilidad de coexistir las academias privadas con este escenario de transferencias, cuál va a ser el sentido de la reválida de la Escuela Oficial de Turismo, cuál va a ser el destino final de la Escuela Oficial de Turismo.
Señor Ministro, ¿qué más necesita para poder dar, ante esta Cámara, una respuesta oficial seria y comprometida para evitar esta torre de Babel en la que se está convirtiendo el sistema de estudios turísticos? Gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Aguirre.
Señor Ministro, tiene la palabra.


El señor MINISTRO DE COMERCIO Y TURISMO (Gómez-Navarro Navarrete): Señor Aguirre, en primer lugar, no llevo nueve meses de Ministro, no llegan a ocho. En segundo lugar, yo no reconocí fallos en mi comparecencia anterior al responder a la pregunta de la semana pasada, sino que íbamos a cambiar algunas cosas, lo cual no quiere decir fallos sino que siempre todo es mejorable. En tercer lugar, en relación a la reflexión que usted hace respecto a que en siete meses haya que cambiar el sistema de enseñanzas turísticas, me parece que la educación requiere la reflexión y el tiempo necesarios. Por lo tanto, lo que tenemos que hacer es educar bien y formar bien a las personas. Si en vez de siete meses hay que darle vueltas a la cabeza doce, así lo haremos si pensamos que lo vamos a hacer mejor. Quiero decirle que lo que estamos pensando, en primer lugar, es por qué tiene que haber enseñanzas turísticas y si tiene que haberlas o no, porque el turismo es un sector económico y hay muchísimos sectores económicos que no tienen títulos especiales, tienen especializaciones dentro de las carreras, y porque el turismo no es una unidad. No tiene nada que ver la formación que se necesita en una agencia de viajes emisora con la que se necesita en una instalación hotelera.
Por lo tanto, es un tema lo suficientemente complejo como para que le dediquemos el tiempo necesario. Lo que yo le digo es que evidentemente no estoy conforme con el sistema actual. El sistema actual no es eficiente, no da la respuesta que la sociedad necesita, y vamos a reflexionar, contando con todas las personas que tienen algo que decir sobre ello, el tiempo necesario para que la respuesta que demos solucione los problemas de la sociedad española y no sea una respuesta improvisada para darle gusto a S.S. y que, en cambio, no resuelva los problemas.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


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--DE LA DIPUTADA DOÑA ANA MATO ADROVER, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿PODRIAMOS SABER CUALES SON LAS RAZONES POR LAS QUE EL GOBIERNO HA INCUMPLIDO EL MANDATO DE ESTA CAMARA, EN VIRTUD DEL CUAL EN EL PLAZO DE TRES MESES DEBIERA HABER REMITIDO, PARA SU DEBATE, AL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS UNA COMUNICACION EN DONDE QUEDARA DEFINIDO EL MODELO DE FUNCIONAMIENTO Y GESTION DE LA RADIOTELEVISION PUBLICA, QUE GARANTIZARA LA ESTABILIDAD FINANCIERA QUE ESTE SERVICIO REQUIERE? (Número de expediente 180/000330)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 17, de la señora Mato Adrover, que tiene la palabra.


La señora MATO ADROVER: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, ¿podríamos saber cuáles son las razones por las que el Gobierno ha incumplido la obligación de remitir, en el plazo de tres meses, una comunicación sobre el modelo de funcionamiento de la radiotelevisión pública para garantizar su estabilidad financiera?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Mato.
Señor Ministro, tiene la palabra.


El señor MINISTRO DE LA PRESIDENCIA (Pérez Rubalcaba): Gracias, señor Presidente.
Señora Mato, podría empezar por discutirle el plazo, discutir si se ha cumplido o no en términos estrictamente de lo que es el Derecho administrativo, pero me parece que eso no viene al caso. Le puedo informar que el Gobierno está preparando un nuevo estatuto de Radiotelevisión Española, que se está discutiendo con los grupos políticos y que, lógicamente, tiene su base en un modelo distinto, cuyos parámetros serán presentados en esta Cámara en próximas fechas.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Señora Mato, tiene la palabra.


La señora MATO ADROVER: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, el Gobierno socialista nunca se ha caracterizado por cumplir y respetar sus compromisos ni por cumplir en tiempo los acuerdos que se adoptan por la mayoría de esta Cámara. Desde ese punto de vista, no me sorprende nada su respuesta. Esto no significa, no obstante --y además no puede significarlo--, que el Partido Popular pase por alto la gravedad de cier-tos incumplimientos, y en esta ocasión nos encontramos con uno de ellos.
Señorías, el Pleno del Congreso de los Diputados aprobó, el pasado 2 de noviembre de 1993, una moción en la que se instaba al Gobierno a remitir a esta Cámara, en el plazo de tres meses, es decir, hasta el pasado 3 de febrero --hace mañana un mes--, una comunicación en donde se definiera el modelo de gestión y funcionamiento que tiene pensado para la radio y televisión públicas, modelo que, por supuesto, debería garantizar la estabilidad financiera y económica de este importante servicio público. En lugar de ello, la pasada semana hemos conocido --aunque por desgracia no son datos definitivos-- que Radiotelevisión Española ha generado 127.000 millones de pesetas de pérdidas, exactamente 76.000 millones de pesetas más de lo presupuestado.
Señor Ministro, una gestión pública como la del señorGarcía Candau, rodeada de oscurantismo y falsedades, un servicio público como Radiotelevisión Española que está sometido a criterios partidistas, donde lo público parece ser que justifica el despilfarro económico y el desgobierno financiero, debería merecer --y algún día lo hará-- la atención del Gobierno, salvo que, por supuesto, ustedes tengan un modelo previsto, que es el que recientemente estamos conociendo, en el que pretenden sustraer definitivamente el control y la competencia de este Parlamento mediante la conversión del Ente Público en un órgano más del Gobierno, como si no lo fuese bastante hoy. Entiendo, por todo esto, que el incumplimiento no es solamente un desprecio más a esta Cámara, sino que significa que no tiene nada nuevo que decir o que no se atreve a plantear aquí lo que verdaderamente piensan sobre el futuro de Radiotelevisión Española. En cualquier caso, no le quepa la menor duda de que nosotros vamos a seguir controlando y denunciando lo que es, sin duda, uno de los mayores escándalos de la gestión socialista. En todo caso, espero que en su próxima intervención nos comunique en qué fecha piensa remitir la comunicación.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Mato.
El señor Ministro tiene la palabra.


El señor MINISTRO DE LA PRESIDENCIA (Pérez Rubalcaba): La verdad es que pensé escuchar por parte del Partido Popular algo más que la conocida y ya consabida retahíla de acusaciones en relación con Radiotelevisión Española, que, por cierto, inciden en esta ocasión en el problema del déficit, que a su vez tiene que ver con la gestión de Radiotelevisión Española, lo que a su vez nos remite a una discusión estatutaria que justamente estos días estamos desarrollando ante la opinión pública. Es verdad que el Partido Popular en su alternativa, que llama genéricamente modificación

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estatutaria y que se limita a ser una modificación en la forma y nombramiento del Director General, no propone ninguna alternativa al Consejo de Administración. Por el contrario, los socialistas estamos justamente trabajando en esta cuestión. Hay que mejorar la gestión de Radiotelevisión Española. Para ello hay que mejorar el funcionamiento de su Consejo de Administración, lo que, señora Mato, no es en modo alguno incompatible con el control político que debe residir, y el Gobierno así siempre lo ha dicho, en este Parlamento. En ese camino estamos. Sorprende que se reclame al mismo tiempo que todo quedeigual y se haga tanto para la elección de los miembros del Consejo de Radiotelevisión Española como en una proposición de ley, en donde se limita uno a tocar a la Dirección General, y que junto a esa reclamación se escandalice uno de que el Consejo de Administración no funciona. Deberían ustedes ser más coherentes. Si no funciona, cambiémoslo. En eso está el Gobierno.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON LUIS RECODER I MIRALLES, DEL GRUPO PARLAMENTARIO CATALAN (CONVERGENCIA I UNIO), QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE MEDIDAS ADOPTA EL GOBIERNO PARA GARANTIZAR EL CUMPLIMIENTO DE LA NORMATIVA PUBLICITARIA EN TELEVISION? (Número de expediente 180/000321)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 8, del señor Recoder i Miralles, que tiene la palabra.


El señor RECODER I MIRALLES: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, en los últimos tiempos ha sido constatable el espectacular aumento de las inserciones publicitarias en televisión. Todos los que en un momento u otro somos espectadores, al hallarnos ante un programa interesante, nos hemos sentido en cierta manera molestos por algunos excesos.
Además, la saturación publicitaria está llevando a una pérdida de los efectos buscados por cualquiera de las 776.000 inserciones publicitarias del conjunto de las televisiones del Estado en 1993, un aumento del 26 por ciento sobre 1992, pese a que los ingresos se han reducido en un cuatro por ciento.
Esta situación viene en parte dada por los incumplimientos que se producen respecto a la legislación vigente. Por un lado, el incumplimiento por parte de algunos concesionarios de los límites fijados para la publicidad en la Ley de la Televisión Privada, que es del 10 por ciento diario y que no puede ser superior en caso alguno a 10 minutos por hora. El cómputo anual de las dos principales cadenas privadas del país fijaba para una de ellas, en 1993, que este cómputo había sido del 10,3 por ciento de tiempo dedicado a inserciones publicitarias y, para la otra, en la primera quincena de febrero de 1994, el promedio ha sido del 10,1 por ciento, lo que representa en las horas punta una saturación tremenda. Mayor cumplimiento se produce, sin embargo --y debo reconocerlo--, en las televisiones públicas, pero también existe algún exceso. Por otro lado, se ha denunciado por parte de las asociaciones de consumidores la violación de algunos preceptos de la Ley General de Publicidad, como, por ejemplo, los anuncios de tabaco y sobre todo de alcohol superior a los 20 grados.
También se produce una escasa aplicación de la Ley General de Publicidad en el deslinde entre lo que es publicidad y lo que forma parte del programa. En relación con este tema hay numerosas denuncias de los consumidores. En estos dos casos también hay un mayor grado de incumplimiento en las privadas que en las públicas.
Por todo ello le formulo la siguiente pregunta: ¿Qué medidas adopta el Gobierno para garantizar el cumplimiento de la normativa publicitaria en televisión?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Recoder.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO AMBIENTE (Borrell Fontelles): Muchas gracias, señor Presidente.
Señoría, el Gobierno no puede adoptar otras medidas que las previstas en la Ley 10/1988 de Televisión Privada. Como usted sabe, Televisión Española está sometida al control de su Consejo y de su Director General sin intervención del Gobierno. Las televisiones autonómicas tienen normativas específicas dictadas por cada comunidad autónoma y en su control tampoco interviene el Gobierno de la nación. En lo que se refiere a las televisiones privadas, este Ministerio, a través de la Dirección General de Telecomunicaciones, realiza un seguimiento habitual de las mismas para comprobar el cumplimiento de los parámetros que esa ley establece para las emisiones de publicidad. Esos parámetros son, por una parte, que la publicidad no exceda del 10 por ciento del total de horas de programación anual y, por otra, que en ningún caso el tiempo de emisión destinado a publicidad sea superior a 10 minutos dentro de cada hora de programación. Del seguimiento que hemos efectuado resulta que ninguna cadena privada ha sobrepasado el primero de estos parámetros; en cambio, el segundo ha sido superado en varias ocasiones por dos de ellas.
A la vista de estos resultados, el siguiente paso de la actuación administrativa es corregir estos incumplimientos y, de acuerdo con el ordenamiento jurídico que le he citado, ya hemos cursado varios apercibimientos, previa audiencia de las cadenas concesionarias. En el caso de que estos apercibimientos cursados no fuesen atendidos y persistieran los

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incumplimientos, el Ministerio abriría la vía de imposición de las sanciones, también previstas en la citada ley, previa tramitación del correspondiente procedimiento sancionador.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


El señor RECODER I MIRALLES: Gracias, señor Ministro por su respuesta, pero sabe usted y está de acuerdo conmigo en que las disposiciones legales están para cumplirse y la Ley de Televisión Privada fija un régimen sancionador severo --si usted quiere--que no se ha utilizado. Mi preocupación viene porque iniciamos en la Cámara la trasposición de la directiva europea de televisión sin fronteras, que establece precisamente un régimen sancionador, y quisiera saber qué garantía tiene la Cámara de que si aprobamos una legislación más severa, que la que existe actualmente, vamos a conseguir que por parte del Gobierno se inste al efectivo cumplimiento de dichas medidas, si conviene, con medidas sancionadoras.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Recoder.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO AMBIENTE (Borrell Fontelles): Gracias, señor Presidente.
Tiene razón S.S., la Cámara va a debatir dentro de poco --creo que mañana--un proyecto de ley de trasposición de directivas comunitarias relativas a la televisión sin fronteras que regula los parámetros de publicidad en la televisión, que no son más exigentes que los actuales; concretamente los 10 minutos por hora pasan a ser 12 minutos por hora, por ejemplo.
Esta será una buena ocasión para reforzar la capacidad administrativa y política de hacer cumplir las normas, puesto que será la primera vez que una ley haga referencia a todas las emisoras de televisión a la vez, la estatal, las privadas y autonómicas, lo cual refuerza su carácter genérico y, por lo tanto...


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--PREGUNTA DEL DIPUTADO DON JOSE MADERO JARABO, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL EXCMO.
SR. MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO AMBIENTE: ¿CUANDO TIENE PREVISTO EL MOPTMA INICIAR LAS OBRAS DEL TRAMO TARANCON-CUENCA DE LA AUTOVIA CASTILLA-LA MANCHA? (Número de expediente 180/000336)El señor PRESIDENTE: Pregunta número 23, del señor Madero Jarabo.


El señor MADERO JARABO: Gracias, señor Presidente.
Pregunto al señor Ministro de Obras Públicas ¿cuándo tiene previsto su Ministerio iniciar las obras del tramo Tarancón- Cuenca de la autovía de Castilla-La Mancha? Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Madero.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO AMBIENTE (Borrell Fontelles): Muchas gracias, señor Presidente.
Como sabe S.S., el Ministerio no hace las carreteras o las autovías que le placen; no se lanza a construir carreteras en función del libre albedrío o de la voluntad del Ministro o de su capricho. Se construyen las carreteras que están contempladas en planes, planes aprobados por las Cortes o aprobados por el Gobierno en una fase de transición hasta que las Cortes aprueban los siguientes planes. De momento estamos ejecutando el primer Plan General de Carreteras y el denominado plan puente o plan de actuaciones prioritarias, hasta que no se apruebe el segundo plan, que espero que se pueda presentar a las Cortes este mes de octubre, después de la inminente aprobación por el Gobierno del Plan Director de Infraestructuras. Ni en el primer Plan General de Carreteras ni en el plan puente, que estamos ejecutando figura la autovía por la que pregunta su señoría; ni ésa, ni otras muchísimas más que están pendientes y solicitadas en el conjunto del territorio y cuya programación tendrá que establecerse en unos planes que tiene el Gobierno que elaborar y las Cortes aprobar. Mientras tanto, la pregunta no puede ser contestada de otra forma: hasta que no haya un plan que las incluya, el Ministerio no puede dar fechas de inicio de obras que no están contempladas en ningún plan.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Tiene la palabra el señor Madero.


El señor MADERO JARABO: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, desde las administraciones central y autonómica, y siempre coincidiendo con campañas electorales, a Cuenca se le han hecho promesas de que esa obra se iba a ejecutar, promesas que sistemáticamente han sido incumplidas por las administraciones socialistas, generando una frustración verdaderamente lamentable. Sir ir más lejos, le diré que la última frustración para los conquenses aparece en el «Boletín

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Oficial del Estado» del 6 de enero de 1994, en el que se anuncia la contratación del estudio informativo de la autovía de Castilla-La Mancha que, según el borrador del PDI, unirá Maqueda, en la Nacional V, con Toledo y Ocaña en la Nacional IV, con Tarancón, en el cruce con la Nacional III y con Cuenca. Pues bien, en la resolución de la Dirección General de Carreteras en la que se anuncia tal adjudicación queda excluido el tramo Tarancón-Cuenca; por eso le preguntaba a S.S. si es que no pensaban ejecutar tal obra. ¿Por qué el «BOE», cuando habla de la autovía de Castilla-La Mancha, excluye el tramo Tarancón-Cuenca. ¿Es que no piensa ejecutarse? Señor Ministro, en Cuenca estamos bastante dolidos con los sucesivos y frecuentes incumplimientos que en materia de carreteras se nos han hecho y sepa que Cuenca, mientras tenga las pésimas comunicaciones a que su Ministerio nos tiene condenados, estará en permanente reclamación por la injusta discriminación a que nos tiene sometidos la Administración socialista. Es obvio que unas buenas comunicaciones son la condición necesaria para el desarrollo de una capital y de una provincia que merecen y necesitan unas inversiones que nunca llegan.
Muchas gracias, señor Ministro.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Madero.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO AMBIENTE (Borrell Fontelles): Gracias, señor Presidente.
Señoría, está usted muy mal informado y me temo que su pregunta no tiene otra intención que generar desinformación, puesto que el estudio informativo de la autovía de Castilla-La Mancha comprende el itinerario entre Maqueda, Toledo, Tarancón y Cuenca, como verá, señoría, si mira usted todas las resoluciones publicadas en los Boletines del Estado del 12 de febrero de 1993, del 28 de julio de 1993 y la resolución complementaria de 22 de noviembre de 1993.
Un estudio informativo es una preparación del terreno, es ir avanzando para disponer, en su día, de los trazados, de las reservas de suelo, de los estudios de impacto ambiental, etcétera, pero naturalmente no implica ningún compromiso porque, como le digo, el Ministerio ejecuta las obras que las Cortes le encargan que ejecute a través de los correspondientes planes y en ningún plan vigente aparece la obligación, el encargo legislativo de ejecutar esta autovía.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DE LA DIPUTADA DOÑA ANGELES MAESTRO MARTIN, DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER CATALUNYA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE MEDIDAS PIENSA ADOPTAR EL GOBIERNO PARA GARANTIZAR EL SUMINISTRO DE AGUA POTABLE SEGUN LOS PARAMETROS DE LA ORGANIZACION MUNDIAL DE LA SALUD A LAS ISLAS BALEARES? (Número de expediente 180/000323)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 10, de la señora Maestro Martín, que tiene la palabra.


La señora MAESTRO MARTIN: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, dada la grave situación de insuficiencia en el abastecimiento de agua potable, que previsiblemente se intensificará en el período inmediato en la isla de Mallorca, y que está llevando a que el agua de consumo humano tenga una salinidad de 13 gramos por litro, cuando, según los criterios de calidad de la Organización Mundial de la Salud, ésta no debe superar el gramo por litro, ¿qué medidas piensa adoptar el Gobierno para garantizar el abastecimiento de agua a medio y largo plazo?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Maestro.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO AMBIENTE (Borrell Fontelles): Muchas gracias, señor Presidente.
Señoría, como usted debe saber, en este Estado autonómico y descentralizado la responsabilidad del suministro público de agua potable corresponde a los ayuntamientos, con el auxilio financiero de las comunidades autónomas. Por tanto, esa pregunta debería formularse, en primer lugar, a las administraciones que son competentes.
Dicho esto, el Ministerio ha tomado las medidas que ha podido en el ámbito de sus competencias que no son, ni mucho menos, las primeras, para que una serie de iniciativas contribuyan a paliar los efectos de la sequía e incluso mitigar situaciones deficitarias de abastecimiento, que se deben no sólo a la sequía actual sino también a la falta de infraestructuras; extremo este que sólo puede ser achacable a las administraciones territoriales responsables. En el caso de Baleares, sin embargo, hemos llevado a cabo toda una amplia serie de actuaciones.
En 1993 hemos acometido, y están prácticamente terminadas, obras de emergencia por valor de 2.000 millones de pesetas, que han permitido resolver situaciones críticas: aportación de aguas desde los pozos de Llubí a la Bahía de Palma; pozos en distintos municipios mallorquines de Calviá; mejora en el abastecimiento de Pollensa y obras de alimentación de

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la desaladora de la ciudad de Ibiza. Además, en 1993 el Ministerio adjudicó las plantas desaladoras de San Antonio, en Ibiza, de Formentera, por un importe adicional de otros 2.000 millones de pesetas. En el marco del convenio que próximamente --espero-- podremos firmar con el Gobierno balear, este Ministerio licitará las obras de la gran estación desaladora de la villa de Palma, así como la de trasvases de los manantiales de Sa Costera. Estas obras supondrán una inversión de 12.000 millones de pesetas. Su puesta en funcionamiento está prevista para 1996 y 1997.
Finalmente, con arreglo a la autorización que concede al Gobierno el artículo 56 de la Ley de Aguas para casos excepcionales, hemos aprobado un Real Decreto que contiene medidas especiales para gestionar los recursos hidráulicos, que también es aplicable a Baleares, hasta que culmine el proceso de transferencias de funciones y servicios en materia de recursos y obras hidráulicas. Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Señora Maestro.


La señora MAESTRO MARTIN: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, ¿no piensa usted que las medidas adoptadas por la Administración central, en su caso, en el ejercicio de las limitadas competencias que tiene en esta materia, son poco más que parches a corto plazo para una situación que, sin duda, obedece a un modelo de crecimiento económico insostenible, planteado en la isla de Mallorca y que tiene que ver directamente con una política expansiva en lo urbanístico, que tiene que ver con la extensión de la urbanización de Ses Planes a Calviá, con la revisión del plan general de ordenación urbana de Palma, con la instalación de campos de golf y que la solución a largo plazo para un problema que desde luego no se resuelve con soluciones mágicas, y que requiere políticas a largo plazo pasaría por la detención del crecimiento urbanístico incontrolado, la paralización de la construcción de campos de golf, la depuración terciaria de las aguas, la eliminación de la jardinería ornamental, de fuerte consumo de recursos hídricos, la aplicación de tarifas selectivas, individuales, etcétera; es decir, por plantear un modelo de desarrollo en las islas que tenga en cuenta su situación crónica y propia de escasez de agua y que platee, por tanto, medidas a largo plazo?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Maestro.
Señor Ministro, tiene diez segundos.


El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO AMBIENTE (Borrell Fontelles): Son suficientes, señor Presidente.
Señoría, esa es una excelente pregunta a formular al Gobierno balear.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON JAVIER GOMEZ DARMENDRAIL, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE MEDIDAS ESTA TOMANDO EL GOBIERNO PARA PROTEGER LAS VIAS PECUARIAS? (Número de expediente 180/000332)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 19, del señor Gómez Darmendrail.


El señor GOMEZ DARMENDRAIL: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, ¿qué medidas está tomando el Gobierno para proteger las vías pecuarias?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Gómez Darmendrail.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION (Albero Silla): Señor Presidente, señorías, tal como expresé en la Comisión de Agricultura, Ganadería y Pesca de este Congreso de los Diputados al inicio de la legislatura, y de acuerdo con el artículo 149.1.23.ª de la Constitución, que atribuye al Estado la competencia exclusiva sobre legislación básica en materia de vías pecuarias, estamos elaborando un anteproyecto de ley básica de vías pecuarias. Las líneas que estamos contemplando responden a una concepción estrictamente conservacionista de la red viaria, que al tiempo que posibiliten toda una serie de usos y actividades compatibles con el tránsito ganadero, senderismo, acampada, ocio o cicloturismo, aseguren la defensa de esta herencia patrimonial y garanticen su preservación para las generaciones venideras. Con este proyecto de ley se pretende crear una red básica nacional de vías pecuarias sobre la que ostentará competencias la Administración central y cuya regulación es de singular importancia para la preservación de toda la red viaria.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Señor Gómez Darmendrail.


El señor GOMEZ DARMENDRAIL: Gracias, señor Presidente.
Sabe el señor ministro que estamos hablando de un hecho único en Europa, estamos hablando de 100.000 kilómetros de corredores, que podríamos denominar

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verdes, y cerca de 500.000 hectáreas de terreno de dominio público que atraviesan 40 provincias; estamos hablando de una red de pastizales 15 veces más extensa que la red ferroviaria nacional. En la actualidad, se está reivindicando su recuperación como cauce para la regeneración de la fauna y flora autóctona, además de darles una función turístico- cultural. Por otra parte, algunos de los objetivos del Consejo de Europa y de la Unesco es conseguir el uso colectivo y ecoturístico no motorizado. Pues bien, con estos antecedentes, S.S. ha permitido la invasión de vehículos todo terreno en la cañada real segoviana. No puede argumentar desconocimiento el señor Ministro puesto que esta invasión tiene su origen en dos reportajes patrocinados por una gran empresa de automóviles, que fueron ampliamente divulgados en uno de los periódicos nacionales de mayor tirada, por cierto, con todo lujo de detalles sobre itinerarios, accesos y demás características, lo que ha provocado incluso la intervención del Fiscal-Jefe del Tribunal Superior de Justicia de la Comunidad de Madrid.
No creo que esto hubiera sido posible en otros países europeos, donde la legislación es muy clara al respecto. Pero lo que es para poner los pelos de punta --dicho sea con el mayor respeto, señor Ministro-- es que esto suceda en el momento que la Unesco está estudiando incluir las vías pecuarias españolas en la lista de los bienes considerados Patrimonio de la Humanidad. Señor Ministro, cumpla con su obligación de vigilar las vías pecuarias y elabore con celeridad la legislación necesaria al respecto o pasará a la historia como el Atila de las cañadas, cordeles y veredas. Tras la aprobación de la ley de vías pecuarias que usted ha anunciado pero que nunca viene, las comunidades autónomas podrán asumirla en su totalidad, o bien crear leyes propias incorporando lo establecido en la normativa estatal. En el Decreto de transferencias a la Comunidad de Castilla y León se relacionan las vías por términos municipales, pero existen múltiples olvidos y omisiones. Por ejemplo, señor Ministro, no existe en la referida relación Zamora y su término municipal, y no se recogen tampoco 43 vías pertenecientes a 13 términos municipales en la provincia de Segovia. Es un buen ejemplo de cómo no deben hacerse las cosas, señor Ministro. Por lo que se refiere a los todo terreno, es interesante que sepa, señor Ministro, que la Comunidad de Castilla y León hace año y medio que se dirigió al Icona exponiendo ya esta preocupación, solicitando la legislación de otras administraciones y proponiendo una acción integral en este sentido. No se obtuvo respuesta, abandonando una vez más la Administración central el carácter de coordinadora, que es su principal función.
Respecto a las vías...
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Gómez Darmendrail.
Señor Ministro.
El señor MINISTRO DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION (Albero Silla): Señor Presidente, señorías, la Administración Central del Estado, como saben SS.SS. tiene una función de información y de planificación en lo que se refiere a las vías pecuarias, así como también de legislación básica. Ese es el objetivo de la ley básica de vías pecuarias. Compartimos la preocupación con las comunidades autónomas y estoy convencido que en este curso legislativo entrará la ley en el Parlamento y llegaremos a un acuerdo adecuado con todas las comunidades autónomas para consolidar esa red básica que permita a las administraciones autonómicas legislar, vigilar y controlar aquello que esté en el ámbito de su competencia.
Es cierto que en los procesos de transferencias ha habido algunos olvidos que se van a subsanar inmediatamente pero, en todo caso, la preocupación, desde el punto de vista no sólo pecuario sino también medioambiental y patrimonial respecto a lo que ello representa para el conjunto de los españoles como propiedad pública, es la que va a guiar el sentido de la ley a que hacía referencia. Espero que en este curso legislativo la ley entre en el Parlamento.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON ALFONSO SORIANO BENITEZ DE LUGO, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿ESTA DISPUESTO EL GOBIERNO ESPAÑOL A ACEPTAR LA MODIFICACION DE LA CUOTA DE ENTRADA EN LA UNION EUROPEA DE PLATANO PROCEDENTE DE PAISES AMERICANOS DE LA LLAMADA «AREA DEL DOLAR», CIFRADA EN LA ORGANIZACION COMUN DE MERCADOS DEL PLATANO EN DOS MILLONES DE TONELADAS. (Número de expediente 180/000335)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 22, del señor Soriano Benítez de Lugo.


El señor SORIANO BENITEZ DE LUGO: Gracias, señor Presidente.
La Organización Común de Mercado del Plátano que entró en vigor el pasado 1.º de julio, estableció un cupo de dos millones de toneladas de plátanos procedentes de los países de la llamada «área del dólar», que pagan a la entrada en Europa un gravamen aduanero de 100 ecus/tonelada, sufriendo la producción que exceda de ese contingente un gravamen aduanero de 850 ecus/tonelada. La propuesta del GATT es aumentar los dos milones de toneladas en 100.000, durante 1994, y otros 100.000, durante 1995; a cambio se pedía la retirada

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de la demanda alemana y de los países del «área del dólar» ante el Tribunal de Luxemburgo, en contra del sistema de cuotas de la OCM. A la vista de todos estos antecedentes, señor ministro, ¿está dispuesto el Gobierno español a aceptar la modificación de la cuota de entrada en la Unión Europea de plátano procedente de los páíses americanos de la llamada «área del dólar»?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Soriano.
Señor ministro.


El señor MINISTRO DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION (Albero Silla): Señor Presidente, señorías, el Consejo de Ministros de la Unión Europea, como S.S. ha expuesto, en busca de los dos objetivos, la paz interna y la paz externa en el sector del plátano, planteó una oferta, que la delegación española aceptó, en aras de este objetivo, de incrementar ese contingente a 2.100.000 y 2.200.000 toneladas. Esa oferta no ha sido aceptada desgraciadamente por algunos países latinoamericanos --yo espero que en el futuro lo sea--, pero, no habiendo sido aceptada y habiéndose limitado por parte del Consejo y de la Comisión el plazo para aceptación de ese incremento, se ha retornado de nuevo a la posición inicial. En este momento, la oferta comunitaria es de sólo dos millones de toneladas, tal y como estaba previsto en el Reglamento, y espero que en el futuro, en las próximas semanas y meses, los países latinoamericanos acepten esa oferta que de nuevo espero vuelva a plantear la Comisión y que nos garantice esa paz externa que conlleva también la paz interna con los Estados miembros. En todo caso, las aportaciones que la oferta hace a esos países latinoamericanos en el sentido de asegurar que, a través de las exigencias controlen de una forma eficaz lo que en este momento está más en manos del control de las empresas, sea valorado por los países latinoamericanos y acepten la oferta que, a pesar de que incrementa 200.000 toneladas el contingente, nos parece correcta siempre y cuando nos garantice que no se pueda presentar de nuevo ningún problema ante el GATT.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor ministro.
Señor Soriano.


El señor SORIANO BENITEZ DE LUGO: Gracias, señor Presidente.
Por supuesto que no está retirada todavía la demanda ante el Tribunal de Luxemburgo y las palabras del ministro realmente no me han tranquilizado del todo y no pueden tranquilizar a los agricultores canarios. Efectivamente, el día 8 de febrero se entrevista nuestro Ministro de Asuntos Exteriores con su colega del Ecuador, Diego Paredes, en el Palacio de Santa Cruz, y este señor declara después de esta entrevista que espera que España desempeñe un importante papel ante los países de la Unión Europea y agregó que se estaban incrementando las simpatías hacia su postura, especialmente en Alemania, Bélgica y Holanda.
Como es sabido, estos países pretenden elevar la cuota a 2.500.000 toneladas. La alarma se siembra porque posteriormente los Ministros de Asuntos Exteriores del Ecuador, Panamá, Honduras y Guatemala, visitan al Comisario de Agricultura, René Steichen, y éste confirma que la Comunidad tiene las ideas claras, que la oferta comunitaria se toma o se deja, y será retirada si no es aceptada de aquí al 15 de febrero. Pero esto ya ha pasado. Lo que más ha alarmado es que también, aparte de Diego Paredes, la Ministra de Asuntos Exteriores de Guatemala, en la revista «Europa», que pasa por ser una revista oficiosa de la Agencia Internacional de Información para la prensa de la Unión Europea, ha dicho que la Unión Europea debe cambiar su política o se arriesga a destruir la Ronda Uruguay; añadiendo que ella se siente alentada por las respuestas positivas obtenidas en Londres, Bonn, Copenhague y Madrid donde la delegación presentó su oferta antes de visitar Bruselas.
Para nosotros, la conversación que ha habido entre los Ministros de Asuntos Exteriores del «área del dólar» con el Ministro Solana nos lleva a la sospecha de que aquí algo se está fraguando y estas declaraciones diciendo que la señora Ministra de Exteriores de Guatemala ha obtenido buenas palabras no sólo en Bonn y Copenhague --que son tradicionales opositores al plátano comunitario-- sino en Madrid, es lo que no se me ha aclarado, y por esto es por lo que los agricultores canarios quieren, de una vez por todas, saber exactamente y acabar con la incertidumbre. En la Organización Común de Mercado todos los días salen noticias alarmistas, y estas declaraciones han provocado alarma.
Hace más de un año que se llegó a un consenso entre el Parlamento de Bruselas y el Consejo de la Unión Europea, aprobado con una amplia mayoría, pero las incertidumbres continúan y como el dictamen del «panel» del GATT, que ya se sabe no es vinculante, por ello es preciso adoptar posturas que no siembren el desaliento y el desconcierto entre los agricultores canarios, ya que son muchas las plantas que se están arrancando.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Soriano.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION (Albero Silla): Gracias, señor Presidente.
Señoría, me gustaría eliminar todas esas incertidumbres. La Comisión ha tenido una posición muy firme, ha retirado efectivamente su oferta, la oferta en este momento

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es de dos millones de toneladas y no va a superar los 2.200.000. Lo que el Gobierno español ha garantizado y ha ofrecido a los países latinoamericanos es la gestión por ellos mismos del 70 por ciento del contingente, cosa que les da un poder sobre el sector muy importante, y eso es lo que les hemos explicado. Pensamos que ese es un elemento más importante incluso que cualquier incremento de contingentes; que ellos mismos gestionen el 70 por ciento, dejando el 30 por ciento de ACP y de otros para la gestión de los exportadores. Ese es un elemento de control, que hemos ofrecido a esos países; pero en ningún caso se superará la oferta de 2.200.000 toneladas, que en este momento ni siquiera está sobre la mesa. Estará en el futuro cuando los países latinoamericanos, en su debate interno, consigan llegar a un acuerdo.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DE LA DIPUTADA DOÑA MARIA DOLORES GOROSTIAGA SAIZ, DEL GRUPO SOCIALISTA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿COMO SE VA A CONSTITUIR Y CON QUE CRITERIOS SE VAN A DISTRIBUIR LAS CANTIDADES DE REFERENCIA (CUOTAS) DE LA RESERVA NACIONAL LACTEA? (Número de expediente 180/000345)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 30, de la señora Gorostiaga Saiz.


La señora GOROSTIAGA SAIZ: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, el Real Decreto 1.888/91, de 30 de diciembre, estableció un plan de ordenación del sector de la leche y de los productos lácteos, que contemplaba una serie de medidas de diversa índole para resolver los problemas que se planteaban al sector y dar cumplimiento a la normativa comunitaria.
En el artículo 4.º del citado Real Decreto se estableció la reserva nacional como un instrumento para facilitar la reordenación del sector, que permitiera, además, atender con agilidad las necesidades del mismo. En esta reserva nacional se incorporarían las cantidades de referencia asignadas a España, así como las concedidas o liberadas, y aquellas que, por diversas causas, no se hayan asignado individualmente.
La reordenación del sector se inició, se han puesto en marcha los programas de abandono y, como el señor ministro ha informado recientemente, están prácticamente resueltos los recursos a la asignación de cuotas. Asimismo, el pasado viernes, el Consejo de Ministros aprobó un Real Decreto que modifica algunos aspectos de la actual normativa española en cuanto a la regulación del sector de la leche. A la vista de las consideraciones anteriores y de este nuevo Real Decreto, preguntamos: ¿Cómo se va a constituir la reserva nacional y con qué criterios se van a distribuir las cantidades de referencia? Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Gorostiaga.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION (Albero Silla): Muchas gracias, señor Presidente.
Señorías, en el Real Decreto aprobado, efectivamente, el pasado 25 de febrero, que publicó ayer el «Boletín Oficial del Estado», se complementa todo lo relativo a reserva nacional, de acuerdo con lo establecido en normativas precedentes. En la reserva nacional pueden incluirse las cantidades de referencia asignadas a España en la reserva comunitaria, así como las concedidas o liberadas de acuerdo con la normativa de la Unión Europea. Los recientes planes de abandono, por 287.000 toneladas, y por 5.650 toneladas en el último plan, van a contribuir a fijar la reserva nacional, junto al trasvase de cuotas de venta directa a venta a industrias, que estimamos en unas 150.000 toneladas. En cuanto a los criterios que vamos a seguir para su reasignación, ya están establecidos en el artículo 15 del Real Decreto 1888, y son los siguientes: que hayan realizado o vayan a realizar --los ganaderos-- un plan de mejora de la explotación que implique un incremento de la producción de leche por encima de su cantidad de referencia; que se encuentren dentro de la categoría de agricultores jóvenes; que ejerzan la producción de leche como actividad principal; y que la explotación se halle ubicada en zonas determinadas con problemas específicos.
Todos estos criterios podrán ser complementados para tener en cuenta las particularidades de cada comunidad autónoma.
Además, y a propuesta de cada comunidad autonóma, siendo imposible, desde el punto de vista de la normativa comunitaria, la creación de reservas autonómicas, se tendrá en cuenta que dentro de cada comunidad autónoma se asignarán o reasignarán las cantidades de referencia de la reserva nacional liberadas con cargo a recursos de la comunidad autónoma, a propuesta de dicha comunidad autónoma, pero siempre siguiendo criterios nacionales uniformes. Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DE LA DIPUTADA DOÑA ELENA GARCIA-ALCAÑIZ CALVO, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL

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GOBIERNO: ¿QUE MEDIDAS VA A TOMAR EL GOBIERNO ANTE LA SITUACION DE MALOS TRATOS QUE SUFREN MUCHOS NIÑOS EN ESPAÑA? (Número de expediente 180/000339)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 25, de la señora García- Alcañiz.


La señora GARCIA-ALCAÑIZ CALVO: Gracias, Presidente.
Señora Ministro, ¿qué medidas va a tomar el Gobierno ante la situación de malos tratos que sufren muchos niños en España? Gracias, Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora García-Alcañiz.
Señora Ministra.


La señora MINISTRA DE ASUNTOS SOCIALES (Alberdi Alonso): Muchas gracias, señor Presidente.
Señora Diputada, uno de los objetivos básicos del Ministerio de Asuntos Sociales en la presente legislatura es el incremento de las medidas protectoras del menor. Hemos adoptado diversas iniciativas, todas en la línea y con la finalidad de garantizar el desarrollo armónico del menor en la sociedad, bajo las condiciones psicosociales más adecuadas.
Concretamente, en el punto de los malos tratos, se están llevando a cabo acciones de acuerdo con las pautas que marca la convención de Naciones Unidas, ratificada por España, de derechos del niño, y van dirigidas estas acciones, fundamentalmente, a sensibilizar a la población, a la opinión respecto de los problemas del menor; a mejorar la preparación de los profesionales que actúan en el campo de la infancia; a potenciar la colaboración institucional entre el Ministerio de Asuntos Sociales y las comunidades autónomas, a fin de realizar programas conjuntos; y a fomentar también, mediante la oportuna ayuda financiera, la labor que llevan a cabo las asociaciones que se ocupan de la atención a los menores víctimas de malos tratos.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
Señora García-Alcañiz.


La señora GARCIA-ALCAÑIZ CALVO: Gracias, Presidente.
Señora Ministro, lo que acaba usted de hacer es una declaración de buenas intenciones. Usted sabe que los responsables de la acción directa de las diferentes políticas no ofrecen a la infancia ni a la familia la cobertura idónea de sus necesidades personales y ambientales, núcleos multifactoriales éstos muy importantes, responsables y de los que dependen, en gran medida, los malos tratos. Existe una cobertura legal que ustedes no aplican y que no cumplen, y no existe --usted lo sabe muy bien--un marco de servicios sociales que prescriben las prestaciones mínimas y señale las líneas generales para la actuación coordinada en los distintos territorios de España. Tampoco existe la red básica de servicios sociales, ni siquiera en muchos municipios de más de 20.000 habitantes, tal y como dicta la Ley de Bases de Régimen Local en su artículo 26.1.c).
Tampoco existe una diferenciación en la asignación de responsabilidad de servicios y prestaciones para cada nivel de la Administración, por lo cual, con frecuencia, se producen duplicidades y graves carencias en la prestación de servicios.
Todo ello contribuye, señora Ministro, a que exista un desconocimiento importante en España en cuanto a la etiología de este problema, en cuanto a las experiencias de intervención e, incluso, en cuanto al alcance del mismo.
Ayer se aprobó, a propuesta del PP, una proposición no de ley para lograr una mayor protección social a la familia. Ese, señorías, es el camino por donde hay que ir. Hagan más caso y presten más atención a las iniciativas del PP para que en España empiece a haber, de una vez, equidad y justicia. Y, señora Ministra, no se pase usted todo el tiempo estudiando y no vaya a hacer nada, como su colega anterior.
Muchas gracias, Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora García-Alcañiz.
Señora Ministra.


La señora MINISTRA DE ASUNTOS SOCIALES (Alberdi Alonso): Muchas gracias, señor Presidente.
No sólo tenemos buenas intenciones --sin duda las tenemos-- en el Ministerio de Asuntos Sociales, sino que, además, llevamos a cabo una gran tarea en el ámbito de la infancia.
Usted se ha referido a la red básica de servicios sociales y me asombra su ignorancia, porque el pasado viernes, en Consejo de Ministros y para atención a la infancia de cero a tres años y de cero a seis años, aprobamos un crédito de 700 millones de los presupuestos generales, para distribuir a las comunidades autónomas, y otro crédito para guarderías infantiles por importe de 1.188 millones. La finalidad, en ambos casos, es proteger a la infancia y ayudar también a la población activa femenina a que pueda compatibilizar las tareas de cuidado de los hijos con el trabajo asalariado fuera del hogar. Esta red básica de servicios sociales y este plan se realiza precisamente a través del Ministerio de Asuntos Sociales, desde la Administración general del Estado, en un claro ejemplo del efecto multiplicador de los recursos estatales y de la repercusión de estos recursos sobre los municipios, que es donde se lleva a cabo la atención, y también sobre las comunidades autónomas. Merece la pena destacar este trabajo

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porque aunque usted ha dicho que hay asignaciones que se duplican y que esta red básica no llega a los municipios, llega nada menos que a seis mil y pico municipios; al 80 por ciento de los municipios españoles.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.


--DE LA DIPUTADA DOÑA PILAR NOVOA CARCACIA, DEL GRUPO SOCIALISTA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿EXISTE ALGUN TIPO DE NEGOCIACION O ACUERDO ENTRE EL MINISTERIO DE SANIDAD Y CONSUMO Y EL MINISTERIO DE ASUNTOS SOCIALES RESPECTO A LA ATENCION A PERSONAS MAYORES QUE NO REQUIRIENDO HOSPITALIZACION, POR RAZONES MAS DE NATURALEZA SOCIAL QUE SANITARIA, OCUPAN CAMAS HOSPITALARIAS? (Número de expediente 180/000342)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 27, de la señora Novoa Carcacia.


La señora NOVOA CARCACIA: Gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, uno de los problemas que hoy día vive la atención hospitalaria es que está sobrecargada, en términos de demanda. Uno de los factores, que está influyendo en esta realidad, al igual que en el gasto sanitario, es la presión que ejerce sobre el sistema la población de nuestros mayores, cuya esperanza de vida es cada día mayor, merced a la mejor calidad de vida y a los avances de la ciencia médica. En nuestro sistema Nacional de Salud existen dos niveles diferentes de servicios sanitarios: la atención primaria y la atención especializada y, dentro de ésta, la atención hospitalaria. A la atención hospitalaria han de llegar aquellos pacientes cuya patología supera la posibilidad de diagnóstico y tratamiento de la atención primaria o de la especializada ambulatoria. No obstante, las personas mayores llegan y permanecen largamente en la atención hospitalaria, en la mayoría de los casos, no porque su patología no sea susceptible de ser diagnosticada o tratada en otro ámbito sino porque la atención primaria y la especializada ambulatoria no son capaces de dar respuesta porque, en definitiva, son problemas más de naturaleza social que sanitaria y su atención correspondería a una red de recursos sociales alternativos al sistema sanitario. Por ello, formulo la siguiente pregunta: ¿Existe algún tipo de negociación o acuerdo entre el Ministerio de Sanidad y Consumo y el Ministerio de Asuntos Sociales respecto a la atención a personas mayores que, no requiriendo hospitalización, por razones más de naturaleza social que sanitaria ocupan camas hospitalarias? El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Novoa.
Señora Ministra.


La señora MINISTRA DE ASUNTOS SOCIALES (Alberdi Alonso): Muchas gracias, señor Presidente.
Señora Diputada, precisamente, el pasado 14 de diciembre el Ministerio de Asuntos Sociales y el Ministerio de Sanidad y Consumo firmaron un acuerdo marco para trabajar conjuntamente.
De conformidad con dicho acuerdo-marco, nos comprometimos a colaborar en la atención socio-sanitaria de los colectivos de población de nuestras respectivas competencias, entre ellos, mayores, personas con minusvalías, jóvenes, pacientes crónicos, mujeres, etcétera. Ese mismo día firmamos un convenio específico de colaboración para la atención socio- sanitaria de las personas mayores. El objetivo de este convenio es prestar una atención integral a la persona mayor que evite, precisamente, en la medida de lo posible, la institucionalización, y que permita abandonar el hospital cuando se ha superado ese proceso agudo de enfermedad.
Con este convenio se trata de poner en común los elementos personales y materiales del Inserso y del Insalud, para, de esta forma, prestar una buena atención primaria para no tener que recurrir al internamiento de la persona mayor en residencias o en hospitales. Como ahora existe una cobertura de ayuda a domicilio, de servicio de estancias diurnas y de estancias, también, para procesos de rehabilitación, esto nos permite que podamos remitir luego a las personas que han pasado ese proceso agudo de la enfermedad hacia el medio habitual; es decir, no sólo es pasar del ámbito sanitario al ámbito residencial, sino que, transcurrido un tiempo, se pasa a la persona mayor a su entorno, al lugar donde ha vivido habitualmente. Por tanto, se trata de llevar a cabo una atención ajustada a las necesidades del mayor en cada caso.
Los beneficios de este modelo de coordinación sociosanitaria son innegables. Por un lado, prestamos una mejor atención a la persona mayor. Por otro lado, fomentamos el principio de envejecer en casa, defendido por las modernas corrientes gerontológicas y que, además, ha constituido uno de los objetivos del año europeo de los mayores y de la solidaridad entre generaciones, que es mantener al mayor en su entorno. También reducimos la lista de espera de ingreso y logramos --esto es muy importante-- una mejor asignación de los recursos, porque les damos el uso adecuado y evitamos las duplicidades, reduciendo los gastos.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.


--DE LA DIPUTADA DOÑA MARIA TERESA SEMPERE JAEN, DEL GRUPO SOCIALISTA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUANDO PIENSA EL

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GOBIERNO DESARROLLAR LOS PROGRAMAS DE ATENCION A LAS MUJERES EN LAS COMISARIAS DE LA PROVINCIA DE ALICANTE? (Número de expediente 180/000344)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 29, de la señora Sempere Jaén.


La señora SEMPERE JAEN: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, afortunadamente las mujeres hoy no estamos por el silencio ante la discriminación y agresiones que, por razón de sexo, sufrían y sufren algunas mujeres. Las campañas de sensibilización e información sobre los derechos de la mujer llevadas a cabo por ayuntamientos, Instituto de la Mujer y asociaciones de mujeres han favorecido, entre otras cosas, que cada vez más las mujeres denuncien ante las comisarías las agresiones de malos tratos y violaciones. Soy consciente de que aún hoy no todos los casos son denunciados.
En la provincia de Alicante, según los datos de que dispongo, en el año 1993 se formularon 492 denuncias entre malos tratos, violaciones, agresiones sexuales, etcétera. Es necesario que por el Gobierno se adopten medidas para que se dote a las comisarías de personal femenino cualificado para atender y ayudar a las mujeres que acuden con su angustia.
Aunque es cierto que ha mejorado la atención a estas mujeres, entendemos que es insuficiente. Por eso hacemos esta pregunta: ¿Cuándo piensa el Gobierno desarrollar los programas de atención a las mujeres en las comisarías de la provincia de Alicante? Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Sempere.
Señor Ministro.


El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Asunción Hernández): Gracias, señor Presidente.
Señoría, el servicio de atención a la mujer en la Comisaría provincial de Alicante entrará en funcionamiento en cuanto se resuelva el concurso general de méritos convocado por la Dirección General de la Policía, con fecha 21 de febrero del presente año, en el que se convocan, precisamente, las vacantes de ese servicio. En consencuencia, la fecha de su puesta en funcionamiento está supeditada a que finalice ese trámite administrativo, debiendo calcular aproximadamente unos dos meses. Respecto a este tema, quiero informar también a S.S. que está en estudio la posibilidad de establecer un convenio con la Generalitat valenciana y corporaciones locales para la posible adscripción a las comisarías de personal especializado en trabajo social, que podría atender, en primer término, a las mujeres víctimas de delitos contra la libertad sexual, malos tratos y contra el orden familiar. Un planteamiento de estas características facilitaría incluso la posterior presentación formal de la denuncia. Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON JON ZABALIA LEZAMIZ, DEL GRUPO VASCO (PNV), QUE FORMULA AL EXCMO. SEÑOR MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA: ¿PODRIA INDICAR EL SEÑOR MINISTRO CUAL HA SIDO EL MOTIVO POR EL QUE NO SE HAN INCLUIDO PROYECTOS DE LAS ADMINISTRACIONES PUBLICAS VASCAS EN LA PETICION DE AYUDA REALIZADA POR EL ESTADO ESPAÑOL AL FONDO DE COHESION TODA VEZ QUE DICHOS PROYECTOS CUMPLEN SOBRADAMENTE LOS REQUISITOS EXIGIDOS POR LA NORMATIVA COMUNITARIA? (Número de expediente 180/000324)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 11, del señor Zabalía Lezámiz.


El señor ZABALIA LEZAMIZ: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, ¿podría indicarme cuál ha sido el motivo por el que no se han incluido proyectos de las administraciones públicas vascas en la petición de ayuda realizada por el Estado español al Fondo de Cohesión, toda vez que dichos proyectos cumplen sobradamente los requisitos exigidos por la normativa comunitaria? Gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Zabalía.
Señor Ministro, tiene la palabra.


El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Muchas gracias, señor Presidente.
Señorías, cuando en su momento se aprueba en Edimburgo el Fondo de Cohesión es consecuencia de un sistema de compensación dado a nuestro país precisamente por no conseguir poner en marcha otro sistema, que era el sistema de reducción de las aportaciones. El nuevo sistema de cohesión tiene como finalidad, entre otros objetivos, aproximarnos a los criterios de convergencia y, consecuentemente, reducir el déficit público. Como S.S. conoce, la aportación del Estado, realizada siempre por la Administración central, a las Comunidades Europeas es de 900.000 millones y lo que recibimos son 1 billón 300.000 millones. De ese 1 billón 300.000 millones, aproximadamente 600.000 millones van a la agricultura y 300.000 a las comunidades autónomas. En consecuencia, la devolución real al Estado

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es de alrededor de 500.000 millones de pesetas menos que lo que el Estado aporta. Por consiguiente, tomar la decisión de que el Fondo de Cohesión se trasladara también a las comunidades autónomas hubiera significado no sólo modificar el sistema de financiación de las mismas, sino también incrementar el déficit del Estado de forma no justificada.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Señor Zabalía, tiene la palabra.


El señor ZABALIA LEZAMIZ: Gracias, señor Ministro.
De todas formas, usted me ha dado unas explicaciones de por qué financieramente el Estado no puede repercutir a las comunidades autónomas sus proyectos, que estaban contemplados, porque, como dice, no hay presupuesto suficiente para hacerlo.
Perdone, pero no lo entiendo. Es decir, sabemos que el objetivo del Fondo de Cohesión es contribuir al fortalecimiento de la cohesión económica y social de la Comunidad Europea, aportando ayuda financiera a proyectos relacionados con el medio ambiente o con redes transeuropeas de los Estados miembros que tengan un producto nacional bruto inferior al 90 por ciento, y ahí están los países de España, Portugal, Irlanda y Grecia. Nosotros cumplimos los requisitos, absolutamente todos, incluso ese requisito condicional de que exista un plan de convergencia, porque el País Vasco, Euskadi, está involucrado en el plan de convergencia con la Comunidad Económica Europea a través del Estado. Por tanto, si cumplimos los requisitos, si tenemos presentados los proyectos, no me vale que me diga usted, señor Ministro, que es por un problema presupuestario, porque al final eso es lo que me temía. Es decir, ¿los fondos de cohesión van a ser el instrumento para reducir el déficit público del Estado? ¿Eso va a ser así? Porque esa es la conclusión que se puede sacar después de su intervención, y usted sigue sin decirme por qué no se ha presentado ningún proyecto de la Comunidad Autónoma Vasca para los fondos de cohesión, si cumplimos los requisitos en todas sus variantes.
Sigo sin tener la respuesta y, como digo, lo que sentiría sería que precisamente --y esto quiero que quede claro--los fondos de cohesión pudieran servir para reducir el déficit público. Si es así, señor Ministro, yo creo que nos estamos confundiendo todos con el tema de los fondos de cohesión.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Zabalía.
Señor Ministro, tiene la palabra.


El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Muchas gracias, señor Presidente.
Señoría, yo creo que no es un problema presupuestario, es un problema de concepto, de cuáles son los flujos financieros y cómo funcionan. No parece correcto que sea el Estado el que aporte los fondos a la Comunidad Europea y que la devolución de fondos de la Comunidad Europea se realice a las comunidades autónomas. Eso implicaría una modificación del sistema de financiación de las comunidades autónomas que no está planteado y que, desde luego, no debe obtenerse a través de una vía indirecta como es la utilización de fondos de cohesión. Y S.S parte de un supuesto que no es exactamente correcto y es: ¿puede el Estado realizar inversiones también en temas de cohesión y en tema de infraestructuras europeas? Sin duda alguna, sí, y lo está haciendo. Por tanto, parece bastante razonable que sean las inversiones estatales --es el Estado el que ha aportado esos fondos a Bruselas-- las que se realicen en todo el territorio nacional, también en el País Vasco, y es cierto que los fondos de cohesión se han utilizado para programas propuestos por el Gobierno, pero no para programas propuestos por el Gobierno vasco. Si lo que S.S. quiere plantear es una reconsideración de todo el sistema de financiación de comunidades autónomas, evidentemente se puede hacer, pero en ese caso tendremos que plantear también qué aportan las comunidades autónomas a la financiación comunitaria.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON ANGEL MARIO CARREÑO RODRIGUEZ-MARIBONA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL EXCMO. SR. MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA: DENTRO DEL PLAN DE AMORTIZACION DE SUS DEUDAS, ¿CUALES SON LOS INGRESOS PREVISTOS POR BARCELONA HOLDING OLIMPICO, S.A., PROVENIENTES DE TODAS SUS PARTICIPACIONES EN EMPRESAS? (Número de expediente 180/000328)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 15, del señor Carreño Rodríguez-Maribona.


El señor CARREÑO RODRIGUEZ-MARIBONA: Muchas gracias, señor Presidente. Con independencia de considerar inadmisible y un agravio comparativo para el resto de ayuntamientos españoles que el Gobierno haya subvencionado muy generosamente al Ayuntamiento de Barcelona al pagar desde Holsa el 50 por ciento de las obras, exclusivo compromiso del Ayuntamiento de Barcelona para los Juegos Olímpicos --traducido a pesetas, 50.000 millones--, es aún más grave que nuevamente el Gobierno, con obscurantismo, modificara aquel compromiso ampliándolo hasta el año 2009 -- creo que es el compromiso presupuestario asumido por el Gobierno a más largo plazo,

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año 2009--, por aumentos de o por nuevas obras, pagando más dinero anualmente que el que dedica en toda España el Estado a inversiones en instalaciones deportivas. Con obscurantismo, decía, porque la Comisión delegada del Gobierno creada para controlar sus inversiones para los Juegos de Barcelona se disolvió el 29 de diciembre de 1992 antes de cumplir sus obligaciones, y, posteriormente, el 3 de marzo de 1993, se firma un nuevo convenio. En él aparecen clara y escandalosamente los compromisos de pagos de deudas olímpicas, como digo, hasta el año 2009, pero me da la sensación, por los datos de que dispongo, que los ingresos de Holsa se prevén sólo hasta 1995 por importe global de 19.000 millones de pesetas, y creo que no están todos los que son.
Espero, señor Ministro, su respuesta a cuáles son los ingresos previstos por Holding Olímpico provenientes de todas sus participaciones en empresas. Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Carreño.
El señor Ministro de Economía y Hacienda tiene la palabra.


El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Muchas gracias, señor Presidente.
En respuesta a su pregunta específica le diré que la previsión de ingresos de Barcelona Holding Olímpico, a 28 de febrero -- por tanto, el último dato del que tengo disponibilidad--, es de 16.788 millones de pesetas.


El seor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
El señor Carreño tiene la palabra.


El señor CARREÑO RODRIGUEZ-MARIBONA: Muchas gracias, señor Presidente. Ciertamente, han corregido, ampliando los ingresos, la respuesta que me ha dado el Gobierno el 7 de octubre de 1993. Evidentemente, en aquella respuesta no estaban todos los que eran, pero veo que en esta ocasión siguen faltando, porque, según mis datos, en concepto de deudores por obra delegada hay 10.000 millones, o había a 31 de diciembre de 1992; en concepto de ventas y amarres, 3.000 millones; por ventas de terrenos, 5.600; por ventas de la Villa Olímpica está pendiente el 40 por ciento, y deudas de clientes, 13.000 millones. A mí me sale una cifra considerablemente superior de ingresos que espero que vuelva a rectificar al alza el señor Ministro en próxima respuesta.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Carreño.
El señor Ministro de Economía y Hacienda tiene la palabra.


El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Muchas gracias, señor Presidente.
Respecto a la cifra que inicialmente habíamos dado el 22 de septiembre, la hemos rectificado a la baja, no al alza, y ello es consecuencia, evidentemente, del ajuste a la nueva situación. Las cifras que yo tengo tanto por ventas de terrenos, como por obras realizadas por cuenta del ayuntamiento, concesiones de gasolineras, concesiones en zona marítima, amarres, deudas por venta de terrenos, etcétera, me dan 16.788 millones, y ésta es la mejor cifra disponible que en estos momentos existe en el Ministerio de Economía y Hacienda.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON NEFTALI ISASI GOMEZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE MEDIDAS PIENSA ADOPTAR EL GOBIERNO A LOS EFECTOS DE IMPULSAR EL DESARROLLO ECONOMICO Y SOCIAL DE LA RIOJA? (Número de expediente 180/000337)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 24, del señor Isasi Gómez.


El señor ISASI GOMEZ: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, ¿qué medidas piensa adoptar el Gobierno a los efectos de impulsar el desarrollo económico y social de La Rioja?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Isasi.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Muchas gracias, señor Presidente.
El Gobierno, respecto a La Rioja, como respecto al resto de las comunidades autónomas, introduce en los Presupuestos Generales del Estado una serie de capítulos para inversión. Es verdad que hay otro tipo de actuaciones, como las transferencias de capital, que son más difíciles de desagregar, pero sí puedo decirle lo que en este momento conocemos. Para los próximos años, las inversiones previstas, de acuerdo con los presupuestos, en Rioja son de alrededor de 40.000 millones de pesetas. Entre las mismas, destacan fundamentalmente las obras hidráulicas con más 13.000 millones, carreteras con 6.700, educación con más de 2.000 millones y otras actuaciones contempladas como rehabilitaciones de teatros, en el marco Inem-Mopu, etcétera, que son sin duda alguna los elementos fundamentales de esta inversión. Además, La Rioja también tendrá tratamiento favorable desde el punto de vista de los fondos estructurales comunitarios y, por esta vía, también recibirá más de 8.000 millones de pesetas.
Muchas gracias.


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El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Tiene la palabra el señor Isasi.


El señor ISASI GOMEZ: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, en La Rioja se están dando los índices socioeconómicos peores de la historia, no sólo por la influencia de la situación general en España. Durante 1993 se ha incrementado el paro en un 20 por ciento, se ha cerrado una empresa cada día, los expedientes de aplazamiento de pago a Hacienda han aumentado un 85 por ciento; en millones de pesetas, estos aplazamientos han supuesto el 130 por ciento.
Las expectativas de modernización de las infraestructuras, esenciales para el desarrollo de La Rioja y su incorporación a los mercados nacionales y del resto de Europa se han esfumado de los grandes proyectos y programas del Gobierno. Para colmo, estamos sufriendo como nadie, justamente al otro lado de la calle, en el extrarradio de los principales núcleos de población, unas reglas de juego socioeconómicas «distintas», entre comillas, señor Ministro, con lo que es imposible competir, mediante las cuales se ha provocado la huida del principal potencial económico e industrial de las principales ciudades de La Rioja, que ven cómo en la acera de enfrente, a las puertas de nuestras ciudades pero fuera del territorio de la Comunidad Autónoma, se instalan importantes polígonos industriales, señor Ministro, para los que se exime del pago del Impuesto de Sociedades durante diez años, se otorgan subvenciones a fondo perdido, se conceden terrenos gratuitos, se conceden autorizaciones para nuevas plantaciones de viñedo a discreción. Señor Ministro, todo ello no se arregla solamente presentando recursos contra determinadas actuaciones coyunturales; el único arreglo que aquella injusta situación tiene es la vía de la compensación económica para que La Rioja no pierda su capacidad vital de creación de riqueza afianzando en su ámbito territorial a sus propias empresas, pudiéndoles proporcionar al menos semejantes reglas de juego para competir con lealtad entre todos los españoles.
Señor Ministro, ponga atención a lo que le voy a decir. Que nadie dude de que esta fórmula que le expongo siempre será mucho más moderada, serena y razonable que las fórmulas que, a fuerza de sufrir agravios, se están empezando a oír en aquella Comunidad por otras fuerzas políticas radicales que, aunque con poca representatividad, comienzan a reivindicar hacienda, caja y legislación propias.
Los riojanos, señor Ministro, pedimos el amparo del Gobierno de España, que tiene la obligación, dentro de la diversidad territorial, de garantizar a todos los españoles al menos igualdad de oportunidades.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Isasi.
Tiene la palabra el señor Ministro.
El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Muchas gracias, señor Presidente.
Señoría, no dudo de que las cifras que me acaba de citar son absolutamente correctas y que la situación en Rioja ha empeorado, como en el resto del país; por otra parte, eso no es ninguna novedad. Sin embargo, Rioja, en términos comparativos, sigue siendo una región con una posición que yo diría que sería enormemente atractiva para otras comunidades autónomas. En términos de valor añadido bruto, Rioja sigue siendo la tercera comunidad autónoma de este país con el 22,6 por ciento del valor añadido bruto superior a la media nacional. Lo mismo sucede en renta disponible por habitante.
Por lo tanto, en ese sentido, yo diría que Rioja, a pesar de la proximidad a otras zonas, que le crea algunos problemas, también le genera algunas ventajas. En términos de empleo, la situación también es parecida. En el año 1993, últimos datos disponibles, es verdad que Rioja ha aumentado su desempleo a un 14,5 por ciento, pero está claramente por debajo de la media comunitaria que se sitúa en el 22,7 por ciento.
Su señoría está planteando su preocupación por todo el tema referido a las vacaciones fiscales en el País Vasco. Mire usted, hay una normas constitucionales que en este país hay que cumplir. Desde luego el País Vasco considera que tiene margen de actuación en cierto tipo de temas. Nosotros consideramos que no; por eso se han planteado los recursos que en estos momentos están pendientes de resolverse en los tribunales. Ir a sistemas de compensación, desde luego, en mi opinión, no tiene ningún sentido...


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


--DEL DIPUTADO DON JOSE JOAQUIN PEÑARRUBIA AGIUS, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL EXCMO.
SR. MINISTRO DE TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL: ¿SIGUE MANTENIENDO EL SEÑOR MINISTRO LA OPINION DE QUE LAS PENSIONES DEL FUTURO NO ESTAN EN PELIGRO? (Número de expediente 180/000334)

El señor PRESIDENTE: Pasamos a la pregunta número 21, del señor Peñarrubia Agius.


El señor PEÑARRUBIA AGIUS: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, el pasado 3 de noviembre le formulaba una pregunta referente a si compartía el informe emitido en aquel momento por una importante entidad de ahorro que reflejaba que las pensiones de los españoles entre 40 y 50 años estaban en peligro. La respuesta que S.S. me dio consta en el «Diario de Sesiones» y por

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deferencia a los señores Diputados y a usted mismo no se la voy a leer. No ha transcurrido mucho desde aquella fecha cuando el Ministro de Economía manifestaba a bombo y platillo que efectivamente las pensiones del futuro estaban amenazadas.
Por tal razón, le pregunto: ¿Sigue manteniendo la opinión de que las pensiones del futuro no están en peligro?

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Peñarrubia.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL (Griñán Martínez): Sí, señoría. Lo sigo manteniendo.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Tiene la palabra el señor Peñarrubia.


El señor PEÑARRUBIA AGIUS: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, me asombra su terquedad. La respuesta es forzada, es obligada por las circunstancias y es, desde luego, poco convincente. En cualquier caso parece evidente que o bien nos engaña el señor Solbes o nos engañan usted y el Presidente del Gobierno, y teniendo en cuenta los antecedentes, me da la sensación que falta a la verdad quien sin rubor y con todo cinismo ha llegado a decir que un gobierno del PP recortaría aún en 8.000 pesetas las pensiones, cuando todos los pensionistas de este país saben que han sido el González quien ha recortado las prestaciones sociales. Me da la sensación que falta a la verdad quien en un programa reciente de televisión ha afirmado, superando lo imposible, que las pensiones están garantizadas salvo que un gobierno no socialista opinara lo contrario.
Peroesta sensación, señor Ministro, no la tengo en exclusiva, sino que la tiene la inmensa mayoría de los españoles que observan cómo un Gobierno despilfarrador e incapaz de crear empleo no puede, por razones obvias, garantizar las pensiones futuras. En cualquier caso, esta ambigüedad, no sé si calculada o no, es perjudicial y dañina, ya que genera desconfianza e inseguridad en nuestra ya maltrecha situación.
Señor Ministro, digan de una vez la verdad, no ya sobre las pensiones sino sobre que son incapaces de sacar este país adelante.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Peñarrubia.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL (Griñán Martínez): Gracias, señor Presidente.
No me atrevería yo, señorías, a hablar en nombre de la inmensa mayoría de los españoles, aunque sí podría hacerlo en nombre de una mayoría mayor de lo que puede hacerlo usted. Sí le podría decir también que la credibilidad se mide no solamente por lo que se dice hacia el futuro, sino por lo que se puede mirar hacia el pasado, que es normalmente lo que puede hacerse cuando se habla de un sistema de pensiones; un sistema de pensiones que tiene el crédito que tiene precisamente porque en los doce últimos años ha experimentado una mejoría sustancial, y esa mejoría sustancial del pasado es la que permite abrigar fundadas esperanzas para su propio futuro. Hay factores de riesgo en todo sistema de protección social, factores de riesgo que están en la población, en el movimiento demográfico, que están en el movimiento del empleo y que son factores de riesgo que tiene que atender el Estado precisamente para que las conquistas de ayer sigan siendo otras conquistas del mañana. Hay otros factores de riesgo que están menos en manos del Gobierno y más en manos de todos los españoles, y yo creo que el mayor factor de riesgo que tiene ahora mismo el sistema de pensiones es un hipotético gobierno del Partido Popular. (Rumores.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


INTERPELACIONES URGENTES:

--DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, SOBRE MEDIDAS QUE ADOPTARA EL GOBIERNO PARA GARANTIZAR EL COBRO DE LAS PENSIONES EN EL FUTURO Y PARA POTENCIAR LAS FORMULAS PRIVADAS DE AHORRO A LARGO PLAZO (Número de expediente 172/000035)

--DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA- INICIATIVA PER CATALUNYA, SOBRE POLITICA DEL GOBIERNO PARA GARANTIZAR EL MANTENIMIENTO, ACTUAL Y FUTURO, DE UN REGIMEN PUBLICO DE SEGURIDAD SOCIAL Y DE PENSIONES ADECUADAS Y PERIODICAMENTE ACTUALIZADAS (Número de expediente 172/000036)

--DEL GRUPO PARLAMENTARIO CATALAN (CONVERGENCIA I UNIO), SOBRE MEDIDAS DE POLITICA GENERAL QUE PIENSA ADOPTAR EL GOBIERNO PARA ASEGURAR LA CONTINUIDAD FUTURA DE UN SISTEMA PUBLICO DE PENSIONES JUSTO, EQUILIBRADO Y SOLIDARIO (Número de expediente 172/000037)

El señor PRESIDENTE: Pasamos al punto V del orden del día: Interpelaciones urgentes. En primer lugar, interpelación del Grupo Popular sobre medidas que adoptará el Gobierno para garantizar el cobro de las

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pensiones en el futuro y para potenciar las fórmulas privadas de ahorro a largo plazo.
En nombre del Grupo Popular, tiene la palabra el señor Montoro.


El señor MONTORO ROMERO: Gracias, señor Presidente.
Señorías, la intención de la interpelación que presenta el Grupo Parlamentario Popular es clara. Tratamos de clarificar, de conocer mejor la opinión del Gobierno sobre el futuro de las pensiones en España y la explicación sobre las medidas que piensa adoptar para garantizar dicho futuro. La interpelación nace por nuestra preocupación ante las declaraciones del señor Ministro de Economía, quien ha puesto en cuestión el futuro de ese sistema de pensiones.
Señor Ministro, usted ha actuado en esta materia con una irresponsabilidad manifiesta y, lo que es peor, lo ha hecho porque ha practicado, ha utilizado una verdad a medias. Sus declaraciones son irresponsables porque lo que han hecho ha sido crear una alarma social injustificada. Déjeme que utilice una figura para explicar lo que ha sido su actitud en esta cuestión. Usted ha actuado, señor Ministro, como el gerente de un teatro que en plena representación irrumpe en la sala repleta de público y grita: ¡fuego! El problema, señor Ministro, es que a usted, que es el responsable de la seguridad del teatro, se le ha olvidado abrir las puertas de seguridad e incluso las puertas de acceso normal a ese teatro.
El pánico que se ha generado puede ser más peligroso incluso que las propias consecuencias del riesgo detectado. Además, señor Ministro, es usted reincidente. No es la primera vez que con sus declaraciones suscita esa preocupación a la sociedad española. Ya lo hizo en el pasado mes de octubre cuando planteó ciertas invitaciones para acudir a fondos privados de pensiones ante la inseguridad de seguir cobrando el día de mañana las pensiones.
Y siendo todo esto grave, siendo esa alarma grave, lo que es peor, señor Ministro, es que usted no ha dicho la verdad a los españoles en sus planteamientos, porque, en todo caso, habría utilizado una figura que es la de la verdad a medias y, sin duda, intentando ocultar su responsabilidad en este grave asunto. Usted sabe, señor Ministro, como yo, que el verdadero problema de las pensiones no está en la evolución de la demografía, no está en la evolución de la población española.
El verdadero problema, señor Ministro, es de carácter económico. Procede de la deficiencia de nuestro sistema económico, de su escasa capacidad para generar empleo, de la baja tasa de actividad que tenemos en España, del alarmante nivel de desempleo, que es fruto, precisamente, en buena parte, de su política económica, señor Solbes, de esa política económica que usted continúa fielmente heredando de sus antecesores en el cargo. Ahí está su media verdad, y ahí está la responsabilidad en esta materia, en este asunto. En estas circunstancias, señor Solbes, no me cabe ninguna duda de que usted ha actuado con una manifiesta irresponsabilidad, provocando la alarma de los ciudadanos, porque en este caso, señor Ministro, no es que usted no sea héroe; es que está actuando de pirómano. La intransigencia de su política económica, señor Ministro, es la clave, es lo que realmente amenaza al sistema público de pensiones.
El sistema público de pensiones padece en España de un exceso de politización. Nosotros, desde el Grupo Parlamentario Popular, lo que solicitamos es que se deje ya de hacer ese tipo de política barata con las pensiones de los españoles. Ya está bien, señor Ministro, de presentarse ante la opinión pública como los garantes del sistema público de pensiones, como si fuera un patrimonio suyo, lo que no es sino un patrimonio de todos los españoles. Ya está bien de asustar a nuestros mayores con la llegada al Gobierno de una derecha que recortaría las prestaciones, cuando las prestaciones, señor Ministro, las está recortando usted, como además se dispone a hacerlo, como después insistiré. Afortunadamente, los pensionistas españoles ven cada vez con más claridad el formidable engaño del que fueron objeto el 6 de junio; ahora perciben quién es la amenaza, dónde está, dónde radica esa amenaza para el futuro de sus pensiones, quién se ha quedado con las tan traídas y llevadas 8.000 pesetas. Señor Ministro, ¿por qué no realizó esas reflexiones, que ahora tanto le preocupan, antes del 6 de junio? Porque, sin duda alguna, las previsiones económicas, las relativas al año 2020 o al año 2030, no podían ser muy diferentes. En seis meses no han podido cambiar fundamentalmente esas previsiones. El desatino en el que han incurrido, señor Ministro, no ha podido ser mayor. No ha acertado a definir el problema y, desde luego, no ha aportado ninguna solución. En pocas palabras, lo que usted ha hecho ha sido coger el rábano por las hojas.
Le decía que el problema de las pensiones no es sustancialmente demográfico, reconociendo por supuesto que la demografía juega en el sentido de considerarlas como un problema. El problema tampoco se plantea a 30 ó 40 años vista.
El problema, señor Solbes, está presente hoy en la sociedad española, es un problema que radica en la insuficiencia de nuestro sistema productivo para dar empleo a los españoles que lo buscan. En la España de 1993 había 3.700.000 parados, una cifra escalofriante que, como al señor Presidente del Gobierno no le gusta, lo que hace ya es negar su veracidad. Por cierto, señor Ministro, ¿a usted le satisface el resultado de la encuesta de población activa? En esa misma España la tasa de actividad, es decir, el porcentaje de la población activa sobre el total de población en edad de trabajar es del 19 por ciento, mientras que en el Reino Unido es de un 76 por ciento; en

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Francia, de un 66 por ciento; en Alemania, de un 69 por ciento; en Japón, del 74,1 por ciento y en Estados Unidos del 77 por ciento. Casi 20 puntos de diferencia respecto de los países más desarrollados. La distancia que nos separa de la media de la OCDE es de más de 12 puntos porcentuales. En otras palabras, esas comparaciones significan no sólo que en España la tasa de paro sea para figurar en el libro del Guinnes de récords, de triste record con ese 24 por ciento de la población activa en paro, sino que nos faltan millones y millones de españoles por incorporar al mercado de trabajo. Son los que llamamos desanimados; son españoles que deberían estar en ese mercado de trabajo integrando la población activa y no lo están, y son fundamentalmente mujeres, y mujeres casadas a las que no se les ofrece ninguna alternativa, ningún atractivo para incorporarse a ese mercado de trabajo. Esas mismas tasas de paro abultadas y esa cifra tan elevada de desempleo nos hablan a las claras de las ingentes posibilidades que tenemos en España de aumentar el número de cotizantes a la Seguridad Social. Eso, desde luego, robustecería la financiación de nuestro sistema público de pensiones y haría, en definitiva, que no peligrara su futuro. Señorías, en una palabra, los agobios del Sistema de la Seguridad Social y, en definitiva, la sombra que ennegrece su futuro tienen una causa fundamental y es la falta de empleo. Este factor, señor Ministro, no lo ha introducido usted en la reflexión que ofrece a la sociedad, y eso, señorías, es abrir un debate en falso, una omisión grave que lo que busca es eludir responsabilidades. Cuando usted plantee esta cuestión a la sociedad, hágalo diciendo en primer lugar que el problema nace de un clamoroso fracaso de la política económica del Gobierno socialista. Es una política que ha desanimado la incorporación de los españoles al mercado de trabajo, es una política que ha provocado, en definitiva, una alta tasa de desempleo. Por cierto, esa responsabilidad de la política económica es la misma que tienen lo grupos parlamentarios que la están apoyando en esta Cámara y que, por tanto, están contribuyendo también a ensombrecer el futuro de las pensiones en España.
Decía que es un problema sustancialmente económico el de las pensiones y un problema de falta de ahorro. Efectivamente, tenemos que procurar que haya más ahorro en la economía en la sociedad española, pero, señor Ministro, el ahorro no se provoca con miedo, ese no es el procedimiento para aumentar el ahorro familiar. Eso es lo que ha pasado en la España del 93, una España en la que los españoles han ahorrado más por miedo al futuro, sin que eso sirviera para aumentar la inversión, sin que eso sirviera para crear más empleos. Por tanto, el ahorro hay que potenciarlo, desde luego, y hay que potenciarlo con cambios fiscales, con mejoras de renta, con aumentos de beneficios empresariales y con una actitud menos dilapidadora de las administraciones públicas, con una actitud mucho más responsable por parte de las cuentas públicas. Hay que potenciar efectivamente ese ahorro a medio y largo plazo -- que, por cierto, reconoce la Constitución Española como complemento al sistema público de pensiones--, pero eso hay que hacerlo con estos cambios en la fiscalidad y en la reglamentación a los que me he referido.
Señorías, los problemas de la Seguridad Social nacen de la falta de desarrollo económico, como ya han advertido desde esta tribuna los portavoces del Partido Popular, el señor Rato, hace años, y la señora Villalobos, más recientemente.
Ahí está el núcleo de ese problema. También es cierto que hemos de reorganizar la Seguridad Social definiendo su ámbito de actuación, hemos de cambiar su esquema de financiación actual y hemos de complementarla con sistemas privados. Pero, señor Ministro, no utilice estos argumentos, no utilice la necesaria reforma de la Seguridad Social, no utilice el efecto amendrantamiento de los españoles para ocultar lo que van a ser, seguramente, nuevos recortes de prestaciones sociales. No haga esto. Si tiene que recortar las prestaciones sociales, dígaselo a los españoles a las claras, diga que no es capaz de controlar el gasto público nada más que de esta manera, diga que no es capaz de hacer una reforma estructural del sector público que conduzca a un gasto público más eficiente y más solidario.


El señor PRESIDENTE: Señor Montoro, le ruego concluya.


El señor MONTORO ROMERO: Enseguida concluyo, señor Presidente.
En poco tiempo, señor Ministro, hemos pasado de ser el país donde se ganaba dinero más rápidamente, como afirmó su antecesor el señor Solchaga, a poner en cuestión el pago de las pensiones públicas. Estas son las contradicciones típicas, clásicas del socialismo, unas contradicciones que quedan patentes estos días en las declaraciones de sus dirigentes, por ejemplo, presidentes autonómicos, que en sus autonomías se han dedicado a contradecir sus declaraciones, señor Ministro.
Deseo finalizar, señor Presidente, explicando con claridad cuál es la posición de mi Grupo Parlamentario en esta materia que tanto afecta a los españoles. Allí donde se ha sembrado confusión y alarma, nosotros enviamos un mensaje de confianza y optimismo. El Partido Popular declara que el sistema público de pensiones no está amenazado ni cuestionado por nada ni por nadie en el futuro. Cuestión distinta es que los poderes públicos tengan que actuar para despejar ese futuro. Nosotros, el Partido Popular, postulamos la existencia de un sistema de pensiones público, sólido y estable.


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Entendemos que este sistema es expresión de un concepto de solidaridad intergeneracional, que ha funcionado y seguirá operando en nuestro país. Se trata de aplicar las cláusulas de un contrato social, en su acepción rousseauniana, que nosotros apoyamos por completo y cuya vigencia vamos a posibilitar. Las pensiones, el sistema público de pensiones, son un patrimonio de todos los españoles; por tanto, para nosotros el sistema público de pensiones es una cuestión de Estado, es una cuestión para la que solicitamos su despolitización. Y queremos decir rotundamente, con la mayor seguridad, a nuestros mayores y a todos los que cotizan hoy, que las pensiones se pagarán hoy y mañana. Pero, para garantizar ese pago, hay que aplicar una política económica eficaz contra la crisis, una política económica capaz de crear empleo, una política económica capaz de promover ahorro, de aumentar el ahorro nacional. Quiero terminar insistiendo en lo que ha sido la postura del Grupo Parlamentario Popular en esta Cámara desde el primer día, desde el primer discurso de nuestro Presidente, el señor Aznar. Nuestra actitud es la de hacer posible ese cambio de política económica sin condiciones, es decir, nos alejamos de esto que afortunadamente se ha llamado política mercantil.
Nuestro interés está en resolver esa crisis económica, porque estamos seguros de que resolviendo esa crisis económica garantizaremos las pensiones de hoy y de mañana.
Nada más. Muchas gracias. (Aplausos en los bancos del Grupo Popular.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Montoro.
Pasamos a la interpelación del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, sobre política del Gobierno para garantizar el mantenimiento, actual y futuro, de un régimen público de Seguridad Social y de pensiones adecuadas y periódicamente actualizadas.
En nombre del Grupo de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, tiene la palabra el señor Ríos.


El señor RIOS MARTINEZ: Señor Presidente, señorías, el Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya trae a debate una interpelación al Gobierno, fundamentalmente, porque tenemos en el Gobierno un Ministro irresponsable, que ha levantado la alarma social, que ha puesto en duda la capacidad del Estado para garantizar la cotización de los ciudadanos a lo largo de su edad productiva y porque esta propuesta no deviene solamente de una actuación fugaz de un miembro del Gobierno, sino continuada y permanente a lo largo de todo este tiempo. (El señor Vicepresidente, Beviá Pastor, ocupa la Presidencia.) Nosotros, en contra de la opinión que está vertiéndose hoy en la Cámara, creemos que tenemos un sistema de Seguridad Social fuerte, que tenemos un sistema de Seguridad Social capaz de hacer frente al futuro si de verdad el Gobierno consigue que haya empleo, que se redistribuya el empleo y que haya una reforma laboral que consiga cotizar para el sistema y así incrementar la capacidad de recaudación del propio sistema. El sistema es fuerte, porque este sistema ha sido capaz de recibir embates fortísimos, porque este sistema ha sido capaz de ampliarse y generalizarse en un proceso corto de tiempo y porque este sistema ha sido capaz de hacer frente a un proceso de reconversión fortísimo. Cada proceso de reconversión y cada empresa que se ha estudiado y analizado, ha terminado con dos posiciones, fomentadas desde el Gobierno, negociadas y discutidas por los sindicatos y por las propias empresas. Dos posiciones: primera, a la empresa en situación complicada, le condonamos lo que debe a la Seguridad Social y, segunda, estimulamos e incentivamos la jubilación anticipada. Este ha sido el proceso de los últimos años. Por tanto, creemos que, al margen de actuaciones de futurología, de «rappelismo» político del último momento, es posible hacer frente desde otra óptica distinta, modificando la posición política que hasta ahora hayamos podido tener.
Es más, a este sistema de la Seguridad Social hoy se le debe, aproximadamente, por la cotización de las empresas, un billón de pesetas, y el propio Gobierno reconoce que, de ese porcentaje, apenas un 30 por ciento es recuperable, el otro se da por perdido. Por tanto, podemos actuar sobre esto.
Sin embargo, un Gobierno que no ha sido capaz de acertar en ninguna de sus previsiones en este año 1993 ni en tasa de inflación, ni en déficit público, ni en recaudación de impuestos, ni en porcentaje de desempleo, ni en PIB, ni en IPC, ni en el crecimiento de la economía, se atreve a predecir nada más y nada menos que dentro de 25 años, según el señor Solbes, según otro miembro del Gobierno, desde 55 años en adelante, qué va a pasar con el sistema de pensiones.
Nosotros creemos que no obedece, por tanto, a una coyuntura, sino a una estrategia. Pensamos que se establece una dinámica del bueno y del malo: uno, en el Gobierno, que es malo, que desde un concepto de administrador, de técnico, de contable, pone los números por encima de las ideas y de la política y obliga al propio Gobierno. Cuando se abre la espita de un debate, no se sabe dónde va a llegar, pero se empieza a entrar en una dinámica. Creo que se pretenden conseguir dos objetivos: primero, ultimar un paso de tuerca en una reforma del modelo de sociedad que vamos a tener a nivel productivo para el futuro, una sociedad que va a trabajar temporalmente, que tiene un alto porcentaje de desempleo, que no va a cotizar y que, lógicamente, va a relativizar el número de obligaciones para con esos ciudadanos en el futuro. Están desmontando o planteándose desmontar un régimen del Estado del bienestar

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que nosotros creemos que es posible planteárselo para una sociedad de futuro y de progreso.
Segundo objetivo --que el Gobierno no ha conseguido con la ilusión o estimulando--, forzar el ahorro. Ustedes ven los planes de pensiones más que como una política social, como un producto financiero, y unos fondos de pensiones que llevan recaudados en la actualidad, aproximadamente, 1,2 billones de pesetas --aunque hay un fondo de inversiones de casi 10 billones de pesetas--vienen a demostrar que hay capacidad de ahorro en este país. El problema es que la capacidad de ahorro no se ha dirigido a la inversión productiva, sino a la inversión especulativa. Ustedes pretenden forzar el ahorro (vía las personas que tienen recursos, las personas de 40 o 50 años que tienen capacidad) para forzar unos fondos. En otros países, por ejemplo, en Estados Unidos hay un fondo de pensiones fortísimo, totalmente privado --espero que ése no sea el modelo que queremos copiar--, con casi 120 billones, que su movimiento condiciona políticas. A ustedes les gustaría un fondo de pensiones que capitalizara una determinada cantidad de dinero pero que lo pusiera ya hoy en activo. Pero, ¿qué condiciones hay para que esos fondos de pensiones de verdad se puedan garantizar después, siendo privados, cuando tenemos un sistema financiero que entra en dificultades de forma permanente? Lo que hoy se pone en marcha, ¿va a garantizar, dentro de quince años, que lo que se ha cotizado después esté al frente? Los ejemplos de cómo se han producido determinadas crisis del sector financiero los tenemos cerca.
Por tanto, el problema para Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya es que en este Gobierno priman más los contables y los administradores que condicionan las políticas que las ideas y los programas que condicionan y dan instrucciones a los propios administradores. Y no es buena esa dinámica de los buenos y de los malos. ¿Cuál es esa corrección que se ha hecho, a nivel de declaración, desde el propio Gobierno para tranquilizar a los ciudadanos? Hombre, a todos los españoles se les garantiza una pensión digna. ¿Qué es para ustedes una pensión digna? ¿Es digna una pensión, por ejemplo, la no contributiva, que hoy está fijada en 32.625 pesetas? ¿Puede un ciudadano --usted como Ministro, por ejemplo-- considerar digna, vivir con una pensión de 32.625 pesetas? ¿O podíamos entender una pensión digna, por ejemplo, la pensión de jubilación sin un cónyuge, aproximadamente de 49.000 pesetas al mes? ¿Qué es lo que entendemos por una pensión digna? Podemos estar caminando a reducir el número de personas que hoy tienen derecho --porque han cotizado-- a incorporarse por la vía de ampliación de los años cotizados. Hoy está en quince, ya es difícil. Con la reforma del mercado laboral que se ha puesto en marcha, los jóvenes que se incorporan al mercado productivo de mala manera van a tener cotizados quince años. Si lo amplían, desde luego ellos no entran. Los que ya están cotizando, vamos a verlo. Y luego, para fijar la base de cotización, en lugar de hacerlo en lo cotizado en los últimos ocho años, ampliarlo. Esta puede ser otra propuesta, con lo cual reducimos el número de españoles que tienen derecho a una pensión contributiva.
Transformamos «de facto» las pensiones contributivas en no contributivas. Desde luego, ése no es el sistema que nosotros creemos que puede seguir hacia adelante.
¿Cuáles son las dos razones que el Gobierno y el señor Solbes utilizan para analizar la pretendida crisis de un sistema, para poner en duda que tengamos capacidad? Dos razones. La primera razón es que culpamos a la demografía; es decir, nuestra pirámide de población se ha envejecido y, además, no nacen muchos niños. Eso no es planteable hoy. Y no es planteable hoy porque la pirámide de población de un país desarrollado va envejeciendo, eso ya se sabía en la época que yo estudié, y fue en el año 1970. El problema no es que no nazcan personas, podemos tener mano de obra para trabajar; no es un problema de personas que nazcan. El problema es de falta de planificación y previsión del Gobierno. El fracaso de una política económica que no ha conseguido estabilizar un sistema que pusimos en marcha, que consolidamos y desarrollamos durante una serie de años. Por tanto, la demografía es un problema para planificar y prever, como lo han hecho otros países occidentales, como debiéramos hacer nosotros. La segunda razón es un falso antagonismo. Ustedes son fabulosos. El problema es de la demografía y de que los que hoy están cotizando le están pagando la pensión a los pensionistas. Enfrentan a los pensionistas que ya perciben hoy su pensión con los que están cotizando, uniendo dos conceptos, y hasta ahora, parece ser que los que han cotizado no lo han hecho en un sistema contributivo. Yo creo que o se miente hoy o se ha estado engañando a los ciudadanos españoles durante estos años. Un sistema de cotización lleva unido que he cotizado para mí y para el sistema. No es un sistema solidario y redistributivo, eso se hace a través de los impuestos. Los impuestos sí que hacen recaudación y redistribución solidaria, pero no la figura de cotización. Por tanto, los que hoy están jubilados, están jubilados y cobrando porque durante su etapa han estado cotizando desde sus empresas y en su propia realidad. No es posible que obedezca a esa dinámica. Y ustedes salen de rositas de esto. No es culpa de la incapacidad manifiesta de ustedes para gestionar y administrar. Lo ha dicho el propio Tribunal de Cuentas: el problema del sistema de la Seguridad Social no es un problema de déficit o deficiencia en la gestión. Ustedes encabezaron, lideraron en el año 1982 algo muy importante: la voluntad de cambio, la ilusión, el compromiso por una sociedad que iba a ser democrática y a su vez social, con elementos y contenido sociales; lideraron con ilusión

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un proyecto; hoy no tienen modelo de sociedad. ¿Qué modelo productivo van a definirnos ustedes en la producción, en la participación y, después, en la pensión? Hoy lideran ustedes el pesimismo, el miedo, no lideran ustedes un modelo ilusionado, comprometido. Un ministro que realmente tuviese en perspectiva garantizar lo que hoy administra, en lugar de decir: no sabemos si después de los 55 años podremos seguir cotizando, no sabemos si dentro de 20 o 25 años..., lo que debiera haber dicho es: removeremos cielo y tierra para que el primer objetivo de la política del Gobierno al que pertenezco sea garantizar una pensión digna y actualizada. Eso es lo que debiera haber dicho el Ministro de Economía y Hacienda; eso es lo que debiera haber sido la promoción, para evitarnos toda la sensación de desasosiego que ahora mismo existe en la sociedad.
Yo creo que es posible liderar una sociedad distinta, una sociedad que genere más empleo, que redistribuya el poco empleo que tiene, que cotice, en la que desdelos impuestos se mantenga una pensión no contributiva y que, como figura complementaria, tenga fondos de pensiones desde las propias empresas. Eso es posible hacerlo recaudando mejor la financiación, administrando mejor y, sobre todo, planteándose el futuro desde la perspectiva de un servicio público, de una calidad pública establecida «motu proprio».
Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya cree que hoy es muy importante recordar algo: en el consciente social de nuestro país, el concepto de democracia se vincula no sólo a las libertades y a votar cada cuatro años, sino también y esencialmente a la protección social y al concepto y definición que de España tiene la propia Constitución. Tierno Galván hablaba del tipo de Estado que se establece en el preámbulo de la Constitución y decía que España es un Estado social y democrático de Derecho. Con ese binomio, democrático, porque votamos, y con derechos --ligado a los derechos y al Derecho-- más el otro binomio: economía y política social, es como podemos construir una alternativa de futuro. Si se abandona la trinchera del Estado de bienestar social, del Estado social, si se abandona esa trinchera, ¿qué trinchera queda para un proyecto progresista de centro-izquierda hoy en Europa? Creemos que cuando algunos miembros del Gobierno abandonaron el marxismo no se fueron a ninguna posición intermedia, se echaron en manos de otro Carlos, March. Por tanto, señor Ministro, si no es capaz de defender el Estado social y de progreso que marca la Constitución, defenderlo y abanderarlo, lo mejor que podía hacer es dimitir y marcharse.
Nada más, señor Presidente, señorías.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Muchas gracias, señor Diputado. Interpelación del Grupo Catalán (Convergència i Unió) sobre medidas de política general que piensa adoptar el Gobierno para asegurar la continuidad futura de un sistema público de pensiones justo, equilibrado y solidario. Para la defensa de su interpelación tiene la palabra el señor Homs.


El señor HOMS I FERRET: Gracias, señor Presidente.
Señorías, quisiera intervenir en el debate de esta tarde intentado recabar de todas SS.SS. y de los portavoces de los distintos grupos toda nuestra autocapacidad de serenarnos. Es un debate controvertido que no debemos sacar de los cauces por donde debiera desarrollarse con sinceridad por parte de los portavoces de los distintos grupos, con objetividad, porque el problema la requiere, la exige, y, sobre todo, como he dicho en primer lugar, con serenidad, para no transmitir lo que no deseamos transmitir a todo el país: alarmismo. Si en algún momento las declaraciones del señor Ministro de Economía fueron interpretadas en su día relacionadas o transmitidas con el fin de generar alguna imagen de alarma a la sociedad, creo que hoy, señoras y señores Diputados, tenemos una buena oportunidad para poder transmitirle a la sociedad una cierta imagen de tranquilidad, de calma, de poco alarmismo frente a este problema. En definitiva, lo que les aseguro que nuestro Grupo no va a hacer son ciertas demagogias en torno a esa cuestión. Siempre hemos estado lejos de utilizar cualquier argumento en ese ámbito de las pensiones para favorecer determinadas estrategias políticas. Creo que hoy tenemos una gran oportunidad para situar el debate político en torno a ese problema, con serenidad, repito, sin demagogias, con objetividad, con sinceridad, para orientarlo hacia el futuro.
Creo que éstas, señor Ministro, son las razones profundas por las cuales nuestro Grupo Parlamentario presenta esta interpelación. A raíz de las declaraciones emitidas por usted, que fueron difundidas por los medios de comunicación, y quizá por los efectos y el impacto que éstas causaron en los propios medios y también en los distintos grupos parlamentarios, fue por lo que nuestro Grupo creyó necesario, urgente --por eso el instrumento de la interpelación urgente--, que esta Cámara debatiera esta cuestión, con la intención de poder clarificar criterios políticos. No se trata hoy de realizar el debate profundo; se trata de transmitir unos criterios políticos, los criterios de esta Cámara, para poder transmitir a la población cualquier mal entendido que se hubiera podido generar a raíz de unas declaraciones efectuadas por usted, señor Ministro de Economía. Creo que es misión de todos los grupos de esta Cámara tranquilizar hoy a la población. Y en este sentido va la interpelación de nuestro Grupo. Por eso, deseamos conocer la opinión del Ministro de Economía, que la exponga en esta tribuna, que la explique, que la razone, porque sabemos y conocemos que está lejos del ánimo del señor Ministro generar ningún tipo de alarma,

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por supuesto. Por tanto, creo que es interesante que esta interpelación se suscite y se haya presentado.
Nuestro Grupo quiere indicar que el sistema público de las pensiones no está en este momento en cuestión; no estamos cuestionando el sistema público de las pensiones en este país.
Las pensiones, señorías, no van a dejar de pagarse, y quisiera que eso se dijera claramente por parte de todos los grupos.
Por parte de nuestro Grupo estamos absolutamente convencidos y fue lo que estuvo en debate hace pocos días en esta Cámara, a raíz de una iniciativa de mi Grupo Parlamentario para constituir una ponencia que estudiara y analizara la actual situación del sistema público de las pensiones, no en lo relativo al objetivo ni a la estructura ni al destinatario de las pensiones en España, sino simplemente al mecanismo económico-financiero que hoy garantiza, y que en el futuro deseamos que garantice, el sistema público de las pensiones. Y este debate que tuvimos la semana anterior dio como resultado una gran unanimidad por parte de todos los grupos de esta Cámara. Se constituyó aquella ponencia y hoy precisamente nos hemos reunido por primera vez. Hemos establecido ya un calendario de trabajo y de actuaciones; todos los grupos tenemos el interés político de alcanzar unos resultados en esta Ponencia no antes de finalizar este año, y en eso estamos todos comprometidos. Por tanto, no se trata de realizar hoy otra vez el debate que iniciamos en aquella sesión, ni tampoco se trata de trasladar a la sesión de hoy lo que sí hemos de estar debatiendo y analizando los distintos miembros de esta Ponencia en los trabajos de la misma.
¿De qué se trata? Yo creo --y reitero-- que se trata de conocer la opinión del Ministro de Economía, de saber cuál era el alcance de las palabras que emitió, porque fueron interpretadas de una forma que generó cierta alarma, que sabemos que no es el deseo de ningún grupo de esta Cámara, y deseamos que de esta interpelación pueda desprenderse, frente a la sociedad, la imagen de que el sistema público de pensiones va a continuar garantizándose. El compromiso político que debe impulsar a esta Cámara es abrir una reflexión sobre el sistema económico- financiero que hoy garantiza este sistema, que deseamos que lo garantice mañana y en el futuro. Si este sistema económico financiero hay que revisarlo y hay que incorporar modificaciones para que pueda realmente garantizar un sistema, digamos, de pensiones, justo, equilibrado y solidario, como nosotros proponemos, debe hacerse para que pueda ser una realidad. Pero no nos engañemos tampoco. He escuchado las intervenciones de los otros portavoces que han intervenido y quiero señalar que no debemos caer en el otro extremo de decir que aquí no pasa nada. No. En ese sentido, quiero decir al señor Ministro que, en cierta forma, sus declaraciones contribuirán, estoy seguro, a tomar mayor conciencia en torno a cómo se debe garantizar el sistema público de pensiones en España en el futuro, contribuirán a tomar mayor conciencia de un problema que existe en España, pero que existe también en todos los países en fase de desarrollo o ya desarrollados pero con transformaciones estructurales en su demografía. Señorías, no estamos frente a un problema digamos ficticio. No es verdad que aquí no pasa nada, no lo es, y hay que ser sinceros frente a la sociedad y no dar tampoco imágenes que no responden a lo que realmente sucede. Yo creo que a los españoles no les preocupa que les digamos exactamente lo que pasa. Y lo que va a pasar es que, dentro de unos 10 o 15 años, cambiará profundamente la pirámide demográfica de nuestra sociedad; no es sólo un problema de política económica, es que va a cambiar profundamente la estructura de la población en España. Por tanto, si ustedes creen que un cambio profundo en la estructura demográfica no tiene incidencia en todos los demás aspectos de la vida de la sociedad y de la política económica, están muy equivocados. Toda Europa, en previsión de lo que es la evolución demográfica que han tenido y que están teniendo, hace años que está tomando unas medidas que nosotros todavía no hemos tomado. Toda Europa hace años que está reflexionando sobre cómo anticiparse al problema antes de tenerlo encima sin capacidad de actuación; toda Europa ha tomado mayor conciencia que nosotros sobre la evolución demográfica de su población.
En España tenemos una diferente estructura demográfica y este problema nos está llegando con cierto retraso en comparación con otros países de Europa, pero no es verdad que no haya ningún problema, no lo es, porque hoy no lo hay pero sí puede haberlo si no adoptamos medidas cautelares preventivas; hay que prever la evolución futura de los impactos demográficos que sobre el sistema económico o sobre el sistema público de pensiones puede tener esa evolución demográfica en nuestra sociedad. Por esa razón, porque nuestra población envejece --yo creo que a los ciudadanos españoles no les debe importar que se lo digamos-- y va a seguir envejeciendo de una forma importante durante los próximos años, es por lo que comprendemos buena parte de las declaraciones del Ministro de Economía y por lo que nosotros hemos presentado una iniciativa en esta Cámara, para que se constituya una Ponencia que analice y profundice sobre estos cambioos que va a provocar esa evolución demográfica.
Tenemos la gran oportunidad de afrontar ese debate, señor Ministro, con serenidad y con responsabilidad. Yo creo que es absolutamente necesario el espíritu unánime de los grupos de esta Cámara para afrontar un debate que nos pueda llevar, en última instancia, a un pacto de Estado entre todas las fuerzas políticas para poder tomar las medidas necesarias que garanticen y aseguren ese sistema público de pensiones justo, equilibrado y solidario que todos deseamos.


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Por tanto, señoras y señores Diputados, el motivo de esta interpelación que hoy presentamos, así como el de la solicitud de comparecencia del Ministro de Economía, no es otro que el de poder conocer las razones que le llevaron a efectuar esas declaraciones y el poder transmitir un sereno y tranquilo mensaje político a la población, por cuanto que no es cierto que no se vayan a pagar las pensiones, no es verdad, y quien lo repita en esta Cámara está haciendo ciertas manipulaciones en torno a ese tema. El sistema de pensiones va a garantizar todas las obligaciones hoy contraídas por el Estado frente a los ciudadanos, lo único que sucede es que la demografía española está sufriendo una transformación y hay que prever con tiempo los impactos que ello puede tener en el sistema público de pensiones y en toda la economía. Por ello, la Cámara tomó conciencia del problema y adoptó la decisión de constituir una ponencia para que trabajase en esa dirección. Nuestro Grupo reitera la necesidad de que todos los grupos trabajemos unánimemente en ese tema para poder llegar a acuerdos.
Señor Presidente, lejos de nuestro ánimo está el generar una polémica, una actitud alarmista. Brindo por parte de mi Grupo la posibilidad de confeccionar una moción conjunta por los tres Grupos que hemos suscitado esa interpelación, con un primer propósito: transmitir un mensaje de serenidad a la población, y un segundo propósito: tomar la decisión política, firme y contundente, de proceder por parte de esta Cámara a una reflexión serena, seria y urgente, frente a todas las medidas necesarias que se deban adoptar, para garantizar en el futuro un sistema público de pensiones, el que tenemos, para que continúe siendo justo, equilibrado y solidario. Estas son las dos esencias del resultado del debate que hoy iniciamos y que la semana que viene podría finalizar con esa moción conjunta que brindo por parte de mi Grupo Parlamentario para suscribirla entre todos los grupos de esta Cámara y no enzarzarnos en una discusión o enfrentamiento político en torno a un problema, ya que la discusión entre nosotros sólo contribuye a provocar en la sociedad inseguridad, temor e incertidumbre. No generemos incertidumbre, demos seguridad, serenidad; no generemos en la sociedad unas imágenes inciertas, y trabajemos conjuntamente para encontrar soluciones a ese problema conjunto de futuro que es el sistema público de pensiones en nuestro país.
Nada más y muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Homs.
Para contestar a las tres interpelaciones, en nombre del Gobierno, tiene la palabra el señor Ministro de Economía y Hacienda. (La señora De Palacio Valle-Lersundi: ¡Ya las ha contestado!) El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Gracias, señor Presidente.
Señorías, podría hoy subir a esta tribuna y contestara sus interpelaciones diciendo simplemente que nunca dije lo que dicen que dije, que si se hubieran oído o leído la transcripción literal de mis palabras, resultaría difícil de justificar hoy esta sesión, y mucho menos en los tonos con los que se ha planteado. Pero no voy a hacerlo. Se ha lanzado un debate y, aun yendo mucho más allá de mis declaraciones, creo que no podemos dejar pasar la ocasión para adoptar una posición sobre el mismo. Para ello, voy a partir de un criterio de autoridad sobre el que espero que estaremos todos de acuerdo; una decisión de este propio Congreso de los Diputados. Con fecha 15 de febrero de 1994, es decir, cinco días antes de mis declaraciones, se produjo un interesante debate en esta Cámara como consecuencia del cual SS.SS.
aprobaron por unanimidad crear una Ponencia con un objetivo que cito textualmente: «Con la finalidad de elaborar un informe donde se analicen los problemas estructurales del sistema de seguridad social, y se indiquen las principales reformas que deberán acometerse en los próximos años para garantizar la viabilidad del sistema público de pensiones y evitar mayores déficit públicos en el presupuesto del Estado.» En el debate sobre este asunto, pudimos oír al señor Peralta, de Izquierda Unida, diciendo textualmente lo siguiente: «Cualquier persona que siga con un mínimo de atención la realidad, tendrá que reconocer que efectivamente los sistemas públicos de protección social atraviesan dificultades, dificultades que hoy día ya son reales y en unos términos preocupantes». Y añadía más adelante: «Es asimismo cierto que las previsiones más realistas de cara al futuro nos anuncian dificultades aún mayores en los próximos años». Fin de la cita.
Como ven SS.SS., algunos se han atrevido a ir bastante más lejos de las cosas que yo dije. Pero, al parecer, estas palabras tuvieron la virtualidad de no generar ninguna alarma social. También oímos al señor Aparicio Pérez decir, en nombre del Grupo Popular, y cito textualmente: «Parece que es evidente --y eso no da para mucho en el debate político-- que es necesario afrontar reformas de la Seguridad Social». Señor Aparicio, a algunos representantes de su Grupo no les ha parecido tan evidente ese planteamiento. (Rumores.) ¿De qué estamos hablando, pues, señorías? No parece existir ninguna discrepancia de fondo entre lo que en esta Cámara todos ustedes han dicho hace quince días y lo que yo manifesté en una entrevista de radio que, por otra parte, no es distinto de lo que el Gobierno propuso públicamente negociar con los agentes sociales en el pasado mes de septiembre, o que se propone en documentos de la OCDE, de la Comisión Europea o de lo que se está haciendo ahora mismo en Francia,

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donde, eso sí, con un gobierno de derechas, se ha hecho por decreto y sin consultar con nadie. (Rumores.) Por lo tanto, no es un problema de mala política económica, como se pretende plantear, sino que es algo bastante más profundo.
Ahora bien, si no hay discrepancias de fondo, ¿cuál es el problema? ¿Es una cuestión de oportunidad? Es difícil de valorar que en quince días cambien tanto las cosas como para que sea oportuno decirlo en el Congreso, en sesión pública en el Pleno, y, por tanto, con conocimiento general, e inoportuno en un medio de comunicación. Al margen de que habrá que determinar quién fija la oportunidad o no y en función de qué, si del regateo político en corto, o de la visión a más largo plazo. ¿Es, entonces, una cuestión de la forma más o menos adecuada de decirlo? ¿Cuántos de SS.SS. han oído o leído literalmente lo que dije y cómo lo dije? Pero da lo mismo este pequeño detalle, pues, al parecer, la supuesta alarma ya está lanzada. He seguido con atención durante estos días todos los medios de comunicación, he hablado con mucha gente y oído y leído muchas opiniones. ¿Se ha alarmado por haber hecho desde el Gobierno un planteamiento serio y responsable de un problema que, de no hacer nada, podría plantearse dentro de veinte o treinta años? No es la impresión que yo he recibido, no todo el mundo está en esa posición.
Incluso diría que mucha gente lo ha valorado positivamente como ejemplo de responsabilidad, que, desgraciadamente, no puede extenderse a todos los grupos de esta Cámara, pero sí agradecería al señor Homs su referencia a este punto concreto, en la medida en que ha entendido bien de qué estamos hablando.
Tengo la impresión de que muchas visiones catastrofistas que se lanzan desde la oposición sobre la situación del país halagan mucho más a la gente aquí y ahora. Y no fue ni desde el Gobierno ni desde el Grupo Socialista que se predijo el suicidio económico de nuestro país. Porque, ¿qué concepto tienen ustedes de los españoles que consideran necesario adoptar un extraño paternalismo sobre ellos? ¿No consideran que tienen la suficiente madurez para aceptar un debate sobre un problema que puede plantearse en el futuro y sobre el que hay que empezar a tomar decisiones pronto para resolverlo antes de que se produza? En su opinión, ¿no se les puede contar ciertas cosas a los españoles en la radio, para no alarmarles, pero sí en el Parlamento? Señorías, me parece que los más alarmados han sido algunos de ustedes, y no por desconocimiento de la cuestión, sino por otras razones muy distintas y, desde luego, con un cálculo político evidente.
Si estamos por debatir de pensiones, hagámoslo ateniéndonos a la razón, a la cordura y, desde luego, con el ánimo bien dispuesto a solucionar los problemas. Esa es, por supuesto, mi intención, es la intención del Gobierno y difícilmente vamos a entrar en el turbulento mecanismo de hacer mercancía política o electoral de un tema de tanta envergadura. (Rumores.) Hablemos de pensiones y hagámoslo con la serenidad suficiente y siguiendo esa mínima regla de juego que consiste en hablar sin doble lenguaje, claramente de lo que ocurre y de lo que queremos o tenemos que hacer para llevar adelante nuestras ambiciones. Y las nuestras, las del Gobierno, son hoy las mismas que fueron hace casi diez años cuando reformamos la legislación: consolidar un sistema público de pensiones, garantizando así que todos los ciudadanos tengan despejado el horizonte y sepan que van a cobrar una pensión cuando alcancen la edad de jubilación. (Varios señores Diputados: ¡Eso, eso!) Tenemos hoy un sistema público de pensiones estable y solidario, que ha conseguido su progresiva consolidación a través de una política minuciosa en lo legislativo y generosa en lo financiero. (Rumores.) No cabe olvidar que en los últimos años hemos visto cómo se han corregido las tendencias más negativas que históricamente marcaron nuestro sistema y cómo hemos pasado de un sistema de bases tarifadas, y por ello de prestaciones bajas, a un sistema de bases reales y, por tanto, de prestaciones contributivas. Ello ha requerido un enorme esfuerzo de aportaciones del Estado para compensar la insuficiencia de las pensiones que se causaron por bases tarifadas, aportando más de tres billones de pesetas en el decenio. Al mismo tiempo, ha exigido un notable cambio legislativo para configurar racionalmente el sistema.
Desde el año 1983, el Gobierno Socialista ha ido adoptando una serie de medidas que han tenido como objetivo primordial la consolidación y el desarrollo del sistema, en el convencimiento de que la Seguridad Social es un instrumento decisivo para redistribuir la renta y uno de los factores clave para hacer efectivo el principio de igualdad, a cuya promoción estamos obligados todos los poderes públicos de acuerdo con el mandato del artículo 9.º de la Constitución.
Esta política, que ha abarcado toda una década de gobierno, ha estado presidida por el convencimiento y la necesidad de establecer, frente a la situación anterior, un sistema de protección social permanente, plenamente articulado y caracterizado por la definición de tres niveles de protección integrados de forma armónica. En primer lugar, un nivel contributivo y estable, que diera rentas de sustitución de los salarios que dejaban de percibirse en las contingencias de vejez, invalidez o muerte. A tal finalidad respondió, fundamentalmente, la reforma introducida por la Ley 26/1985, la que hoy conocemos como Ley de pensiones, cuyos efectos todavía no se han producido con toda intensidad, y que ha servido para dar estabilidad al sistema de pensiones para un horizonte de más de dos décadas. En segundo lugar, un nivel no contributivo, instaurado en el año 1990 a través de la Ley 26/1990, dirigido a paliar

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las situaciones de necesidad ante las contingencias de vejez o invalidez. Por último, el nivel complementario, articulado principalmente a través de la Ley de Planes y Fondos de Pensiones, del año 1987, complementario y nunca sustitutivo del nivel contributivo, para quienes tuviesen una capacidad adecuada de ahorro, para quienes estuvieran dispuestos a introducir rentas adicionales sobre aquellas que cubre el sistema público de la Seguridad Social.
Estas medidas, que han permitido la creación de un sistema integrado de Seguridad Social, se han visto acompañadas de una decidida voluntad política de mejora de las pensiones, con la finalidad, por una parte, de mantener el poder adquisitivo de las mismas, y, por otra, incrementar la cuantía de aquellas que eran más reducidas, que han significado, por ejemplo, que en término medio las pensiones de la Seguridad Social hayan ganado en los últimos cuatro años más de seis puntos de poder adquisitivo, o que la revalorización de pensiones, así como las políticas adicionales de mejora de las pensiones mínimas, hayan supuesto que, sólo por estos conceptos y durante los diez últimos años, se hayan transferido a los pensionistas de la Seguridad Social en torno a 19 billones --con b-- de pesetas. En conclusión, y frente a la situación de desequilibrio económico-financiero que pesaba sobre la Seguridad Social en 1982, así como frente a la incertidumbre de la viabilidad del sistema, que, por otra parte, los propios responsables de entonces afirmaban que era financieramente insostenible, el Gobierno socialista ha llevado a cabo una política de progreso social que ha producido una mejora sustancial de las condiciones de vida de nuestros pensionistas, dentro de un marco de equilibrio económico y financiero y creando una situación de estabilidad para el futuro de ese propio sistema. En síntesis, las políticas adoptadas no sólo han respondido a una clara decisión política de fuerte avance social, sino también al objetivo de la creación y reforzamiento de la estabilidad del sistema público de pensiones. Es cierto que, en el momento presente, sobre el sistema de protección social inciden dos problemas importantes, pero, al mismo tiempo, perfectamente identificados: el desempleo y las prestaciones de incapacidad.
Son dos problemas que están siendo afrontados para mantener la estabilidad del sistema y no romper su equilibrio.
Con independencia de estos dos temas a los que me he referido, el sistema de pensiones no presenta hoy --y me refiero a éste y a los próximos ejercicios económicos-- ningún problema, puesto que no existe ninguna situación que ponga en peligro en las próximas décadas el equilibrio actual del sistema de pensiones de la Seguridad Social. Ello no significa, sin embargo, que no deba efectuarse un análisis permanente de los factores que inciden significativamente en la estabilidad del sistema de pensiones. Pero ese análisis, al menos desde nuestra perspectiva, está inserto en una clave política, cual es que el Gobierno entiende que el sistema de pensiones que tenemos establecido es el más adecuado a la realidad social actual y el que produce una mayor solidaridad, puesto que ha permitido y permite dar respuesta a las necesidades sociales y a la falta de cobertura de protección, que se dio en el pasado o que pueda producirse en el futuro. Todo ello dentro de la racionalidad de nuestras posibilidades económicas. Un sistema que ha originado que en la actualidad casi el 50 por ciento del gasto en pensiones tenga como finalidad el pago de las revalorizaciones acumuladas de las mismas y de los componentes de mínimos.
Elementos que constituyen un factor decisivo para asegurar el principio de igualdad y solidaridad con la población de mayor edad y el resto de colectivos de pensionistas. Principios en los que debe basarse, en nuestra opinión, un sistema que quiere ser público, justo y equilibrado.
En este contexto sí debemos hacer una reflexión sobre determinados factores que inciden en el sistema de pensiones, como es...


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Ministro, vaya concluyendo.


El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): ... la evolución demográfica y, especialmente, la variación de la esperanza de vida. Señorías, éste es un punto fundamental. Si hace 50 años, por encima de 65 años, teníamos una esperanza de vida de 10 años, en el año 1990, es de 18 años.
Por supuesto, no es la actividad económica el único elemento fundamental. El señor Montoro se ha referido a las tasas de actividad de forma equivocada. Pero no cabe duda que la tasa de actividad y el empleo cubren un papel fundamental, sin olvidar la evolución de la demografía. Es cierto que, además de este problema de la demografía, es absolutamente imprescindible plantearse cuál debe ser nuestro sistema de futuro. Nuestro sistema de futuro, en nuestra opinión, debe seguir basándose en un sistema de reparto y no en un sistema de otra naturaleza. Sus señorías han hecho referencia al sistema intergeneracional, que en estos momentos está en vigor y que, sin duda alguna, es una referencia correcta, pero también es un sistema de una compensación intrageneracional.
El señor Ríos ha hecho una referencia correcta a la importancia de los sistemas de reconversión, que se han planteado como consecuencia precisamente de la aplicación a algunos colectivos tradicionalmente no incluidos en el sistema de pensiones.
En definitiva, por terminar, quisiera hacer las siguientes afirmaciones por parte del Gobierno. En primer lugar, el cobro de las pensiones en el futuro está plenamente garantizado, como fruto y resultado de la acción del Gobierno llevada a cabo en la década anterior,

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sin perjuicio de que sea conveniente y necesario efectuar una reflexión sobre cómo reforzar a largo plazo la estabilidad del sistema. Probablemente, de esa reflexión se deduzcan algunas modificaciones generales. En segundo lugar, continuando en la misma línea de actuación de los últimos 10 años, seguimos garantizando unas pensiones públicas que dan una renta de sustitución --a la que ya me he referido--, de modo que se mantenga su poder adquisitivo, con independencia de que además se posibilite, a quienes tengan capacidad adecuada de ahorro, obtener una renta adicional a la del sistema público. En tercer lugar, sobre estas premisas, estimo que es posible y que debemos mantener a largo plazo un régimen público de pensiones de Seguridad Social, de corte similar al actual, que continúe garantizando rentas en la situación de pasivo y permita la solidaridad entre colectivos.
No creo que quepa aventurar nada más en estos momentos sobre estos temas. Sin embargo, espero que en el debate amplio sobre el sistema de Seguridad Social que debe producirse en esta Cámara, recojamos elementos adicionales que nos permitan llegar a la modificación de este sistema, manteniendo, como he dicho, esa voluntad política del Gobierno de continuar y potenciar un sistema de pensiones público, justo, solidario y plenamente establecido. Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Para un turno de réplica, tiene la palabra el señor Montoro.


El señor MONTORO ROMERO: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, escuchándole a usted me viene a la cabeza una cita de Machado --cito de memoria--, cuando en uno de sus versos escribió: Di media verdad y dirán que mientes dos veces. (Varios señores Diputados desde los escaños del Grupo Popular: ¡Muy bien!) Señor Ministro, en un estado de opinión pública como el que vivimos, las cosas son como son y no como los protagonistas quieren que sean. Usted es un Ministro del Gobierno, usted tiene unas responsabilidades cuando habla en público. Yo, que he leído atentamente esas declaraciones, le digo que ha incurrido en esa responsabilidad levantando la amenaza del futuro del sistema de pensiones en España. Es más, le digo otra cosa: Usted ha hablado en esas declaraciones del sistema de capitalización, cosa que no ha hecho cuando ha subido a esta tribuna. Ha hablado de mantener el sistema de reparto, cuando en esas declaraciones usted abogaba por un sistema de capitalización. Esas son sus palabras contenidas en esas declaraciones, señor Ministro.
No nos ha explicado nada de lo sustancial cuando ha subido a la tribuna. No ha explicado que la causa del problema de las pensiones, la responsabilidad última, radica en esa falta de empleo. Se ha referido a ello como de tapadillo, de segunda acción, pero no le ha dado la importancia que realmente tiene.
Esta falta de reconocimiento, señor Ministro, lo que hace, en definitiva, es restar credibilidad a sus palabras, a su política económica, porque es una política económica que no acierta, que no tiene unos objetivos firmes y fijos a los que conducirse. Usted y su Gobierno están siendo prisioneros de una crisis en la que nosotros no somos profetas de la catástrofe, como nos quiere tildar, ni mucho menos, no hacemos más que decir la verdad a la sociedad española de una realidad que está viviendo; una verdad en la que no hay ni un punto de exageración; una verdad que es exactamente la que no les dijeron ustedes a los españoles en las pasadas elecciones generales en esta materia tan importante, tan sensible para la opinión pública y, en general, sobre la situación económica. Por eso ahora se agrandan sus palabras, porque la sociedad española se ha sensibilizado ya, y sabe perfectamente qué es ese contraste entre la realidad que está viviendo y lo que ustedes le dijeron en esa campaña electoral.
En ese contraste es donde aparecen y se magnifican determinadas afirmaciones. Lo hacen aquellos que saben que en la sociedad, en la opinión pública, está asentada esta preocupación.
Nosotros estamos hablando, señor Ministro, de problemas de desempleo, de baja tasa de actividad, de reformas de la Seguridad Social, que es exactamente la reforma a la que se refiere el señor Aparicio. Nosotros estamos preconizando que hay que hacer una reforma de la Seguridad Social en las líneas que yo mismo he apuntado. Hablamos de reformar ese sistema dentro de un proyecto de política económica que recupere la actividad económica, que nos devuelva a una senda de creación de empleo. No hablamos, como hacen ustedes, de recorte de prestaciones sociales, que es exactamente la última causa de sus palabras, señor Ministro. Usted está abriendo un debate en la sociedad española para prepararla para la siguiente andanada de recortes de prestaciones sociales, porque eso es lo que sabenhacer. No saben reformar esencialmente las estructuras del sector público. Lo que saben es, por supuesto, recortar prestaciones en un momento en el que el dinero público ya no da para más, porque el déficit público y la deuda pública se convierten en obstáculos infranqueables al crecimiento económico. Ustedes, señor Ministro, son los que están perjudicando las condiciones de vida de los pensionistas españoles. Esas pensiones de las que se jactan tienen unos niveles, para la mayor parte de los pensionistas, de práctica miseria. Son unas pensiones que no merecen una calificación de dignidad, no son propias de una sociedad desarrollada. Estamos dando pensiones de las que no sé cómo pueden ustedes presumir.
Eso es así porque el sistema económico está empobrecido por una política económica que lo está lastrando, que está impidiendo su desarrollo. Eso es así porque ustedes tienen

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que recurrir a recortes, a cambios, en el sistema de actualización de las pensiones que, por supuesto, no habían anunciado en la campaña electoral.
No sé quiénes les están felicitando por lo que están haciendo.
Mejor dicho, sí sé quiénes les están felicitando. La opinión del señor Homs se ha vuelto a quedar aquí bien reflejada en un papel de portavoz que realmente supera la condición de los portavoces socialistas. (Varios señores Diputados desde los escaños del Grupo Popular: ¡Muy bien! ¡Muy bien!) ¡Allá el nacionalismo catalán con sus responsabilidades! ¡Allá con la responsabilidad de la destrucción de empleo en nuestro país! ¡Allá con su responsabilidad en el constreñimiento de las pensiones en España! (Varios señores Diputados desde los escaños del Grupo Popular: ¡Muy bien! ¡Muy bien!) Señor Ministro, nosotros estamos hablando con toda sinceridad a la sociedad española, estamos mirandoa los ojos a la sociedad española desde el primer momento diciéndole la verdad, la verdad de una realidadque para superarla tenemos que hacer un gran esfuerzo. Nosotros no estamos disfrazando el déficit público, señor Ministro. Nosotros no estamos engañando sobre las cifras de crecimiento económico. Nosotros no estamos engañando sobre la autenticidad, sobre la magnitud del problema del desempleo en este país. Eso no es alarmismo, señor Ministro. Eso es realismo, eso es describir una realidad, una realidad objetiva que los españoles saben perfectamente, que conocen, pero que...


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Montoro, vaya concluyendo.


El señor MONTORO ROMERO: Voy concluyendo, señor Presidente.
Decía que los españoles son los primeros en conocer; los españoles son los primeros que nos reclaman, que reclaman a los miembros de esta Cámara una solución para sus problemas.
Señor Ministro, hay declaraciones como las de las pensiones del señor Solbes que crean inquietud y alarma social. «En cualquier país ese Ministro habría cesado al día siguiente.» (Varios señores Diputados desde los escaños del Grupo Popular: ¡Muy bien! ¡Muy bien!--Un señor Diputado del mismo Grupo: ¡Sí, señor!) Esas son las palabras de un Diputado de esta Cámara, de don Francisco Vázquez, publicadas en una entrevista en un diario nacional esta mañana. (El señor Cuesta Martínez: ¿Qué diario nacional es?) Ahí se refeja bastante bien cuál es la problemática, cuál es esa alarma social que se provoca incluso en las filas del Grupo Parlamentario Socialista. Acabo con una cita de don Antonio Maura que creo que describe bastante bien el proceso al que estamos asistiendo en este país en lo que es materia de acción de gobierno. Decía don Antonio Maura que una cosa es estar en el Gobierno y otra bien distinta es gobernar.
Nada más. Muchas gracias. (Aplausos en los escaños del Grupo Popular.--Rumores.)

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): El señor Ríos tiene la palabra.


El señor RIOS MARTINEZ: Señor Presidente, señorías, oía ahora al subir a la tribuna: «Lo ha leído, lo ha leído». Estaba convencido de que se refería a la intervención del señor Ministro, que ha tenido que traer escrito el discurso para así no equivocarse y no salirse del tono, no salirse del tiesto.
(El señor Valls García: ¡Mira quién te aplaude!) Yo no hablo mirando a quién me aplaude, sino diciendo lo que pienso.
(Rumores.) Señor Presidente, le ha pasado al señor...


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Un momento, señor Ríos. Apelo a la cortesía parlamentaria de sus señorías para que cada uno de los oradores pueda expresarse con libertad.
Continúe, señor Ríos.


El señor RIOS MARTINEZ: Gracias, señor Presidente.
Le ha pasado al señor Ministro aquello que le pasó a una persona que cayó del tercer piso a la calle. Alrededor de él se montó una algarabía de personas interesándose por ver qué había pasado, y cuando le preguntan qué ha pasado, se pone de pie y dice: Yo no sé nada porque acabo de llegar. Eso es lo que le ha pasado a usted. Usted dice: Yo no sé nada, se ha montado un revuelo aquí porque lo que yo he dicho nadie lo ha leído. No es lo mismo que una opinión salga de un Grupo de la oposición o de un Diputado que de un gobernante, que tiene la responsabilidad de hacer frente a los compromisos del Estado ante los propios ciudadanos. Lo que ha pasado es que la alarma social generada ha sido fruto de una evolución permanente de posiciones del propio Gobierno. Usted ya ha conseguido ahora un nuevo objetivo: con este nuevo órdago que ha echado, en este suma y sigue de declaraciones o de posiciones, desde luego hoy se habla de las pensiones y se ha olvidado lo que fue la reforma del mercado laboral y el rechazo social que tuvo esa reforma. Hay un objetivo logrado: distraer o posicionar otra evolución distinta; pero lo cierto y verdad es que, tanto en la forma como en el fondo, sus declaraciones y la postura del Ministerio de Economía y Hacienda no están claras en cuanto al posicionamiento público.
Si algún medio de comunicación no hubiera transcrito bien sus declaraciones, podríamos entrar en discusión, pero es que ha sido al unísono, toda una semana y media de proyección.
Nosotros creemos que es posible

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hacer frente a otras actuaciones desde el compromiso de todos los Grupos.
Desde luego, no hay tongo en nuestra interpelación; no hago que interpelo cuando en realidad estoy del lado del que está gobernando. Eso lo hacen otros Grupos. Hemos presentado una interpelación porque sí creo que es bueno que esta Cámara conozca, por ejemplo, si van a acometer algún tipo de reforma antes de que termine la Ponencia su propios trabajos, tanto en lo que se refiere a la pensión como en lo que afecta al régimen general de la Seguridad Social en Inem en invalidez, en desempleo. ¿Va a haber algún tipo de reforma? ¿Está estudiándose, se está forzando el debate social o se está planteando desde el propio Ministerio? Porque es importante saber qué carta jugamos todos en esta institución, en este Parlamento.
Estoy convencido de que es posible mejorar la cotización a la Seguridad Social con una buena actuación programada, porque el capítulo de ingresos es uno de los problemas, al margen de la demografía que podamos tener. Se trata de programar cómo llegar a esa realidad, porque la demografía no explota de golpe y porrazo, va evolucionando. Todos sabemos cuáles son las pirámides de población de un país desarrollado, de un país en vías de desarrollo y de un país subdesarrollado. Nosotros creemos que eso está claro y que es posible hacer frente a ello.
En todo caso, además de incrementar el número de personas que cotizan, esperamos que no se planteen figuras desde el Gobierno, por mucho que se lo indiquen algunos socios, algunos de los que colaboran con ustedes, como por ejemplo, transformar cotizaciones de la Seguridad Social, reducirlas, a cambio de incrementar IVA en lo que es el consumo. Espero que reducir la cotización a la Seguridad Social no sea un planteamiento. También espero que no sea un planteamiento reducir las pensiones contributivas de las personas que ya están cotizando, agrandando los espacios de cotización y reduciendo la fijación de la cuantía de la pensión de los últimos años cotizados. Espero que tampoco se reduzca el número de personas que perciben una pensión contributiva, generalizando las no contributivas.
¿Es una pensión digna la no contributiva o se camina hacia la contributiva como régimen general? Se entiende que la no contributiva es una figura para personas que no pueden acceder a ella desde la figura impositiva, desde donde se puede hacer la política de solidaridad.
En suma, creemos que no es bueno utilizar un momento accidental de crisis --ustedes dicen que la crisis es coyuntural, que vamos a empezar a salir de ella-- para asestar una modificación en el esqueleto del modelo del Estado de bienestar no es bueno utilizar esta coyuntura para hacer eso; otra cosa es que utilicemos actuaciones coyunturales para dar respuesta a situaciones coyunturales. Si va a haber personas que van a cotizar menos, no sería ninguna locura, en lugar de agrandar los años cotizados, reducirlos para que esas personas también puedan incorporarse al Estado del bienestar, a la parte social que debemos de pagar todos desde lo que es el déficit público o desde la actuación solidaria de un sistema público.
En todo caso, señor Ministro, el revuelo que ha habido en la sociedad hoy se ha producido también aquí con su propia intervención. El Parlamento es algo más que traer la canción escrita: escuchar y responder. Eso debiera ser el Parlamento.
Por eso, no se preocupe de lo que antes se ha planteado, responda a lo que planteamos hoy.
Nada más, señor Presidente, nada más, señorías.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ríos.
Tiene la palabra el señor Homs.


El señor HOMS I FERRET: Gracias, señor Presidente.
La verdad, señor Presidente, es que en cuanto a la referencia a nuestro Grupo instándonos a que reflexionemos sobre nuestro sentido de responsabilidad (sin ánimo de polemizar ni de entrar en discusiones con los distintos portavoces, porque yo creo que le haremos un flaco favor al tema y al interés que pueda tener el ciudadano sobre lo que estamos debatiendo en esta Cámara), yo les aseguro a todos ustedes que si algo tiene en estos momentos nuestro Grupo parlamentario, y en esta Legislatura lo está administrando con importante delicadeza, es nuestro sentido de la responsabilidad. No se puede decir que nuestro Grupo está falto de responsabilidad en esta Cámara. Al contrario, creo que estamos administrando muy responsablemente nuestra posición en esta Legislatura, y les aseguro que lo vamos a continuar haciendo.
Es precisamente porque creemos que con responsabilidad hay que afrontar el tema que estamos discutiendo, por lo que hemos pedido serenidad a la Cámara, hemos pedido serenidad a todos los Grupos Parlamentarios, para que no entremos en una discusión entre nosotros que no llevaría al resultado que debe tener ese debate político, que es alcanzar un amplio acuerdo, a poder ser con todas las fuerzas políticas, para poder orientar la revisión, que sin duda debe hacerse en torno al sistema público de pensiones. El objetivo que todos perseguimos es garantizar su existencia, su seguridad su posibilidad de que en el futuro no ponga en cuestión el objetivo que tiene en estos momentos, que es conceder pensiones justas, equilibradas y solidarias en nuestra sociedad. Quiero decir a alguno de los portavoces que ha hecho referencia al sentido de responsabilidad de nuestro Grupo que no se preocupe por él. No se preocupe por él porque lo vamos a continuar administrando como lo hemos hecho hasta la fecha.
Precisamente les invitaría

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a que todos ustedes fuesen más responsables al abordar esta delicada cuestión de las pensiones públicas.
Por esa razón he hecho una referencia a la serenidad, a la necesidad de no afrontar ese debate con ciertas demagogias, sino con el ánimo de poder contribuir a tranquilizar un poco la imagen que de esta Cámara debe surgir para toda la sociedad y para el colectivo de los pensionistas que hoy pudieran estar atentos a lo que debatimos en esta Cámara. Quiero simplemente apuntar que si hay algún matiz discrepante no debería, en esa temática, provocar confrontaciones entre los distintos Grupos.
Vaya por delante el ofrecimiento de mi Grupo parlamentario y que en esa materia de la revisión del sistema público de las pensiones respetemos los matices. Respetemos los criterios. No pasa nada si hay un matiz discrepante. No se inquieten ustedes tanto si hay algún matiz discrepante de algún Grupo parlamentario. Respetémonos los criterios discrepantes pero, por favor, vayamos a ese debate político que es muy importante para el futuro de un colectivo de ciudadanos en España.
Vayamos a ese debate --reitero-- con serenidad y con espíritu de conformar unas conclusiones unánimes para que puedan orientar algo que es de interés común para toda la sociedad, que es este sistema que hoy tenemos y que queremos que en un futuro continúe, de forma que pueda garantizar las prestaciones sociales que hoy está cubriendo. No quiero entrar en ninguna discusión. Es más, hoy saben ustedes --los portavoces que han intervenido-- que esta mañana en la Ponencia mi Grupo parlamentario, este Diputado que les dirige la palabra, ha estado poniendo de relieve la importancia de que los trabajos que realicemos se ejecuten con un espíritu de consenso y que lo hagamos con una buena actitud política; que no convirtamos la Ponencia en un vaivén de confrontaciones políticas entre los Grupos porque esto no nos lo pide hoy la sociedad y nuestro sentido de la responsabilidad no nos lo debiera permitir.
Creo, señorías, que no tengo nada más que decir, porque el debate, señor Ministro, es con usted, no es con los demás Grupos parlamentarios. La verdad es que, en relación con lo que usted ha dicho, no tengo más que añadir, sólo transmitirle que nuestro Grupo es partidario de reflexionar sobre el sistema y sobre la dimensión económica y financiera.
Usted ha apuntado que el sistema va a continuar en un futuro en base a los mecanismos de reparto. Es verdad, debe ser así.
No podemos estar pensando hoy en transformar el procedimiento de reparto en una norma de capitalización dentro del sistema público. Por lo tanto, yo coincido en que la norma de reparto debe orientar toda la revisión del sistema público de pensiones. También quiero decirle que no se olvide de que hay que hacer en esta Cámara un segundo debate, un debate paralelo, externo al sistema público de pensiones --pero paralelo en la evolución de nuestra sociedad y de nuestra economía-- que es el del ahorro, que es de los instrumentos de ahorro, que es el debate de cómo se fomenta los mecanismos que pueden garantizar también la libre decisión del ciudadano de asegurar complementariamente los derechos económicos que le cubra la Seguridad Social por el sistema público. Yo creo que este es un segundo debate. Ya lo realizaremos, ya entraremos en ese segundo debate en base al que efectuemos en el sistema público de pensiones. Pero no cerremos la importancia a los mecanismos de capitalización, porque pueden darnos consistencia, pueden dar estabilidad a lo que es hoy el sistema de cobertura de todas las prestaciones económicas para el colectivo de ciudadanos que entra a partir de una edad en la fase de clases pasivas. Reitero que es importante la decisión política que ha tomado esta Cámara de constituir la Ponencia sobre esta materia. Muy importante; creo que ejemplar. No sé si algún parlamento europeo --lo desconozco, quizá lo tengamos que investigar-- nos precede en esta decisión política, pero creo que hemos tomado una buena decisión, un buen camino o elegido un buen instrumento para afrontar esta revisión que usted apuntaba y que todos los Grupos deseamos, porque en nuestros programas electorales hacemos referencia a ello todos los Grupos.
Por tanto, señor Presidente, simplemente, deseo impulsar la iniciativa o la sugerencia que ha hecho mi Grupo en mi anterior intervención. Y, señor Ministro, sería bueno, sería positivo que todos los Grupos alcanzáramos en torno a esta interpelación una moción conjunta. Reitero mi ofrecimiento a trabajar en la moción conjuntamente, en la que haya dos puntos, dos contenidos: el primero, una declaración política en favor de lo que debe ser la garantía de la pervivencia y de la existencia de un sistema público de pensiones justo, equilibrado y solidario en el futuro y, un segundo compromiso, afrontar la revisión mediante los trabajos que la Ponencia de esta Cámara va a realizar en un futuro y que, si quieren ustedes, podríamos acotarlo en el tiempo para poder transmitir a toda la sociedad el resultado de esta reflexión que vamos a realizar en estos próximos meses. Nada más y muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Muchas gracias, señor Homs. Tiene la palabra el señor Ministro de Economía.


El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Señorías, he oído con el máximo interés las citas que el señor Montoro nos ha dedicado de Machado, de Maura y alguna más. Sin embargo, en su intervención

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he creído percibir cierto tono de maniqueísmo diciendo: nosotros hablamos con sinceridad a la sociedad, la miramos a los ojos. Evidentemente, no lo ha dicho pero, «sensu contrario», ustedes no lo hacen. Yo creo que podríamos hablar mucho, podríamos profundizar mucho en ese punto. A lo mejos usted lo intenta, pero lo que sucede es que parte de conceptos erróneos, lo cual complica las cosas. Y, en algunos casos, esas medias verdades a las que S.S. hace referencia se ven con gran detalle en su exposición. Quiero hacer algún comentario.
Realmente, ¿es un problema del empleo y específico de España? ¿Qué esta sucediendo con todos los estudios que sobre el sistema de pensiones se está elaborando en distintos organismos internacionales? Su señoría, que se dedica a esto de la economía, imagino que conoce el informe de la OCDE del año 1993 sobre las obligaciones de pensiones de los siete países más importantes. Quizá no tienen exactamente los mismos problemas de empleo y de mercado de trabajo que nosotros y, sin embargo, siguen preocupados. Su señoría, por otra parte, utiliza un pequeño truco también cuando habla de la tasa de actividad, a la que le da mucha importancia, y es mezclarme la tasa de actividad OCDE, que se calcula con bases distintas, con la tasa de actividad nacional. Eso le da datos distintos, diferentes. No sé si eso son medias verdades, pero evidentemente el 75 por ciento del Reino Unido no se corresponde con el 47 por ciento español.
Basta ver las estadísticas. Además ofrece S.S. una definición que yo creo que está muy bien para la galería, para esa galería y para esa opinión pública a la que usted quiere hablar con sinceridad y a la que dice: las pensiones son de miseria. Me parece una afirmación arriesgada y yo creo que falsa, claramente falsa.
Las pensiones han crecido enormemente en los últimos años y posiblemente están en el límite de lo que, con el sistema actual, se puede financiar. Ya sé que S.S. me va a decir que con su fórmula mágica de generar más empleo sin saber cómo (parece ser que reduciendo los impuestos) se pueden pagar más pensiones y que esas pensiones no sean de miseria, y la verdad es que nos gustaría conocer alguna vez cuál es esa fórmula mágica en la práctica, de la que tantas veces hemos oído hablar.
Al señor Ríos yo le diría que estoy de acuerdo en un punto: en la planificación. Eso es lo que intentamos hacer y eso es lo que parece que a ustedes les preocupa; estamos intentando hablar de aquí a 25 años y a ustedes parece que eso les crea problemas de alarma social. Y no estoy en absoluto de acuerdo con su afirmación de que lo que dice el Gobierno crea alarma social y lo que dicen los Grupos parlamentarios es gratis. Comprendo que lo que dice el Gobierno tiene una repercusión mayor, en términos de opinión pública, pe-ro sacar de ahí una u otra conclusión, me parece excesivo.
Su señoría ha planteado una serie de problemas concretos, específicos, que se van a discutir en la Ponencia. Para algunos, evidentemente, ya están planteadas las soluciones en algunas de las normas que en estos momentos están en discusión; sobre algunos ya se han avanzado, por parte del Gobierno, sus puntos de vista, pero no cabe la menor duda de que el interés del Gobierno es conocer al máximo y cuanto antes los resultados de esa Ponencia para tenerlos en consideración.
Se preocupa S.S. por algo que a mí me parece también en cierta medida un poco absurdo, y dice: están ustedes aprovechando la situación de crisis para desmantelar el Estado del bienestar.
Esa es más o menos su posición. Y S.S. conoce perfectamente que toda la actuación del Gobierno es exactamente la contraria: es hacer todo lo necesario para intentar mantener un razonable Estado del bienestar. Su señoría tal vez querría ir más lejos, y a lo mejor yo también, pero desgraciadamente las limitaciones financieras no nos permiten esas alegrías que muchas veces se nos plantean desde su Grupo. Como le decía antes al señor Montoro, no es un problema de la crisis española, es mucho más profundo. Hoy el problema del futuro de los sistemas de pensiones está vinculado a la evolución de la demografía en todos los países del mundo, porque no es tanto (y es verdad, S.S. lo decía) el problema de la natalidad el que plantea las dificultades como el problema de esperanza de vida al que tendremos que hacer frente. Mas, evidentemente, los problemas derivados de ese desempleo que todos intentamos resolver pero que, sin embargo, todavía no hemos sido capaces de encontrar la fórmula mágica, ni en España ni en otros sitios, para una solución adecuada. Por tanto, yo creo (diría con el señor Homs) que el debate es oportuno, que hay que avanzar en él, que sería enormemente útil que la Ponencia adelantase al máximo sus trabajos, y tan pronto como dispusiésemos de los primeros documentos de la misma, poderlos tomar en consideración para intentar (y eso me parece lo más positivo del día de hoy) reforzar y consolidar ese sistema público de pensiones que siempre hemos defendido y que seguiremos defendiendo en el futuro.
Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro. ¿Grupos que no han intervenido hasta ahora en el debate y que deseen fijar su posición? (Pausa.) Por el Grupo de Coalición Canaria, tiene la palabra el señor Mauricio.


El señor MAURICIO RODRIGUEZ: Con la venia, señor Presidente.


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De una manera muy breve, y con el ánimo ya, a estas horas de la tarde, de fijar la posición de mi Grupo, quisiera manifestar que Coalición Canaria considera que este debate es oportuno, pero tiene el peligro, como algún Grupo ha dicho, de politizarse excesivamente. El peligro es que no entremos en el debate de fondo que han planteado las declaraciones, probablemente confusas, y hasta es posible que mal interpretadas, del señor Ministro de Economía, pero que han abierto un debate que no se va a cerrar simplemente con llamamientos a la serenidad y a tranquilizar a la opinión pública española.
Es evidente que no está en peligro el que los pensionistas españoles puedan cobrar su pensión en los próximos años, pero se abre un debate importante en el que mi Grupo interviene en este momento para intentar que los grupos que han presentado esta interpelación, y el propio Gobierno, en la discusión de la próxima semana, no repitiéramos un debate que creo que en gran parte podría parecer, en eso que se ha llamado politización, algo así como la busca y captura del voto de los pensionistas. A nosotros nos interesaría más que el debate, la próxima semana, de las mociones presentadas abriera más los criterios y dejara más claras cuáles son las posiciones de cada grupo a la hora de que la Ponencia que se ha constituido esta mañana, y de la cual yo también soy miembro, empezara a trabajar con la mayor celeridad posible. Porque esta mañana se ha hablado de la posibilidad de que esa Ponencia dure hasta final del año y a mí me parece que, efectivamente, el rigor del trabajo exige quizás ese tiempo, pero la urgencia de las respuestas a la sociedad probablemente exija un menor tiempo y una mayor celeridad en los trabajos de la Ponencia. Y la mejor forma de avanzar en los trabajos es que las mociones que presenten la próxima semana los grupos --yo no sé si unitariamente o no, como ha ofrecido el señor Homs-- abran algunos criterios mucho más claros sobre lo que opinan determinados grupos parlamentarios, los grupos mayoritarios en esta Cámara, sobre lo que es la reforma de la Seguridad Social.
Para no esquivar yo el bulto del debate --porque me da la impresión de que otros grupos, en cierto modo, hoy lo han hecho--, quisiera decir que mi Grupo está por lo siguiente. En primer lugar, entendemos que el debate sobre la Seguridad Social, que necesita la reforma y el estudio de su desequilibrio financiero, para definir sus líneas maestras, tiene que encuadrarse en el artículo 1.º de la Constitución Española --¡fíjense ustedes lo lejos que me voy!-- en aquél que define el Estado social y democrático de Derecho y que los valores superiores de nuestro ordenamiento jurídico son, entre otros, la justicia y la igualdad. A partir de ahí, el derecho al trabajo, el derecho a una vida digna, el derecho a la educación y a la sanidad son valores permanentes que no dependen de coyunturas o de crisis económicas en un momento u otro, ni dependen de que esa Constitución se haya hecho en 1978, la época del desarrollo y de la expansión económica europea, ni de que hoy, en los años noventa podamos desmantelar algunos principios esenciales de la Constitución Española hablando de una cierta privatización del sistema de pensiones de la Seguridad Social, de recortes del seguro de desempleo, de sistemas de privatización de la educación o de la sanidad. Esos serían ataques frontales al Estado social y democrático de Derecho. Por tanto, el debate actual del desequilibrio y de la necesidad de recuperar el equilibrio financiero de la Seguridad Social debe enmarcarse, en sus líneas maestras, en los valores permanentes del derecho a la pensión y del derecho a la protección social.
Planteado así, el debate entonces se abre en la línea siguiente. Si hay desequilibrio es porque disminuyen los ingresos y se incrementan los gastos. Alguien aquí nos ha dicho que la disminución de ingresos es un problema coyuntural --y nos remite a un problema de política económica-- del incremento del desempleo, de que el número de trabajadores españoles que cotizan se reduce --hoy son cuatro trabajadores que cotizan por dos pensionistas y un desempleado-- y que esa ruptura del equilibrio lleva a la necesidad de reformar ese sistema. La pregunta es: La reforma del sistema, por la vía de los ingresos y de las prestaciones, ¿va dirigida a que las pensiones contributivas sean las menos posibles, las pensiones asistenciales se mantengan y las pensiones complementarias se incrementan sustancialmente? El equilibrio entre esos tres factores es lo que diferencia, en nuestra opinión el Estado de bienestar del Estado asistencial; son dos cosas distintas.
Aquí casi todos los grupos coinciden y, por eso, nosotros nos negamos a debatir la próxima semana unas mociones tranquilizadoras, que sólo nos hablen de la necesidad de mantener el servicio público de pensiones. Los tres Grupos que han presentado interpelaciones hablan de lo mismo, pero yo creo que con importantes subrayados distintos. Nos gustaría que nos dijeran: ¿Estamos buscando un sistema prácticamente asistencial y la liberalización del sistema de la Seguridad Social por la vía de incrementar sustancialmente las pensiones libres, los fondos de pensiones, las prestaciones puramente complementarias? ¿O seguimos pensando que si hay un desequilibrio de ingresos debemos cubrirlo con otros ingresos, con ingresos, por ejemplo, de la renta, del IVA u otros? Si el valor permanente de la sociedad española es que hay que proteger a la vejez...


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Mauricio, concluya, por favor.


El señor MAURICIO RODRIGUEZ: Termino en seguida, señor Presidente.


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Repito que si hay que proteger a la vejez, la cuestión que se plantea entonces es la siguiente: ¿esa protección depende de las coyunturas económicas o es un valor fijo y hay que sacar los recursos de una sociedad que tiene 14.000 dólares por habitante y año, y que en el 2035 tendrá el doble, aproximadamente, o más, y no puede seguir pagando pensiones dignas? El otro tema trata de los gastos --y termino, señor Presidente, con su benevolencia--. A mí no me gusta el tópico del envejecimiento de la población española. Que la población española tenga una edad de mortalidad superior y más años no quiere decir que necesariamente sea más vieja. Si la edad de mortalidad sube, quiere decir que la edad de envejecimiento también sube, así como la posibilidad de conseguir que las personas, de manera voluntaria, amplíen su edad laboral --es un elemento importante que tenemos que considerar--con nuevas formas de trabajo o con trabajos a tiempo par-cial. De ahí viene todo el asunto de la reforma de la sociedad española en la línea de nuevas formas de trabajo y el reparto del desempleo. En esa dirección nuestro Grupo está dispuesto a trabajar, para equilibrar ingresos y gastos, pero también para defender el Estado social y democrático de Derecho y el sistema de prestaciones de Seguridad Social de carácter público, el Estado de bienestar y no el asistencial.
Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Mauricio. El Pleno se reanudará mañana, a las nueve de la mañana.
Se suspende la sesión.


Eran las siete y treinta minutos de la tarde.

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