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DS. Congreso de los Diputados, Pleno y Dip. Perm., núm. 81, de 11/10/2017
cve: DSCD-12-PL-81
 


CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
PLENO Y DIPUTACIÓN PERMANENTE

Año 2017 XII LEGISLATURA Núm. 81
PRESIDENCIA DE LA EXCMA. SRA. D.ª ANA MARÍA PASTOR JULIÁN
Sesión plenaria núm. 77
celebrada el miércoles,
11 de octubre de 2017


ORDEN DEL DÍA:

Preguntas ... (Página5)

Interpelaciones urgentes:

- Del Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea, para garantizar la igualdad retributiva real y efectiva entre hombres y mujeres y para dar desarrollo al compromiso de transparencia salarial establecido en la recomendación de la Comisión Europea de 7 de marzo de 2014. (Número de expediente 172/000068) ... (Página19)

- Del Grupo Parlamentario Ciudadanos, al ministro de Educación, Cultura y Deporte sobre el adoctrinamiento ideológico en los centros educativos en España. (Número de expediente 172/000069) ... (Página25)

Comparecencia del Gobierno ante el Pleno de la Cámara, de conformidad con lo dispuesto por el artículo 203 del Reglamento:

- Comparecencia urgente del presidente del Gobierno ante el Pleno de la Cámara, solicitada por la señora Montero Gil y otros 70 Diputados, para explicar cómo piensa resolver la crisis de relaciones institucionales entre Cataluña y el conjunto del Estado español. (Número de expediente 210/000031) ... (Página32)

- Comparecencia, a petición propia, del presidente del Gobierno ante el Pleno del Congreso de los Diputados, para informar sobre la posición del Gobierno respecto a la situación política de Cataluña. (Número de expediente 210/000032) ... (Página32)


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SUMARIO

Se reanuda la sesión a las once y cinco minutos de la mañana.

Preguntas ... (Página5)

Del diputado don Juan Carlos Girauta Vidal, del Grupo Parlamentario Ciudadanos, que formula al señor ministro de Asuntos Exteriores y de Cooperación: ¿Cómo explica el Gobierno que el marco comunicativo del Gobierno secesionista catalán haya obtenido más eco en los medios internacionales que la propia defensa del Estado de Derecho por parte del Gobierno de España? (Número de expediente 180/000364) ... (Página5)

De la diputada doña Teófila Martínez Saiz, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al señor ministro de Asuntos Exteriores y de Cooperación: ¿Qué valoración hace el Gobierno de las gestiones que han hecho posible el retorno de presos españoles desde las cárceles de Perú a España? (Número de expediente 180/000368) ... (Página6)

Del diputado don Francesc Xavier Domènech Sampere, del Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea, que formula al señor ministro del Interior: ¿El Gobierno tiene intención de aplicar más medidas de excepcionalidad para resolver la crisis política con Cataluña? (Número de expediente 180/000360) ... (Página7)

De la diputada doña Ione Belarra Urteaga, del Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea, que formula al señor ministro del Interior: ¿Qué medidas piensa tomar el Gobierno, incluidas legislativas, para cumplir con la Sentencia del Tribunal Europeo de Derechos Humanos que declara ilegales las denominadas devoluciones en caliente? (Número de expediente 180/000362) ... (Página9)

Del diputado don Feliu-Joan Guillaumes i Ràfols, del Grupo Parlamentario Mixto, que formula al señor ministro del Interior: ¿Cómo valora el Gobierno la intervención de las Fuerzas de Seguridad del Estado en Cataluña el pasado 1 de octubre? (Número de expediente 180/000359) ... (Página10)

De la diputada doña Celia Alberto Pérez, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al señor ministro del Interior: ¿Qué valoración hace el Gobierno del encuentro bilateral mantenido entre los ministros del Interior de España e Italia para reforzar la cooperación y la lucha contra la inmigración irregular? (Número de expediente 180/000367) ... (Página12)


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Del diputado don Aitor Esteban Bravo, del Grupo Parlamentario Vasco (EAJ-PNV), que formula a la señora ministra de Sanidad, Servicios Sociales e Igualdad: ¿Qué reflexión le sugieren los acontecimientos que han tenido lugar en Cataluña los últimos días? (Número de expediente 180/000366) ... (Página13)

De la diputada doña María Mercè Perea i Conillas, del Grupo Parlamentario Socialista, que formula a la señora ministra de Empleo y Seguridad Social: ¿Qué medidas piensa adoptar el Gobierno para mantener el poder adquisitivo de los pensionistas? (Número de expediente 180/000374) ... (Página13)

Del diputado don Gabriel Rufián Romero, del Grupo Parlamentario de Esquerra Republicana, que formula al señor ministro de Educación, Cultura y Deporte: ¿Está dispuesto el Estado español a aceptar una mediación con Cataluña? (Número de expediente 180/000375) ... (Página15)

De la diputada doña Adriana Lastra Fernández, del Grupo Parlamentario Socialista, que formula a la señora vicepresidenta del Gobierno, ministra de la Presidencia y para las Administraciones Territoriales: ¿Qué respuesta plantea el Gobierno al conflicto político en Cataluña? (Número de expediente 180/000369) ... (Página16)

De la diputada doña Irene María Montero Gil, del Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea, que formula a la señora vicepresidenta del Gobierno, ministra de la Presidencia y para las Administraciones Territoriales: ¿Por qué rechaza el Gobierno sentarse con el Gobierno de la Generalitat para pactar una mediación? (Número de expediente 180/000363) ... (Página17)

Interpelaciones urgentes ... (Página19)

Del Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea, para garantizar la igualdad retributiva real y efectiva entre hombres y mujeres y para dar desarrollo al compromiso de transparencia salarial establecido en la Recomendación de la Comisión Europea de 7 de marzo de 2014 ... (Página19)

Formula la interpelación urgente la señora Díaz Pérez, del Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea.

En nombre del Gobierno contesta la señora ministra de Empleo y Seguridad Social (Báñez García).

Replica la señora Díaz Pérez y duplica la señora ministra de Empleo y Seguridad Social.

Del Grupo Parlamentario Ciudadanos, al Ministro de Educación, Cultura y Deporte sobre el adoctrinamiento ideológico en los centros educativos en España ... (Página25)

Formula la interpelación urgente el señor Cantó García del Moral del Grupo Parlamentario Ciudadanos.


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En nombre del Gobierno contesta el señor ministro de Educación, Cultura y Deporte (Méndez de Vigo y Montojo).

Replica el señor Cantó García del Moral y duplica el señor ministro de Educación, Cultura y Deporte.

Se suspende la sesión a la una y veinticinco minutos de la tarde.

Se reanuda la sesión a las cuatro de la tarde.

Comparecencia del Gobierno ante el Pleno de la Cámara, de conformidad con lo dispuesto por el artículo 203 del Reglamento ... (Página32)

Comparecencia urgente del presidente del Gobierno ante el Pleno de la Cámara, solicitada por la señora Montero Gil y otros 70 diputados, para explicar cómo piensa resolver la crisis de relaciones institucionales entre Cataluña y el conjunto del Estado español ... (Página32)

Comparecencia, a petición propia, del presidente del Gobierno ante el Pleno del Congreso de los Diputados, para informar sobre la posición del Gobierno respecto a la situación política de Cataluña ... (Página32)

El señor presidente del Gobierno (Rajoy Brey) expone a la Cámara la información sobre los puntos de referencia.

En turno de fijación de posiciones intervienen la señora Robles Fernández, del Grupo Parlamentario Socialista; los señores Iglesias Turrión, Domènech Sampere y Garzón Espinosa, y la señora Díaz Pérez, del Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea; los señores Rivera Díaz, del Grupo Parlamentario Ciudadanos; Tardà i Coma, del Grupo Parlamentario de Esquerra Republicana, y Esteban Bravo, del Grupo Parlamentario Vasco (EAJ-PNV); los señores Campuzano i Canadés y Baldoví Roda, la señora Beitialarrangoitia Lizarralde, los señores Alli Martínez y Martínez Oblanca, la señora Oramas González-Moro y el señor Quevedo Iturbe, del Grupo Parlamentario Mixto; y el señor Hernando Fraile, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso.

Contesta el señor presidente del Gobierno.

En turno de réplica intervienen la señora Robles Fernández, los señores Iglesias Turrión, Rivera Díaz, Tardà i Coma, Esteban Bravo y Campuzano i Canadés.

Por alusiones interviene el señor Rivera Díaz y contesta el señor Campuzano i Canadés.

En turno de réplica interviene el señor Hernando Fraile.

Cierra el debate el señor presidente del Gobierno.

Se levanta la sesión a las ocho y diez minutos de la noche.


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Se reanuda la sesión a las once y cinco minutos de la mañana.

PREGUNTAS:

- DEL DIPUTADO DON JUAN CARLOS GIRAUTA VIDAL, DEL GRUPO PARLAMENTARIO CIUDADANOS, QUE FORMULA AL SEÑOR MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES Y DE COOPERACIÓN: ¿CÓMO EXPLICA EL GOBIERNO QUE EL MARCO COMUNICATIVO DEL GOBIERNO SECESIONISTA CATALÁN HAYA OBTENIDO MÁS ECO EN LOS MEDIOS INTERNACIONALES QUE LA PROPIA DEFENSA DEL ESTADO DE DERECHO POR PARTE DEL GOBIERNO DE ESPAÑA? (Número de expediente 180/000364).

La señora PRESIDENTA: Se reanuda la sesión.

Comenzamos, señorías, con las preguntas dirigidas al Gobierno conforme al orden remitido por el mismo. En primer lugar, preguntas dirigidas al señor ministro de Asuntos Exteriores y de Cooperación. Pregunta del diputado don Juan Carlos Girauta Vidal, del Grupo Parlamentario Ciudadanos.

Adelante, señoría.

El señor GIRAUTA VIDAL: Señor ministro, en las últimas semanas hemos podido comprobar cómo los medios de comunicación internacionales han comprado una versión de los hechos acaecidos en Cataluña que coincide plenamente con aquella que ofrecen las autoridades golpistas. ¿Cómo es posible que teniendo como tenemos un servicio exterior de verdad, con tantísima gente, con tantísimos funcionarios que están sobre el terreno, que cobran del erario público, una diplomacia privada, a través de Diplocat, haya conseguido crear en el imaginario internacional la idea de que la España actual tiene algo que ver con la España del franquismo, que respecto a los policías que habían sido asaltados ni siquiera se conociera la circunstancia de que lo habían sido, que había habido una violencia que había provocado 800 heridos, sin que nadie haya sido capaz de explicar los verdaderos números, las verdaderas cifras? ¿Cómo es posible que la diplomacia privada de la Generalitat de Catalunya sea más eficaz que todo el servicio exterior español? (Aplausos).

La señora PRESIDENTA: Señor ministro.

El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES Y DE COOPERACIÓN (Dastis Quecedo): Muchas gracias, presidenta.

Señoría, usted en su pregunta da por hecho que la batalla -como se la llama- de la comunicación en el ámbito internacional la está ganando el Gobierno secesionista. Yo le digo que no es así, y a las pruebas me remito. No hay un solo gobierno ni una sola organización internacional o supranacional que apoye los postulados del secesionismo. Es muy simple, nosotros decimos la verdad y ellos no. Los secesionistas se tienen que inventar un relato y despilfarrar ingentes recursos de todos para que alguien se los compre. Frente a ese relato falso, nosotros no tenemos que inventar nada, nos basta con mostrar al mundo lo que somos: un Estado democrático y social de derecho ampliamente descentralizado y que garantiza el diálogo dentro de la ley. Un Estado que es miembro de la Unión Europea, el club más exigente del mundo en materia de derechos y libertades, y así es como lo explicamos a nuestros interlocutores y así es como lo están entendiendo. Este es el mismo mensaje que también trasladamos a los medios de comunicación -yo mismo he tenido múltiples encuentros con los principales medios de Estados Unidos, Reino Unido, Francia, Italia y Alemania- y así lo hace también nuestra red de embajadas. Obviamente, esta tarea se ha intensificado en las últimas semanas y va a continuar el tiempo que sea necesario.

Quiero aprovechar para agradecer a nuestros embajadores y a nuestro servicio diplomático el enorme esfuerzo que están desplegando. Y a ellos y a esta Cámara les digo que vamos a perseverar en esta línea y vamos a ganar esa batalla en todos sus frentes, incluido el de la comunicación.

Gracias. (Aplausos).

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.

Señor Girauta.

El señor GIRAUTA VIDAL: No tiene que convencerme usted, señor ministro, de que los Gobiernos de la Unión Europea, el Consejo Europeo, la Comisión y, recientemente, el Parlamento apoyan el orden constitucional español y no van a permitir que, por la vía de los hechos consumados, se proceda a la


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secesión de una parte de un territorio de un Estado miembro. ¡Claro que no! Eso es porque en el Tratado de la Unión Europea, en el artículo 4.2, eso queda perfectamente establecido porque los Estados más importantes de ese club tienen sus propios problemas con algunas comunidades que también pedirían sus propios referenda de secesión. No me tiene que convencer de que esa es una realidad política e institucional europea. Lo que reprocho es la ausencia de una estrategia de comunicación que haya explicado con claridad y a tiempo que en el año 2012 -no ahora, en 2012- ya existían dieciséis pronunciamientos de la Unión Europea que declaraban que una Cataluña independiente quedaría fuera de la Unión. Y eso solo ha sido reconocido muy recientemente en Cataluña. (Aplausos).

La señora PRESIDENTA: Señor ministro.

El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES Y DE COOPERACIÓN (Dastis Quecedo): Gracias, presidenta.

Cada vez son menos los medios internacionales serios que se creen la propaganda del Gobierno secesionista. No es casualidad que tengan a su lado personajes como Assange o Farage. ¡Cómo no van a estar a su lado si son maestros en las técnicas de la desinformación! Nosotros estamos informando -no desinformando-, no contamos medias verdades. La estrategia de ellos en inglés se llama fake news, en español se llama mentir. Nosotros no necesitamos mentir ni recurrir a la propaganda ni comprar espacios en prensa. Ellos sí, ¿sabe por qué? Porque es la única forma que tienen para ocultar lo que realmente son: una fuerza destructiva que se propone derrotar a la democracia, destruir el Estado de derecho y poner en riesgo el espacio europeo de libertad... (Aplausos).

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señor ministro.

- DE LA DIPUTADA DOÑA TEÓFILA MARTÍNEZ SAIZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES Y DE COOPERACIÓN: ¿QUÉ VALORACIÓN HACE EL GOBIERNO DE LAS GESTIONES QUE HAN HECHO POSIBLE EL RETORNO DE PRESOS ESPAÑOLES DESDE LAS CÁRCELES DE PERÚ A ESPAÑA? (Número de expediente 180/000368).

La señora PRESIDENTA: Pregunta ahora de la diputada doña Teófila Martínez Saiz, del Grupo Parlamentario Popular.

La señora MARTÍNEZ SAIZ: Gracias, señora presidenta.

Señor ministro, sabemos que las políticas públicas deben orientarse y se orientan -como es de justicia- todos los días a resolver los problemas de los ciudadanos y dar respuesta a sus necesidades y a sus aspiraciones. Como no podía ser de otra manera, también fuera de nuestras fronteras el Gobierno sitúa a los españoles que están en otros países por diferentes motivos en el centro de su política exterior y tiene como objetivo la defensa de sus intereses. Son nuestras embajadas y servicios consulares los que están prestando el servicio más útil, moderno y de forma eficaz, y de una forma muy prioritaria en el caso que le voy a exponer. Sabemos que el Gobierno, dentro de estos servicios realizados, hace un importante trabajo para mejorar la situación de los españoles, hombres y mujeres, que están en las cárceles en el extranjero. Comienza su trabajo desde el momento de su detención, procurándoles no solo información y asistencia sino que se les visita periódicamente, desarrollando un seguimiento continuado de su situación y de la evolución de sus procesos, prestando asistencia económica y de cualquier otro tipo. En estos momentos son más de 1100 los españoles detenidos en todo el mundo y todos ellos reciben este tipo de asistencia. Por lo general, las condiciones en las que están en esos centros penitenciarios son precarias, difíciles y a veces hasta peligrosas, afectando -cómo no- también a sus familias, que desde la lejanía poco pueden hacer por ellos.

El pasado mes de marzo pudimos comprobar que la labor del Ministerio de Asuntos Exteriores, nuestras embajadas y nuestros servicios consulares daba como resultado que treinta y un españoles encarcelados, o que acababan de cumplir sus condenas en cárceles de Perú, retornaban a España; unos meses más tarde, el 29 de septiembre, se sumaron otros sesenta y siete. Dada la enorme importancia que tiene una actuación de estas características, que supone una mejora sustancial en sus vidas para estos españoles y sus familias y que, además, es una experiencia que sin duda nos puede servir a todos -especialmente al Gobierno- para, vistos los resultados, aplicarla en otros países de forma inmediata, quería, señor ministro, además de felicitarle por la tarea, que nos informara sobre las


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gestiones que han hecho posible en el tiempo el retorno de presos españoles desde la cárcel de Perú a nuestra nación. (Aplausos).

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.

Señor ministro, adelante.

El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES Y DE COOPERACIÓN (Dastis Quecedo): Muchas gracias, señoría.

El Ministerio de Asuntos Exteriores y de Cooperación hace, naturalmente, una valoración muy positiva del retorno de los presos desde las cárceles peruanas a España. Es una muestra del excelente estado de las relaciones entre España y Perú y también de nuestro esfuerzo, déjeme decirle. Como su señoría sin duda conoce, la protección y asistencia consular a los presos españoles en el extranjero es una de las máximas prioridades de nuestra política exterior; es el reflejo de la lógica sensibilidad que la situación de nuestros reclusos en el exterior despierta en la sociedad española. En el marco de esa política, Perú se situaba desde hacía años como objeto de especial atención; es el país que concentraba mayor número de presos españoles en el extranjero. A ello se unía el hecho de que muchos de ellos deseaban ser trasladados a España para seguir cumpliendo su condena y que sus condiciones de detención eran a menudo duras y solo en parte podían ser atenuadas gracias a la denodada labor del Consulado General de España en Lima que los visitaba regularmente y les entregaba ayudas económicas.

Tras una época de trabajo conjunto, se llegó a un acuerdo con las autoridades peruanas que se materializó en mi visita a Perú en marzo pasado y ha tenido una segunda materialización, que usted ha mencionado. Como digo, el último vuelo tuvo lugar a finales del pasado mes de septiembre. Quiero destacar que los mismos no habrían podido ser realizados sin la coordinación y asistencia de los ministerios de Justicia e Interior españoles. Aún quedan 138 presos en Perú y, aunque ya no es el país con mayor número de presos españoles, no les quepa duda que continuaremos nuestros esfuerzos, en coordinación con nuestros amigos peruanos, cuya colaboración agradezco profundamente. Todo ello para lograr que todos aquellos que deseen continuar su condena puedan hacerlo de la forma más rápida posible en España.

Muchas gracias. (Aplausos).

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias. (Rumores).

Silencio, señorías.

- DEL DIPUTADO DON FRANCESC XAVIER DOMÈNECH SAMPERE, DEL GRUPO PARLAMENTARIO CONFEDERAL DE UNIDOS PODEMOS-EN COMÚ PODEM-EN MAREA, QUE FORMULA A LA SEÑORA VICEPRESIDENTA DEL GOBIERNO, MINISTRA DE LA PRESIDENCIA Y PARA LAS ADMINISTRACIONES TERRITORIALES: ¿EL GOBIERNO TIENE INTENCIÓN DE APLICAR MÁS MEDIDAS DE EXCEPCIONALIDAD PARA RESOLVER LA CRISIS POLÍTICA CON CATALUÑA? (Número de expediente 180/000360).

La señora PRESIDENTA: Preguntas ahora dirigidas al señor ministro del Interior. Pregunta del diputado don Francesc Xavier Domènech Sampere, del Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea.

Adelante, señoría.

El señor DOMÈNECH SAMPERE: Muchas gracias, presidenta.

¿El Gobierno tiene intención de aplicar más medidas de excepcionalidad para resolver la crisis política con Cataluña?

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.

Señor ministro.

El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Zoido Álvarez): Muchas gracias, señora presidenta.

Señor Domènech, el Gobierno no ha tomado ninguna medida política excepcional en Cataluña. (Protestas.-Aplausos).

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.

Señor Domènech.


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El señor DOMÈNECH SAMPERE: Estaba por aplaudir yo también (Risas), porque creo que su respuesta lo explica casi todo, todo lo que nos ha pasado. Que usted diga que no hay ninguna medida de excepcionalidad en estos momentos con Cataluña es negar la propia realidad. Estamos viviendo unos momentos de una enorme tensión política y social tanto en Cataluña como en España y esto no se puede describir de otra manera más que como una crisis de Estado. Si ustedes no han tomado ninguna medida respecto a esto... (Rumores). Sí, sí, morir por cerrar los ojos, que decía Max Aub directamente. Esta crisis no se resuelve aplicando las mismas medidas que nos han llevado hasta aquí, que son medidas básicamente represivas, porque ustedes afirmaron que el 1 de octubre -de hecho, usted tiene una responsabilidad directa en esto, señor ministro- no se celebraría, que no habría urnas, que no pasaría nada en Cataluña y, de hecho, pusieron tan cara su victoria ante una ciudadanía que quería expresarse libremente que no supieron vivir el momento sino como una derrota, un fracaso, y un fracaso directamente suyo, señor ministro del Interior. Pero, de todas formas, esto no va de victorias o de derrotas, de victorias efímeras de unos que acaban siendo derrotas permanentes de todos. Ayer se dio un paso hacia la distensión, hacia la desescalada de la situación, un paso que seguía el camino de las amplias mayorías de Cataluña y ahora creo que les tocaría mover ficha a ustedes -a usted también, señor ministro del Interior-. Donald Tusk, presidente del Consejo de Europeo, dijo que no se tenía que producir una declaración de independencia en el caso de Cataluña, pero también dijo otras cosas. Dijo que esto se solucionaba no con medidas policiales sino con diálogo, y lo dijo refiriéndose directamente al presidente del Gobierno, Mariano Rajoy. Es algo parecido a lo que han dicho estos días ocho premios Nobel de la Paz, que han afirmado claramente que esto se solucionaba con diálogo, con soluciones tipo Quebec o Escocia y también lo han dicho doce líderes mundial como Kofi Annan o Jimmy Carter. Necesitamos, señor ministro del Interior, inteligencia, que es lo que ha demostrado usted que no tienen con esta respuesta; necesitamos inteligencia y diálogo. (Rumores).

Para acabar, raras veces un pueblo que se siente reprimido desaparece silenciosamente en la noche... (Aplausos).

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias. (Rumores).

Señorías, antes de darle la palabra al señor ministro, les ruego silencio, especialmente en esta sesión de control o en cualquier sesión de control porque el tiempo es muy limitado.

Adelante, señor ministro.

El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Zoido Álvarez): Muchas gracias, presidenta.

Señor Domènech, estoy sorprendido porque usted hoy se ha erigido en quien debe valorar o no el coeficiente intelectual de cada uno. Le quiero decir que no hemos tomado ninguna medida excepcional en Cataluña. Lo que hemos hecho, en primer lugar, es adoptar una serie de medidas no excepcionales sino contempladas en la Constitución y en la legalidad vigente. ¿Por qué se han tomado? Precisamente para responder a la amenaza contra la democracia, el Estado de derecho y las libertades de todos y cada uno de los ciudadanos en Cataluña. En segundo lugar, no hemos tomado estas medidas para resolver un problema político -eso lo dice usted en su pregunta-, se han tomado para resolver los problemas que se han generado como consecuencia de la irresponsabilidad de quienes han quebrantado la legalidad, han desobedecido al Tribunal Constitucional y han puesto en riesgo la convivencia de los derechos y libertades de todos los españoles que viven en Cataluña. Y en tercer lugar, el Gobierno no solo ha tomado estas medidas, el Gobierno también ha dado cumplimiento a los requerimientos que ha tenido por parte de los jueces y de los fiscales, a los que la Policía y la Guardia Civil han tenido que dar cumplimiento.

Le aseguro, señor Domènech, que las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado se han limitado, exclusivamente, a cumplir los requerimientos de la autoridad judicial. La autoridad judicial dijo que el referéndum era nulo y que, por tanto, tenían que tomar todas las medidas para impedir que se celebrara, que incautaran toda la documentación que encontraran y que requisaran las urnas, etcétera, que era lo que decían cada vez que iban a un colegio y, sin embargo, en ocasiones tuvieron una resistencia muy violenta que en algunos momentos tuvieron que vencer. Señor Domènech, usted parte de la premisa de que ha existido un referéndum y yo le digo que no ha tenido lugar ningún proceso que pueda ser considerado como referéndum en Cataluña y, por consiguiente, carece de valor lo que vienen presentando como resultado en el llamado referéndum de autodeterminación, y lo dice la Junta Electoral Central... (Aplausos).

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.


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- DE LA DIPUTADA DOÑA IONE BELARRA URTEAGA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO CONFEDERAL DE UNIDOS PODEMOS-EN COMÚ PODEM-EN MAREA, QUE FORMULA AL SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR: ¿QUÉ MEDIDAS PIENSA TOMAR EL GOBIERNO, INCLUIDAS LEGISLATIVAS, PARA CUMPLIR CON LA SENTENCIA DEL TRIBUNAL EUROPEO DE DERECHOS HUMANOS QUE DECLARE ILEGALES LAS DENOMINADAS DEVOLUCIONES EN CALIENTE? (Número de expediente 180/000362).

La señora PRESIDENTA: Pregunta ahora de la diputada doña Ione Belarra Urteaga, del Grupo Parlamentario Confederal de Unidos PodemosEn Comú Podem-En Marea.

Adelante, señoría.

La señora BELARRA URTEAGA: Gracias, presidenta.

Señor ministro, ¿qué medidas piensa tomar el Gobierno, incluidas legislativas, para cumplir con la sentencia del Tribunal Europeo de Derechos Humanos que declara ilegales las denominadas devoluciones en caliente? Como bien sabe usted, estas sentencias no son meramente declarativas, sino que son de obligado cumplimiento y un Gobierno condenado como el suyo debe adoptar todas las medidas necesarias para acatar esta sentencia. Entonces, díganos qué piensan hacer.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.

Señor ministro.

El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Zoido Álvarez): Gracias, presidenta.

Señoría, como bien conoce usted, esta sentencia no es firme y el Gobierno tiene el plazo de tres meses para poder analizarla con detenimiento, dadas las circunstancias en las que se ha dictado y lo delicado de la materia. Por tanto, es comprensible que se vaya a estudiar de manera minuciosa. Una vez que esté estudiada la sentencia y además lo hayamos compartido con los socios de la Unión Europea, dada la necesidad de compartir nuestras políticas migratorias, tomaremos una decisión y antes incluso de que se tome, le haré llegar cuál es la decisión, que toma el Gobierno de España. (Aplausos).

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.

Señora Belarra.

La señora BELARRA URTEAGA: Gracias.

Sinceramente, no sé si usted se ha leído la sentencia, pero yo le recomiendo que lo haga porque es clarísima. Lo que dice la sentencia es lo mismo que las organizaciones de derechos humanos, los organismos internacionales como Acnur, el Consejo de Europa o la defensoría del pueblo llevan años denunciando, y es que las devoluciones en caliente no son otra cosa que expulsiones colectivas, y las expulsiones colectivas están prohibidas expresamente en el artículo 4 del protocolo 4 del Convenio Europeo de Derechos Humanos; expulsiones colectivas que vulneran la Convención de Ginebra y el principio de no devolución; expulsiones que vulneran el derecho a la asistencia letrada, el derecho a interponer recurso, el derecho a intérprete, que de facto lo que evita es que una persona pueda decir si es solicitantes de asilo, si es víctima de trata o si es menor de edad.

Lo que usted demostraba ayer en el Senado es que desconoce totalmente el procedimiento de asilo cuando dice que se puede saber si una persona es solicitante de asilo o no cuando se le está golpeando o expulsando a través del intervallado de Ceuta y Melilla. Estas devoluciones, además, sabe usted bien que son muy peligrosas, que han muerto recientemente siete mujeres en medio de una devolución en caliente por vía marítima y que muchas personas han sufrido malos tratos cuando han sido devueltas por las fuerzas auxiliares a Marruecos. Entonces le digo -y se lo digo también al resto de grupos- que ahora tenemos una oportunidad; tenemos la oportunidad de legislar en esta Cámara para que se cumplan los derechos humanos, para prohibir las devoluciones en caliente y para que se exija un protocolo de actuación de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado en la frontera sur, y es mediante la reforma de la Ley mordaza. Ustedes trataron de meter y de legalizar en la Ley mordaza por la puerta de atrás una cosa que no se podía legalizar. Y se lo digo claro: tiene usted que reparar a las víctimas y repararlas cuanto antes. Se lo digo claro: un Gobierno digno agachar la cabeza cuando el Tribunal de Derechos Humanos le pone una sentencia; un Gobierno digno lucha contra la impunidad investigando hasta el final, contribuye a que se haga justicia y repara, y, sobre todo, evita que se vuelvan a repetir hechos vergonzosos como este. Un Gobierno digno no se pone chulo cuando... (Aplausos).


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La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.

Señor ministro.

El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Zoido Álvarez): Gracias, señora presidenta.

Señoría, le voy a hacer una reflexión. Creo que debemos distinguir de forma clara quiénes quieren entrar de forma irregular en España, incluso empleando actos violentos, y aquellos que quieren entrar en España de manera regular y que solicitan el derecho de asilo; creo que lo tenemos que diferenciar. A la hora de hablar de Ceuta y Melilla, y sobre todo de la presión migratoria que están padeciendo, debemos abandonar un poco la demagogia, porque ¿quién de todos los que nos sentamos aquí no tiene sensibilidad y no le causa a veces una pena tremenda la situación que se vive en esas circunstancias? Creo que a todos. Lo que le quiero decir es que en Ceuta y Melilla el que quiera puede solicitar el derecho de asilo y no tiene que venir y empezar a trepar (La señora Belarra Urteaga hace gestos negativos). No me diga que no, porque, señoría, han solicitado asilo hasta junio de 2017 en frontera en Melilla, 864 personas, y en Ceuta no lo han solicitado porque no llegan a la frontera, ya que las autoridades marroquíes no les dejan. Pero en Melilla, donde sí pueden llegar, han sido acogidas, y cada vez que alguien ha querido hacerlo en Ceuta, también lo hemos hecho.

En Bruselas se ha avalado la aplicación de los rechazos en frontera y, por eso, la Comisión Europea considera que la política migratoria de España en Ceuta y Melilla, incluyendo el rechazo en frontera, en la valla, es compatible con la Directiva Europea de Retorno. No obstante, como queremos cambiar las políticas migratorias, todo esto lo vamos a tratar en el seno de la Unión Europea y estamos dispuestos a mejorar los sistemas, pero no cabe la menor duda de que también tenemos que proteger las fronteras; tenemos que proteger el derecho de Schengen pero, al mismo tiempo, tenemos que proteger a aquellos que tienen derecho al asilo. (Aplausos).

- DEL DIPUTADO DON FELIU-JOAN GUILLAUMES I RÀFOLS, DEL GRUPO PARLAMENTARIO MIXTO, QUE FORMULA AL SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR: ¿CÓMO VALORA EL GOBIERNO LA INTERVENCIÓN DE LAS FUERZAS DE SEGURIDAD DEL ESTADO EN CATALUÑA EL PASADO 1 DE OCTUBRE? (Número de expediente 180/000359).

La señora PRESIDENTA: Pregunta del diputado don Feliu-Joan Guillaumes i Ràfols, del Grupo Parlamentario Mixto.

Adelante, señoría.

El señor GUILLAUMES I RÀFOLS: Gràcies, presidenta.

¿Cómo valora el Gobierno la intervención de las Fuerzas de Seguridad del Estado en Cataluña el pasado 1 de octubre?

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.

Señor ministro.

El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Zoido Álvarez): Gracias, señora presidenta.

Lo acabo de comentar antes, las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, Policía Nacional y Guardia Civil, se encuentran desplegados, en el uso de las propias obligaciones que tienen encomendadas de la seguridad, en la Comunidad catalana y también hay unos dispositivos que se han visto reforzados. El cumplimiento por parte de todos, de los que están habitualmente y de los que han llegado, es un respeto escrupuloso a la norma, profesionalidad exquisita y al mismo tiempo proporcionalidad en los medios empleados. Han tenido que actuar a requerimiento de la autoridad judicial para evitar que se celebrara un referéndum ilegal, que se constituyó en un auténtico paripé. Insisto, han tenido que cubrir también las deficiencias que otros han producido y lo que le puedo asegurar es que ha habido un escrupuloso y respetuoso cumplimiento de las normas, con proporcionalidad. (Aplausos).

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.

Señor Guillaumes.

El señor GUILLAUMES I RÀFOLS: Gràcies, presidenta.

Señorías, lo primero de todo: es de bien nacido ser agradecido. Quería mostrar mi agradecimiento a todos los partidos, entidades y personas individuales de toda España que han sido solidarios con la


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situación en Cataluña durante estos días, no por simpatías al soberanismo, sino por simples simpatías a la democracia. (Aplausos).

Señor ministro, ¿cómo se lo diría? Gente arrastrada por los pelos por el simple hecho de estar en una cola, gente echada escaleras abajo, gente contra la que se ha usado la defensa policial cuando tenían las manos levantadas o incluso estaban de espaldas, 893 heridos..., (Rumores.-Protestas). ¡Son 893 heridos!

La señora PRESIDENTA: ¡Silencio!

El señor GUILLAUMES I RÀFOLS: ... centenares de denuncias..., (Rumores).

La señora PRESIDENTA: ¡Silencio!

El señor GUILLAUMES I RÀFOLS: ... el comisario de Derechos Humanos del Consejo de Europa pide una investigación, condena en un editorial de Le Monde, de Libération, de Süddeutsche Zeitung, editorial de The Economist, editorial de The Guardian, editorial durísimo de The New York Times, editorial del Washington Post, condenas de Desmond Tutu, Jimmy Carter, Kofi Annan, Ban Ki-Moon. La lista de países no tendría límites. Condena de Escocia, del primer ministro de Bélgica... (Rumores).

La señora PRESIDENTA: ¡Silencio, señorías!

El señor GUILLAUMES I RÀFOLS: ... del primer ministro de Eslovenia...,

La señora PRESIDENTA: Un segundo, señoría.

Les recuerdo a todas sus señorías que tienen la obligación de escuchar al orador y les ruego, por favor, silencio. Si no, me veré obligada a llamar al orden a sus señorías; me va a faltar tiempo porque tendría que llamar a muchas de sus señorías, así que, por favor, tengamos una sesión de control normal, señorías; normal.

Adelante, señor Guillaumes.

El señor GUILLAUMES I RÀFOLS: Gracias por su amparo, presidenta.

... condena de la primera ministra de Escocia, condena del primer ministro de Bélgica, condena del primer ministro de Eslovenia, condena del jefe de la oposición laborista británico Corbyn, condena del excandidato Mélenchon de Francia, condena de la portavoz de la República Checa, condena del presidente de Finlandia, condena del Partido Liberal sueco, condena del ministro de Asuntos Exteriores de Lituania, y así seguiría, pero a veces una imagen es mejor que mil palabras. Conocen el famoso y prestigioso periódico The Economist, ¿verdad? Esta es la portada de la mañana siguiente de The Economist. (El señor Guillaumes i Ràfols muestra el periódico The Economist.-Aplausos). Spain, cayendo la ese. Y pain en inglés no quiere decir pena, quiere decir dolor. Este titular resume perfectamente lo que ustedes hicieron, señores. Una imagen vale más que mil palabras. (Aplausos.-Protestas).

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señor Guillaumes. (Rumores.-El señor Iglesias Turrión: ¡Un poquito de respeto!).

Un segundo, señor ministro, un segundo. (Pausa).

Adelante, señor ministro.

El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Zoido Álvarez): Muchas gracias, señora presidenta.

Señoría, ayer tuve que escuchar en el Senado muchas mentiras y hoy he tenido que volver a escucharlas aquí y me parece vergonzoso que se utilicen. (Aplausos). Han utilizado imágenes que no se corresponden con la realidad, ni esa portada que ha exhibido ni muchas de las lesiones que allí se exhibieron, que después no se correspondían con la realidad. Aquí la única realidad es que la fiscalía ha dicho ya en el Juzgado número 7 que la fuerza empleada ha sido proporcional. Así lo determina también la Comisión Europea, que dice que es deber de todo Gobierno mantener el Estado de derecho y eso a veces requiere un uso proporcionado de la fuerza.

¿Sabe usted cuál es el problema? Que no ha habido referéndum. Y no ha habido referéndum ni por el sujeto que lo convocó, que era incompetente; ni por la forma en que lo hizo, en vulneración de resoluciones firmes del Tribunal Constitucional y del Superior de Justicia de Cataluña; ni por su objeto, que era inconstitucional; ni por la notoria ausencia de garantías, de objetividad y de transparencia en su desarrollo,


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escrutinio y control. Y eso lo dice el presidente de la Junta Electoral Central. No ha habido referéndum, ha sido un paripé y ustedes lo están utilizando como excusa, como pretexto. (Aplausos.-Protestas.-El señor Mayoral Perales: ¡Parad ya, pirómanos! ¡Pirómanos!).

- DE LA DIPUTADA DOÑA CELIA ALBERTO PÉREZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR: ¿QUÉ VALORACIÓN HACE EL GOBIERNO DEL ENCUENTRO BILATERAL MANTENIDO ENTRE LOS MINISTROS DEL INTERIOR DE ESPAÑA E ITALIA PARA REFORZAR LA COOPERACIÓN Y LA LUCHA CONTRA LA INMIGRACIÓN IRREGULAR? (Número de expediente 180/000367).

La señora PRESIDENTA: Pregunta de la diputada doña Celia Alberto Pérez, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso.

La señora ALBERTO PÉREZ: Gracias, señora presidenta.

Señor ministro, me va a permitir que con carácter previo traslade en nombre del Grupo Parlamentario Popular nuestro apoyo a todos los policías nacionales y guardias civiles que en este momento están destinados en Cataluña (Aplausos) velando por el cumplimiento de la ley y garantizando los derechos y libertades de todos los ciudadanos frente a quienes intentan poner en peligro nuestro Estado de derecho.

Dicho esto, y centrándome ya en lo que nos ocupa, sabemos que durante el pasado mes de septiembre se ha producido un encuentro bilateral con su homólogo italiano para abordar asuntos de máximo interés para España e Italia. Se nos ha trasladado que durante esa reunión se abordaron temas como la lucha contra el terrorismo yihadista, la lucha contra la inmigración irregular, la situación de los flujos migratorios en el Mediterráneo o la política de asilo europea, tratando específicamente sobre las reubicaciones y los reasentamientos de aquellas personas que tienen la consideración de asilados. El próximo lunes se celebrará en España la Cumbre del G-6 de ministros del Interior para seguir abordando estas cuestiones de vital importancia para toda Europa. Sabemos que es una prioridad de este Gobiernos seguir trabajando en la búsqueda de soluciones integrales para unas cuestiones muy complicadas, en las que hay que mostrar sensibilidad, firmeza y sentido común. Está claro que las políticas migratorias necesitan una solución integral. No podemos atender exclusivamente el cuidado de nuestras fronteras y olvidarnos de los problemas de fondo que dan lugar a la presión migratoria. Por eso es preciso que países como España, Italia, Francia y Alemania realicen una labor de concienciación con el resto de países de la Unión Europea para que comprendan que, aunque estén en el norte o en el centro de Europa, la inmigración es una cuestión común. Por todo ello, señor ministro, nos gustaría saber cuál es la valoración que se hace desde el Gobierno del encuentro bilateral mantenido entre usted y su homólogo italiano para reforzar la cooperación en la lucha contra el terrorismo y también contra la inmigración irregular.

Muchas gracias. (Aplausos).

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.

Señor ministro.

El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Zoido Álvarez): Gracias, presidenta. Gracias, señoría.

Efectivamente, el pasado 14 de septiembre tuvimos una reunión la delegación del Ministerio del Interior encabezada por mí mismo con el ministro del Interior de Italia y su delegación, porque lógicamente teníamos determinados problemas comunes. En primer lugar, estuvimos tratando el tema de la presión migratoria. Es un grave problema y tenemos circunstancias análogas, por no decir que prácticamente idénticas. Hasta el día de hoy la situación que ha estado atravesando Italia, con una presión migratoria importantísima, ha llevado incluso a tener que tomar medidas. Las compartimos con ellos antes de que las tomaran y la verdad es que han dado resultado y ha disminuido muchísimo la pérdida de vidas humanas en la zona mediterránea central. Además, también ha sido menor la presión migratoria que han venido padeciendo. Hemos compartido los criterios, les hemos felicitado porque lo han hecho muy bien y les estamos ayudando para que sigan interviniendo en Libia, igual que nosotros venimos haciéndolo en Mauritania, Senegal, Níger y también en Marruecos y Argelia. Es fundamental esa colaboración con los países de origen, con los países de donde surge la inmigración, porque los problemas hay que resolverlos allí, in situ para que no tengan la necesidad de salir.

En segundo lugar, estuvimos tratando todos los problemas relacionados con el terrorismo yihadista; se trata de fortalecer la cooperación internacional, facilitar información y, al mismo tiempo, utilizar con


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mayor precisión si cabe a los magistrados de enlace que tenemos en las dos naciones y a los responsables de Interior que están en cada una de las embajadas. Esa era otra de las misiones fundamentales.

Por último, unificar nuestra política común de asilo, la postura que van a mantener España e Italia porque compartimos los problemas y, ya que tenemos una gran presión migratoria y somos la frontera exterior de la Unión Europea, queremos encabezar y liderar las soluciones a la presión migratoria para que no sean otros países los que nos las vayan a imponer.

Esas eran las principales misiones que teníamos encomendadas. El resultado ha sido satisfactorio y vamos a continuar con el resto de países del G-6, invitando también a Marruecos, Estados Unidos y a los comisarios de la Unión Europea para que el próximo lunes podamos sacar medidas concretas que nos permitan seguir avanzando en la lucha contra el terrorismo y el crimen organizado y mejorar las políticas migratorias. (Aplausos).

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señor ministro.

- DEL DIPUTADO DON AITOR ESTEBAN BRAVO, DEL GRUPO PARLAMENTARIO VASCO (EAJ-PNV), QUE FORMULA A LA SEÑORA VICEPRESIDENTA DEL GOBIERNO, MINISTRA DE LA PRESIDENCIA Y PARA LAS ADMINISTRACIONES TERRITORIALES: ¿QUÉ REFLEXIÓN LE SUGIEREN LOS ACONTECIMIENTOS QUE HAN TENIDO LUGAR EN CATALUÑA LOS ÚLTIMOS DÍAS? (Número de expediente 180/000366).

La señora PRESIDENTA: Pregunta dirigida a la señora ministra de Sanidad, Servicios Sociales e Igualdad del diputado don Aitor Esteban Bravo, del Grupo Parlamentario Vasco (EAJ-PNV). Adelante, señoría.

El señor ESTEBAN BRAVO: Buenos días.

Con todos los respetos que me merece personalmente la señora Montserrat -y ella lo sabe-, a este grupo no le parece ni serio ni de recibo que, en un asunto tan trascendental como el catalán, una pregunta dirigida a la vicepresidenta del Gobierno sobre un asunto del que la vicepresidenta está encargada específicamente se desvíe a la ministra de Sanidad. Por tanto, retiro la pregunta. (Aplausos).

La señora PRESIDENTA: Señor Esteban, estoy segura de que usted conoce bien el artículo 108 de la Constitución y el artículo 188.3 del Reglamento. Señora ministra, si usted quiere contestar, puede hacerlo. (La señora ministra de Sanidad, Servicios Sociales e Igualdad, Montserrat Montserrat, hace signos negativos). Muchas gracias.

- DE LA DIPUTADA DOÑA MARÍA MERCÈ PEREA I CONILLAS, DEL GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA, QUE FORMULA A LA SEÑORA MINISTRA DE EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL: ¿QUÉ MEDIDAS PIENSA ADOPTAR EL GOBIERNO PARA MANTENER EL PODER ADQUISITIVO DE LOS PENSIONISTAS? (Número de expediente 180/000374).

La señora PRESIDENTA: Pasamos a la pregunta dirigida a la señora ministra de Empleo y Seguridad Social de la diputada doña María Mercè Perea i Conillas, del Grupo Parlamentario Socialista. Adelante, señoría.

La señora PEREA I CONILLAS: Gracias, presidenta.

Termina el año y ustedes aún no se han pronunciado sobre el mandato que les dio esta Cámara hace un mes en el sentido de recuperar el poder adquisitivo de los pensionistas. ¿Qué medidas piensa adoptar el Gobierno para mantenerlo?

Gracias.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.

Señora ministra.

La señora MINISTRA DE EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL (Báñez García): Muchas gracias, señora presidenta.

Señora Mercè Perea, créame que le agradezco que me pregunte por pensiones, que me pregunte en el día de hoy y que además lo haga como diputada por Cataluña, porque creo que a usted y a mí lo que nos corresponde hoy precisamente es mandar un mensaje de tranquilidad y confianza a los pensionistas de toda España, y de manera particular a los que viven en Cataluña; decirles que, pese a lo que algunos


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digan, nadie va a romper la caja de la Seguridad Social, la caja única de la Seguridad Social, que es la que nos hemos dado entre todos los españoles y la que permite que se paguen hoy en España más pensiones, a más pensionistas y más altas que nunca.

Gracias, señora presidenta. (Aplausos).

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.

Señora Perea i Conillas.

La señora PEREA I CONILLAS: Gracias.

Señora ministra, su reforma de pensiones del año 2013 condena a más de 9,5 millones de pensionistas a la pobreza. El incremento del 0,25 % que ustedes vendieron como garantía del mantenimiento del poder adquisitivo ya no es así; en 2016 los pensionistas han tenido una pérdida del 1,35 % y hoy, con el IPC de septiembre provisional, del 1,55 %. Señora ministra, con una inflación del 1,7 % constante en diez años, esa pérdida rondará el 15 %, a lo que hay que añadir el copago farmacéutico y el medicamentazo, que han supuesto 5000 millones de euros menos de los pensionistas a las arcas públicas, sin olvidar el factor de sostenibilidad, ya que en el año 2019 la tasa de sustitución para los nuevos pensionistas se verá reducida 30 puntos. ¿Y sabe a quién va a afectar más, señora ministra? Yo no sé si usted puede dormir por la noche, pero afectará a los que perciben pensiones no contributivas, a los que perciben complementos a mínimos o a las mujeres, que perciben ya un 40 % menos de pensiones que los hombres; como siempre, a los más vulnerables. Y, hablando de dar tranquilidad, señora ministra, sí, tenemos que dar mucha tranquilidad a Cataluña y a toda España. ¿Saben ustedes lo que supondría el incremento de las pensiones en un 1,7 % constante? Pues 1994 millones de euros. ¿Sabe usted lo que pagamos de forma impropia en la Seguridad Social, como gasto impropio en 2016, por ejemplo en las políticas activas de las reducciones de cuotas y tarifas planas? Pues 2100 millones de euros.

Señora ministra, solo con que el Gobierno volviera al consenso del Pacto de Toledo de verdad, con que aplicara la recomendación número uno del Pacto de Toledo, que le faculta perfectamente hoy para recuperar el poder adquisitivo de los pensionistas, de conformidad con el artículo 50 de la Constitución, esa Constitución que ustedes ponen por bandera siempre, podríamos recuperar el poder adquisitivo de los pensionistas. Por dignidad y por derecho, ministra. (Aplausos).

La señora PRESIDENTA: Adelante, señora ministra.

La señora MINISTRA DE EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL (Báñez García): Muchas gracias, señora presidenta.

Señora diputada, se lo digo con humildad y, créame, con serenidad, el Partido Socialista no está capacitado para dar lecciones a nadie de cómo han gestionado las pensiones en España cuando han gobernado, porque hoy le podría hablar yo de que cuando llegamos al Gobierno nos encontramos las pensiones congeladas por primera vez en nuestra historia, le podría decir que nos encontramos el sistema en déficit por segunda vez y le podría decir también que nos encontramos un país al borde del rescate, perdiendo 1500 empleos cada día, que son la garantía final de nuestro modelo de pensiones. Pero hoy quiero hablar de futuro, señora Perea. En primer lugar, hay que reconocer que desde la recuperación ningún pensionista en España ha perdido poder adquisitivo; es más, hoy los pensionistas tienen la pensión un 15 % más alta que en el año 2011. (Rumores). En segundo lugar, hoy se crea empleo a un ritmo de 500 000 empleos cada año para consolidar nuestro modelo de protección social...

La señora PRESIDENTA: Silencio, por favor.

La señora MINISTRA DE EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL (Báñez García): ... y, lo que es más importante, la recaudación vía ingresos de la Seguridad Social va a batir un récord histórico en el año 2017 porque, por ejemplo, en agosto -y también se repetirá en septiembre- superará en un mes los más de 10 000 millones de euros de ingresos. Esa es la realidad, y a partir de ahí yo la espero donde la espero siempre, señora Perea, en el Pacto de Toledo. Merecemos dar una respuesta a todos los españoles, garantizarles las pensiones de hoy y de mañana con ese diálogo constructivo y con esa responsabilidad que sé que van a tener todos los grupos, también el Partido Socialista, en el Pacto de Toledo. Ese pacto es la garantía de verdad de las pensiones de hoy y de mañana, y ahí apelo una vez más a su responsabilidad.

Muchas gracias, señora presidenta. (Aplausos).

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.


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- DEL DIPUTADO DON GABRIEL RUFIÁN ROMERO, DEL GRUPO PARLAMENTARIO DE ESQUERRA REPUBLICANA, QUE FORMULA AL SEÑOR MINISTRO DE EDUCACIÓN, CULTURA Y DEPORTE: ¿ESTÁ DISPUESTO EL ESTADO ESPAÑOL A ACEPTAR UNA MEDIACIÓN CON CATALUÑA? (Número de expediente 180/000375).

La señora PRESIDENTA: Pregunta dirigida ahora al señor ministro de Educación, Cultura y Deporte, que formula el diputado don Gabriel Rufián Romero, del Grupo Parlamentario de Esquerra Republicana.

El señor RUFIÁN ROMERO: Muchas gracias, señora presidenta.

Señor Méndez de Vigo, señor portavoz del Gobierno, me sabe mal porque se va a comer un marrón que igual no le toca. Nos habría encantado que nos respondiera su vicepresidenta, pero igual tiene miedo.

La pregunta es la siguiente: ¿cree usted que es posible que el Gobierno acepte alguna de las mediaciones ofrecidas en los últimos días, la Iglesia, Desmond Tutu, Kofi Annan, etcétera? (Rumores).

La señora PRESIDENTA: Silencio.

El señor RUFIÁN ROMERO: Incluso Suiza -acabo-, con la que algunos de ustedes, incluida su bancada, se sentirían mucho más cómodos.

Muchas gracias. (Rumores).

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias. (Rumores).

Silencio, por favor.

Señor ministro.

El señor MINISTRO DE EDUCACIÓN, CULTURA Y DEPORTE (Méndez de Vigo y Montojo): Muchas gracias, señora presidenta, señorías.

Le contesto con muchísimo gusto, señor Rufián, no es ningún marrón; al revés, estoy muy contento de responderle. Mire, hace cuarenta años, por esas dos puertas de ahí entraron trescientas cincuenta personas dispuestas a restaurar la democracia en España, y lo hicieron probablemente para llevarle la contraria a un gran poeta que vivía en Barcelona, que escribía en castellano y que se llamaba Jaime Gil de Biedma, que decía que de todas las historias de la historia la más triste es la de España, porque sin duda termina mal. Aquellas personas decidieron que la historia de España iba a terminar bien y por eso, con generosidad, restauraron la democracia en España y fuimos la admiración de mucha gente en todo el mundo: un país que salió de la dictadura para entrar en la democracia. Y a lo largo de estos cuarenta años hemos resuelto nuestros problemas, señoría. Estamos a la cabeza de Europa, a la cabeza en prosperidad y bienestar. Hemos acabado con el terrorismo de ETA. Hemos resuelto la última gran crisis financiera hace poco tiempo. Por tanto, un país como este, un país fuerte, un país pujante, no necesita mediadores para resolver sus problemas, señoría; somos capaces de resolverlos con el diálogo entre nosotros. (Aplausos).

La señora PRESIDENTA: Señor Rufián, adelante.

El señor RUFIÁN ROMERO: Muchas gracias.

¿Sabe qué pasa, señor Méndez de Vigo? Que ustedes el diálogo lo reducen a pelotas de goma, a palos (Rumores) y, en definitiva, a maltratar a aquellos que no piensan como ustedes. ¿Cree usted -y es una pregunta que hago extensible a todo su Gobierno y a toda su claca, a toda su bancada- que es agradable tender la mano a los responsables de esto? (Muestra dos fotografías). ¿Lo cree usted, sinceramente? (Rumores).

La señora PRESIDENTA: Silencio.

El señor RUFIÁN ROMERO: ¿Cree usted que es agradable, que es fácil tender la mano a aquellos que mandaron a salvajes a las calles de Cataluña a apalear a nuestra gente? (Protestas).

La señora PRESIDENTA: Silencio.

El señor RUFIÁN ROMERO: ¿Lo cree sinceramente? (Rumores).

La señora PRESIDENTA: Silencio.


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El señor RUFIÁN ROMERO: La respuesta es que no. Esta es su obra. Nuestra obra es lo que pasó ayer en el Parlamento de Cataluña... (Rumores).

La señora PRESIDENTA: Silencio.

El señor RUFIÁN ROMERO: ... en un acto de enorme generosidad, de enorme valentía y, en definitiva, de política, que es tender la mano, incluso a los de las porras. Les pido que sean civilizados y que sean demócratas por una vez en su vida y que se sienten a una mesa de negociación. Les pido que saquen a su policía política de las calles de Cataluña, que paren su maquinaria del fango, que dejen de insultarnos y que dejen de hacer el ridículo.

Muchas gracias. (Aplausos.-Rumores).

La señora PRESIDENTA: Silencio.

Señor ministro.

El señor MINISTRO DE EDUCACIÓN, CULTURA Y DEPORTE (Méndez de Vigo y Montojo): Señoría, con la misma generosidad a la que usted apela, le pido que sea constructivo, que diga cosas sensatas, que diga cosas positivas. En esta Cámara, cada vez que habla usted es con insultos, con descalificaciones, y así no llegamos a ningún lado. Este Gobierno ha mantenido desde hace mucho tiempo que se puede hablar, que hay diálogo sin fecha de caducidad pero dentro de la ley, que es lo que entiende todo el mundo. Todos esos mediadores a los que usted ha hecho referencia antes han dicho que no se puede dialogar fuera de la ley; porque es normal. ¿Usted cree que aquellas personas que entraron aquí hace cuarenta años, entre los que había muchos que venían de luchar contra la dictadura, no fueron generosos y acaso no vieron que había que mantenerse dentro de la ley para que hubiera reglas de juego para todos? Pues eso es lo que les pedimos nosotros a ustedes, que se mantengan dentro de la ley, que vuelvan a la ley. Y dentro de la ley, señor Rufián, diálogo sin fecha de caducidad. Se lo hemos dicho una y otra vez y se lo seguimos diciendo, y eso es lo que les dice todo el mundo, eso es lo que les dice Europa. No engañen a la gente. El diálogo solo cabe dentro de la ley. (Aplausos). Y dentro de la ley nos encontrarán ustedes a todos. Es tan sencillo como eso. Seguramente, señor Rufián, esa es la consecuencia lógica, política y positiva que podemos sacar de este debate de hoy. (Aplausos).

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.

- DE LA DIPUTADA DOÑA ADRIANA LASTRA FERNÁNDEZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA, QUE FORMULA A LA SEÑORA VICEPRESIDENTA DEL GOBIERNO, MINISTRA DE LA PRESIDENCIA Y PARA LAS ADMINISTRACIONES TERRITORIALES: ¿QUÉ RESPUESTA PLANTEA EL GOBIERNO AL CONFLICTO POLÍTICO EN CATALUÑA? (Número de expediente 180/000369).

La señora PRESIDENTA: Preguntas dirigidas a la señora vicepresidenta del Gobierno, ministra de la Presidencia y de las Administraciones Territoriales. Pregunta de la diputada doña Adriana Lastra Fernández, del Grupo Parlamentario Socialista.

Adelante, señoría.

La señora LASTRA FERNÁNDEZ: Gracias, señora presidenta.

Señora vicepresidenta, mi grupo ha decidido, hemos decidido, que con esta única intervención vamos a manifestar la posición de mi grupo ente el Gobierno y también ante todos los diputados esta Cámara. Todo el mundo vio lo que sucedió ayer en Barcelona en el Parlament de la Generalitat. En medio de un escenario de huida de empresas de Cataluña, de crisis institucional y también de fractura social, cuyo máximo responsable es Puigdemont, ayer lo que vimos fue una comedia; lo que vimos fue, en definitiva, una ópera bufa, donde nadie sabía de qué se estaba hablando, donde se decía una cosa en el Parlamento y se hacía otra fuera del Parlamento. Es decir, parece que la ingobernabilidad ha llegado también a Cataluña. Nadie tiene dudas, y nadie puede tenerlas, de cuál es la postura del Partido Socialista ante esta situación: la defensa del Estado de derecho y del orden constitucional como garantes de la cohesión social y territorial de nuestro país. También apostamos por el diálogo, sí, pero por el diálogo real y sincero, por un diálogo que sirva como herramienta para alcanzar acuerdos dentro del orden constitucional, no como estrategia para romperlo de manera unilateral. Esta ha sido siempre


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nuestra posición y por eso nuestra propuesta -ya aprobada- de Comisión de estudio en esta Cámara. Aprovecho para agradecer a todas -perdón, a casi todas- las fuerzas políticas de esta Cámara que apoyaran la constitución de esa Comisión de estudio, porque es verdad que cuarenta años después de aprobar nuestra Constitución es necesario mejorarla, reformarla, modernizarla y buscar encaje constitucional a todo el mundo. Por cierto, lo hacemos aquí, en la sede de la soberanía popular, porque el diálogo tiene que darse en las instituciones, no en las iglesias; en las instituciones. Para eso además se nos eligió a nosotros, porque todo diálogo tiene que producirse de mano de las fuerzas políticas, y siempre teniendo en cuenta que toda decisión que se adopte tiene que tener como prioridad mantener, conservar, preservar la convivencia de un pueblo plural y diverso que no se merece este sufrimiento y esta fractura social. Por ello, reiteramos nuestro apoyo al Gobierno de la nación, al Estado de derecho si se cumplen todos estos requisitos.

Gracias, presidenta. (Aplausos).

La señora PRESIDENTA: Señora vicepresidenta.

La señora VICEPRESIDENTA DEL GOBIERNO, MINISTRA DE LA PRESIDENCIA Y PARA LAS ADMINISTRACIONES TERRITORIALES (Sáenz de Santamaría Antón): Muchas gracias, señora presidenta.

Señora Lastra, señores del Partido Socialista, creo que nos ha tocado juntos la defensa del Estado democrático de derecho, de ese Estado democrático de derecho por el que trabajaron tantísimos españoles. De esto va, de defender la democracia, de defender el orden constitucional, en el que cualquier diálogo es posible y en el que, si todos cumplimos la ley, todos somos capaces de entendernos.

El Gobierno de la Generalitat, desde hace tiempo, se ha instalado en la desobediencia a la ley y a la democracia, y además ha sumido en la zozobra y en la incertidumbre al conjunto del pueblo de Cataluña. A nosotros nos corresponde dar certezas, dar seguridad y dar estabilidad, y creo que lo haremos mejor si juntos somos capaces de adoptar las medidas que sean necesarias, primando el consenso, buscando la eficacia, el bienestar social y, sobre todo, la tranquilidad de los ciudadanos. Creo que a nosotros nos corresponde poner sensatez, serenidad y cordura cuando algunos la han perdido desde hace tiempo. Creo que a nosotros nos corresponde poner la responsabilidad, la moderación y la prudencia. Creo que a nosotros nos corresponde ofrecer a los dirigentes y a los gobernantes de la Generalitat el regreso a la ley, que es el sitio donde el diálogo es posible: en esta Cámara, en el marco constitucional, donde todo se puede debatir pero siempre que todos respetemos las reglas del juego.

No cabe el diálogo desde la imposición ni cabe el diálogo desde el cambio de las reglas de juego que no le gustan. Cuando a uno no lo gustan las leyes en democracia, busca cambiarlas en democracia. No es eso lo que vimos ayer, pero lo que hemos visto hoy en esta Cámara de la mano de su grupo, del nuestro y de alguno más es que España es una democracia fuerte. En España se practica el diálogo, lo hacemos cada día en esta Cámara y son otros los que se han instalado fuera de él. En su mano está volver a esta casa, a esta senda, a la del entendimiento de los españoles. Si lo logramos en el año 1978, no tiene sentido que algunos, unilateralmente, quieran salir de él. En esta casa es donde se fabrica y se construye el diálogo cada día y no desde la incertidumbre, desde la ilegalidad y desde la quiebra de la tranquilidad y la confianza. Están generando mucho desasosiego en Cataluña y lo peor que puede hacer un gobernante es generar incertidumbre, inestabilidad y miedo. Les pido que vuelvan a la democracia, en su mano está, y le agradezco el apoyo no al Gobierno sino al Estado democrático y de derecho.

Muchas gracias. (Aplausos).

- DE LA DIPUTADA DOÑA IRENE MARÍA MONTERO GIL, DEL GRUPO PARLAMENTARIO CONFEDERAL DE UNIDOS PODEMOS-EN COMÚ PODEM-EN MAREA, QUE FORMULA A LA SEÑORA VICEPRESIDENTA DEL GOBIERNO, MINISTRA DE LA PRESIDENCIA Y PARA LAS ADMINISTRACIONES TERRITORIALES: ¿POR QUÉ RECHAZA EL GOBIERNO SENTARSE CON EL GOBIERNO DE LA GENERALITAT PARA PACTAR UNA MEDIACIÓN? (Número de expediente 180/000363).

La señora PRESIDENTA: Pregunta también a la señora vicepresidenta de la diputada doña Irene María Montero Gil, del Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea. Adelante, señoría.


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La señora MONTERO GIL: Gracias, presidenta.

Vicepresidenta, le pregunto por qué rechaza su Gobierno el diálogo, por qué rechazan sentarse a una mesa con el Govern de la Generalitat y pactar las condiciones de una mediación.

Muchas gracias.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.

Señora vicepresidenta.

La señora VICEPRESIDENTA DEL GOBIERNO, MINISTRA DE LA PRESIDENCIA Y PARA LAS ADMINISTRACIONES TERRITORIALES (Sáenz de Santamaría Antón): Señora Montero, acaba de oír, de la mano del Grupo Socialista y del Gobierno, respaldado por el Grupo Parlamentario Popular, cuál es nuestro marco de diálogo. Me gustaría recordarle algunas cosas: que el Gobierno de la Generalitat ha dividido a la sociedad catalana, que el Gobierno de la Generalitat ha silenciado a los partidos de la oposición -incluso a los suyos hasta hace unos días-, que ha generado zozobra económica y además ruptura de la cohesión social y que, pudiendo haber encontrado en esta casa un marco de diálogo, nunca vino. Creo, señora Montero, que no caben mediaciones entre la democracia y la imposición, entre la ley y la desobediencia, y sí cabe entenderse en igualdad de condiciones en esta casa, donde el diálogo se practica cada día aunque algunos no lo sepan ver. (Aplausos).

La señora PRESIDENTA: Señora Montero.

La señora MONTERO GIL: Gracias, presidenta.

Creo, señora vicepresidenta, que es incomprensible que ustedes rechacen el diálogo, incluso cuando ayer el president Puigdemont no declaró la independencia, nadie en España lo entiende. (Rumores).

La señora PRESIDENTA: Silencio.

La señora MONTERO GIL: Y corremos el riesgo -y a la vista está la escenificación de hoy- de que ustedes escalen el conflicto, no aporten soluciones y sigan envolviéndose y sacando la bandera de España porque dicen defender a este país. Pero es que yo a ustedes solo les he visto sacar la bandera de España cuando iban contra los derechos de las personas LGTBI, para luchar contra el aborto... (Aplausos), pero nunca les he visto sacar la bandera de España para defender a las personas desahuciadas o para decir que no a los recortes en sanidad y en educación. (Aplausos). Parece que ustedes solamente usan la bandera de España para humillar al que piensa diferente a ustedes y para humillar al que tienen enfrente. Creo que la bandera de España, la nuestra, la de todos los españoles y las españolas debe ser un símbolo de la fraternidad entre los pueblos y los ciudadanos y las ciudadanas de este país y no un símbolo de confrontación o para humillar al que tiene enfrente. Por eso le pido por favor y le reitero la propuesta que le estamos haciendo, prueben con lo único que todavía no han probado: dialoguen, por favor. Y no me hablen de un argumento legalista, no lo conviertan en una cuestión de dentro y fuera de la ley, porque cuando ustedes, su Gobierno y su partido, se saltan la ley, roban a España y financian campañas electorales con dinero negro, no se aplican el mismo baremo (Aplausos), señora vicepresidenta, no se aplican ese baremo. Dialoguen, por favor, y actúen como Gobierno y no como partido, porque hay millones de ciudadanos en España y en Cataluña a los que ustedes también representan y que estamos pidiendo diálogo. (Rumores).

La señora PRESIDENTA: Silencio.

La señora MONTERO GIL: Y le voy a decir algo más. Yo soy española y no quiero que Cataluña se vaya de España, señora vicepresidenta, pero creo que tienen que tener la posibilidad de decidirlo y de ser soberanos en ello. Quiero mandar un mensaje de tranquilidad y de esperanza a miles de ciudadanos que están preocupados en este momento: hay solución y la solución es un referéndum pactado y con garantías, señora vicepresidenta, ustedes lo saben. (Rumores).

La señora PRESIDENTA: Silencio.

La señora MONTERO GIL: No se me ocurre, señora vicepresidenta, propuesta más valiente, más firme y más contundente en este momento de crisis de Estado que escuchar y dialogar.

Muchísimas gracias. (Aplausos).


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La señora PRESIDENTA: Señora vicepresidenta.

La señora VICEPRESIDENTA DEL GOBIERNO, MINISTRA DE LA PRESIDENCIA Y PARA LAS ADMINISTRACIONES TERRITORIALES (Sáenz de Santamaría Antón): Muchas gracias, señora presidenta.

Señora Montero, Podemos perdió la equidistancia en este asunto cuando apoyó un referéndum ilegal sin garantías y el señor Pablo Iglesias le prestó la voz a los independentistas. La señora Colau en la sede del ayuntamiento ayer fue la primera en aplaudir la incertidumbre y la zozobra que planteó el señor Puigdemont. Me gustaría que, dado que tanto predican ustedes la transparencia, fueran claros en esta Cámara y dijeran qué han pactado con el señor Puigdemont para que se conviertan en los defensores de los independentistas en esa casa y para que no entiendan como diálogo el que practicamos, por cierto, la mayoría absoluta de los que aquí estamos: el Partido Socialista, Ciudadanos y el Partido Popular. Son ustedes la coartada de los secesionistas. (Un señor diputado. ¡Muy bien!-Aplausos). ¿Y por qué lo son, señora Montero? Porque en su afán corrosivo todo lo que sea desestabilizador de las instituciones les viene bien, porque están siempre en el medio de todos los problemas; si usted nos ha hecho hoy la retahíla de todos los problemas y nunca han aportado soluciones. Están en la corrosión y nunca en la construcción. Señora Montero, se lo diré con toda claridad, siempre que hay un problema ustedes están en medio para agitarlo. Por eso, no cabe que vengan ustedes aquí a pedir mediadores, porque esta Cámara no necesita mediadores. Los mediadores de esa España que usted dice defender estamos todos y cada uno sentados en estos escaños y con estos mediadores es con los que tiene que hablar cualquiera que quiera... (Aplausos.-Varios señores diputados. ¡Muy bien!-Un señor diputado: ¡Bravo!).

INTERPELACIONES URGENTES:

- DEL GRUPO PARLAMENTARIO CONFEDERAL DE UNIDOS PODEMOS-EN COMÚ PODEM-EN MAREA, PARA GARANTIZAR LA IGUALDAD RETRIBUTIVA REAL Y EFECTIVA ENTRE HOMBRES Y MUJERES Y PARA DAR DESARROLLO AL COMPROMISO DE TRANSPARENCIA SALARIAL ESTABLECIDO EN LA RECOMENDACIÓN DE LA COMISIÓN EUROPEA DE 7 DE MARZO DE 2014. (Número de expediente 172/000068).

La señora PRESIDENTA: Pasamos a tratar las interpelaciones dirigidas al Gobierno. Interpelación urgente del Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea, para garantizar la igualdad retributiva real y efectiva entre hombres y mujeres y para dar desarrollo al compromiso de transparencia salarial establecido en la Recomendación de la Comisión Europea de 7 de marzo de 2014. Para su defensa, tiene la palabra la señora Díaz Pérez. (Rumores).

Señorías, ruego silencio. Adelante, señoría.

La señora DÍAZ PÉREZ: Señora ministra, no tenía previsto comenzar así pero lo voy a hacer. Usted acaba de contestarle a esta Cámara que parece que el Pacto de Toledo es la solución a todos sus problemas. Pues le voy a dar algún datito, señora ministra, para empezar con el tema de la brecha salarial. ¿Sabe para qué les sirve a usted y al Partido Popular el Pacto de Toledo? Para incumplirlo. Y le voy a hablar exactamente de dos recomendaciones que ustedes vienen incumpliendo sistemáticamente desde que gobiernan, a pesar de que todos los agentes sociales le increpan y le piden reiteradamente día sí y día también que haga el favor de cumplirlo. Le hablo directamente -ya que hablamos de brecha salarial, señora ministra- de las recomendaciones 5 y 17, que usted debe conocer perfectamente. Para esto, señora ministra, le vale al Partido Popular el Pacto de Toledo, para incumplirlo todos los días y seguir vulnerando los derechos laborales de las mujeres en nuestro país. (Aplausos).

Señora ministra, ciertamente no iba a empezar con el Pacto de Toledo sino con la brecha salarial, así que paso a exponerle el tema. Hablamos hoy de un problema quizás de los más graves que tenemos las mujeres en nuestro país. La brecha salarial refleja el total de las desigualdades, el total de las discriminaciones en el mundo laboral y en el mundo económico. Digamos que la brecha salarial es eso que permite que las mujeres percibamos distintas retribuciones ante puestos de trabajo de idéntico valor. (El señor vicepresidente, Prendes Prendes, ocupa la Presidencia). Aquí está la clave, señora ministra; la clave está en que nuestro país, a día de hoy, todavía no tiene definido lo que es la brecha laboral, ni siquiera un marco legislativo que nos ampare a las mujeres para señalar cuáles son esos puestos de trabajo de idéntico valor, a pesar, señor ministra, de que, como usted conoce, Europa y distintos organismos internacionales vienen reclamándole a nuestro Estado que defina con claridad este concepto.


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Señora ministra, usted, recientemente, ha presumido y ha dicho que la brecha salarial en España se ha reducido hasta en cuatro puntos. Querría empezar pidiéndole, señora Báñez, que por favor hoy aproveche esta interpelación para rectificar este dato, porque incluso los diarios económicos le han dicho que usted hacía trampas estadísticas -yo no voy a decir que la ministra de Empleo y Seguridad Social de mi país hace trampas estadísticas-; le pido, señora ministra, que aproveche para rectificar esos datos, porque sabe usted muy bien que esos datos son falsos. Le voy a dar algunos datos para contextualizar la problemática de la que estamos hablando. Voy a empezar citándole esa encuesta de estructura salarial que nos viene indicando que nuestro país no solamente no decrece en la brecha salarial sino que, lamentablemente, desde la llamada crisis en España la brecha salarial se ha incrementado; y se ha incrementado tanto, señora ministra, que ha alcanzado, según los distintos indicadores, hasta el 24 % en algunos casos o, como dice la encuesta de estructura salarial -y no es la nuestra, es la suya- hasta el 23 %. Esta encuesta, señora Báñez, como usted conoce, en todas las secciones, en sus dieciocho secciones -para ilustrar a sus señorías, que seguro que lo conocen muy bien-, señala que la brecha salarial en nuestro país es muy profunda, profundísima. Incluso es muy profunda en aquellas materias, en aquellas profesiones en las que las mujeres estamos sobrerrepresentadas. Le voy a poner un ejemplo. De las dieciocho profesiones tomamos al azar, por ejemplo, las que tienen que ver con la sanidad, con los servicios sociales. En esas materias, en las que somos legión las mujeres, la brecha salarial, señora Báñez, es del 34 %. Fíjese, si le hablo de algo en lo que hay una invisibilidad absoluta, de las mujeres que son científicas, que son técnicas, la brecha salarial, señora ministra, según esta encuesta es del 30 %. También le voy a hablar, por ejemplo, de esas grandes mujeres que trabajan todos los días en la Administración cuya brecha salarial, según dice esta encuesta, alcanza hasta el 34 %. Por tanto, señora ministra, le pido que corrija este dato. España va muy mal y es un dato terriblemente vergonzante que la brecha salarial, en cuanto que media, hoy alcance el 23 %, llegando a niveles de hasta el 34 %.

Pudiera ser que usted me dijera en la réplica que la encuesta de estructura salarial es una encuesta y los datos pueden no ser fiables. Yo se lo acepto porque en el Grupo Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea somos gente rigurosa, pero le voy a dar los datos de un registro que maneja muy bien el señor Montoro -ausente-, el registro de la Agencia Tributaria, que nos acaba también de explicitar cuál es la realidad de España en relación con la brecha salarial de las asalariadas. Señora ministra, la Agencia Tributaria nos dice que el salario medio de las mujeres -registro, advierto- es de 16 134 euros brutos al año y el de los hombres es de 20 779 euros al año. Dice la Agencia Tributaria, por tanto, que igualmente la brecha salarial en España se sitúa en el 22 %. (Rumores).

El señor VICEPRESIDENTE (Prendes Prendes): Silencio, señorías.

La señora DÍAZ PÉREZ: Por tanto, señora Báñez, los datos que usted ha manejado no son ciertos. España va muy mal y es una vergüenza que la brecha salarial en España siga creciendo y, además, como nos ha alertado el ponente en un informe de la Comisión de Igualdad en Europa, el señor Urtasun, sigue creciendo como consecuencia y como alerta de las políticas de austeridad que su departamento ha aplicado contra las trabajadoras de nuestro país. (Aplausos). Sí, señora Báñez. En ese mismo informe, aprobado por la Comisión Europea, el ponente, el señor Urtasun, da datos muy relevantes. Exactamente nos dice que la brecha salarial cuesta a los europeos y a las europeas en el conjunto de la Unión nada más y nada menos que 370 000 millones de euros, exactamente, señora Báñez, el 2,8 % del PIB europeo. Es decir, no solo estamos ante razones de profunda discriminación y de desigualdad para las mujeres, sino que incluso esta brecha salarial sale muy cara para el conjunto de los europeos y de las europeas. Le voy a dar más datos, señora ministra. Fíjese, esta misma Agencia Tributaria da datos muy suculentos de los 8 millones de asalariadas que tenemos en nuestro país que indican cómo las mujeres estamos dirigidas a la pobreza como consecuencia de sus políticas. Nos dice la Agencia Tributaria en esos datos que, de los 8 millones, 4,2 millones de mujeres percibimos ingresos brutos -ingresos brutos- por valor de 812 euros al mes. Esto en neto son aproximadamente 760 euros; es decir, la mitad de la población asalariada femenina sueña con ser mileurista. Yo no sé -se lo vuelvo a preguntar, se lo he preguntado alguna vez- si usted podría vivir, señora ministra, con cargas familiares, pagando un alquiler, pagando una vivienda, alimentándose, desplazándose, con 764 euros al mes. Le hago esta pregunta y, si puede, contésteme, porque sería muy relevante para esos 4 millones de mujeres que trabajan en este país y en las que se encarnan las consecuencias de sus políticas. Más datos, señora ministra: dice la Agencia Tributaria que 1,9 millones de mujeres asalariadas -casi 2 millones, que no es cosa pequeña- perciben de ingresos al mes la mitad del salario mínimo actual, 325 euros. Si no son pobres estas mujeres


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trabajadoras, dígame usted cómo se llaman. Desde luego, para nosotras son pobres y, desde luego, su modelo laboral no solo no corrige la brecha salarial sino que la ensancha y nos convierte auténticamente en las 'nadies' de este país. (Aplausos). Señora ministra, queda un último dato, para no aburrirla. La Agencia Tributaria dice que 1,2 millones de asalariadas perciben emolumentos por debajo del salario mínimo, exactamente 648 euros al mes.

Muy rápidamente, señora ministra. Sus políticas son muy malas para las mujeres y le pedimos que las corrija; son muy malas. He seguido con mucha atención el programa electoral del Partido Popular, lo he revisado y es cierto que el Partido Popular en su programa se ha comprometido con las trabajadoras y los trabajadores españoles justamente a erradicar la brecha laboral. He seguido y he leído con mucha atención el debate de investidura del señor Rajoy en el año 2011 y, ¿sabe usted qué afirmaba el señor Rajoy en el año 2011? Pues que iba a emprender doce reformas legislativas, tres de ellas, señora ministra, tenían que ver con materias muy sensibles para las mujeres. El señor Rajoy, hace casi seis años, se comprometió exactamente con las mujeres de este país para reformar la materia que tiene que ver con la conciliación de la vida laboral y familiar. Nosotras sabemos que esta es una materia central que tiene que ver con la brecha salarial. Señora ministra, no solamente no han cumplido su palabra de legislar a favor de las mujeres y, sobre todo, exigiendo que los hombres se comprometan en la corresponsabilidad doméstica, sino que lo que ha hecho usted con la reforma del 2012 ha sido ese artículo 37 que hoy permite que los empleadores hagan con nosotras en materia de conciliación lo que les da la gana; eso es lo que ustedes han hecho. (Aplausos). El señor Rajoy también se ha comprometido en una materia central para nosotras, que era reformar la Ley de dependencia, y no se lo tengo que decir ¿no? Nada de nada. Finalmente, el señor Rajoy se comprometió en relación con la brecha salarial. Efectivamente, no han hecho nada de nada, a pesar de que toda Europa, prácticamente todos los países europeos de nuestro entorno, ya han legislado sobre la brecha salarial. Hay una Recomendación de la Unión Europea del 2014 que pide claramente que ustedes empiecen a legislar para preservar a las mujeres.

Termino esta primera intervención. Señora ministra, usted es una mujer muy poderosa en nuestro país y yo por eso la respeto, es nada más y nada menos que la ministra de Empleo y Seguridad Social, y he mirado todas las materias de su página web, las he seguido con atención y las políticas que usted practica como teóricamente neutras no hacen más que generar una profunda discriminación en las políticas activas de empleo. Yo le hago una primera petición, señora ministra: no sea opaca al género, sea una ministra de Trabajo y Seguridad Social que vele por las trabajadoras de este país. Usted si quiere puede hacerlo, tiene en su mano cambiar la vida de miles de trabajadoras de nuestro país, usted dígale a su gabinete...

El señor VICEPRESIDENTE (Prendes Prendes): Señora Díaz, su tiempo ha concluido.

La señora DÍAZ PÉREZ: ... que cambie sus políticas y deje de ser un gabinete profundamente androcéntrico, con mirada masculina y, por tanto, con unas políticas que no hacen más que consolidar el machismo y la desigualdad en nuestro país.

Muchas gracias y espero que recoja este guante, señora ministra.

El señor VICEPRESIDENTE (Prendes Prendes): Muchas gracias, señora Díaz.

A continuación, tiene la palabra en nombre del Gobierno, la señora ministra de Empleo y Seguridad Social.

La señora MINISTRA DE EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL (Báñez García): Muchas gracias, señor presidente.

Señorías, señora diputada, la igualdad entre hombres y mujeres es un asunto que nos atañe a todos y que debemos por tanto afrontar juntos, que lo debemos hacer sumando y lo debemos hacer cada uno en nuestro ámbito de responsabilidad porque el reto del que tratamos, que es la igualdad de oportunidades y por supuesto la igualdad retributiva, no es solo un reto de país sino, si quiere, un reto universal que tiene que ver con la justicia y con la igualdad y la consideración del talento de nuestra sociedad, de los hombres y también de las mujeres, sin distinción de género o de edad. La brecha salarial supone sin duda una situación de desventaja sostenida e injustificada en la retribución que perciben las mujeres frente a la que perciben los hombres. Si, como usted también decía, el salario es la medida del valor del trabajo, evidentemente se hace necesario un compromiso firme que garantice de manera real y efectiva esa igualdad de retribución por trabajos de igual valor. Pero no solo eso, sino también la continuidad de dicha retribución, que significa el mantenimiento de las mujeres en el mercado de trabajo sin que se tengan que


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plantear en algún momento de su vida el abandono temporal del mismo para dedicarse a las responsabilidades familiares como histórica y culturalmente se ha hecho no solo en nuestro país sino en los países de nuestro entorno. Por tanto, estamos de acuerdo en que existe esta realidad, en que existe además no una, sino más de una brecha de género en España y que la debemos atajar y combatir juntos. Está la brecha salarial pero también la brecha de actividad y, por supuesto y consecuencia de las anteriores, la brecha en pensiones.

¿Qué decir de la brecha de actividad? Pues tanto en el acceso al mercado de trabajo como en la relación de mayor parcialidad históricamente entre las mujeres, hay un desigual reparto -como sabemos todos bien- de las tareas en el cuidado dentro de la familia, y esta ha sido una realidad durante mucho tiempo en nuestro país y en los países de nuestro entorno. ¿Y la brecha en pensiones? Está muy relacionada con lo anterior, porque las mujeres históricamente han tenido carreras de cotización más cortas y, por tanto, pensiones más bajas que han llegado hasta un 30 %. A esto le hemos empezado a dar ya una solución desde que aprobamos por mayoría de esta Cámara un complemento de maternidad que desde su entrada en vigor ha hecho posible que 280 000 mujeres trabajadoras en España se hayan podido jubilar con una pensión de hasta un 15 % más para luchar contra esa brecha en pensiones que históricamente hemos vivido en España. Ahí nuestro país se puso a la vanguardia con Francia de las políticas a favor de la igualdad entre hombres y mujeres en toda Europa. ¿Y eso está dando resultados, señoría? Pues sí, porque ha conseguido que en dos años escasos se haya reducido en España la brecha en pensiones nada menos que en un 11 %. Le decía que también reconocemos, cómo no, la brecha salarial. Es una realidad, es una realidad injusta y existe tanto en nuestro país como en países que se consideran modélicos en políticas sociales, como por ejemplo Dinamarca o Suecia. Y no es un tema de ahora, desgraciadamente es un tema que viene de lejos y que, como decía antes, se asienta en el reparto de roles de género que ha estado vigente desde hace muchas décadas. Por tanto, lo importante es empezar por reconocer la situación y el problema que tenemos todos los países, especialmente los europeos. Usted me habla de Europa, de lo que nos dicen las instituciones europeas, y nos dice algo que es verdad y que compartimos, que nos queda mucho camino por andar, y es cierto. Pero, señoría, no le acepto lo que también ha dicho usted, que las instituciones europeas nos digan que la situación ha empeorado en los últimos años, porque sencillamente no es verdad.

En cuanto al texto de la interpelación en el que ustedes hacen una visión parcial de la realidad, le tengo que decir que no dan datos. ¿Por qué no los dan, señoría? Como mucho aluden a un estudio que ha hecho una organización sindical mayoritaria en España, pero datos estadísticos concretos no dan. ¿Y por qué? Porque si usted va al índice, al informe de la Comisión Europea de 2017 en su página 56 o ve los datos de Eurostat, se dará cuenta de que la brecha salarial no se ha incrementado en España en los últimos años, sino, como ya hemos dicho en esta Cámara en otras ocasiones, que se ha reducido en cuatro puntos desde el año 2012, y ahí están los datos. Por tanto, no estamos peor. Eso no quiere decir que estemos bien y nos conformemos como estamos, pero no estamos peor desde que al menos gobierna el Partido Popular en España. Así que, señoría, yo ahí también le pido un poco de rigor. También quiero decirle que en los últimos años se han producido noticias positivas en cuanto a la igualdad de oportunidades en España. Porque, señoría, la igualdad entre hombres y mujeres en el tema salarial empieza por un empleo y la buena noticia es que, según los datos de afiliación del mes de septiembre, se crearon 2500 empleos entre mujeres cada día en el mes pasado. Según Eurostat -con datos del segundo trimestre de 2017-, España lidera la creación de empleo femenino en toda la zona Euro, un 45 % más de empleo que Alemania, que es el segundo que más crea, o un 60 % más que Francia. El tercer dato positivo es que el índice de precios de trabajo que publicó el INE nos dice algo tan importante como que desde la recuperación el incremento salarial de las mujeres ha sido mayor que el de los hombres. En el año 2015 ha doblado al de los hombres y en el año 2014 fue cinco veces superior el incremento salarial de las mujeres respecto de los hombres. ¿Quiere decir eso que hayamos acabado la tarea? En ningún caso. En absoluto hemos acabado la tarea. Somos profundamente inconformistas y tenemos que seguir luchando por cualquier motivo de desigualdad entre hombres y mujeres. El camino no será rápido ni fácil, pero, insisto, tendremos que dar esa batalla juntos. Ahora bien, los grandes retos como sociedad los tenemos que compartir.

Quiero decir también que la primera forma de empezar a luchar eficiente y eficazmente contra esta situación de injusticia hacia las mujeres es que tengan visibilidad, es decir, hacer visible las situaciones de desventaja que permiten a trabajadores y a empresas partir de un diagnóstico concreto y a los negociadores de la negociación colectiva ayudarnos en el compromiso y en la responsabilidad de mejorar esta situación


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de discriminación. Eso empieza, sin duda, por una mayor transparencia para reconocer la existencia de ese sesgo y ponernos a trabajar con mayor intensidad y para implementar la Recomendación de la Comisión Europea de 7 de marzo de 2014, sobre el esfuerzo del principio de igualdad de retribución entre mujeres y hombres a través de la transparencia, que propone las siguientes medidas que el Gobierno ha llevado y quiere negociar en el diálogo social, y es establecer legalmente ese derecho de información de los trabajadores. Los trabajadores tendrán derecho a ser informados sobre los niveles de remuneración, en particular sobre los componentes variables o complementarios, tales como pagos en especie o primas de otras categorías de trabajadores que realicen el mismo trabajo o un trabajo de igual valor, desglosados, por supuesto, por género. Las empresas tendrán la obligación de comunicar regularmente a los representantes de los trabajadores los salarios por categoría de trabajadores o puestos desglosados por género, así como la posibilidad de efectuar auditorías salariales con empresas externas para tener ese distintivo de igualdad de género recogido en el Real Decreto 1615/2009, de 29 de octubre, y a su vez que se registren y depositen los planes de igualdad, como recoge el Real Decreto 713/2010, de 28 de mayo, para incluir los planes de igualdad que actualmente no son objeto de inscripción ni en el registro ni en el depósito. Es decir, que las situaciones que viven las empresas en cuanto a la remuneración no sean solo conocidas por los trabajadores y sus representantes en cada centro de trabajo, sino también por las autoridades públicas y por las organizaciones sociales en general para garantizar el efectivo cumplimiento y eficacia jurídica.

En paralelo a lo anterior, el Ministerio de Empleo y Seguridad Social hace un control de legalidad de los convenios a través de la autoridad laboral para garantizar que no haya situaciones de discriminación en cuanto al salario entre hombres y mujeres en nuestro país. Estamos trabajando en este sentido con los interlocutores sociales y yo les animo a que hagan las aportaciones oportunas en este tema, que es de país, de sociedad y de justicia social, en el que todos queremos seguir trabajando para mejorar la situación que hoy vive España, que, lejos de ser tan negativa como usted la ve, está mejorando en los últimos años, aunque reconozco que aún existe esa injusticia en nuestro país y debemos seguir afrontándolo juntos, que es el camino en el que encontraremos mayor eficiencia y eficacia en la defensa de la igualdad de oportunidades entre hombres y mujeres en España.

Muchas gracias, señor presidente. (Aplausos).

El señor VICEPRESIDENTE (Prendes Prendes): Muchas gracias, señora ministra.

Tiene la palabra la señora Díaz Pérez.

La señora DÍAZ PÉREZ: Señora ministra, se está convirtiendo usted en demasiado previsible. Yo sabía que hoy, por desgracia, usted iba a volver a decir a los trabajadores y trabajadoras de nuestro país que la igualdad empieza por un empleo. Le hago un ruego, señora ministra. No se descalifique a sí misma, no vuelva a afirmar nunca más este hecho, porque cada vez que dice que la igualdad empieza por un empleo no hace más que deslegitimar a las trabajadoras de nuestros pueblos y consolidar la discriminación laboral y salarial así como la esclavitud que viven muchas trabajadoras en el conjunto de España. Señora ministra, ¿dice usted a las trabajadoras de los Inditex, que trabajan casi como esclavas, que la igualdad empieza por un empleo? Por favor, señora ministra, no se falte al respeto a sí misma; luche para erradicar la desigualdad en los salarios de las mujeres.

Señora ministra, le decía... (La señora Villalobos Talero pronuncia palabras que no se perciben). Esté tranquila, señora Vilallobos, esté tranquila.

El señor VICEPRESIDENTE (Prendes Prendes): Por favor, les ruego silencio.

Continúe, señoría.

La señora DÍAZ PÉREZ: Le decía, señora ministra, que se ha convertido en muy previsible. El artículo 60, el bien llamado para usted complemento por maternidad -280 000 mujeres trabajadoras acogidas al mismo-, señora ministra, el complemento por maternidad que ha legislado es una medida natalista. Así lo dicen todas las mujeres y los sindicatos de clase de este país. No solo lo decimos nosotras, sino que Europa también afirma en sus informes que las medidas compensatorias, como es el caso del complemento por maternidad, no valen para erradicar la discriminación laboral, señora ministra. (Aplausos). Valen para que tengamos hijos en un país en el que las mujeres no podemos tener hijos, pero no valen para que tengamos salarios iguales que los hombres. Señora ministra, por favor, lea los informes de la Unión Europea.


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Usted ha dicho aquí que los informes europeos no apremian a nuestro país. Yo no miento. Lo tiene aquí, en este informe. (Muestra un documento). Le voy a leer lo que dice literalmente este informe para que vea que no estamos faltando a la verdad. Este informe, en el considerando 24, insta a Malta, España, Bélgica, Irlanda, Grecia, Italia y Austria a colmar la brecha de género, y lo dice, señora ministra, tras los incrementos en la brecha salarial que se vienen produciendo en estos países. Señora ministra, no faltamos a la verdad. Son informes de la Unión Europea y apremian a estos países. También es cierto que este informe destaca países que lo están haciendo bien; no se los voy a leer porque sabe perfectamente usted de qué estamos hablando.

Señora ministra, le haré algunas otras consideraciones, porque no ha querido hablar o ha hablado solo colateralmente de las pensiones; una brecha que dicen todos los informes que no es del 30, sino del 40 %. Son pensiones que nos convierten a las mujeres de nuestro país en auténticas pobres. Para ir finalizando, señora ministra, le diré que tampoco habló de algunas cosas que para nosotras son muy relevantes. Sus políticas, que sí han legislado, inciden justamente en la brecha salarial y en la protección social que tenemos. Le voy a hablar una vez más de la contrarreforma que han llevado adelante en el desempleo. ¿Sabe cómo se cuantifica esa brecha en materia de prestaciones en el caso de acceder al desempleo las mujeres? En que tenemos prestaciones con una diferencia del 19 %. ¿Sabe en qué cuajan estas medidas, señora ministra? Por ejemplo, en que las mujeres de nuestro país somos las reinas de las pensiones no contributivas. Las pensiones no contributivas, en un 80 %, tienen rostro de mujer. ¿Sabe en qué se cuantifican sus políticas, señora ministra? En que, con su última reforma, el artículo 12 del Estatuto de los Trabajadores permite que tengamos más de dos millones de contratos a tiempo parcial que tienen rostro de mujer. ¿Sabe en qué se cuantifica, señora ministra? En que todas sus políticas van contra nosotras y usted permite que las cosas sigan igual.

Voy a terminar, señora ministra. ¿Sabe lo que tienen que hacer ustedes? Se lo vamos a decir, señora ministra, ya que después de escuchar a la señora Soraya Sáenz de Santamaría parece que se han convertido ustedes en los artífices y en los que han defendido a ultranza la Constitución española, aunque yo creo que fueron nuestros padres y los padres de mucha gente los que lucharon en este país para tener ese texto constitucional que ustedes votaron en contra. (Aplausos). Lo que tiene que hacer usted por nuestras trabajadoras y para erradicar la brecha de género es cumplir con el mandato del artículo 9.2 de la Constitución española. Remueva usted los obstáculos que a día de hoy hace imposible la igualdad salarial entre todas nosotras; es decir, remueva usted los obstáculos que consolidan la discriminación. Repito lo que dije cuando empecé. Por favor, por respeto a sí misma, no vuelva a decir que la igualdad empieza por un empleo. (Aplausos).

El señor VICEPRESIDENTE (Prendes Prendes): Muchas gracias, señora Díaz. (La señora Villalobos Talero: Parece mentira que digáis eso.-Varias señoras diputadas pronuncian palabras que no se perciben.-Rumores).

Les ruego, por favor, que no se interpelen entre ustedes. Señora Villalobos, ya sabe que esa es su obligación. Muchas gracias.

Para concluir el debate, tiene la palabra, en nombre del Gobierno, la señora ministra de Empleo y Seguridad Social.

La señora MINISTRA DE EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL (Báñez García): Gracias, señor presidente.

Señorías, ya sé que los datos que no les interesan los niegan, pero nadie puede negar hoy que en España se ha recuperado todo el empleo femenino destruido por la crisis y hay más mujeres que nunca trabajando -más de 8,5 millones-, lo cual es una buena noticia para todos. También digo que seguimos trabajando todos los días para que el empleo de los hombres y de las mujeres en España sea de mayor calidad. Por eso estamos trabajando en el diálogo social y de manera responsable con las comunidades autónomas. Así que, sí, señoría, la igualdad de oportunidades en España -lo digo más alto- empieza por un empleo. (Aplausos).

Señoría, usted puede ver los datos de Eurostat. Ahí está el informe de la Comisión que, en la página 56, reconoce que en España las cosas van a mejor. Le agradezco que me haya hecho hoy la interpelación porque, qué casualidad, a las nueve de la mañana se ha hecho público el índice de igualdad de género del año 2017, que sirve para valorar la situación y supervisar el progreso en igualdad de género en los Estados miembros de la UE a veintiocho a lo largo del tiempo. Ese índice está compuesto por seis dominios principales, que son trabajo, dinero, conocimiento, tiempo, poder y salud, y dos dominios denominados


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satélites, que son violencia y desigualdades cruzadas. Los resultados de este índice en el año 2017 muestran que la evolución de la igualdad de género en la última década ha sido positiva y gradual. En términos de la media europea, el índice ha pasado de 2005 a 2015 del 62 al 66,2. Hay que señalar que el mayor aumento se ha producido en el periodo 2010-2015, con una elevación de 2,4 puntos, puesto que en el quinquenio previo solamente se incrementó en 1,8 puntos. En cuanto a los resultados por países, señoría -sé que le interesa de manera especial España-, gracias al compromiso de toda la sociedad nuestro país es uno de los cuatro que ha conseguido mejorar sus resultados en los seis dominios principales, y el valor del índice ha pasado de un 62,2 a un 68,3, lo que significa un aumento de 6,1 puntos, situándose 2,1 puntos por encima de la media de la Unión Europea. Esto es muy importante, señorías, sobre todo porque se pone de manifiesto que países tan importantes como Alemania o Finlandia, por ejemplo, han visto reducidos estos índices en dos de los seis dominios principales. España es uno de los tres países que más ha mejorado en cuanto a la desigualdad en el tiempo empleado en las labores domésticas y en los cuidados de familia dependiente. Este punto es destacable, créanme, puesto que se observa que países como Alemania, Bélgica, Francia o Finlandia, entre otros, han empeorado en este indicador más social. Por tanto, señoría, le guste o no, lo quiera ver o no, yo le invito a que lea la estadística que ha salido hoy, donde la imagen de España que se desprende del índice de igualdad de género 2017 es muy positiva. Tenemos que seguir trabajando juntos de manera importante para que en España cada día haya mayor igualdad de oportunidades entre los hombres y entre las mujeres. Ahí le animo a que hagan aportaciones desde un diálogo constructivo. No ponga todo negro, porque España tiene, gracias a Dios, muchos colores.

Muchas gracias, señor presidente. (Aplausos).

El señor VICEPRESIDENTE (Prendes Prendes): Muchas gracias, señora ministra.

- DEL GRUPO PARLAMENTARIO CIUDADANOS, AL MINISTRO DE EDUCACIÓN, CULTURA Y DEPORTE, SOBRE EL ADOCTRINAMIENTO IDEOLÓGICO EN LOS CENTROS EDUCATIVOS EN ESPAÑA. (Número de expediente 172/000069).

El señor VICEPRESIDENTE (Prendes Prendes): Pasamos al siguiente punto del orden del día: Interpelación urgente del Grupo Parlamentario Ciudadanos al ministro de Educación, Cultura y Deporte, sobre el adoctrinamiento ideológico en los centros educativos de España.

Para su defensa, tiene la palabra el señor Cantó García del Moral.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Muchísimas gracias, señor presidente.

Señor ministro, érase una vez una escuela construida, por cierto, en barracones y adornada con esteladas. ¿Le parece a usted normal? Érase una vez una escuela en la que las manualidades que hacían los niños consistían en esos mismos niños tachando la corona de nuestro rey. ¿Le parece a usted normal? Érase una vez una monitora que hablaba dulcemente a los niños de la historia terrorífica de un rey y unos policías que eran muy malos, que encerraban a la gente en la cárcel y luego los mataban. ¿Le parece a usted normal, señor ministro? ¿Le gusta que los niños que no secundaron la huelga secesionista de la semana pasada fueran castigados con más deberes? ¿Ha visto usted el vídeo de esos niños a los que se les decía, literalmente, que hay que destrozar al enemigo español? ¿Le parece normal que los libros de texto mencionen a Jaume I como un héroe independentista, que se caracterice a los españoles como animales y a los campesinos catalanes como pobres víctimas empujadas a la violencia? ¿Le gusta a usted que se hable en los libros de texto y salga siempre en el mapa del tiempo de TV3 una invención secesionista que se llama països catalans, que nos quieren imponer a todos los ciudadanos de la Comunidad Valenciana, de Baleares, y también a los catalanes que no comulgan con esa ficción? (Aplausos). ¿Sabe usted que un instituto en Baleares llamado Pau Casesnoves obligaba a sus alumnos a apoyar el referéndum secesionista en horario lectivo? ¿Le parece normal que en un libro de texto se diga que los romanos invadieron Cataluña en el año 218 antes de Cristo, que se envíen desde la dirección del colegio cartas a los padres para que autoricen la asistencia de sus hijos a manifestaciones secesionistas saltándose las clases y que, por tanto, se lleve un registro de quién está de acuerdo con el secesionismo y quién no? ¿Sabe que la Asociación de Editores de Libros de Texto y su presidente, José Moyano, denunciaron presiones políticas por parte de autoridades autonómicas de todo tipo? ¿Escuchó usted al gran historiador John H. Elliott contando estupefacto, tras hablar con un joven catalán, que este estaba absolutamente convencido de que la Guerra Civil Española fue una guerra entre Cataluña y el resto de


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España? Se había dado cuenta John Elliott de que toda una generación -decía textualmente- ha aprendido una historia deformada. ¿Le parece normal que en los libros de texto se diga que la única lengua oficial es el catalán, que no se mencione nunca la Constitución, que se diga que la ley de mayor rango allá es el estatut y que ustedes, señor ministro, el Gobierno del Partido Popular, hayan dado como única solución a los que quieren estudiar en español una paguita para que lo hagan en un colegio privado? ¿Le parece bien, señor ministro?

Esto no es exclusivo de Cataluña. De lo que estoy hablando hoy es de algo que empieza a suceder y que sucede también en la Comunidad Valenciana y en Baleares. ¿Quiere el ministro encontrarse dentro de muy poquito el mismo escenario que estamos viviendo durante estos días en Cataluña? (Aplausos). Por lo poquito que están haciendo, parece que sí. Hace unos días leí una cita de Eric Hobsbawm que me pareció muy atinada. Dice así: La historia es la materia prima de la que se nutren las ideologías nacionalistas, étnicas y fundamentalistas, del mismo modo que las adormideras son el elemento que sirve de base a la adicción a la heroína. El pasado es un factor esencial, quizá el que más de dichas ideologías, y cuando no hay un pasado que resulte adecuado siempre es posible inventarlo. Cuando no hay un pasado que resulte adecuado siempre es posible inventarlo. Eso es lo que está pasando en Cataluña ahora mismo con los nacionalistas, señor ministro. Eso es lo que está comenzando a suceder en la Comunidad Valenciana y en Baleares y, lo que es peor, eso es lo que ha estado sucediendo durante decenas de años sin que ni ustedes, señores del Partido Popular, ni ustedes, señores del Partido Socialista, hicieran nada. Señor ministro, usted tiene herramientas, tiene una labor de inspección para asegurarse de que existe un currículo básico que se cumple en toda España; tiene a su disposición herramientas para conseguirlo. Pero, ¿qué han hecho hasta ahora, qué han hecho después de todo lo que yo le he enumerado? Porque los resultados no pueden ser más dramáticos, señor ministro, lo estamos viendo durante estos días: división social; fractura; enfrentamiento; tremendo engaño; nefastas consecuencias económicas, que por supuesto pagarán los de siempre, porque no las pagarán los diputados de allá arriba ni los diputados del Parlament. Por cierto, a los pocos secesionistas que están hoy aquí les doy la bienvenida. Se ve que nuestro aviso de quitarles el sueldo si no venían a trabajar ha dado resultado. (Aplausos.-Los señores Olòriz Serra y Salvador i Duch, puestos en pie, pronuncian palabras que no se perciben).

El señor VICEPRESIDENTE (Prendes Prendes): Señorías, por favor, les ruego silencio.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Dejen hablar, por favor. (Rumores).

El señor VICEPRESIDENTE (Prendes Prendes): Señor Cantó, por favor.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Este no es el Parlamento catalán, donde han callado a toda la oposición; aquí dejen hablar a los demás. (Aplausos).

El señor VICEPRESIDENTE (Prendes Prendes): Señor Cantó, aténgase a la cuestión que estamos tratando. Y, por favor, no interrumpan al orador.

Continúe.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Cree usted, ministro, que es normal que un profesor en la escuela le diga a un niño hijo de un guardia civil: ¡Te parecerá bonito lo que ha hecho tu padre!? ¿No les da vergüenza a ustedes ver que los únicos que se manifestaron en contra de ese acto fueran unos cuantos alumnos y ni un solo profesor? El mundo al revés, señor ministro, alumnos dando lecciones a los profesores. Por cierto, los niños catalanes siguen estudiando en barracones, esto me parece importante; Cataluña es la comunidad autónoma en donde más barracones hay. Se ve que los niños solo parecen interesar a los secesionistas en cuanto que pueden ser manejados. (Aplausos). Lo de quitarles los barracones lo dejaremos para otro día, como también dejaremos para otro día que disfruten de libros de texto gratuitos, como proponíamos nosotros en Cataluña y que ustedes y Convergència tumbaron.

Ministro, lo que estoy diciendo hoy no solo ocurre en los colegios, también sucede en las universidades. Hay ciertos partidos que ya no podemos aparecer en las universidades sin que nos 'escracheen' o nos saque la Policía escoltados, promovidos por profesores tan demócratas como el señor Pablo Iglesias. En la Universidad Autónoma de Barcelona acosan a los no independentistas con gritos de nazis y fachas extranjeros, y la rectoría no lo condena. El consejo de gobierno de la Pompeu Fabra acordó adherirse al pacto nacional del referéndum. En esas universidades se les ha dado días libres e instrucciones para ir a


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manifestarse o para decirles cómo deben votar. En esas mismas universidades, señor ministro, mientras a nosotros no se nos deja acudir, se recibe a etarras como héroes. Ya sé que le interpelo a usted como ministro de Educación pero para hablar de este tema tengo que hablar también de TV3 y de cómo se está regando con dinero público a los medios. Debo recordar que en TV3 hace poco, en un programa de entretenimiento, se recibió al señor Otegui como si fuera un héroe y se le rió una gracia que hacía sobre la desaparición de Albert Rivera, sobre la desaparición del presidente del principal partido de la oposición. (Aplausos). El presentador y el público, que como todos los que nos dedicamos a esto sabemos que están pagados por esa misma televisión, le reían la gracia sobre una desaparición a un terrorista condenado por pertenencia a banda armada y a un secuestrador; le reían esa gracia a semejante personaje. A los de allá arriba, ¿le contaron eso a los niños también desde TV3? ¿Les dijeron a los niños: mirad niños, hoy hemos invitado en nuestra televisión a un terrorista que puso una bomba muy gorda en Hipercor que mató a veintiún catalanes, incluidos cuatro niños? ¿Se lo contaron también con ese tonito, señores secesionistas? (Aplausos). ¿Por qué permiten ustedes que se hable así en los medios catalanes de la Policía y de la Guardia Civil? Porque ahí tiene resultados, no es algo casual. Ahora mismo en Cataluña se amenaza e intimida a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado. En TV3 hemos escuchado a tertulianos menospreciar al resto de España con un tono supremacista, racista, señor ministro. Se han burlado de andaluces o extremeños; nos han tratado a algunos valencianos como subalternos corruptos, cuando la Cataluña de aquellos señores es la comunidad autónoma más corrupta de toda España. En TV3 hemos visto un programa infantil en el que los secesionistas eran tratados como héroes que guardaban las urnas como un tesoro valioso que se llevó en secreto para que la gente pudiera votar como en una peli y la gente lloraba de emoción. Eso se les decía. ¿Qué han hecho ustedes mientras tanto, ministro? ¿Por qué no hicieron nada los Gobiernos del Partido Popular y del Partido Socialista? Solo han alimentado al monstruo; solo han pactado con Pujol I el corrupto, con un Gobierno catalán que gobierna para los García, Martínez, López, Sánchez, Rodríguez, Fernández, y así hasta los treinta y tres apellidos más comunes en Cataluña que, sin embargo, están gobernados por un Gobierno que está formado por los Mas, Romeva, Turull, Puigdemont, Junqueras, Forcadell y la madre que los parió, señor ministro; por la madre superiora, la mujer de Pujol, la madre de todos los chorizos; la señora que se atrevió a decir en TV3 que no aceptaría y que no le gustaría nada un presidente andaluz que tenga el nombre castellano; la madre supremacista. ¿Sabe dónde llevan muchas de esas personas a sus hijos en Cataluña? No los llevan a esas escuelas que están obligando a todos los demás ciudadanos a que lleven a sus hijos, no; los llevan a colegios privados porque ellos tienen dinero para poder permitírselo. A propósito de apellidos, señores de Podemos, señor Iglesias -que lástima que no esté-, usted dijo que el problema catalán se arreglaría viendo Ocho apellidos catalanes. No ha funcionado, señor Iglesias. Su propuesta de que medie un obispo tampoco ha funcionado. Este es un momento de valientes, no de oportunistas, que es lo que ustedes están haciendo continuamente.

Respecto a todo lo que he contado ya sé que me va a decir que le parece mal, pero ¿han hecho algo para impedirlo realmente, ministro? Porque eso sí que no es normal, que no hayan hecho nada y que se haya permitido llegar hasta aquí. Ustedes, señores del Partido Popular, igual que los señores del Partido Socialista, han estado pactando durante años cómo construir España con quienes solo pretendían derribarla, y en eso también tienen un parecido muy muy especial con Podemos. Deberían trabajar para que los secesionistas no adoctrinen a nuestros hijos. Eso es lo que deberían empezar a hacer de una vez por todas para que la educación que ellos imponen no sea lo que es ahora, una fábrica de crear robots que solo piensan lo que ellos quieren que piensen. Hemos de crear seres libres y autónomos que tengan el derecho a decidir, que es lo que a nosotros nos parece más importante, el derecho a decidir por sí mismos qué quieren ser, qué quieren pensar y en qué quieren creer el día de mañana. Como dice Escohotado, señor ministro, un país no es rico porque tenga diamantes o petróleo, un país es rico porque tiene buena educación; el conocimiento es la riqueza de un país y sobre todo un conocimiento -decía- que le permita un respeto ilimitado por los demás. ¿Usted ha visto ese respeto ilimitado por los demás estos últimos días en Cataluña, ministro? ¿No, verdad? Esto quiere decir que España se está empobreciendo mientras ustedes no hacen nada. Haga su trabajo, ministro, nuestro futuro depende de ello.

Gracias, presidente (Aplausos).

El señor VICEPRESIDENTE (Prendes Prendes): Muchas gracias, señor Cantó.

A continuación tiene la palabra, en nombre del Gobierno, el señor ministro de Educación, Cultura y Deporte.


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El señor MINISTRO DE EDUCACIÓN, CULTURA Y DEPORTE (Méndez de Vigo y Montojo): Señor presidente, señorías, señor interpelante, ha hecho usted una intervención extravagante porque me ha interpelado a mí con eso que en las clases de gramática denominaban la interrogativa retórica. Me ha hecho usted una pregunta que lleva implícita la respuesta y además, por si no me había enterado, me ha dicho: Seguro que usted está de acuerdo conmigo. Pues sí, estoy de acuerdo con usted. Pero me ha dado la sensación -a lo mejor estoy equivocado- de que yo no era el destinatario de su interpelación, me ha dado la sensación de que más bien eran unos señores que hay por ahí arriba y algún señor ausente, con lo cual, como creo que no van a pedir la palabra por alusiones, le voy a contestar yo y le voy a decir que tiene usted razón en una cosa, en que a mí todo lo que usted ha dicho me parece mal; además lo condeno con firmeza y con convicción porque creo que, si la educación no puede ejercerse en tolerancia y libertad, se incumple una finalidad básica del sistema educativo, que es hacerlo en democracia y convivencia. Por eso le expreso la más rotunda condena del Gobierno a lo sucedido recientemente en varios centros educativos en Cataluña, donde niños, jóvenes y familias se han visto señalados por la profesión de sus padres, por las convicciones de sus padres o por las que ellos manifestaban. A mí eso me parece mal y estoy seguro de que le parece mal a toda la Cámara, porque la escuela no está para adoctrinar. Claro que los profesores tienen sus convicciones y su ideología, pero la tienen que dejar fuera y sobre todo no pueden implantar en las cabecitas de unos niños sus ideas, y menos cuando esas ideas atentan contra la convivencia y contra la tolerancia. Y menos también -como hemos visto- cuando los hijos de quienes han tenido que defender la legalidad, porque era su obligación, se ven atacados por ello. A mí todo eso me parece vergonzoso.

Usted me pregunta. ¿Y qué han hecho ustedes? Pues hemos hecho lo que podíamos hacer porque en España tenemos un sistema autonómico donde las comunidades autónomas, todas, salvo las dos ciudades autónomas de Ceuta y Melilla que son territorio del ministerio, tienen transferidas las competencias en educación. Esa es la realidad de las cosas. Luego veremos qué podemos hacer, pero esa es hoy la realidad de las cosas. Cuando en una sesión de control soy interpelado o me preguntan y digo que hay que defender la legalidad es porque creo en ello. La actuación del ministro de Educación -sea quien les habla hoy o sea cualquiera en el futuro- tiene que ajustarse a la legalidad. Esa es la realidad de las cosas, señoría. ¿Y cuál es la legalidad en este punto? La legalidad en este punto es que las facultades que tiene atribuidas el ministerio son limitadas, esa es la realidad, tiene una labor atribuida de alta inspección. Es decir, por encima de la inspección educativa en una comunidad autónoma, que depende de la comunidad autónoma, está la alta inspección. A esa alta inspección se pueden dirigir aquellos que crean que se han visto menoscabados sus derechos, y en los casos que usted ha mencionado ha habido personas que se han dirigido a la alta inspección. La alta inspección ha cumplido con su papel y ha abierto un expediente para saber si las conductas podían ser constitutivas de delito o atentaban contra la Convención de los derechos de los niños, contra la convivencia o contra nuestra Constitución. Eso lo ha hecho la alta inspección y está dentro de las facultades de la alta inspección del Estado. ¿Y a partir de ahí qué puede hacer el ministerio una vez que estudia y procesa todas esas informaciones? Mire usted, puede hacer aquello que le permite la ley y lo que la ley le permite es entablar una relación con la consejería de educación respectiva. Esa colaboración tiene distintas fases. La primera se llama 'cartas de colaboración', que consiste en comunicarle a la consejería respectiva: "¡Oiga!, tenemos noticia de que se han producido tales acontecimientos y creemos que atentan contra la Constitución, contra la legislación, contra un convenio internacional. Señora o señor consejero -carta de colaboración- dígame cómo va a proceder usted en este caso". En el caso de que esa carta de colaboración no produzca efecto, es decir que la alta inspección del ministerio no esté satisfecha con la respuesta, puede pasar a la segunda fase y hacerle un requerimiento formal al amparo del artículo 44 de la Ley Reguladora de la Jurisdicción Contencioso-administrativa. Lo puede hacer y si ese consejero o esa consejera no está de acuerdo le podemos llevar a los tribunales de justicia, también por el artículo 44 de la Ley Reguladora de la Jurisdicción Contencioso-administrativa o por los artículos del 31 a 34 de la Ley Orgánica del Tribunal Constitucional.

Eso es lo que podemos hacer y, señoría, eso es lo que hemos hecho. Mire, con fecha 27 de septiembre enviamos una carta de colaboración, aquí está (Muestra un documento), ante denuncias presentadas por particulares. Seguro que muchas de las que usted ha mencionado hoy en su interpelación están aquí. No voy a decir de qué institutos se trata porque están mencionados con nombre y apellidos, no voy a hacerlo por respeto, por protección de datos, pero aquí están en la denuncia dirigida a la consejera del Departamento de Enseñanza de la Comunidad Autónoma de Cataluña. Esta primera carta es del 27 de septiembre. Segundo requerimiento, 6 de octubre -señoría hoy estamos a día 11- con casos concretos


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donde se aprecia que ha habido indicios de delito, donde ha habido violación de la ley. Son casos concretos, señoría. Y si el ministerio no recibe una respuesta adecuada irá a los tribunales, pero ese es el sistema que tenemos, señor interpelante. No me puedo inventar otro sistema. Tengo que decirle también una cosa: este es el sistema general que en España ha funcionado bien cuando existe voluntad colaboradora por parte de la administración autonómica. (El señor Cantó García del Moral: ¡Claro!). Sí, claro, señoría, pero mire usted aquí hablamos muchas veces de hacer una reforma constitucional, es un tema que está en el aire.

En alguna época de mi vida me he dedicado al constitucionalismo y siempre he mantenido que la primera reforma constitucional que requiere nuestro texto de 1978 es la introducción de un principio de lealtad constitucional o lealtad federal. Eso es muy importante porque en los países federales y descentralizados no hay ni un solo Estado federado al que se le ocurra incumplir la normativa básica. No existe. Recuerdo a mi buen amigo -antiguo presidente del Parlamento Europeo- Martin Shulz, al que al poco de llegar a este ministerio le conté mis dificultades con algunas comunidades autónomas. ¿Sabe usted por qué? Porque en educación -y no tiene que ver con colores políticos- las consejerías de educación aplican lo que llamo la doctrina Frank Sinatra, es decir: aplican la ley a su manera. Claro, esto al ministro de Educación muchas veces le pone en dificultades porque entiende que no cumplen exactamente con lo que dice la ley. Cualquier ministro de Educación depende de la voluntad de los consejeros para cumplir la ley y hacerlo correctamente, esa es la realidad de las cosas. Y el ministro de Educación ejerce sus competencias pero tiene también unos límites y eso es lo que tenemos -usted y yo y el resto de esta Cámara- la obligación de trasladar a la gente. No tenemos que trasladar a la gente esa ficción de que el ministro de Educación lo puede todo, porque no es verdad; actúa, pero tiene un límite. Por tanto, me dirá usted: bien, la situación no es satisfactoria. Yo creo que no es satisfactoria, no es una situación de ayer ni de antes de ayer sino de hace mucho tiempo; no es satisfactoria. ¿Qué hacemos? Si todos estamos de acuerdo en que no es satisfactoria... Usted y yo podemos estar de acuerdo en que no es satisfactoria pero me da a mí la sensación de que otros grupos en la Cámara -y no miro a nadie- no van a estar de acuerdo. Aquí tienen que jugar mayorías y minorías y búsqueda de consensos y, si estamos de acuerdo en que no es satisfactoria, vamos a cambiarla. Y tenemos una ocasión ahora de hacerlo. ¿Por qué? Porque este Parlamento está estudiando, analizando, calibrando el pacto de Estado social y político por la educación. Yo hace poco en una pregunta, también de su grupo parlamentario, sobre libros de texto le dije lo que le estoy contestando a usted: ¡Oiga!, yo hago aquello que me permiten las leyes. Me podrán ustedes acusar de no ser suficientemente diligente en un caso o en otro. Bien, a lo mejor es cierto, pero yo no puedo hacer más de lo que me dicen las leyes, de lo que las leyes me permiten hacer en cada momento. Ahora, si estimamos que la ley debe ser cambiada, debe ser modificada, tenemos este pacto que está aquí estudiándose para hacerlo. Vamos a ver si encontramos mayoría, vamos a ver si ponemos sentido común en el sistema; yo estoy dispuesto a hacerlo y creo que si actuamos con apertura de miras, con generosidad y buscando el interés general lo conseguiremos.

Déjeme acabar diciendo una cosa. Los casos que usted ha dicho, los que yo tengo, es verdad, son casos lamentables, son casos que hay que denunciar, que hay que llevar ante la ley. Pero no todos los profesores son así, no todos los directores de centros son así, hay muchos, la inmensa mayoría que no piensan así. Por tanto, yo le pediría, como ministro de Educación, que no lancemos una mancha de aceite sobre todos. Eso es muy español, el arbitrismo español que consiste en ver una conducta y extenderla a todos los demás. No es verdad, lo que tenemos que hacer es denunciar a aquellos que lo hacen, explicar a la gente por qué no nos gusta y por qué no estamos de acuerdo, pero seguir diciendo que los docentes en España son fundamentales para el sistema educativo y que cumplen una labor que está marcada por la vocación y no por la vocación ideológica, señoría, sino por la vocación de hacer ciudadanos libres, iguales en derechos.

Muchas gracias. (Aplausos).

El señor VICEPRESIDENTE (Prendes Prendes): Muchas gracias, señor ministro.

Tiene la palabra el señor Cantó García del Moral.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Ministro, sí que me refería a usted. Es evidente que tenía que hablarles a otros grupos que están, o que debieran estar, en la Cámara pero sí que me refería a usted porque es usted quien tiene el poder, en teoría, de conseguir... (El señor ministro de Educación, Cultura y Deporte, Méndez de Vigo y Montojo: ¡Bueno...!). Sí, sí que lo tiene, tiene una herramienta que no se está utilizando como es debido, la de la alta inspección. Ahora le explicaré cómo han trabajando ustedes


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en el caso del decreto Marzà y seguro que nos ponemos de acuerdo en que no han sido todo lo diligentes y rápidos que podrían haber sido. En otras cosas, ministro, me parece usted -le conozco bien y sé que no es el caso- ingenuo, porque hablarme de lealtad de los señores que están ahí arriba después de lo que han hecho durante todos estos años y, especialmente en estas últimas semanas, o hablarme de lealtad de los que están allá es de una ingenuidad absolutamente pasmosa. Yo espero que pronto se ponga en marcha algo que tiene que ver con lo que nosotros creemos que es la única solución a este asunto que es que se aplique de una vez por todas el artículo 155 para que haya urnas de verdad en Cataluña y, por lo tanto, haya una líder allí, que se llama Inés Arrimadas, que sí se comporte como se debe comportar un líder (Aplausos), de una manera leal con el resto de los ciudadanos y con el Gobierno español.

Recojo el guante, tiene usted razón, esto no ha sido un problema del Partido Popular, ni siquiera del Partido Socialista, sino de ambos y, por supuesto, de los nacionalistas, pero sobre todo de quienes les han ido dejando que vayan haciendo ese tipo de cosas. Por eso desde el principio nuestra máxima preocupación -y recuerdo de nuevo a Escohotado diciendo que la verdadera riqueza de un país es su conocimiento, su educación-, nuestro primer impulso parlamentario aquí fue para el pacto estatal por una nueva educación que no sea lo que hemos estado viendo durante todos estos años, unas leyes educativas que iba poniendo el Partido Socialista, que iba poniendo el Partido Popular y que no iban a lo esencial, a enriquecer de verdad y a abrir la cabeza, la mente de nuestros hijos, que es lo que realmente creemos que es importante.

Por supuesto que no todos los profesores son así pero, mientras ustedes no hagan nada, los que ganan en este tipo de situaciones son los fundamentalistas. Es lo mismo que ha pasado en las calles de Barcelona hasta este domingo: los que se apoderan de la calle, los que se apoderan de los centros en estos casos son los fundamentalistas y eso es lo que tiene que evitar usted también. Por supuesto que todos los profesores y todos los centros no son así, pero le aseguro que no hay una sola universidad pública en Cataluña a la que nosotros, los de Ciudadanos, podamos ir sin que nos monten un pollo -y perdón por la expresión, señor ministro-, y tampoco están haciendo nada para solucionar eso. Me gustaría recordar también otra cosa, porque creo que es importante reforzarlo para los señores que están ahí arriba -hay poquitos, pero alguno hay; con lo de nuestra amenaza de quitarles el sueldo parece que alguno ha venido-, qué es lo que están haciendo realmente con la educación, porque no solamente hablamos de barracones, hablamos de una de las mayores tasas de abandono escolar de toda España, de una ratio de alumnos por aula superior a la media nacional, de los mayores recortes en gasto social, mayores que en cualquier otra comunidad autónoma -claro, el gasto en secesionismos y la corrupción, el tres per cent, etcétera, es lo que tiene, le queda a uno menos dinero para otras cosas- o el hecho, como he dicho antes, de que no hay otra comunidad autónoma donde haya más barracones, ni siquiera en Valencia, señores de Compromís, que ustedes también son expertos en prometer el oro y el moro, como decimos allí, y luego no hacer absolutamente nada. Sé que de eso también es responsable el Partido Popular, no quiero esconder su responsabilidad, porque también faltan becas de comedor que tienen que asumir otras entidades sociales, etcétera. Pero ahora voy al ministro, a su argumentario y su inacción. No han hecho nada acerca del problema de los libros de texto manipulados hasta que hubo una pregunta de nuestra diputada Marta Martín y una intervención del diputado Girauta que les puso en un brete, ministro. En el real decreto se establece la Constitución como un contenido fundamental en el currículo y durante años ese contenido se ha omitido de los libros y ustedes no han hecho nada. Me dice que no es de su competencia, pero, mire, el Gobierno tiene los mecanismos para solicitar y recopilar información de las comunidades autónomas e incluso para iniciar -en eso estamos de acuerdo, ¿no?- procedimientos de la alta inspección educativa. Han tenido que verse entre espada y pared para hacer algo, como en el caso del decreto de plurilingüismo del señor Marzà en la Comunidad Valenciana. El decreto se publica en enero, ministro, y ustedes no hacen nada hasta febrero; tras el informe de la alta inspección, solicitan solamente un requerimiento al Govern; tres entes privados comienzan mientras tanto un proceso judicial y, una vez que el Tribunal Superior de Justicia de Valencia suspende cautelarmente ese decreto, el Govern, por supuesto, no paraliza el proceso y comienza a matricular alumnos en ese modelo de decreto suspendido, y ustedes no hacen nada; se establece una nulidad del decreto tras sentencia firme, el Govern decide publicar su decreto-ley por el que adoptan medidas urgentes para la aplicación de su modelo, saltándose a la torera la separación de poderes y la línea jurisdiccional que ha seguido siempre el Constitucional en contra del uso del decreto-ley en este tipo de situaciones, y no hacen nada. Realmente, señor ministro, si hemos llegado hasta aquí debe usted asumir la responsabilidad -acabo, presidente- de que no han sido lo suficientemente diligentes ni han hecho lo que realmente nosotros creemos que se ha de


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hacer para acabar con este problema. Usted me dice que se puede cambiar y recogemos el guante, por eso esta interpelación y por eso la próxima moción; hagamos algo, señor ministro. El pacto por la educación nos parece un marco excelente y seguiremos peleando mientras tanto para que se aplique ese 155 y se pongan urnas de verdad.

Me gustaría acabar recordando a Escohotado: Un país no es rico porque tenga diamantes o petróleo, lo es porque tiene una buena educación. La riqueza es conocimiento, ministro, y sobre todo un conocimiento que permita respeto ilimitado por los demás. Recogemos el guante y le esperamos en ese pacto nacional por la educación.

Gracias, presidente. (Aplausos).

El señor VICEPRESIDENTE (Prendes Prendes): Para concluir el debate tiene la palabra, en nombre del Gobierno, el señor ministro de Educación, Cultura y Deporte.

El señor MINISTRO DE EDUCACIÓN, CULTURA Y DEPORTE (Méndez de Vigo y Montojo): Gracias, señor presidente.

Señor interpelante, ya ha conseguido usted el súmmum, que es hacer publicidad de su candidata en Cataluña, lo cual está bien, a mí me cae bien la señora Arrimadas, creo que tuvo una buena intervención ayer, aunque le recuerdo que me interpela usted a mí pero habla de todo el mundo y además de todas las cosas del mundo.

Mire, cuando yo pido que se introduzca en el texto constitucional el principio de lealtad constitucional o de lealtad federal es porque lo echo en falta -es porque lo echo falta, ¡claro que sí!-, y no solo de una comunidad autónoma o de otra sino de bastantes. Esa es la realidad de las cosas. Se lo he explicado antes con total claridad. Creo que dado el sistema de transferencias educativas, la capacidad que tiene el Ministerio de Educación se limita a la legislación básica. Le voy a poner un ejemplo que va a entender usted muy bien y quienes nos escuchan.

En los Presupuestos Generales del Estado del año 2017, el gasto en educación -que para mí es inversión- asciende a más de 47 000 millones de euros, 47 000 millones de euros. ¿Sabe usted cuántos de esos 47 000 son competencia del ministerio? ¿Saben ustedes cuánto? El 5,16 %. Y el 67 % del 5,16 % va a becas. Ese es el Ministerio de Educación en España, un ministerio donde la educación está transferida a las comunidades autónomas, que son las que ejercen las competencias, como las ejercen las universidades a las que usted se ha referido también. Por tanto, eso implica una limitación. ¿Queremos cambiarlo? Bien, yo estoy dispuesto a debatirlo. Yo sí, a mí me parece, después de la experiencia que he tenido, que hay cosas que se podrían mejorar. Pero tenemos que buscar un consenso para cambiarlo, ahí estamos. Por tanto, no es que yo crea en la lealtad constitucional o no, yo creo en ella pero opino que habría que articularla en el texto constitucional para que se activara de mejor manera.

Ha mencionado usted, aprovechando que el Carrión pasa por Palencia, el decreto del plurilingüismo del señor Marzà y ha dicho: El Gobierno no ha hecho nada. Y luego le he escuchado decir que el decreto del consejero de Educación de la Comunidad Valenciana era de enero y que en febrero el ministerio ya le había requerido. ¡Hombre, pues no está mal!, quiero decirle que puedo correr más pero, si se publica en enero y en febrero, después de haber estudiado las cosas seriamente, se le requiere, significa que nos hemos movido. Le requerimos en su momento, si no recuerdo mal, en seis puntos, luego hubo una reclamación judicial y se suspende; se suspendió, señorías. Pero creo que lo importante es decir hoy que aquel decreto que está suspendido sigue suspendido y el decretoley que han aprobado recientemente restablece la situación -artículo 2- al decreto del año 2012. Ese es el mensaje que hay que dar, que funciona, que funcionan los tribunales, que funcionan los requerimientos y eso el ministerio lo sigue y habla con ellos y les pide que se sometan a la ley y que haga las cosas de acuerdo con lo establecido en la legislación. Porque la labor del Ministerio de Educación es colaborativa con las comunidades autónomas, que nadie pretenda que el ministerio está enfrentado con ellas, y la colaboración quiero decirle que funciona admirablemente bien. En la mayor parte de los casos se resuelven las controversias y cuando no se resuelven, se va a los tribunales y a ver a quién le dan la razón los tribunales. Es importante decir también aquí que cuando las cosas funcionan y cuando unos tribunales establecen que una determinada legislación no se adecua a la ley, pues se suspende.

Ahora mismo, señoría, en el caso del decreto-ley de la Consejería de Educación de Valencia ¿qué hemos dicho? Nos parece bien que se retrotraiga la situación al decreto de 2012 pero tenemos algunas dudas sobre el fondo y la forma que han utilizado ustedes. Pues vamos a abrir una comisión mixta Generalidad de Valencia-ministerio para estudiar este tema. Esto es lo que se hace en todos los países,


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es normal y eso significa además que funciona el sistema. O sea, que no hay que trasladar o explicar que el sistema no funciona, no. El sistema funciona razonablemente bien en muchísimos aspectos y hay buena voluntad -yo la he podido apreciar- por parte de las comunidades autónomas. Lo que tenemos que ver es si el esquema admite mejoras y ahí tenemos esa posibilidad. Insisto, es una posibilidad que no se tiene siempre pero yo creo que en estos momentos hay una voluntad en España, hay un deseo de llegar a un consenso en educación. Por eso de lo que usted ha dicho citando a Escohotado, porque creemos que la educación es importante porque había que sacarla del marco de la lucha política, porque pensamos también que la gente lo quiere, porque la revolución tecnológica lo impone, estamos estudiándolo aquí. Acudiré dentro de dos semanas a la Comisión de Educación en el Congreso de los Diputados y diré cómo veo las cosas. ¿Ve usted? Yo también aprovecho su interpelación para lanzar un mensaje. Creo que sería un buen mensaje político para la sociedad española en estos momentos que esta Cámara pudiera ponerse de acuerdo, junto con las comunidades autónomas, en un gran pacto de Estado social y político por la educación. Por tanto, ahí es donde tenemos que ver qué es lo que no funciona y qué es lo que tenemos que mejorar, pero teniendo en cuenta siempre que el sistema educativo español es un buen sistema que prepara bien a la gente, que está mejorando y que está resolviendo alguno de los problemas que tenía de base como, por ejemplo, el abandono escolar. Por tanto, no hacer tabla rasa y mejorar aquello que tenemos.

Estoy seguro de que ahí, usted, que hoy ha sido más Aquiles que Ulpiano -yo he sido probablemente más Ulpiano que Aquiles-, y yo seguramente nos encontraremos.

Muchas gracias. (Aplausos).

El señor VICEPRESIDENTE (Prendes Prendes): Muchas gracias, señor ministro.

Se suspende la sesión hasta las dieciséis horas.

Era la una y veinticinco minutos de la tarde.

Se reanuda la sesión a las cuatro de la tarde.

COMPARECENCIA DEL GOBIERNO ANTE EL PLENO DE LA CÁMARA, DE CONFORMIDAD CON LO DISPUESTO POR EL ARTÍCULO 203 DEL REGLAMENTO.

- COMPARECENCIA URGENTE DEL PRESIDENTE DEL GOBIERNO ANTE EL PLENO DE LA CÁMARA, SOLICITADA POR LA SEÑORA MONTERO GIL Y OTROS 70 DIPUTADOS, PARA EXPLICAR CÓMO PIENSA RESOLVER LA CRISIS DE RELACIONES INSTITUCIONALES ENTRE CATALUÑA Y EL CONJUNTO DEL ESTADO ESPAÑOL. (Número de expediente 210/000031).

- COMPARECENCIA, A PETICIÓN PROPIA, DEL PRESIDENTE DEL GOBIERNO ANTE EL PLENO DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS, PARA INFORMAR SOBRE LA POSICIÓN DEL GOBIERNO RESPECTO A LA SITUACIÓN POLÍTICA DE CATALUÑA. (Número de expediente 210/000032).

La señora PRESIDENTA: Señorías, se reanuda la sesión.

Continuamos, señorías, con la comparecencia a petición propia del presidente del Gobierno ante el Pleno del Congreso de los Diputados para informar sobre la posición del Gobierno respecto a la situación política de Cataluña, que se tramitará conjuntamente con la solicitud de comparecencia urgente del presidente del Gobierno ante el Pleno de la Cámara para explicar cómo piensa resolver la crisis de relaciones institucionales entre Cataluña y el conjunto del Estado español; comparecencia que ha sido solicitada por la señora Montero Gil y otros setenta diputados.

Tiene la palabra el señor presidente del Gobierno.

El señor PRESIDENTE DEL GOBIERNO (Rajoy Brey): Señora presidenta, señorías, como saben el Consejo de Ministros ha acordado esta mañana requerir formalmente al Gobierno de la Generalitat para que confirme si ha declarado la independencia de Cataluña, al margen de la deliberada confusión creada sobre su entrada en vigor. Este requerimiento, que se produce al amparo del artículo 155 de nuestra Constitución, pretende ofrecer a los ciudadanos la claridad y seguridad que requiere una cuestión de tanta importancia. Es la respuesta que el señor Puigdemont dé a este requerimiento la que marcará el futuro de los acontecimientos en los próximos días. En su mano está volver a la legalidad y restablecer la normalidad


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institucional, como todo el mundo le está pidiendo, o prolongar un periodo de inestabilidad, tensiones y quiebra de la convivencia en Cataluña. Deseo fervientemente que acierte en su respuesta.

Señorías, intentaré ser muy claro desde el primer momento. Nuestra democracia vive estos días uno de los momentos más graves de su historia reciente. No se trata de una disputa de competencias o de una diferencia entre administraciones, no estamos siquiera ante un problema de orden público; no es así, lamentablemente no es así. Lo que vivimos estos días en Cataluña, en España y en Europa nada tiene que ver con las diferencias políticas que cotidianamente se gestionan de forma democrática en los países democráticos. Estamos ante hechos, comportamientos y actitudes que superan en mucho la saludable controversia política propia de las sociedades civilizadas. Estamos ante el cuestionamiento y el desafío a requisitos previos a cualquier discusión política. Me refiero a principios como son el imperio de la ley, el Estado de derecho o la ruptura deliberada de la concordia entre los ciudadanos. Estamos hablando en definitiva de un cuestionamiento sin precedentes de los ejes sobre los que se sustenta una sociedad democrática: la libertad, la pluralidad y la legalidad.

Señorías, desde que recuperamos la democracia hace cuarenta años los españoles hemos sabido encontrar en la diversidad de ideas, anhelos y proyectos un espacio para el acuerdo, donde los ciudadanos de todos los rincones de España nos sentimos representados. Ese acuerdo, plasmado en nuestra Constitución, une generaciones, territorios y personas en un proyecto común que nos ha convertido en uno de los mejores países del mundo. Esto es lo que se ha puesto en riesgo en los últimos tiempos.

Señoras y señores diputados, los problemas que se viven en Cataluña con toda su gravedad no son más que la consecuencia inevitable de la crisis institucional que allí se ha venido gestando deliberada e irresponsablemente desde hace meses. Lo que ocurrió en los plenos del Parlament los días 6 y 7 del pasado mes de septiembre ha sido el detonante de una escalada de radicalidad, desobediencia y tumultos de la que no existen precedentes en nuestra historia reciente. El diagnóstico de la situación no admite muchas discrepancias. Los gobernantes de Cataluña, principales representantes del Estado allí, han utilizado su posición institucional para perpetrar un ataque desleal y muy peligroso contra nuestra Constitución, la unidad de España, el propio Estatuto de Autonomía de Cataluña y -lo que es peor- contra la convivencia pacífica entre ciudadanos, algo que ningún gobernante responsable se debe permitir.

El pasado 1 de octubre el Gobierno autonómico incumplió la ley, las sentencias de los tribunales, su propia legalidad, y además soliviantó las calles para simular una legitimidad democrática de la que carecían sus decisiones. Quienes estamos presentes en este hemiciclo encarnamos el Poder Legislativo en representación de los ciudadanos. En nombre de los ciudadanos controlan ustedes la labor del Gobierno, hacemos las leyes conforme a la Constitución y a la voluntad de los ciudadanos. Esa es la legitimidad democrática, y frente a ella no existe legitimidad alternativa posible.

Señorías, lo que hemos visto estos días en las calles de Cataluña, el desorden, la división entre catalanes y finalmente la huida de empresas, no son más que dramáticas consecuencias de la violación de la ley. Es la ley la que nos permite vivir civilizadamente, la que ampara los derechos de todos, la que defiende al débil, la que delimita los cauces de la convivencia en armonía. Cuando falla la ley, triunfa la arbitrariedad, se abre paso el abuso, la injusticia, se pisotean los derechos y desaparece la concordia. Somos libres cuando todos nos sometemos a la ley y perdemos esa libertad cuando la ley deja de ampararnos. Por eso lo que no es legal no es democrático.

A lo largo de esta intervención me propongo explicar los pormenores de lo ocurrido y de la respuesta del Gobierno. Ya les adelanto que lo fundamental es que ese referéndum ilegal, ideado para volar nuestra Constitución, la unidad de España y el propio Estatuto de Autonomía de Cataluña, ha fracasado rotundamente, tal y como certificó la semana pasada la Junta Electoral Central. En consecuencia ningún supuesto resultado de ese referéndum ilegal y fraudulento puede ser esgrimido como argumento para legitimar ninguna decisión política, y mucho menos la independencia de Cataluña. A ello me referiré con detalle a lo largo de esta intervención. Escucharé también con mucha atención las propuestas que tengan a bien realizar y sus aportaciones a un debate que, como todos hemos podido comprobar estos días, afecta al nervio más profundo de la sociedad catalana y del conjunto de la sociedad española. Los catalanes y el conjunto de los españoles están viviendo los acontecimientos de estos días con inquietud y con zozobra. Todos tenemos la obligación de contribuir a mitigar ese desasosiego con serenidad, defendiendo nuestras normas de convivencia y nuestros valores, entre ellos el respeto a la verdad.

Señorías, el pasado 1 de octubre el Gobierno de la Generalitat de Cataluña pretendió llevar a cabo un referéndum ilegal. No fue una acción ni inocente ni espontánea ni democrática. Fue el último episodio de una estrategia política destinada a imponer al conjunto de la sociedad catalana y a todos los españoles


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una independencia que pocos quieren y a nadie conviene. Para saber cómo hemos llegado hasta aquí conviene enmarcar esta fecha en su contexto. Para entender lo que ha pasado, y para evitar que vuelva a suceder en el futuro sobre todo, tendríamos que remontarnos a 2012. En aquel momento la economía española atravesaba un momento crítico, porque se encontraba al borde del rescate y todas las comunidades autónomas tenían graves dificultades. Cataluña no era una excepción, en realidad era la que estaba en peor situación.

El 20 de septiembre de aquel año el entonces presidente de la Generalitat me pidió una reunión en la que me solicitó que Cataluña se pudiera acoger al Fondo de Liquidez Autonómica para hacer frente a una deuda de más de 5000 millones de euros, y así lo acordamos. También me solicitó lo que sabía que no podía conceder: un concierto económico para Cataluña. Le recordé que ese sistema no tenía cabida en nuestra Constitución ni podía ser afrontado por el conjunto de España, en especial en un momento de grave crisis económica. Su respuesta fue que deberíamos atenernos a las consecuencias. Acuérdense, señorías, de aquella creativa invitación al diálogo: o referéndum o referéndum.

Señorías, quiero dejar esto meridianamente claro. Siempre hubo por mi parte disposición al diálogo. He tenido más entrevistas con los responsables de la Generalitat que con los de cualquier otra comunidad autónoma. Siempre mostré mi sincera disposición a entendernos y colaborar en la solución de los problemas de Cataluña. Si hubieran querido dialogar no habría sido necesario que convocaran elecciones autonómicas en 2012, un simulacro de referéndum en 2014 y otras elecciones autonómicas -aunque las llamaron plebiscitarias- en septiembre de 2015, con el resultado de todos conocido: quien lo hizo perdió cada vez más apoyos. Esta es otra realidad que no debemos ignorar cada vez que nos referimos a este asunto. Nunca han tenido el apoyo democrático de los catalanes para avanzar en la independencia. A pesar de ello siguieron en su huida hacia adelante. En vez de buscar la alianza con cualquiera de los partidos de mayor representación en Cataluña, en vez de buscar un acuerdo de concordia, decidieron echarse en brazos de la fuerza política más minoritaria y más antisistema de todas, la CUP. No importó que les exigiera el sacrificio del señor Mas en plaza pública. Lo aceptaron, junto al compromiso de lanzarse al abismo de la independencia en solo dieciocho meses.

Los gobernantes de Cataluña no pueden alegar que no se dialogó con ellos, simplemente porque no es verdad. Tampoco pueden alegar que no se les haya ayudado como al resto de las comunidades autónomas, porque estos años han tenido acceso a casi 70 000 millones de euros en mecanismos de liquidez, aproximadamente un tercio del total nacional. Ni siquiera pueden alegar que sea mi Gobierno o mi persona la única que se opone a sus pretensiones. Les recuerdo que esta Cámara también rechazó concederles la competencia para organizar un referéndum de autodeterminación en abril de 2014.

Esta es la realidad de los hechos, señorías. Ni son ciertas sus razones ni son tantos sus apoyos. Tienen los votos y la legitimidad necesarios para gobernar la comunidad autónoma, pero no para imponer una independencia unilateral o para liquidar su propio estatuto de autonomía. (Aplausos). Ese es el primer vicio antidemocrático de toda esta operación; responde a una estrategia deliberada para separar a Cataluña de España en contra de la mayoría de los catalanes y del conjunto de los españoles, que -no olvidemos- son los únicos competentes para decidir sobre esta cuestión. Un plan como digo antidemocrático desde su origen, pero también por sus métodos y en sus consecuencias. Prueba de ello es lo que ocurrió en el Parlament de Catalunya el día 6 de septiembre; aquello no fue una sesión ordinaria, sino un debate fraudulento, un acto de insumisión en el que se desobedeció la suspensión del Tribunal Constitucional y se privó a los partidos de oposición de sus legítimos derechos. Se atacó nuestra Constitución, también las normas e instituciones de autogobierno de Cataluña y el propio estatut, varios de cuyos preceptos se violaron en la sesión del día 6, y que resultó definitivamente liquidado en la sesión del día 7 con la aprobación de la Ley de Transitoriedad. Si algún desavisado aún no había percibido la verdadera naturaleza autoritaria y excluyente que lidera las instituciones catalanas, en esas fechas quedó meridianamente claro. Para imponer su proyecto necesitan azuzar a unos catalanes contra otros, acosar al discrepante e imponer una uniformidad que no existe. En otras palabras, pasar por encima de todo lo que constituye el ejercicio deliberativo e incluyente que define un régimen democrático.

Señorías, ante este golpe a nuestro modelo de convivencia la respuesta del Estado ha sido ajustada a derecho, proporcionada e integral. Gracias a la actuación conjunta de todas las instituciones se pudo desactivar la organización logística del referéndum de autodeterminación antes de que este se produjera. El día 27 de septiembre la Comisión de Venecia ya certificó que la pretendida consulta no cumplía los estándares exigidos por el Consejo de Europa. Con posterioridad a la jornada del domingo la Junta Electoral Central, en un acuerdo adoptado por unanimidad, confirmó que el referéndum de autodeterminación


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no había existido, porque carecía de las garantías de objetividad y transparencia en su desarrollo, escrutinio y control, y que por lo tanto ningún resultado podría admitirse del mismo. Eso, señorías, no ocurrió por casualidad, sino por la acción sistemática de todos los poderes del Estado que privaron a la convocatoria de cualquier tipo de legitimidad.

Les recuerdo alguno de estos elementos: La legalidad. La Ley Reguladora del Referéndum y los decretos de convocatoria fueron suspendidos por el Tribunal Constitucional. También el decreto de normas complementarias y la constitución de la Sindicatura Electoral. A mayor abundamiento el propio Boletín Oficial de la Generalitat publicó el 18 de septiembre la suspensión del mismo.

La Sindicatura Electoral. Todos los miembros de la Sindicatura Electoral renunciaron después de que el Tribunal Constitucional les apercibiera con multas coercitivas. Su renuncia se ha publicado en el BOE.

Papeletas y cualquier otra documentación oficial. La Guardia Civil, siguiendo instrucciones judiciales, se incautó de más de diez millones de papeletas, las actas de constitución de las mesas, el listado de votantes y las actas de escrutinio.

Mesas electorales. No hubo ningún tipo de notificación oficial a los presidentes, vocales y miembros de las mesas, porque la Guardia Civil interceptó las notificaciones oficiales.

Censo oficial. No existió censo electoral, y la Agencia Española de Protección de Datos abrió un expediente por uso ilegítimo de datos personales en relación con el censo electoral, a raíz de diversas denuncias planteadas por los particulares.

Tarjetas censales. La Generalitat renunció al envío de las tarjetas censales preceptivas en cualquier convocatoria electoral.

Administración electoral. El Govern cesó al máximo responsable de la misma para intentar eludir la multa coercitiva de 12 000 euros diarios impuesta por el Tribunal Constitucional. Señorías, no existían representantes de la Administración que velaran por la neutralidad. ANC, Òmnium Cultural y otras asociaciones fueron, tanto los promotores del referéndum como los encargados de vigilar. Y por si todo esto no fuera suficiente el mismo día 1 y de buena mañana cambiaron sus reglas de juego de forma inesperada. Dijeron: Vote usted donde quiera y cuantas veces le venga en gana, no se preocupe por el resultado ya que está escrito de antemano. (Rumores.-Aplausos).

Señorías, nada importaba que los partidarios de una casilla fueran los mismos que pusieron las urnas y contaran los votos en los lugares más insospechados. En estas condiciones a nadie puede extrañar que hubiera más votos que habitantes en algunas localidades. No causó sorpresa alguna que los sistemas informáticos no funcionaran, que las urnas llegaran llenas o que la gente votara en la calle o en casas particulares. Y para rematar tanto despropósito el president anunció su victoria antes de contar los votos, si es que alguien pensó en hacer tal cosa. (Aplausos). Como pueden comprobar un ejercicio que no resiste la más elemental prueba de transparencia, neutralidad y control de veracidad del resultado, y así lo ha ratificado la Junta Electoral Central.

Señorías, no existe un solo país en el mundo que se haya tomado mínimamente en serio lo que vivimos el pasado 1 de octubre. Quiero subrayar que el Estado ha actuado como lo habría hecho cualquier país democrático, actuar frente a quien incumple la ley es proteger los derechos de todos. Por ello debo agradecer en nombre de todos los españoles a quienes de manera ejemplar y en condiciones muy difíciles han cumplido con su deber en la defensa del bien común, me refiero a los jueces y fiscales pero también a la Policía y a la Guardia Civil. (Prolongados aplausos). Todos ellos han desempeñado con entrega y profesionalidad su labor: se ha incautado material, se han hecho registros, se han planteado denuncias, se ha citado a autoridades públicas, y todo de acuerdo con las garantías democráticas de nuestro Estado de derecho. Señorías, todo dentro de la ley y para defender, como es nuestra obligación, la ley.

A nadie le puede gustar lo que ocurrió el 1 de octubre, nadie puede sentirse feliz o satisfecho, ni de la imagen que se dio ni de la farsa de las votaciones ni de las burdas manipulaciones que ese día se vertieron contra Policía y Guardia Civil. Nada de eso debería haber ocurrido, pero los únicos responsables -conviene no olvidarlo- son aquellos que se empeñaron en mantener esa convocatoria a sabiendas de que era absolutamente inviable. Los culpables son quienes se empecinaron en seguir con su desafío a la Constitución, y organizaron grupos de activistas para impedir que las Fuerzas de Seguridad pudieran cumplir el mandato judicial. Señorías, no busquen otros culpables distintos de los verdaderos culpables.

Permítanme ahora que, al hilo de lo que sucedió el 1 de octubre, haga una reflexión sobre la democracia y sobre lo que esta implica, porque ha sido tanta y tan burda la invocación manipulada de la misma que me parece necesario recordar tres o cuatro nociones básicas. La primera, es que una democracia representativa como la que gozamos los españoles es inseparable -repito, inseparable- del respeto al


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propio marco que la hace posible: el marco de la Constitución y la ley que todo representante público se compromete a cumplir y a hacer cumplir. La democracia no se puede ejercer al margen de las reglas que la ordenan. Una democracia sin reglas y sin procedimientos no es viable, y una democracia en la que las reglas y los procedimientos son ignorados o violentados no es una democracia. En segundo lugar, el voto es esencial en la democracia -ya lo creo-, pero es una falsedad completa ese mantra del que tanto se ha abusado: votar es democracia. Votar contra la democracia, como ha sido el caso, e incluso votar al margen de la democracia no es democracia, y en este caso concreto ninguna de las reglas que vinculan el voto a la democracia se ha cumplido. La farsa del pasado 1 de octubre no fue un ejercicio democrático, sino un ejercicio contra la democracia, y todo lo que ha ocurrido después de esa jornada no han sido más que las consecuencias inevitables de esa quiebra de la legalidad.

Señorías, durante estos cuarenta años nuestra vida en común ha sido en términos generales tan pacífica y democrática que el reconocimiento de los fundamentos básicos de nuestra concordia cívica pudieron llegar a parecernos una rutina, un conjunto de frases hechas o, lo que es peor, un conjunto de frases huecas. Sin embargo, a la luz de los acontecimientos de estos días, todos hemos recuperado la percepción exacta del alcance y de la importancia de esos valores. La gestión eficiente y pacífica de la complejidad de intereses que caracteriza la convivencia de un país avanzado exige un diálogo pactado y permanente, bajo la cobertura cotidiana de la ley. O la ley es el eje de gravedad de la convivencia o cualquier sociedad se atomiza en un sinfín de conflictos. Cuando se rompe la ley -la ley democrática-, la sociedad en su conjunto se resiente, y se allana el camino hacia la sinrazón generalizada y el caos. Surgen el miedo, la inseguridad y la zozobra, se rompe la convivencia y se acaba liquidando el bienestar. Antes del 1 de octubre, y después de esa fecha, hemos asistido a todo tipo de ejemplos de esa quiebra de la convivencia. Hemos visto enfrentamientos entre ciudadanos, acoso a alcaldes que se negaron a colaborar con el referéndum, intimidación a jueces, insultos a periodistas y hostigamientos a las Fuerzas de Seguridad. Hemos visto comportamientos inadmisibles en algunas escuelas y pintadas amenazadoras contra los discrepantes. Hemos conocido la vulneración de datos personales que deben estar protegidos por la ley. En ese ambiente decenas de empresas han anunciado en los últimos días su salida de Cataluña. Grandes empresas, ejemplares en su capacidad emprendedora, que levantaron la prosperidad de esa comunidad autónoma y que contribuyeron a llevar la marca de Cataluña por todo el mundo, se han visto obligadas a salir de allí ante la amenaza de la ruptura. Igualmente en las últimas jornadas varias agencias de calificación han empeorado el rating de Cataluña, algo que no ha afectado a la Comunidad en la medida en que se sigue financiando gracias al Tesoro español. El sector turístico está resultando uno de los más golpeados por la inestabilidad, con una caída de reservas, según fuentes del sector, de hasta el 20 % en hoteles de alta gama y del 40 % en apartamentos turísticos. Sirva como muestra del impacto negativo un solo dato que es verdaderamente notable. Se han producido muchas más advertencias y recomendaciones a viajeros internacionales, con motivo de los acontecimientos de estos días, que a raíz de los atentados terroristas de las Ramblas y Cambrils del pasado mes de agosto.

No conviene seguir llamándose a nuevos engaños. A estas graves consecuencias seguirán otras peores mientras en Cataluña no se restablezcan el orden, la seguridad jurídica y el imperio de la ley. Por eso resulta urgente, señorías, volver cuanto antes a la legalidad, hacerlo cuanto antes y evitar que siga la tensión social y el deterioro económico. Los responsables de las instituciones autonómicas deben poner fin a esa deriva que tanto daño está haciendo a todos los catalanes, a la reputación de esa comunidad, a su futuro y a su bienestar. Nunca en su historia los ciudadanos de Cataluña han gozado de más libertades, de más autonomía, de más capacidad de gasto y de más reconocimiento internacional. Ahora todo eso está en riesgo. Se ha vuelto a confirmar la máxima según la cual todo extremismo acaba destruyendo lo que afirma. El independentismo está a punto de dar al traste con la mejor época de Cataluña en toda su historia y la realidad, la implacable realidad, señorías, ha desmontado de un plumazo todas las falsedades sobre las que se había cimentado el mito de una independencia de cuento de hadas. No es pacífica, no es gratuita, no será reconocida por Europa y ahora todo el mundo sabe que tiene costes muy elevados.

Un referéndum fraudulento como el del pasado día 1 de octubre no puede llevarse por delante una comunidad de siete millones y medio de personas ni al cuarto país de la Unión Europea. España no se va a romper mientras no lo decidan así sus ciudadanos y cualquier Gobierno, el que yo presido o el que pudiera presidir cualquiera de ustedes, estará obligado a defender la unidad del país y la soberanía nacional. Esta es un bien común que no puede parcelarse ni amputarse ni malvenderse ni ser sujeto de cambalaches, trucos de magia, desprecios o carambolas. Precisamente por ello y por su enorme


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importancia, a nadie puede sorprender que desde el primer momento haya solicitado el apoyo de cuantos estén dispuestos a defender nuestra Constitución y nuestra convivencia.

He reclamado un apoyo responsable y generoso, porque están siendo amenazados valores que a todos nos importan; valores que compartimos y que hemos situado muy por encima de nuestras diferencias. Son los principios que albergan y hacen posible que podamos discrepar en paz y en libertad. Importa mucho la unidad de los demócratas y desde aquí me comprometo a seguir perseverando para mantenerla y, si es posible, ampliarla.

Señorías, sé muy bien que el futuro de Cataluña y la tranquilidad de sus ciudadanos pasa por cerrar la fractura y restañar las heridas que tantas historias y tanta radicalidad han causado en su cuerpo social. Cataluña, como el resto de España, es el resultado de un caudal de afectos entrecruzados durante siglos, señorías, un lugar donde todos pueden ser distintos sin que nadie se crea más que otro. Ese es el futuro al que debemos aspirar: a reencontrar esa Cataluña mestiza que tanto ha contribuido al bienestar y al progreso de España. Tenemos que contar para ello con el catalanismo pactista e integrador que ha dado a Cataluña sus mejores momentos, el que ha tenido siempre una visión integral de su país y el que ha conseguido hacer universales sus logros. La España de hoy no se puede entender sin la contribución de ese catalanismo constitucional y europeísta, que fue colaborador necesario en nuestros éxitos colectivos. Lo digo con pleno conocimiento, porque yo participé directamente en algunos acuerdos fraguados durante una etapa de cooperación leal que hoy todos echamos de menos. Siempre he sido y sigo siendo un firme partidario del diálogo como forma de resolución de los conflictos en la política, en la vida cotidiana o en cualquier ámbito, pero debo advertir -porque se dicen muchas cosas- que no es posible aceptar bajo la apariencia de un diálogo equívoco la imposición unilateral de puntos de vista que se saben imposibles de aceptar por una de las partes. Tampoco es posible establecer un diálogo para acordar sobre lo que está expresamente prohibido en el artículo 2 de la Constitución: negociar sobre la titularidad de la soberanía que corresponde al conjunto de los españoles y sobre la indivisibilidad de España. Eso es algo que deben tener en cuenta los numerosos mediadores que durante estos días se han ofrecido -la mayor parte de ellos con buena intención- para colaborar en buscar una salida a esta situación. No puedo más que agradecer su preocupación y su interés, pero no hay mediación posible entre la ley democrática y la desobediencia o la ilegalidad. (Aplausos). Señorías, aquí no estamos dilucidando diferencias de interpretación de la Constitución, de las leyes del Estado o del estatut de Catalunya.

El Gobierno de Cataluña sabe perfectamente que las está incumpliendo. ¿Qué es, entonces, lo que se quiere dilucidar mediante la mediación? ¿Que un tercero le diga al Gobierno de la nación que abandone su deber de cumplir y hacer cumplir la Constitución y las leyes? ¿Que se dé carta de naturaleza a la actuación desleal del Gobierno catalán? ¿Que se reconozca un derecho que no existe? Señorías, el enredo que se ha montado entorno a un supuesto derecho a decidir -y que mucha gente ha creído de buena fe- es en realidad una manera tramposa de invocar un derecho de autodeterminación que ninguna constitución democrática contempla, repito, ninguna constitución democrática contempla.

Las Naciones Unidas, cuyas resoluciones se invocan de forma parcial e interesada no reconocen ese derecho sino a los pueblos sujetos a dominación colonial y, por el contrario, sostiene -cito textualmente- que todo intento encaminado a quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible -repito, señorías, incompatible- con los propósitos y principios de la Carta de Naciones Unidas. Dicho más llanamente, es falsa y contraria a cualquier norma de derecho internacional la invocación de un derecho a decidir que no existe en un país democrático que respeta el derecho internacional y que es un miembro activo de la comunidad internacional y una de las democracias más completas del mundo.

Señorías, ¿se puede dialogar en una situación como esta? Se puede dialogar sobre la cantidad y calidad de los servicios públicos, sobre su financiación, sobre el perfeccionamiento del autogobierno, sobre cómo combinar la eficiencia y la solidaridad, sobre la rendición de cuentas. ¿Se puede mejorar el marco de convivencia? Sin duda, entre todos y en el marco de los organismos existentes; en primer lugar, la Conferencia de presidentes -a la que el Gobierno de la Generalitat no ha tenido a bien comparecer- y en todos los demás organismos de coordinación sectorial; bilateralmente por supuesto, también, en el marco de los distintos recursos que para ello existen y en este Parlamento, sin duda, también se puede dialogar. Se puede hablar de todo lo que la Constitución y las leyes permiten hablar y con todos los que estén dispuestos a hablar. Incluso se puede plantear la propia reforma de la Constitución, esta dista mucho de ser una ley perpetua ni tiene pretensión de serlo, en absoluto. Todas y cada una de sus determinaciones -incluidos sus preceptos más esenciales- pueden ser modificados, y esa aspiración


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está reconocida y amparada por la propia norma. También la Constitución se puede modificar, pero solo a través de las reglas y de los procedimientos previstos para ella. En una democracia deliberativa como la nuestra, todo es susceptible de ser dialogado, pero -recordemos- el diálogo es lo opuesto a pretender avanzar por la vía de la ilegalidad, la amenaza o los hechos consumados.

Termino ya, señorías. Hago mías las palabras del rey don Felipe en su intervención del pasado día 3 de octubre. (Rumores). Saldremos adelante porque creemos en nuestro país y nos sentimos orgullosos de lo que somos; porque nuestros principios democráticos son fuertes, son sólidos y lo son porque están basados en el deseo de millones de españoles de convivir en paz y en libertad. El Gobierno seguirá cumpliendo con su obligación de defender la ley y la unidad de España, lo hará buscando siempre el principio fundamental de recuperar la concordia y la paz social porque todos somos hijos del mismo sol y tributarios del mismo río. Al calor de ese sol común han crecido generaciones de hombres y mujeres que han compartido una historia, una cultura, muchos sueños y también algunas decepciones.

Como cualquier país, nuestra historia tiene páginas muy dolorosas que hemos sabido superar y cuyas enseñanzas hemos incorporado a nuestra convivencia. Llevamos siglos juntos, mezclándonos unos con otros, compartiendo sentimientos y esa casa común que a todos nos alberga. Hemos sabido hacer de nuestra diversidad una fortaleza, por eso, la España que hoy sufre por lo que está pasando es una España que quiere a Cataluña, que la siente como una parte fundamental de sí misma, con su lengua propia, con su cultura y con su propia manera de ser. Es esa España integradora, amable y serena a la que quiero también enviar, desde esta tribuna, mi reconocimiento.

Estoy hablando de los miles y miles de españoles que durante estos días han salido a las calles, también a las de Cataluña para proclamar espontáneamente su patriotismo, su amor a su país, incluso desde posiciones políticas diferentes. Lo han hecho sin estridencias, sin exclusiones, con la alegría de reconocerse como compañeros de un mismo proyecto común. Por todo ellos, es hora de poner fin a este desgarro y hacerlo con serenidad, con prudencia y con el objetivo último de recuperar la convivencia.

Muchas gracias. (Prolongados aplausos de las señoras y los señores diputados del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso y de los miembros del Gobierno, puestos en pie).

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.

A continuación, intervendrán los representantes de los grupos parlamentarios. Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra la señora Robles Fernández. (Rumores).

Silencio, señorías.

La señora ROBLES FERNÁNDEZ: Gracias, señora presidenta.

Señor Rajoy, me gustaría empezar diciendo que estoy de acuerdo con su intervención. Efectivamente, estamos viviendo en la democracia española unos momentos muy difíciles, unos momentos muy graves, y precisamente porque estamos viviendo unos momentos muy difíciles y muy graves para nuestro Estado de derecho creemos que es el momento de la política, y creemos que es el momento de la política que se hace aquí, en el Parlamento. Por eso le tenemos que decir que nos hubiera gustado que esta comparecencia que usted hace hoy la hubiera hecho el día 2 de octubre. El día 1 de octubre usted dijo que comparecería inmediatamente ante este Congreso, y hemos tenido que esperar once días para oír sus explicaciones y yo lamento y mi grupo lamenta que eso lo haya hecho usted un poco a remolque de las decisiones que se tomaron ayer en el Parlament de Catalunya. Tenemos que reivindicar la función de este Parlamento, de este Congreso, porque aquí es donde se hace la verdadera política, y nuestro grupo quiere reivindicarlo claramente.

Yo le diría que el Partido Socialista es un partido con 140 años de historia; es un partido cuyos hombres y mujeres se han comprometido, sufriendo la cárcel e incluso pagando con el precio de su vida, con la defensa de los derechos, de las libertades y del Estado de derecho. (Aplausos). El Partido Socialista ha sido siempre un partido de Estado, un partido de Gobierno, un partido que ha traído a este país la modernidad -un país que ha sido más grande gracias precisamente al Partido Socialista- y ese Partido Socialista ha contribuido a que en las instituciones europeas España tenga la fuerza que tiene precisamente por el papel de los hombres y mujeres socialistas. Y porque tenemos y hemos tenido siempre un sentido de Estado como partido de Gobierno que somos, así nos vamos a seguir comportando: como partido de Estado en defensa de la legalidad y la Constitución. ¿Y saben por qué? Porque la Constitución española de 1978 fue el fruto del esfuerzo de muchísimas personas; de aquellas personas generosas que hicieron la Transición en nuestro país, que dejaron al margen muchas diferencias para construir un marco estable, un marco estable de convivencia, un marco estable en que cualquier acuerdo fuera posible y un marco


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estable que permitía -usted lo ha dicho y estoy de acuerdo con usted- su propia reforma. Ahí está el Título X de la Constitución que recoge la posibilidad de reformar la Constitución. Los socialistas defendemos ese marco constitucional porque durante la Transición, como decía antes, muchos hombres y mujeres socialistas pagaron incluso el precio de su libertad para llegar a este Estado de convivencia que hoy tenemos. Lo hicieron muchos hombres y mujeres socialistas, muchos españoles y muchos catalanes también que dieron su libertad para hoy tener ese marco constitucional. (Aplausos). Ese marco constitucional que, como decimos, permite la reforma, como lo permite también el Estatut d'Autonomia de Catalunya. Recuerdo aquel grito de todo el pueblo catalán: ¡Libertad, amnistía y estatut d'autonomia! O cuando L'estaca de Lluis Llach no era un patrimonio solo de algunos sino de todos los demócratas de este país que luchábamos por los derechos y las libertades. (Aplausos). Precisamente lo decimos porque creemos de manera firme en los valores de la Constitución y del Estado de derecho.

Algunos creen ahora que hasta que ellos no llegaron no había política en este país y sí la había, había política de los que hicieron con generosidad la Transición, de los que nos enseñaron a aprender en libertad y en democracia y por eso el Partido Socialista no puede aceptar lo que pasó en Cataluña los días 6 y 7 de septiembre. No lo puede aceptar porque, desde el punto de vista de la convivencia y del Estado de derecho, se rompieron las reglas mínimas. Un Estado de derecho que, además, tiene un Estatut d'Autonomia no puede imponer, como se impuso a una parte de la población de Cataluña, unas normas. Se hizo, además, saltándose los preceptos del propio estatut, los informes jurídicos y las reglas de derecho internacional. Salieron unas leyes -la ley de transitoriedad y la ley del referéndum- que no tenían ningún apoyo ni seguridad jurídica, ni siquiera en el ámbito del derecho internacional al que se refería el Govern de la Generalitat. Por eso no lo podemos aceptar los socialistas. No podemos aceptar nada de lo que surgió a continuación; no podemos aceptar supuestas declaraciones unilaterales que dejan fuera a una parte muy importante de la población de Cataluña. Pero ¿qué país se quiere construir cuando solo el 38 % de los ciudadanos de Cataluña han votado? (Aplausos). Nosotros no podemos aceptar esas declaraciones unilaterales que excluyen y dejan fuera a una parte importante de Cataluña, que la empobrecen y que, ¿saben qué?, afectan sobre todo a las clases medias y a las clases trabajadoras. Por tanto, que quede muy claro que el Partido Socialista no va a aceptar nunca una quiebra de la legalidad y de los principios básicos de un Estado de derecho recogidos en la Constitución y en el Estatut d'Autonomia. Por eso le hemos pedido al Govern de la Generalitat que vuelva al marco constitucional, a ese marco constitucional que permite todo: que permite el debate, que es un marco de convivencia y que permite su propia reforma.

Yo, señor Rajoy, le agradezco a usted este llamamiento a la prudencia y creo que es positivo que hagamos política; creo que es positivo que la hagamos porque usted aquí no ha hecho nada de autocrítica, y a lo mejor es bueno que los políticos o los que nos dedicamos a la política hagamos algo de autocrítica. Creo que su Gobierno no ha entendido muchas veces la realidad catalana, por ejemplo, cuando se interpuso ese recurso ante el Constitucional frente al estatut de Catalunya, o cuando en el 2015 se hizo una reforma de la Ley del Tribunal Constitucional para violentar un poco a dicho tribunal y que fuera el Constitucional el que resolviera las cuestiones; o cuando se judicializaron temas que tendrían que ser estrictamente políticos; o cuando se llevó a la policía, a las fuerzas de seguridad del Estado a Cataluña en unas condiciones laborables muy lamentables. (Aplausos). Por eso, mi grupo parlamentario quiere también mostrar el máximo reconocimiento a los jueces, a los fiscales y a la policía; a esa policía que, si actuó, fue por unas instrucciones políticas, unas instrucciones políticas ciertamente equivocadas. Quiero dar las gracias en este momento, en nombre de mi grupo, a todos los medios de comunicación que nos han permitido estar día a día informados de lo que estaba ocurriendo; esa transparencia informativa que es tan absolutamente necesaria.

Señor Rajoy, nosotros le recogemos el guante. Creemos que es el momento de hacer política, política con mayúscula, y para eso los socialistas volvemos a nuestra historia, a ese compromiso con los derechos, con las libertades y con los ciudadanos. El Partido Socialista hizo grande a España y la va a seguir haciendo grande; va a hacer que lidere en Europa como le corresponde, esa Europa en la que queremos trabajar las socialistas de los derechos, de las libertades y de los ciudadanos, en la que todos tienen cabida, porque nosotros tenemos un marco constitucional que permite esa cabida. Y hacemos nuevamente esa llamada a que en el requerimiento que se le ha hecho al Govern de la Generalitat claramente se pronuncie por la defensa de los valores constitucionales y por el diálogo dentro de la Constitución.

Le quiero decir también que para ese Partido Socialista que ha luchado por la democracia, que ha luchado por Europa, que reconoce, interioriza y asume los valores básicos de la Constitución de libertad,


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de igualdad, de justicia y de pluralismo político, es esencial hacer política y hacerla aquí, en este marco, en el Parlamento. Por eso el Partido Socialista ha inspirado, ha puesto en marcha una comisión de estudio y de reforma del modelo territorial en el que yo quiero agradecer a prácticamente todas las fuerzas políticas, incluida la suya, que hayan hecho esa apuesta por trabajar y analizar el modelo territorial que tenemos. Yo le pido al señor Rajoy, a su grupo y a todas las fuerzas sin excepción que se incorporen al proyecto de diálogo que tiene que hacerse en sede parlamentaria; estoy de acuerdo en que no necesitamos más mediadores que nosotros, que somos los representantes de la soberanía popular. (Aplausos). Quiero invitarles a todos a que en esa comisión de estudio y de diálogo durante seis meses hablemos en el marco constitucional, que venga todo el que quiera venir, que venga el señor Puigdemont, que vengan los representantes del Parlament catalán, que vengan a explicar aquí su proyecto, porque es aquí donde hay que hacerlo... (Rumores).

La señora PRESIDENTA: Silencio, señorías. Silencio.

La señora ROBLES FERNÁNDEZ: Y esa apuesta de diálogo en la que nosotros extendemos nuestra mano a todos queremos que culmine -usted lo dicho antes- con un estudio serio y riguroso en el marco correspondiente de una reforma constitucional, una reforma constitucional que es imprescindible precisamente porque esta Constitución que tenemos ha demostrado que es el verdadero marco de convivencia, un marco de convivencia en el que caben todos -sí, señores de la Generalitat de Catalunya-, cabemos todos. (Aplausos). Cabemos todos y podemos trabajar para que haya una reforma adecuada.

Voy a terminar explicando algo. Los socialistas -lo decía al principio- hemos estado siempre con el Estado de derecho, con la Constitución, con los derechos, con las libertades, con los ciudadanos de este país, con los ciudadanos catalanes -estamos- y, sobre todo, con aquellos que lo han pasado peor como consecuencia de la crisis económica. Queremos, como decía antes, escenarios de diálogo, pero los queremos aquí, en esta sede parlamentaria, en el respeto a la Constitución y al marco de convivencia fruto de esa transición de la que tan orgullosos nos sentimos. Con ese espíritu de la transición entendemos que todo se puede hablar, que todo se puede negociar. Ahí, con el diálogo, con el Estado de derecho, con los principios básicos de convivencia y de tolerancia, el Partido Socialista, con su historia, hace una llamada a los ciudadanos de este país para que tengan esperanza, para que todos trabajemos conjuntamente en un futuro de paz y democrático, y eso es posible. Ahí, en esa defensa, en ese marco constitucional, nos va a encontrar siempre al Partido Socialista.

Muchas gracias. (Prolongados aplausos de las señoras y los señores diputados del Grupo Parlamentario Socialista, puestos en pie).

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.

Por el Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea, tiene la palabra el señor Iglesias Turrión. (Rumores).

Silencio, señorías.

El señor IGLESIAS TURRIÓN: Gracias, señora presidenta.

Señor presidente del Gobierno, creo que hoy no es el día en que debamos polemizar, hoy querría reflexionar con usted. Usted, su grupo y las coaliciones por las que se presentaron representan a 7,9 millones de ciudadanos españoles y para nosotros su opinión es importante. Le pido que dé usted importancia al Grupo Confederal que representa a más de 5 millones de ciudadanos y que tengo el honor de presidir.

Es usted presidente del Gobierno porque logró el apoyo de Ciudadanos y el apoyo del Partido Socialista y, en las últimas jornadas, ha vuelto usted a lograr el apoyo de estas dos formaciones políticas y le felicito por ello. Le hago solamente una advertencia y se la hago de buena fe. Desconfíe del señor Rivera, señor Rajoy. (Risas). El señor Rivera, como usted sabe bien, es el principal operador político de José María Aznar en esta crisis y a usted José María Aznar no le quiere bien. (Risas y aplausos.-Continúan los rumores).

La señora PRESIDENTA: Silencio.

El señor IGLESIAS TURRIÓN: Creo, señor presidente del Gobierno, que no miento si le digo que en estos momentos la única oposición de ámbito estatal que tiene usted en esta Cámara somos nosotros.


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Usted y yo estamos en las antípodas, pero creo que cuando hablamos empatizamos y algunas veces incluso nos entendemos y por eso le pido que me escuche.

Señor presidente, hoy no estamos aquí hablando de un problema de orden público, hoy no estamos hablando aquí de un problema legal y se le dice el nieto de un capitán del cuerpo jurídico del Ejército que fue condenado a muerte y encarcelado por defender la legalidad de un Estado frente a un golpe de Estado contra España. Aquí de lo que estamos hablando, señor Rajoy, es de un problema político, un problema político que tenemos en España desde hace mucho tiempo, no es un problema coyuntural, es el problema de la plurinacionalidad. La tradición política que usted representa, señor Rajoy, ha sido la tradición política conservadora dominante en los últimos doscientos años de la historia de España. Esa tradición política jamás reconoció que España es plurinacional, pero tuvo que lidiar con la plurinacionalidad. Hace cuarenta años el señor Suárez, que no tenía el talento intelectual del señor Fraga, pero que tenía más instinto político, asumió que en la Constitución de nuestro país se hablara de nacionalidades. La palabra nacionalidades en la Constitución de 1978 implica reconocer que España es un país plurinacional. Un señor de derechas como Herrero de Miñón habló de soberanías compartidas y es evidente que hay soberanías compartidas en el ámbito internacional porque, como usted sabe, la política monetaria de España no la decidimos en estas Cortes, sino que la decide el Banco Central Europeo y, como usted mismo sabe, la Ley de Amejoramiento Navarro o las propias competencias fiscales del País Vasco implican que hay soberanías compartidas. El señor Dastis reconoció en una entrevista que cuando haya un tratado internacional en el que estén en juego las competencias fiscales vascas, el Gobierno vasco deberá estar presente. Ustedes en determinados momentos han reconocido que España es plurinacional. La presidenta de esta Cámara, que es de lo más valioso que tiene usted en el partido, señor Rajoy (Risas.-Rumores), cuarenta años después de la constitución de estas Cortes democráticas dijo algo que le quiero recordar. (Continúan los rumores).

La señora PRESIDENTA: Silencio.

El señor IGLESIAS TURRIÓN: Puso al mismo nivel que los padres de la Constitución al señor Tarradellas. Eso era una manera de reconocer en un discurso más inteligente que el del jefe del Estado que España reconoció que la Generalitat de Cataluña preexistía a la Constitución española y que la Constitución reconocía una institución preexistente que era la de la Generalitat. (Aplausos). Hubo un tiempo en el que ustedes sabían lidiar con la plurinacionalidad del Estado. Usted sabe algo que no va a poder reconocer aquí, y es que ustedes se equivocaron con el estatut; lo que ustedes hicieron, forzando a los magistrados afines al Tribunal Constitucional, fue en la práctica romper la Constitución territorial de nuestro país. Ustedes en ese momento dejaron de ser un partido de Estado; a partir de ese momento, ustedes utilizaron Cataluña para envolverse en la bandera y defender sus intereses de partido, y quizá como partido les vaya bien, pero a España le va muy mal, porque desde entonces ustedes son los principales responsables de que se rompa España, señor Mariano Rajoy. (Aplausos).

Quiero pedirle, con toda la solemnidad que el momento amerita, que no apliquen ustedes el artículo 155 de la Constitución. Ayer el señor Puigdemont escuchó a Tusk y dejó de escuchar a Artur Mas, y usted lo sabe, señor Rajoy. Escuche usted también al señor Tusk. Le pido que se ponga al frente de una negociación y no detrás de la policía y de la ley; deje de actuar como jefe del Partido Popular y actúe como presidente del Gobierno. Deje de romper España, señor presidente. (Aplausos).

Termino con algo que como persona y como español me aflige. Yo no tengo hijos todavía, pero me gustaría tenerlos y me gustaría que mis hijos conocieran una Cataluña que formara parte de un proyecto colectivo que se llama España, pero eso solo será posible, señor presidente, si en Cataluña hay un referéndum.

Muchas gracias. (Aplausos de las señores y los señores diputados del Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea, puestos en pie.-Aplausos del señor Iglesias Turrión, vuelto hacia los miembros de su grupo parlamentario).

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.

Tiene la palabra por el mismo grupo el señor Domènech Sampere. (Rumores). Silencio.

El señor DOMÈNECH SAMPERE: Me ha sorprendido del discurso del señor presidente del Gobierno el relato detalladísimo que ha hecho de todas las actuaciones realizadas en relación con el 1 de octubre; de hecho, por un momento he pensado que no estaba escuchando al presidente del Gobierno, sino al


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fiscal general del Estado o al jefe superior de la Policía, porque ha entrado incluso en la logística. Esperaba en este caso no que se hablase tanto de lo ya sabido o que se hablase tanto de actuaciones policiales que ya conocemos, sino que se hablara sobre todo de propuestas políticas. Pero igual esperaba demasiado, porque donde nunca hubo propuestas políticas sobre este tema, ¿por qué tendría que haberlas ahora mismo? Además, empezar a explicar aquí que el 1 de octubre fue un gran éxito del Estado... El 1 de octubre ustedes dijeron que no habría urnas, y hubo urnas; ustedes dijeron que no votaría nadie, y se votó. Efectivamente, el 1 de octubre, usted lo ha dicho, no hubo garantías -se encargaron de que no las hubiera-, pero creo que no pueden explicar el 1 de octubre ni como un éxito estatal ni en Cataluña ni a nivel internacional.

Ha dicho usted que no había propuestas. Hay una negación. Dice usted: Diálogo, lo que se quiera, pero no vamos a dialogar de aquello que quieren el 80 % de los catalanes, que es el derecho a decidir. Por lo tanto, está poniendo condiciones a ese diálogo. Dice: Eso no existe en ningún lugar del mundo. Bueno, le voy a citar solo a Escocia o Quebec, por si le suenan de alguna cosa. No he visto propuestas políticas, he visto, sí, una negación, pero el diálogo siempre tiene que empezar sin condiciones, hablar de todo. Finalmente, lo único que he visto aquí es un requerimiento que lo que dice básicamente es: ¿Me puede explicar usted qué pasó ayer? Porque básicamente es eso. Entiendo que debe ser un nuevo fracaso del CNI que usted no sepa lo que pasó ayer. Lo que pasó ayer fue que el Gobierno de la Generalitat dio un paso para ofrecer diálogo y retiró -o no hizo- cualquier atisbo de declaración de independencia. Hoy mismo, el presidente Puigdemont -que no es de mi partido, ni pretendo que lo sea- ha hablado de diálogo sin condiciones, que es lo mismo que dijo Donald Tusk, presidente del Consejo Europeo, cuando afirmó que el presidente Puigdemont no podía hacer una declaración de independencia, pero también afirmó que usted debería dialogar y que esto se hacía no recurriendo a la fuerza sino recurriendo a la palabra.

Aquí todo el mundo se tira las leyes por la cabeza, pero el diálogo empieza reconociendo todos los sujetos y la posibilidad de hablar de todas las propuestas y afrontando de cara todos los problemas. El diálogo no empieza diciendo: Va a ser solo sobre esto. El diálogo no empieza solo diciendo: Va a ser una reforma constitucional, la mía, la que voy a pactar con el Partido Popular; menos aún si esa reforma constitucional está a caballo de la aplicación del artículo 155, menos aún. El espíritu de la Transición que ustedes mencionan es el espíritu del retorno de la Generalitat, no de la intervención de la Generalitat. (Aplausos). Por eso, el diálogo tiene que empezar de esta manera. El diálogo empieza por lo que le han dicho ocho nobeles de la Paz -parece poco, pero son ocho nobeles de la Paz-, que, efectivamente, le han dicho que el diálogo son menos medidas represivas -no medidas represivas-, afrontamiento de negociación y búsqueda de vías como las de Escocia y Quebec. Esto no solo lo han dicho ocho nobeles de la Paz, estoy seguro de que se lo han dicho en privado muchos líderes mundiales, como también lo han dicho Kofi Annan, Ban Ki-moon o Jimmy Carter. Esta carta, en la que explicaban estos nobeles de la Paz cómo debía ser el diálogo, acababa con una bella frase, y creo que es importante recordarla, porque tampoco uno puede pensar que esto se acaba convocando unas elecciones desde el Estado o deteniendo a gente, porque este no es un problema de mayorías parlamentarias, es un problema de voluntades colectivas, y aquello que no se solucione ahora se tendrá que solucionar después. Acabo. Terminaba esta carta de los nobeles de la Paz diciendo: Raras veces un pueblo que se siente reprimido desaparece silenciosamente en la noche. Lo que no hablemos ahora no desaparecerá silenciosamente en la noche. Por lo tanto, diálogo, diálogo, diálogo. Y si no pueden dialogar, márchense, ya no por el bien de Cataluña, sino por el bien de España.

Gracias. (Aplausos de las señoras y los señores diputados del Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea, puestos en pie).

La señora PRESIDENTA: Por el mismo grupo, tiene la palabra el señor Garzón Espinosa. (Rumores).

Silencio. Silencio, señorías.

El señor GARZÓN ESPINOSA: Gracias, señora presidenta.

Señor Rajoy, tenemos un problema de definición. Cuando más de dos millones y medio de personas se movilizan en Cataluña para decidir, no tenemos un problema con determinados dirigentes, tenemos un problema de naturaleza política, y así creo que hay que abordarlo. Por lo tanto, no caben soluciones exclusivamente escritas sobre la base del recurso a los jueces, a los policías, a los guardias civiles o incluso al jefe del Estado, a quienes se hace protagonistas en un relato, en una narrativa en la que no deberían serlo; deberían serlo la política, la negociación y el diálogo. Creo que esas son las herramientas


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y los cauces políticos que hay que abrir, y ustedes y este Gobierno tienen la necesidad de abrir esos cauces políticos.

Señor Rajoy, yo no soy independentista, no soy nacionalista. Nací en Logroño, me he criado en Sevilla y en Málaga. A mí no me confunden las banderas. Creo que los recortes que hace usted en sanidad pública y en educación pública son los mismos que hace Puigdemont, pero no ignoro ese problema político. Pertenezco a un partido sin el cual no se entendería la Transición, el PCE, y en virtud de eso puedo decir que en la Transición quedaron muchas cosas por hacer, y muchos de los errores de esa Transición se están viendo ahora. Nuestro país es un país plurinacional. Nuestro país tiene enormes deficiencias, no solo de territorio; tiene deficiencias que han de ser resueltas. La gente pasa privaciones en sanidad, en educación; sufre miseria, desigualdad. Hay que abordar todo esto y por ello hay que hacer una revisión total del elemento constitutivo, hay que hacer una revisión de la adaptación constitucional, hay que adaptarla a una sociedad que ha cambiado cuarenta años después. Por eso, hay que ser audaces y valientes. Nuestro país, insisto, es plurinacional, y esos cambios hay que hacerlos no desde arriba sino contando con la gente, de forma participativa, y hay que garantizar que haya un proyecto de país que garantice a la gente sus derechos fundamentales. Todo eso está en riesgo, así que ustedes no sean, por favor, irresponsables, porque nos jugamos no las siguientes elecciones sino las siguientes generaciones.

Muchas gracias. (Aplausos de las señoras y los señores diputados del Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea, puestos en pie).

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias. (Rumores).

Silencio, señorías.

Tiene la palabra la señora Díaz Pérez.

La señora DÍAZ PÉREZ: Señorías, estamos a tiempo. Hoy todos hablan de diálogo. Les damos la bienvenida. Eso sí, nosotras y la sociedad les exigimos, señor Rajoy, que no tomen medidas sin retorno que nos lleven a la confrontación. Señor Rajoy, es tiempo de política con mayúsculas, es tiempo de la palabra. Hemos de preguntarnos por qué hemos llegado hasta aquí, y hemos llegado hasta aquí ¿sabe por qué? Porque ustedes fulminaron de manera irresponsable el estatut catalán, también acordado en esta Cámara; porque ustedes, señor Rajoy, tenían -acuérdese- un presidente que hablaba catalán en la intimidad y que acabó fomentando el odio en Cataluña. Señora Margarita Robles, con todo el cariño le decimos: No permitan que el Partido Popular, AP, que no votó la Constitución, se apropie de ella. No permitan que se apropie de ella. (Aplausos.-Rumores).

Señor Rajoy, hemos llegado hasta aquí porque ustedes no comprenden lo que pasa en Cataluña y además quieren humillar a Cataluña. Hemos llegado hasta aquí también porque ustedes quieren aplastar la pluralidad de esta Cámara y quieren volver al pre 15M. Restauración. ¿Les suena, señores y señoras del bipartidismo? Señor Rajoy, desde Galicia les decimos: Detengamos el odio como arma política, paremos el odio contra Cataluña, paremos el odio también contra España. Acuérdese de esto: La demanda del referéndum es la única salida. Será hoy, será en un año, en cinco años, pero habrá referéndum. Y le pedimos, señor Rajoy: Tenga altura de de miras, actúe como un presidente del Gobierno, sea un estadista. Como usted sabe, las gallegas somos gente de mundo, somos parte del pueblo catalán, somos parte de la ciudadanía de Madrid. La gente nos lo pide. Ustedes, que pueden, dialoguen. Parlem, hablemos, falando enténdese a xente. (Aplausos de las señoras y los señores diputados del Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea, puestos en pie).

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.

Por el Grupo Parlamentario Ciudadanos, tiene la palabra el señor Rivera Díaz.

El señor RIVERA DÍAZ: Gracias, presidenta.

Señorías, buenas tardes a todos, bona tarda a tothom, a todos los que nos estáis viendo desde cualquier lugar de España, especialmente hoy en Cataluña.

Ayer fue un día muy triste para todos aquellos catalanes que queremos seguir siendo catalanes, españoles y europeos. Ayer veíamos cómo un parlamento autonómico donde rige un estatuto de autonomía, un parlamento que estuvo tapiado durante demasiado tiempo por la Dictadura, un parlamento que habíamos conseguido que fuera un lugar de autonomía, de libertad, de cooperación, fue convertido por unos señores, por unos políticos irresponsables, en un teatro en el que quisieron dar un golpe a la democracia española; un golpe a la democracia española que ya sea al contado, en diferido o a plazos es


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un golpe a la democracia española y como tal lo tenemos que tratar. Por eso no podemos perder de vista hoy que nos enfrentamos al mayor reto que tiene este país desde el 23F en esta Cámara, al peor de los retos, que es luchar contra la división, luchar contra el enfrentamiento y -vamos hablar claro- luchar contra una ideología que pretende dividir a los españoles, que es el nacionalismo. Por eso, como tal debemos tratar este asunto. Podemos minimizar este tema y simplificar las cosas, pero yo, como catalán que soy, me niego a que simplifiquemos lo que hoy es ya un problema de convivencia, hoy es ya un problema económico, hoy es un problema entre vecinos, entre compañeros, entre familiares; y quien lo niegue y quien lo negaba mienten. Advertimos algunos hace mucho tiempo que esto iba a suceder, que el nacionalismo pretendía dividir la sociedad catalana, partirla por la mitad y romper España y sacarnos de Europa, y eso es lo que está sucediendo.

Señorías, cuando entramos en esta Cámara juramos la Constitución española; yo juré la Constitución española para defender la Constitución española, para defender las libertades de todos los españoles, no para pastelear al margen de la Constitución, no para pedir mediadores internacionales y no para liquidar la soberanía nacional, que es lo que representa esta Cámara. (Aplausos). Pero no solo los diputados de esta Cámara estamos obligados a defenderla, hay ciudadanos que sin jurarla la defienden mejor que nosotros. Un millón de catalanes, un millón de ciudadanos -gente, incluso, apoyando desde toda España, familias, amigos- salieron a la calle el pasado domingo. Yo estuve allí; yo estuve allí con ellos, porque soy uno de ellos, porque soy un catalán más que quería estar con ellos en la calle, en mi querida Barcelona. Fue un día emocionante, donde vivimos el espíritu de Barcelona, un espíritu de civismo, de respeto, pero también de reivindicación. La Cataluña silenciada dijo basta y dijo que nos vamos a rebelar frente a los que nos imponen un golpe, que les vamos a ganar, pero votando, en las urnas. La Cataluña silenciada dijo basta; el rey, el jefe del Estado también dijo basta la semana pasada, con un discurso firme, democrático pero esperanzador también para unir a los españoles. El Consejo Europeo hace dos días -hablando de Europa, que se ha hablado poco-, allí donde están todos los Gobiernos europeos, le decía al señor Puigdemont que parara el golpe horas antes. Por tanto, una parte del pueblo catalán, el que representan la mayoría de los catalanes -aunque no le guste al señor Puigdemont-, salió a la calle. El pueblo catalán le dijo el 27 septiembre a Puigdemont que no tenía mayoría, y les dio igual, siguieron hacia delante. También se lo ha dicho el Consejo Europeo, también lo hemos dicho algunos grupos de esta Cámara y, finalmente, también el Gobierno ha actuado.

Yo celebro que el Gobierno, finalmente, haya recapacitado y haya tomado una decisión, que es defender la Constitución española desde la Constitución española. Ningún país democrático puede renunciar a defender las leyes democráticas. ¿Ustedes se imaginan a Alemania o a Francia rezando a ver si las CUP no declaran la independencia? ¿Ustedes se imaginan a Macron o a Merkel en un gabinete de crisis esperando a ver si hay diferencias entre las CUP y PDeCat y Puigdemont y Junqueras? No, ¿verdad? No esperamos de un país digno y de un país decente que esté en manos de personas que quieran liquidarlo. Así que nos tenemos que poner en marcha. Los españoles nos tenemos que dar la mano. Y ya sé que a algunos no les gusta que nos demos la mano los españoles que pensamos distinto. Señor Iglesias, no le quepa la menor duda, no tengo ningún complejo en compartir con el señor Felipe González o con el señor Aznar o con el señor Rajoy o con el señor Sánchez diagnóstico y soluciones. No se equivoque. (Aplausos). Pero sí tendría un problema si estuviera en su lugar, compartiendo con los que quieren liquidar la igualdad entre los españoles, como el señor Puigdemont, proyecto y causa. Así sí que no estaría yo. (Aplausos).

No solo nos estamos jugando la economía y la estabilidad, nos estamos jugando la convivencia entre catalanes, nos estamos jugando no ser enemigos entre nosotros, nos estamos jugando mantener aquello que es un intangible, convivir en libertad, y nos estamos jugando también la dignidad y el respeto de los españoles. Yo quiero que ustedes piensen qué mensaje le daríamos a un español medio hoy, que está harto de pagar impuestos, que ha pasado una crisis y aun la está sufriendo, que paga sus autónomos, que no llega a final de mes, que no encuentra trabajo, que con dificultades llega a final de mes con su pensión, que cumple todas las leyes, que le multan, que tiene que pagar a Hacienda, si ahora resulta que un golpista nos hace un chantaje y del golpe salen nuevos privilegios. Qué pensaría un ciudadano español medio que nos esté viendo, que tiene que pagar y cumplir cada día, que defiende en definitiva como patriota pagando impuestos cada día y que digamos aquí: Señores, busquen un mediador internacional para que el señor Puigdemont y el señor Junqueras consigan sus objetivos sin pasar por las urnas y sin reformar la Constitución. Sería inadmisible que esta Cámara hiciera oídos sordos, sería inadmisible que miráramos hacia otro lado. Yo me siento más cerca de esos españoles que quieren que se cumplan las


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leyes que de los que se las quieren saltar. Yo me siento más cerca de esos españoles de bien, que quieren respetar al que piensa distinto, que de los que nos quieren imponer una ideología caduca como el nacionalismo. Así que también nos estamos jugando el respeto de nuestros ciudadanos. Hay quien dice estos días: Es que si se aplica la Constitución se van a enfadar Puigdemont y Junqueras. ¿Saben quién se va acabar enfadando si no aplicamos la Constitución? La inmensa mayoría del pueblo español se va acabar enfadando. (Aplausos). Así que vamos a defender lo que representa esta Cámara, la soberanía nacional, al pueblo español y vamos a actuar sin complejos, con firmeza y a la vez con prudencia para aplicar nuestra Constitución.

El Gobierno finalmente ha decidido requerir al Gobierno de Cataluña para que cese en su actividad ilegal, inconstitucional, antidemocrática. ¿Dónde está el problema? ¿Quién está en contra de que se cumplan las leyes en este país? Que levante la mano, porque aquí hacemos leyes, ¿eh?, señores. Todos estos que dicen: Señor Rajoy, no se esconda detrás de la ley. Perdonen, es que si el señor Rajoy no hiciera cumplir la ley, estaría prevaricando, porque no se puede ser presidente del Gobierno, miembro de un Gobierno, ministro de Justicia, fiscal o juez y no hacer cumplir las leyes. Los legisladores estamos obligados a ser los primeros en defender la ley. ¿Saben lo que es la ley en democracia? El poder de quien no tiene el poder, el derecho de aquel que no se puede defender salvo con la ley. Los poderosos, los privilegiados, los que hoy dan un golpe a la democracia se saltan las leyes, se inventan nuevas y aplican los artículos que les da la gana. El señor Junqueras, en una entrevista el otro día, a la pregunta de qué parte del estatut estaba vigente, qué parte de la Constitución estaba vigente, contestó tranquilamente: Todo aquello que no vaya en contra del procés y de la ley del referéndum. Han derogado ya no el estatut, sino los artículos que les da la gana. ¿Cómo podemos dialogar con quienes están liquidando la ley y el respeto a los derechos de los ciudadanos? Tenemos que dialogar, por supuesto; este es el partido que más ha dialogado de España. Hemos llegado a acuerdos con el Partido Socialista en algunas comunidades, también con el Partido Popular y hemos votado leyes con grupos con los que discrepamos en el modelo de país, como hace poco la Ley de Radiotelevisión Española y la Ley de Autónomos. Somos capaces de dialogar, pero, señorías, este grupo parlamentario que les habla está capacitado para dialogar entre demócratas y compatriotas. No estamos capacitados y seríamos unos imprudentes si fiáramos a una mesa oscura, a un mediador internacional, lo que corresponde a esta Cámara y al pueblo español. (Aplausos).

Ha llegado el momento de actuar y de hacerlo democráticamente. A nuestro juicio, lo que hay que hacer es decidir, votar (Continúa su intervención en catalán.-Aplausos). Porque no vamos a salir de esta si tarde o temprano no votamos, si no pasamos por las urnas. Nadie va a tomar decisiones unilateralmente para decidir quién gobierna en Cataluña. ¿Estaremos de acuerdo, verdad? Pues como nadie va a decidir, salvo los catalanes, quién gobierna en Cataluña, pongamos fecha. Eso es lo que sugiero, que además de aplicar la Constitución, le demos una salida democrática. El otro día la líder de la oposición lo defendió en el Parlament, pero también el señor Iceta y el señor Albiol lo defendieron. Por tanto, parece que hay un mínimo común de consenso, que es ir a votar y decidir en democracia. No tengo miedo a las urnas, porque quiero urnas de verdad, no como las que vimos el 1 de octubre. No tengo miedo a tomar decisiones políticas, no tengo miedo a llegar a acuerdos con quien piensa distinto. El futuro de Cataluña pasa por ser generosos, por llegar a acuerdos y volver a restituir la democracia en Cataluña, pero eso no sucederá si no pasamos, tarde o temprano, por las urnas.

También quiero reformar la Constitución de mi país, porque quiero dejar a nuestros hijos una mejor Constitución que la que tienen, porque hay que actualizarla, porque quiero dejar un mejor país para nuestro futuro, para los que vienen, pero tenemos que hacerlo entre demócratas, lo tenemos que hacer en esta Cámara, lo tenemos que hacer reformando aquello que no funciona. Y me alegro mucho de que el Partido Socialista -con el que llegamos a un acuerdo en este punto- y el Partido Popular -que nunca quiso- ahora decidan que sí se puede reformar la Constitución. Ojalá ustedes voten a favor de suprimir los aforamientos, que no lo han hecho en treinta y tantos años; ojalá ustedes quieran reformar el Senado en esa reforma constitucional, que no lo han hecho en treinta y cinco años; ojalá quieran cambiar la Ley Electoral, que no lo han hecho en treinta y cinco años; ojalá ustedes vengan donde estamos los que queremos reformar la Constitución. Pero para eso hace falta coraje, reconocer los errores del pasado y no continuar con los mismos errores.

Para acabar, señorías, no confundamos los deseos con la realidad. Me encantaría que el requerimiento que ha hecho el presidente del Gobierno fuera contestado en unas horas por el señor Puigdemont diciendo: Tiene usted razón, señor Rajoy, hay que cumplir las leyes; vamos a volver a la democracia y vamos a


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empezar a hablar de los problemas de sanidad, de la educación y de los problemas laborales. Pero creo que sería ingenuo para el cargo que ocupamos algunos y para ser diputados de esta Cámara. Eso no va a pasar. El señor Puigdemont y su consellera acaban de decir que quieren un mediador internacional, sin luces ni taquígrafos, fuera de las instituciones, fuera de la democracia; en definitiva, hacernos chantaje a todos los españoles. Por tanto, estamos en un momento complejo, esto no se soluciona con ideas mágicas, porque se lleva construyendo durante mucho tiempo -treinta años de nacionalismo en Cataluña-, ni tampoco con comisiones de estudio ni con ocurrencias; esto se soluciona parando el golpe, yendo a las elecciones, teniendo un nuevo interlocutor y después, eso sí, con el nuevo interlocutor y con gente que respete las leyes reformando nuestra Constitución.

Decía Emmanuel Macron el otro día en una intervención, precisamente hablando de Europa, que el nacionalismo nos ha mostrado la hoguera donde puede perecer Europa. El nacionalismo es el principal adversario de la construcción europea, y los que somos europeístas tenemos que ser conscientes de que se acabó el apaño, se acabó el cambio de cromos, se acabó el pasteleo con el nacionalismo. Ha llegado el momento de que los partidos nacionales, los que queremos un proyecto para este país, con nuestras diferencias -socialistas, liberales, conservadores-, seamos capaces de tener un mínimo común. Y no tiremos de lo fácil, de dar al nacionalismo siempre lo que pide, porque hoy ya solo queda que pidan una cosa, que es la independencia, que la tienen suspendida, para hacernos un chantaje. Tomemos nota de los errores del pasado, démonos la mano entre demócratas para defender nuestra Constitución sin complejos, pero con serenidad y, sobre todo, tengamos en cuenta que el mayor riesgo que tiene Europa hoy se llama nacionalismo y populismo y que en España también tenemos buenas dosis de ello. Sería bueno que fuéramos conscientes.

Acabo con una frase que dijo el rey Felipe VI en 2014, en el discurso de los entonces premios Príncipe de Asturias. Dijo que los españoles ya no somos enemigos entre nosotros, que no podemos seguir siendo enemigos entre nosotros. ¿Saben qué está pasando estos días en Cataluña? Que el nacionalismo ha hecho que algunos españoles seamos enemigos entre nosotros. Han señalado a la gente, han dividido a familias, a grupos de amigos, a vecinos. Nos están dividiendo, y yo no quiero volver a pasar por esto. Como catalán lo digo y se lo ruego a esta Cámara: Por favor, defiendan a los catalanes que no son nacionalistas, defiendan la democracia, defiendan a todos aquellos que sin hacer ruido, sin manifestarse, respetando a los demás, quieren ir a votar y quieren salir de esta. Les debemos a los héroes de Cataluña salir de esta; les debemos a los que han respetado a los demás salir de esta; les debemos a los de la manifestación del 8 de octubre que esta Cámara responda. (Rumores). Sí, a los que cumplen las leyes; a los que no cumplen las leyes no les debemos nada, pero a los que cumplen las leyes esta Cámara les debe mucho. Así que, como decía el rey, los españoles ya no somos rivales entre nosotros. A ver si es verdad, a ver si nos ponemos en marcha y a ver si somos capaces de recuperar el seny y abandonar la rauxa.

Muchas gracias. (Aplausos de las señoras y los señores diputados del Grupo Parlamentario Ciudadanos, puestos en pie).

La señora PRESIDENTA: Por el Grupo Parlamentario de Esquerra Republicana, tiene la palabra el señor Tardà i Coma.

El señor TARDÀ I COMA: Gracias, señora presidenta.

Señorías, les hablo como catalán, catalán de nación catalana, nación catalana que perdió sus instituciones nacionales hace trescientos años, razón por la cual no se nos puede acusar de ser responsables de las grandes hecatombes, de las grandes guerras que han provocado los nacionalismos de Estado.

Señor Rajoy, hace unos meses en el debate de investidura le dije algo. He leído el Diario de Sesiones y usted -creo que se burló un tanto de mí, usted sabrá por qué, e incluso me ridiculizó- dijo que mis palabras provocaban miedo. Solamente le dije que históricamente ha habido dos maneras de resolver los conflictos nacionales: una, la vía democrática -quizá el caso de Escocia sería el último ejemplo de este modelo-, y dos, la vía autoritaria. Yo le dije que usted había optado por la vía autoritaria e incluso me atreví a decirle -creo que acerté- más o menos dónde estaríamos ahora. Hasta le dije que era posible que en el Reino de España volvieran a existir presos políticos, y creo que estamos a las puertas de ello. ¿Por qué esta diferencia? Básicamente, porque usted y yo -perdón, ustedes y nosotros- no compartimos la misma idea. Nosotros decimos que no hay democracia sin consentimiento. No es la fuerza la que hace la unión; es más, el consentimiento es lo fundamental. Si nos fijamos en el porcentaje de ciudadanos


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catalanes que votaban a partidos constitucionalistas en el año 1978, nos vamos al 90 %, y hoy día estamos hablando -no llega- del 40 %. Luego habrá que reconocer que ha habido un descenso de este consentimiento respecto a la Constitución española, que reconozco que una inmensa mayoría de los catalanes contemplaba como un punto de partida de mucho interés. Usted es esclavo de una continuidad histórica, de Felipe a Felipe. Unidad por la fuerza, Felipe IV, la Unión de Armas. Unidad por la fuerza, Felipe V, Decreto de nueva planta y derecho de conquista. Y Felipe VI -de Felipe IV a Felipe VI-, legitimando la represión que usted y su Gobierno diseñaron el día 1 de octubre; una represión inaudita en el mundo democrático europeo. No solamente votaron 2 200 000 personas, sino que resistieron. Esto es algo inaudito en Europa. Los católicos y las católicas aquí presentes reconocerán la cita: El sábado fue hecho para el hombre y no el hombre para el sábado. Luego las constituciones deben responder al principio democrático; o sea, no hay Constitución sin respeto a la verdadera verdad, que es el principio democrático.

¿Acaso la Corte Suprema de Canadá, aunque la Constitución canadiense no preveía el derecho a la secesión de Quebec, no antepuso el respeto a la voluntad del pueblo québécois a decidir su futuro? Y si nos remontamos más lejos, ¿acaso el rey de Suecia no tenía el amparo de la Constitución sueca para aplastar militarmente a los noruegos cuando los noruegos decidieron unilateralmente independizarse? El rey sueco podía hacerlo, pero no lo hizo. ¿Por qué no lo hizo? Porque es evidente que antepuso un principio democrático. Pero es cierto que ustedes y nosotros ese principio no lo compartimos. Si no lo compartimos debe ser porque partimos de orígenes distintos. Usted parte de una visión -iba a decir franquista, pero no quisiera ofenderle- que aceptará al menos que es académica y políticamente una concepción fraguista de la unidad de España. (Rumores). Sí, no se ofendan, digo que es una concepción fraguista. Para ustedes la unidad de España se resume en lo siguiente: para ustedes la unidad de España prevalece por encima e incluso es previa a la democracia. Esto es inaudito en el siglo XXI.

Por eso el presidente Puigdemont ayer dijo claramente que no tenemos nada en contra de España y no tenemos nada en contra de los españoles. Es más, intelectualmente -deberían creer lo que digo porque lo digo con toda sinceridad- nosotros no tenemos nada contra la unidad de España, porque iría en contra de mis compatriotas que se sienten españoles y quieren continuar siendo españoles y perteneciendo al Reino de España. Pero convendrán conmigo -o deberían hacerlo- en que esto podemos decidirlo nosotros, los catalanes. (Rumores.-Varios señores diputados: ¡No!). No pretendo tener razón, solamente pretendo que ustedes hagan el esfuerzo intelectual, histórico y político de reconocer que estamos en el siglo XXI. En el siglo XXI los hombres y las mujeres que pisamos esta tierra somos hombres y mujeres libres y, como somos libres, tenemos el derecho e incluso el deber de sacarnos las cadenas de todos los prejuicios ideológicos y lastres históricos. Por esto estamos hablando del derecho a decidir y de empoderar a la ciudadanía.

Ustedes están dispuestos a todo, a todo ciertamente para preservar la unidad de España. Incluso están dispuestos a vulnerar derechos civiles, están dispuestos a encarcelarnos, incluso están dispuestos a no desautorizar al diputado Casado. (Rumores.-Aplausos). Sí, sí, sí. ¡No pretendo ofender al diputado Casado, pretendo condenar lo que dijo! Porque en el fondo era el corolario de su pensamiento, estar dispuestos a todo, incluso a recordarnos que tuvimos un president que fue fusilado. (Protestas.-Aplausos). Y ustedes con estas palabras lo que hacían es demostrar que eran incapaces de sacarse de encima todos los prejuicios históricos y ponerse al día. Ustedes han optado por un incremento de la represión, y es cierto.

Nosotros somos un pueblo pacífico, somos un pueblo pacífico. No digo indefenso, pero somos un pueblo que hemos optado por ser pacíficos, quizás también porque somos una nación sin Estado y porque si estamos donde estamos y todavía somos lo que somos, con muchas dificultades, e incluso hemos mantenido la lengua es porque no hemos podido perder el tiempo y hemos tenido que dedicar grandes esfuerzos, generaciones, a mantener aquello que para otros por razones históricas ya lo tenían asegurado. No hemos tenido nunca la tentación de ser violentos. ¡No podíamos perder el tiempo optando por la violencia! Siempre hemos optado por la resistencia, por la creatividad para mantener nuestra conciencia nacional y ser capaces de ir forjando una nación, un pueblo, enriqueciéndonos de todas las aportaciones de tantas personas venidas de todas partes.

¿Qué les dirá usted a mis amigos, familiares y vecinos que no son independentistas? ¿Qué les dirá? Tranquilos, ya he inhabilitado a los que son como Joan Tardà. Los he multado, los he embargado, los he reprimido e incluso los he encarcelado. Ahora, libres de independentistas, ahora, catalanes no independentistas, ya podéis vivir libremente. (Risas.-Aplausos). ¿Este es su proyecto? ¿Usted cree


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que los catalanes no independentistas le van a aplaudir? No. ¿Sabe quién le va a aplaudir? (Un señor diputado: ¡Casado!). Por suerte, los pocos fascistas que todavía existen en nuestro país. (Rumores). Sí, solo los fascistas le van a aplaudir. La inmensa mayoría de los catalanes, seamos o no seamos independentistas, no van a aplaudir esta solución porque es una solución inadmisible en el siglo XXI. Y además es inútil, es estéril, la democracia siempre gana. Es verdad que nos pueden hacen sufrir. Creo que no hay derecho a que en el siglo XXI nos hagan sufrir, no hay derecho, pero al final ganaremos. Al final, ganará la democracia, la democracia es imbatible. (Rumores). Es más, históricamente sabemos lo que es sufrir, porque en el imaginario de los catalanes, incluso en muchos que no son independentistas, el derecho a decidir -les guste o no- ya no va a desaparecer. Lo que provocará con su actuación es que a la bandera del derecho a decidir se le sume otra. ¿Sabe cuál es? La bandera de la amnistía. (Rumores). La bandera de la amnistía y esto va a acabar con su Gobierno porque la sociedad española no se lo va a permitir y, por supuesto, tampoco la sociedad catalana.

Ya les anuncio que nosotros no participaremos en la Comisión que propone el Partido Socialista a fin y efecto de que durante unos meses se vaya estudiando cómo y de qué manera se pueden concluir unas ideas que pudieran formar parte del material que utilizaría una subcomisión de la Comisión Constitucional que planteara una hipotética reforma de la Constitución española (Aplausos.-Risas); Constitución española que solamente se puede reformar con el concurso de ustedes, del Partido Socialista y de Ciudadanos. Y aunque los catalanes pensáramos todos igual -espero que esto nunca ocurra, porque el señor Rivera y yo somos catalanes y pensamos muy distinto, y esto enriquece a nuestro país, Cataluña-, aunque imagináramos el absurdo de que todos los catalanes pensamos igual, aun cuando todos pensáramos igual, siempre seríamos una minoría demográfica a merced del Partido Popular, del Partido Socialista y de Ciudadanos. (Aplausos).

Ustedes saben que ayer en el Parlament de Catalunya ocurrió lo que ocurrió (Rumores.-Risas)...

La señora PRESIDENTA: Silencio, señorías.

El señor TARDÀ I COMA: ... ocurrió lo que ocurrió ante cerca de mil periodistas, centenares de televisiones; luego, para ser un tema doméstico, no está mal. La causa de Cataluña nunca se había internacionalizado tanto como hoy. De manera que, como todo es dialéctico y el mundo no acaba hoy a las doce de la noche, es evidente que la posición de nuestro Gobierno, la posición de la mayoría parlamentaria y la posición, creo yo, de una amplia representación ciudadana ante el mundo, a pesar de que ustedes opten por incrementar la represión, no va sufrir ningún retroceso. Nosotros no somos delincuentes; los delincuentes huyen de la policía; nosotros somos ciudadanos responsables (Rumores); ciudadanos que, en todo caso, optaremos por la resistencia siempre pacífica, defenderemos el Gobierno de Cataluña y, sobre todo, lo defenderemos cuando el president Puigdemont se mantiene firme en la voluntad de negociar, en la voluntad de buscar mediadores, en la voluntad de plantear un problema político ante el mundo para resolverlo tal como nos merecemos los ciudadanos españoles y catalanes, es decir, a través...

La señora PRESIDENTA: Señor Tardà, un segundo. Ha excedido usted con mucho el tiempo que está previsto para esta intervención.

El señor TARDÀ I COMA: Pues termino, señora presidenta, y además le agradezco su amabilidad.

En todo caso, señor Rajoy, negociación, mediación, y sepa usted que actuaremos en consecuencia, siempre a la catalana, cívicamente, pacíficamente, pero nunca, nunca, daremos un paso atrás.

Muchas gracias. (Aplausos de las señoras y los señores diputados del Grupo Parlamentario de Esquerra Republicana, puestos en pie).

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.

Por el Grupo Parlamentario Vasco, PNV, tiene la palabra el señor Esteban Bravo. (Rumores). Les ruego silencio, señorías.

El señor ESTEBAN BRAVO: Vamos a esperar a que sus señorías se vayan a la cafetería. (Rumores).

La señora PRESIDENTA: Señor Esteban Bravo, el orden en esta Cámara lo dicta la Presidencia. (Aplausos).


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El señor ESTEBAN BRAVO: Lo decía para que no comenzara el tiempo.

La señora PRESIDENTA: Señor Esteban, tiene la palabra.

El señor ESTEBAN BRAVO: Muchas gracias, señora presidenta.

Llegados a este punto, señor presidente, el dilema es evidente: vencer o solucionar el problema. La primera opción es sencilla y fácil porque la fuerza, tanto la institucional como la represora de las instituciones del Estado, es evidente que está en sus manos, en manos del Gobierno. Pero lo que ocurre es que el problema es mucho más hondo, más profundo, y quizás esa victoria en realidad no solucionaría nada y supondría una derrota a medio plazo. Por eso, conviene analizar bien cuál es el problema y desde luego no ayuda nada que se califique lo que ha ocurrido en Cataluña en los últimos días como golpe de Estado, como lo han hecho algunos miembros de su formación y algún otro partido político; un golpe de Estado que han equiparado al 23-F. Nada que ver. Esto que está ocurriendo en Cataluña no es un golpe de Estado: nadie quiere privar de libertades a otros, nadie quiere suprimir la democracia, nadie está utilizando pistolas y nadie está amenazando con imponer un régimen dictatorial.

Hay que ir a los hechos y los hechos son que el 1 de octubre hubo gente normal, de toda condición, que quiso votar y que fue a votar; gente de diferente ideología también, de más edad y de menos edad, con más medios y con menos medios, pero desde luego allí estaban con esa voluntad inquebrantable. Sinceramente, no querían votar contra la democracia ni lo estaban haciendo. No se puede decir eso, señor presidente, porque además no estaban cometiendo ningún delito. No podemos calificar como delito intentar introducir una papeleta en una urna. No estaban amenazando a nadie y, sinceramente, hubo violencia innecesaria, excesiva; en algunos momentos y en algunos puntos la cosa se desmandó y, ante alguna resistencia pasiva o incluso ante una pérdida de nervios, lo que vimos fueron escenas no entendibles y no agradables. No eran unos activistas que estaban buscándolo y que estaban provocando, porque si se saca esa conclusión es que no se ha entendido nada. Yo conozco a mucha gente de la que fue a votar allí, algunos son amigos y otros familiares, y le aseguro -por cierto, en mi familia tengo de los que quisieron ir a votar y de los que no- que los que fueron a votar allí no son ni delincuentes ni activistas. La verdad, unas palabras para lamentar lo que acabó sucediendo en cuanto a la violencia que vimos en las imágenes hubiera sido, creo yo, de bastante ayuda.

Aquí lo que ha habido, señor presidente -y así lo siente una gran parte del pueblo catalán-, es una ausencia de voluntad de diálogo. Y hay que recordarle algunas cosas: no solo el cepillado del estatuto, sino alguna foto -que últimamente, por cierto, ha aparecido bastante en los medios- en la que está usted dirigiendo la recogida de firmas contra el estatut; no se ha dado una solución fiscal; se ha tratado a Barcelona y a Cataluña con un cierto desprecio, con un aquí es lo que os digamos nosotros, tenéis que entrar por el aro. De tal manera que nos hemos encontrado el día de la huelga -y esto lo dice El País, un diario bastante cercano al Gobierno- con gente que ha ido con banderas españolas diciendo: Yo no estoy a favor de la independencia, pero no me podía quedar en casa. Y lo decía porque no está de acuerdo con que no se pueda expresar la gente y porque no está de acuerdo con lo que ocurrió ese 1 de octubre.

Alguna gente ha podido llegar a la conclusión de que es imposible una salida negociada o dialogar con el Gobierno español. Declaraciones de los últimos tiempos no han ayudado: la señora Cospedal mentando el artículo 8 -fuerzas armadas para defenderse del enemigo interior-; el señor Casado, que quiere ilegalizar las ideas y a los independentistas, seguramente me querrá ilegalizar a mí también. (Rumores.-Aplausos); el señor Maíllo diciendo que lo de los 800 heridos fue una gran farsa y una mentira; el señor Girauta ayer decía que el nacionalismo es la ideología más reaccionaria que existe. Claro, el nacionalismo vasco y el catalán deben ser el nacionalismo intolerante. Lo que estamos viendo por algunas calles del resto del Estado es el patriotismo democrático, es el patriotismo democrático. (Aplausos). Pero claro, el nacionalismo intolerante solo con la fuerza del voto al lado de la democracia también en los tiempos duros, y lo digo por la posición de mi partido durante la Guerra Civil y durante la Segunda Guerra Mundial, en los tiempos duros, y en cambio un patriotismo democrático, pero ha habido conatos de grupos, de grupúsculos, con brotes fascistas, y eso hay que decirlo también. Entonces calificarlo con esa generalidad es sorprendente, como ha dicho ahora el señor Rivera: el nacionalismo es el mayor enemigo de la construcción europea, y eso me lo dice usted a mí que en el segundo Aberri Eguna... (El señor Rivera Díaz hace gestos afirmativos). Sí, sí, siga diciendo que sí. En el segundo Aberri Eguna el lema fue: "Euskadi-Europa". A mi partido, que estuvo en los nuevos equipos internacionales, en la creación de la Internacional Demócrata Cristiana y el comienzo europeo y que contribuyó y mucho a construir Europa. No, los


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nacionalismos estatales son los que pueden con su egoísmo romper en todo caso Europa. Pero, desde luego, ni al nacionalismo vasco ni al catalán se les puede reprochar antieuropeísmo. (Aplausos).

Señor Rajoy, usted decía que lo que no es legal no es democrático, se lo he oído en varias ocasiones. Yo añadiría alguna cosita porque creo que eso no es cierto, no todo lo que es legal es democrático, y tenemos ejemplos en muchos países. Yo lo que le diría es que lo democrático no es siempre legal y que lo legal no es siempre democrático, porque, señor presidente, la democracia es el imperio de la ley, sí, pero también la aceptación ciudadana, y en Cataluña hay una parte importante de la ciudadanía que no acepta el ordenamiento jurídico. Y ante eso hay que reaccionar, no se puede decir: yo lo impongo porque sí. Oiga, 2 millones de personas, más de 2 millones de personas. Yo supongo que también los considera españoles, tendrá que darles una respuesta a ellos, no puede simplemente quedarse en un "no muevo nada". Porque, además, este problema de la desafección ya no es un tema de unas competencias en sanidad o en otro ámbito, no, este es un problema nacional y habrá que atenderlo como tal problema y darle una respuesta.

Y señor presidente, no pueden quedarse ustedes en el himno de la Guardia Civil, en "Viva España, viva el Rey, viva el orden y la ley". Es que es el mantra que repiten continuamente. Habrá que decir algo más que "Viva España, viva el Rey, viva el orden y la ley". El señor portavoz del Gobierno suele repetir también mucho: dentro de la ley, diálogo sin fecha ni caducidad. Está bien, pero hay algo también más necesario: una voluntad de llegar a un acuerdo e incluso de poner sus votos al servicio de un cambio de la legislación, de un cambio del ordenamiento jurídico, porque, claro, se puede decir aquí, como ha dicho el señor presidente, que se puede cambiar la Constitución, incluso el artículo 2 y todo lo que quieran, pero sin manifestar ninguna voluntad de hacerlo. Así que, aunque todos los catalanes y todos los vascos estuviéramos de acuerdo con modificar esos artículos, ustedes aquí nos dirían democráticamente que no, que no. (Aplausos). Aunque todos los vascos y todos los catalanes estuviéramos de acuerdo en esto, no nos digan que se puede cambiar la Constitución, porque hasta que no demuestren otra actitud esa es una verdad formal, pero es una falsedad en la práctica; es solo una verdad formal.

Por cierto, como el Rey, que en mi opinión, en opinión de nuestro grupo, abdicó de sus funciones de arbitraje. Seguramente en la mayoría del Estado español gustaría el mensaje, yo no digo que no, pero esta semana se ha hecho una encuesta en Euskadi -no sé en Cataluña, pero me imagino que parecido-, no les digo solo que suspende en su actuación reciente, en su aparición, es que el 68 % de los consultados le ponen un cero, de cero a diez le han puesto un cero el 68 % en Euskadi. Yo creo que esto daría que pensar.

Señor presidente, usted y yo solemos hablar de agricultura en muchos debates, hoy también quiero hablarle de agricultura. Yo una vez le dije aquello de que España sigue teniendo el problema de dos tipos de patatas: la patata catalana y la euskalpatata. Oiga, ¿no será mejor que nos pongamos a contar cuántas patatas de cada tipo hay? Igual lo solucionamos antes. Y dice usted -además, lo dice convencido, estoy seguro, porque cuando usted dice las cosas las dice absolutamente convencido- que el siglo XXI no puede ser un siglo de imposición, pero estas cosas no se gestionan en los países democráticos, ¿cómo que no, señor presidente? Quebec, que no tenía disposición al uso, el caso escocés y le han mencionado el caso noruego, que, por cierto, señor Tardà, fue sobre la base de los derechos históricos noruegos, pero es que también en la legislación danesa se contempla el derecho de autodeterminación para Groenlandia. En el siglo XXI, efectivamente, no se puede imponer por la fuerza. Por tanto, afrontémoslo, gestionémoslo y llegado el momento, y con todas las garantías y con todas las mayorías que sean necesarias, votemos. ¿Por qué no? Si igual es la mejor manera de aclarar que esa mayoría silenciosa estaba ahí. Deja ya de ser silenciosa. Votemos y contemos las patatas.

Voy terminando, señora presidenta. La verdad es que estoy preocupado por la agresividad de los medios de comunicación españoles, El País, El Mundo y las radios, y estoy sorprendido porque le empujan a usted. Estoy seguro de que usted está recibiendo muchas presiones y que su posición no es nada sencilla. A usted le empujan a hacer cosas y lo importante en un problema como este es tener una cierta empatía unos con otros y saber cuál es la situación y las posibilidades de unos y de otros. Creo que todos debemos valorar lo que ha hecho el presidente Puigdemont, no era fácil, pero abrió el diálogo. No se produjo una declaración formal de independencia y abrió el diálogo, y lo abrió a pesar de que está en un Gobierno tripartito en el que unos partidos se marcan a otros y no era sencillo. Se abre una oportunidad para ese diálogo. Y yo quiero también entender su declaración de esta mañana, señor presidente, quiero entenderla en el mismo sentido porque, por una parte, se gana tiempo y, por otra parte, usted sabe perfectamente que no ha habido una declaración formal de independencia en el parlamento.


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Además, le voy a decir una cosa: Creo que lo que hace usted es preguntar, no requerir según el artículo 155. Si usted lo interpreta como 155, muy bien, pero yo creo que eso requería otra acción después porque, si uno lee la Constitución, lo que tiene usted que requerir es el cumplimiento de las obligaciones a la comunidad autónoma diciéndole que usted ha incumplido esto, cúmplalo, pero es que usted en principio, según lo que nos ha anunciado, no está requiriendo nada, sino que está preguntando únicamente. Por tanto, vamos a ver qué es lo que contesta el Govern y vamos a ver después si usted hace el requerimiento, pero yo le pido que no aplique el artículo 155 y se lo pido porque creo que complicaría las soluciones y complicaría el diálogo. Y aunque hoy nos pueda parecer imposible un diálogo y que podamos alcanzar una solución, yo quiero pensar que todavía hay posibilidades. Porque, señor presidente, ya se han malogrado demasiadas veces las posibilidades de hacer política y ha llegado el momento. Por eso ganar tiempo es positivo, pero debe aprovecharse, hablen ustedes, hable el Gobierno, pero hable el Govern también directamente, sin condiciones, sin ninguna raya y sin ningún límite, hablen ya y busquen una solución que conecte la legalidad y la legitimidad porque el objetivo, señor presidente, no debe ser poder imponer la ley, sino conseguir que los ciudadanos, y en este caso los ciudadanos catalanes, estén de acuerdo con ella. Creo que es posible, creo que se ha abierto una puerta al diálogo y creo que a usted también le gustaría que eso fuera así. Vamos a ver si es posible, pero -insisto-, primero, no apliquen el 155 porque enturbiaría toda la situación y, segundo, no cierre la puerta al diálogo, ábrala. (Aplausos).

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.

Por el Grupo Parlamentario Mixto tiene la palabra, en primer lugar, el señor Campuzano i Canadés.

El señor CAMPUZANO I CANADÉS: Señora presidenta, señorías, señor presidente, necesariamente he de empezar mi intervención denunciando la violencia policial del pasado 1 de octubre. Lo que se vivió en Cataluña en aquella jornada fue innecesario, gratuito, inadmisible en un Estado democrático e impropio de un país de la Unión Europea; lo que ocurrió va a marcar a varias generaciones de catalanes y va a tener nombres propios en espacios que van a formar parte de nuestra memoria colectiva como sociedad: Sant Julià de Ramis, Sant Carles de la Ràpita, Soses, la ciudad de Lleida, la ciudad de Barcelona, la ciudad de Girona, Dosrius, en el Maresme. Se actuó, señorías, contra los colegios donde iban a votar el presidente Puigdemot, el presidente Mas, la presidenta Forcadell, el vicepresidente Junqueras, el alcalde Xavier Trias, en la escuela de las hijas del presidente de la Generalitat. Se pretendió castigar y humillar, señorías, y eso fue una vergüenza.

Es imprescindible que se asuman responsabilidades políticas, es imprescindible que el señor ministro del Interior dimita, es imprescindible que se abra una comisión de investigación y es imprescindible que alguien pida perdón. ¿Cómo puede haber sucedido lo que sucedió en Cataluña el 1 de octubre y que ni hoy usted ni el ministro ni el monarca hayan pedido disculpas a los cientos de catalanes golpeados por la policía en aquella jornada simplemente por ejercer su derecho a votar? (Aplausos). Señorías, he de recordarles que el Comisionado para Derechos Humanos del Consejo de Europa y el Alto Comisionado de Naciones Unidas para los Derechos Humanos han denunciado la violencia policial y han reclamado investigaciones (Muestra unas fotocopias). Pero, señorías, a pesar de eso, hubo referéndum; a pesar de eso, hubo referéndum, y hoy el mundo sabe que Cataluña se ha ganado el derecho a tener su propio Estado.

Ayer, el presidente de la Generalitat, en una jornada histórica en el Parlament de Catalunya, hizo un acto de una tremenda generosidad y de altura política. Dio un paso en la dirección de hacer efectivo el mandato democrático del 1 de octubre, como no podía ser de otra manera, pero también anunció la suspensión de cualquier declaración y mantuvo abierta la puerta del diálogo y la mediación, expresando la necesidad de destensar el ambiente y empezar el camino del diálogo. No defraudó, se dirigió a todos; se dirigió también a usted, al presidente del Gobierno, en esa oferta generosa, se dirigió al conjunto de la sociedad española expresando la voluntad de reentendernos. Señor Rajoy, aproveche esta oportunidad que ayer le ofreció el presidente Puigdemont, quizá sea la última oportunidad que tengamos todos para alcanzar una solución buena para todos.

Hoy, al final de su intervención, ha hablado usted de diálogo en un tono apocalíptico en su primera fase, sin ninguna concesión, sin ninguna autocrítica, sin asumir ninguna responsabilidad por lo que viene sucediendo en estos últimos años. Y yo le digo lo mismo que le decía el presidente Puigdemont: abiertos al diálogo, pero sin límites. Ustedes nos dicen: no nos pueden imponer nuestras propuestas, y nosotros les decimos: no nos pueden impedir defender nuestras propuestas, que no son otras que dar salida al mandato del 1 de octubre, reconocer que Cataluña es un sujeto político, aceptar que somos los catalanes


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los que tenemos derecho a decidir nuestro futuro. Porque, señor Rajoy, esa es la discusión, y usted lo decía: no es una discusión sobre las competencias, no es una discusión sobre la aplicación de una ley, no es una discusión sobre la financiación autonómica; es una discusión sobre si se reconoce a Cataluña como sujeto político, es la cuestión nacional catalana la que se ha planteado, y el único diálogo posible y necesario debe ser sobre el fondo de ese problema. El resto es engañarnos.

Señor presidente, la comunidad internacional le pide diálogo sobre eso y la sociedad civil catalana y la sociedad civil española le piden diálogo sobre eso, sobre la cuestión nacional, que es la que plantea Cataluña. Señor Rajoy, yo le pido que destierre cualquier atisbo de discurso incendiario, incluso desde sus filas, el que se ha producido por su colega el señor Casado, y que condene las acciones de la extrema derecha en contra de los ciudadanos. (Aplausos). Está resurgiendo la extrema derecha y el Gobierno no está actuando.

Señor Rajoy, se necesita crear un clima político distinto, un clima político que permita que la política sea el instrumento de resolución de los conflictos. Eso pasa, señor presidente, por la retirada de los efectivos de la Policía Nacional y la Guardia Civil en Cataluña, restaurar el control de las finanzas de la Generalitat y derogar el decreto que invita a las empresas a abandonar Cataluña. Señor Rajoy, la aplicación del artículo 155 y del 116 de la Constitución sería un error mayúsculo. Abandonen cualquier pretensión de resolver la cuestión catalana con el uso de la fuerza. No es democrático, no es europeo, no es civilizado. Lo democrático, lo europeo y lo civilizado es dialogar y acordar, como ayer le invitó a hacer el señor Puigdemont.

Cataluña resistirá, lo ha hecho en otros momentos de la historia. Estamos ejerciendo de nación, somos nación. Hemos decidido y queremos decidir. Espero que de una vez por todas nos escuchen.

Gracias. (Aplausos).

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.

Tiene la palabra el señor Baldoví Roda.

El señor BALDOVÍ RODA: Moltes gràcies, senyora presidenta.

Señor presidente, me permitirá comenzar diciendo que hay vida más allá de Cataluña y que a veces hay árboles y bosques que impiden ver otros árboles y otros bosques. Se lo diré. Hablaba usted de que ha habido en Cataluña intimidación, insultos y agresiones. El domingo en Valencia hubo intimidación, agresiones, insultos y ni un solo identificado, ni un solo detenido. Hay una noticia que también puede que pase desapercibida esta semana con todo este alud de noticias de Cataluña, y es que el fiscal pide la condena del Partido Popular. Que no se nos olvide: el fiscal acredita que el Partido Popular se financió. Son noticias que a veces se sepultan y que es bueno recordar.

Si usted fuera honesto, se preguntaría: ¿cómo hemos llegado hasta aquí? ¿Cuánta parte de culpa me corresponde a mí por haber llegado hasta aquí? Si fuera honrado consigo mismo, reconocería que usted tiene mucha parte de culpa, por sus acciones y por sus omisiones. Sus acciones no empezaron en 2012, empezaron mucho antes, y sus omisiones en la mayoría absoluta nos han llevado hasta aquí. Por tanto, gran parte de la culpa la tiene usted.

Y ahora, ¿qué? Se había pedido un gesto, se había pedido que no hubiera reacciones irreversibles; desde Europa el presidente del Consejo Europeo lo pedía, se lo pedía al señor Puigdemont. Bien, no ha habido declaración unilateral de independencia, se veía ayer en las caras de la CUP, se veía ayer en las caras de muchísima gente que estaba a las puertas del Parlamento, lo dicen los diarios europeos de referencia, lo dice el Ibex o el mercado de futuros, que han subido. Por tanto, no hubo declaración unilateral de independencia. Si no la ha habido, se abre una oportunidad, se abre un espacio, un espacio para escuchar, para dialogar, para consensuar, para -me permitirá esta palabra- seducir, para persuadir, para ilusionar. Hay muchos matrimonios que viven juntos toda la vida porque quieren, pero seguro que practican todos estos verbos, seguro que hallan un punto de equilibrio en todos estos verbos. Lo que no funciona, lo que nunca funciona, señor Rajoy, es decir: eres mía, solo mía. Eso nunca funciona.

El presidente del Consejo Europeo, señor Donald Tusk, le pedía ayer que buscase una solución sin recurrir a la fuerza -sin recurrir a la fuerza- y además hacía una apelación al diálogo cuando hablaba de la fuerza de los argumentos. Tiene que abrir un diálogo para resolver el problema catalán, pero no solo el problema catalán, porque no solo hay patatas vascas, euskalpatatas, o patatas catalanas; hay patatas valencianas, murcianas, de las Baleares, hay muchas patatas aquí... (Rumores).

La señora PRESIDENTA: Silencio.


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El señor BALDOVÍ RODA: Y tiene que encontrar una solución territorial para todas esas patatas. (Rumores.-Un señor diputado: Vamos a ver lo que decimos, ¿eh?).

La señora PRESIDENTA: Un segundo, señoría. Guarden silencio, por favor.

El señor BALDOVÍ RODA: Tiene que encontrar una solución para esas patatas, para nuestro sistema de financiación, que lleva años sin que lo hayan resuelto.

Acabo. Allí en mi tierra hay una campaña de apoyo al uso del valenciano, nuestra lengua cooficial, y es una campaña que me gusta mucho. Dice así: Construiré mil ponts mil vegades, sols per estar amb tu. Construiré mil puentes mil veces, solo para estar contigo. Señor Rajoy, no haga caso del lenguaje bélico -acabo, me quedan dos frases, señora presidenta-, no haga caso del lenguaje bélico que hemos oído aquí, no haga caso de algunos discursos incendiarios. Señor Rajoy, construya mil puentes, las veces que haga falta. Es la única manera de que este problema se resuelva de una manera pacífica y a gusto de todos.

Moltes gràcies, senyora presidenta. (Aplausos).

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.

Tiene la palabra la señora Beitialarrangoitia Lizarralde.

La señora BEITIALARRANGOITIA LIZARRALDE: Señor Rajoy, puede seguir haciendo que no ve lo que ocurre, negando que ha habido un referéndum, que la actuación del 1 de octubre por parte de la Policía y la Guardia Civil fue desproporcionada y desmedida, incluso que una amplia mayoría de la población catalana pide ser sujeto de decisión y, por tanto, decidir su futuro. Lo puede seguir haciendo, pero la realidad es tozuda y no va a desaparecer.

Escuchándole a usted y a sus ministros, diálogo es para ustedes sinónimo de negación e imposición. Se agarran para ello al régimen de 78, que no fue más, digámoslo claro, que el cierre con impunidad del fascismo y la aceptación para ello de la negación del derecho a decidir de catalanes y vascos, y nos lo intentan vender como solución cuando es el origen del problema y del proceso catalán. Después de escucharle hoy, le hago una pregunta, señor Rajoy. ¿Para usted el franquismo era democrático? Porque había leyes. Para mí, por eso, no era democrático, quizás para usted sí. Me lo aclarará. Y ante la mano tendida del Govern, ustedes la rechazan y se preparan para tomar nuevas medidas en clave policial y judicial en lugar de hacerlo en clave política y democrática..., (Rumores).

La señora PRESIDENTA: Silencio.

La señora BEITIALARRANGOITIA LIZARRALDE: ... que es lo que demandan desde Europa aquellos que abogan por la negociación y la intermediación como fórmula de abordar lo que no es más que una cuestión de derechos fundamentales, es decir, una cuestión política.

La ciudadanía catalana ha hablado claro el 1 de octubre, pese a todos los obstáculos lo ha hecho, y ahora toca abrir una vía de diálogo para implementar la demanda social existente, para que Cataluña se convierta en un Estado independiente en forma de república. Contará usted con el apoyo de la mayoría de esta Cámara en sus políticas, pero, como usted, tiene la unidad de España como objetivo último, y en Cataluña y en Euskal Herria cada vez tienen menos apoyos. Podrán utilizar la fuerza para intentar imponerse, nos tienen acostumbrados a ello, pero sepan ustedes que Cataluña ya ha desconectado, que está haciendo su camino, en el que seguirán contando con nuestro apoyo, y que ustedes, mientras tanto, ni convencen ni vencerán.

Muchas gracias. (Aplausos).

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.

Tiene la palabra el señor Alli Martínez.

El señor ALLI MARTÍNEZ: Señora presidenta, muchas gracias.

Que Euskal Herria Bildu hable del uso de la fuerza es verdaderamente inaudito, señores diputados.

Señor Rajoy, tres reflexiones. Tiene el apoyo de Unión del Pueblo Navarro en las decisiones que usted tenga que tomar con relación al conflicto con Cataluña (Aplausos), porque Unión del Pueblo Navarro siempre ha estado con la estabilidad, siempre ha estado con el ordenamiento jurídico y siempre ha estado con la Carta Magna. Por tanto, siempre estaremos en lo que sea la defensa de la unidad de España.


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Segunda reflexión -y este es un mensaje a los diputados de ERC y PDeCat-, díganle, por favor, al señor Puigdemont que dimita; si tiene algo de dignidad política y algo de responsabilidad pública, que dimita. Porque, señorías, no se pueden usar las escuelas para educar en la diferencia y no se pueden usar algunos medios de comunicación como plataformas del nacionalismo. Señor Rajoy, le decía el señor portavoz del Grupo Vasco que a usted le han empujado los medios de comunicación; otros partidos políticos, otras fuerzas políticas usan los medios de comunicación.

Tercera reflexión. Soliciten ustedes elecciones autonómicas en Cataluña y, a partir de ahí, señorías de esta Cámara, recuperemos el espíritu de la segunda transición; recuperemos, desde la serenidad y la prudencia, el diálogo hacia la unidad, desde la diferencia pero hacia la unidad. Señorías, tenemos una magnífica oportunidad todos los diputados que estamos en esta Cámara, todos, de redignificar la política, hacer política con mayúsculas y no politiqueo, como he escuchado aquí en esta Cámara. Volvamos, por tanto, al sentido común; volvamos, por tanto, al sentido de Estado, y en ese espacio encontrarán, sin duda, a Unión del Pueblo Navarro.

Muchas gracias. (Aplausos).

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.

Tiene la palabra el señor Martínez Oblanca.

El señor MARTÍNEZ OBLANCA: Muchas gracias, señora presidenta.

Señor presidente del Gobierno, en nombre de Foro, quiero reiterar nuestro apoyo inequívoco, público y sin titubeos a su Gobierno, al Poder Judicial y a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado en su deber de velar por la defensa de las libertades en Cataluña y de cumplir y hacer cumplir la Constitución y las leyes, como base de nuestro Estado de derecho. (Aplausos).

Dicho esto, señor Rajoy, y con el mayor afán de colaboración y lealtad con usted y su Gobierno, le digo que hay que poner coto a las ingenuidades. Basta ya de ir por detrás de los acontecimientos y a remolque de los desatinos de los independentistas. Por favor, vayamos por delante, no por detrás. No perdamos la razón por una insuficiente comunicación. Estado de derecho, sí, pero hay que explicarlo. Es imprescindible una mejor comunicación para explicar, dentro y fuera de España, lo que nos está pasando. La diplomacia española tiene que estar muy activa en Europa porque hay que advertir que el gravísimo problema que hoy tenemos los españoles lo van a tener otros países si no se ataja democráticamente. Esto de los independentismos no es un problema exclusivo de España, lo puede ser también de otros países de la Unión Europea. Ponga la diplomacia y la comunicación a explicarlo.

El acreditado sistema democrático del que todo español se siente partícipe y orgulloso es precisamente lo que se pretende derribar, arrastrando a la fractura social de los catalanes y a su desolación económica, como prueba el revelador reguero de empresas que se mudan de la incertidumbre derivada de la reiterada y contumaz tanda de desatinos independentistas. Foro respaldará en las Cortes Generales todas las medidas que su Gobierno plantea aplicar con el respaldo de la Constitución.

Muchas gracias. (Aplausos).

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.

Tiene la palabra la señora Oramas González-Moro.

La señora ORAMAS GONZÁLEZ-MORO: Gracias, señora presidenta.

Señor presidente, señorías, el otro día veía la imagen en Sant Boi con quinientos vecinos al lado de una pequeña calle, quinientos al otro y en medio los Mossos d'Esquadra. De pronto, se te pone la piel de gallina y dices, ¿adónde hemos llegado? Cuarenta años de convivencia se han venido abajo y hoy no es el día de decir por qué hemos llegado aquí, sino que estamos aquí. Y como estamos aquí, Coalición Canaria y los nacionalistas canarios vamos a estar con las fuerzas constitucionalistas, democráticas y siempre en el Estado de derecho y en el marco de la Constitución.

Pero tenemos el odio, como decían, entre familia y amigos. Me impresiona ir por Tenerife, por Canarias, y que haya gente que quiera que entre la Acorazada Brunete en la plaza de Cataluña y que haya gente que diga que ya esta harta y que se vayan si se quieren ir. Al final se está convirtiendo en un sentimiento y se están avivando las pasiones y los odios, y esto no puede ser. Me quedo con lo que esta mañana dijo el presidente: tenemos que restaurar el Estado de derecho pero tenemos que recuperar la convivencia. En ese sentido van las palabras de Pedro Sánchez, secretario general del PSOE, de que esto no se resuelve solo con justicia y que tenemos que trabajar en el marco donde representamos a todos los


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ciudadanos. Porque Cataluña no son ni los dos millones de independentistas -si los hay- ni el millón que se manifestó el otro día; Cataluña son siete millones y medio de catalanes y aquí, donde se hizo la Constitución, tenemos la oportunidad de actualizar y de recuperar esa capacidad de la Constitución de acoger otra vez todas las identidades. Y ahí vamos a estar los nacionalistas canarios porque esa reforma de la Constitución también es importante para el reconocimiento de las peculiaridades de Canarias.

Hay un cantante canario que se llama Braulio que tiene una canción maravillosa titulada Canto a Canarias, que dice: Tengo miedo que a mi Tierra / la sacuda un día el volcán. / Si se enconan las pasiones / sabe Dios qué va a pasar. / Construyamos la esperanza / de que un día todos y en paz, / avancemos codo a codo / hacia nuestra identidad. Que esa identidad y esa Constitución del siglo XXI nos acoja a todos y desaparezca el odio de este país, de los amigos, de los vecinos y de pueblos como Sant Boi.

Muchas gracias, señora presidenta. (Aplausos).

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.

Tiene la palabra el señor Quevedo Iturbe.

El señor QUEVEDO ITURBE: Gracias, señora presidenta, señorías.

Qué pena, solo dos minutos, pero es lo que hay.

Nueva Canarias ha vivido con preocupación creciente el malestar que desde, como mínimo el año 2010, ha ido creciendo en la sociedad catalana, hasta llegar al 1 de octubre, creemos que sin garantías democráticas suficientes pero con una movilización que tiene un alto valor político que es preciso reconocer. También es necesario reconocer los tremendos errores que dieron lugar a determinados acontecimientos ese día y que a muchos nos hicieron recordar tiempos que preferiríamos no haber recordado. Además, desde el 1 de octubre ha ganado peso la decepción en una parte amplia de la sociedad catalana e incluso el temor al futuro y también, afortunadamente, han surgido algunos movimientos de esperanza y de racionalidad.

En esa línea, albergamos ciertas esperanzas al haber escuchado ayer al señor Puigdemont dar un paso atrás y, en consecuencia, dar una oportunidad al diálogo, así hemos querido interpretar lo que se ha dijo ayer. En la misma medida, señor Rajoy, albergamos ciertas esperanzas después de ver que usted no ha sucumbido a determinados cantos especialmente agresivos y tendentes a aplicaciones duras del artículo 155, signifique eso lo que signifique, porque el artículo 155 da, como sé que sabe usted mejor que yo, para mucho más que para eso.

También hoy hemos oído hablar de lo que de verdad nos parece el fondo del problema. Estaba en nuestro programa electoral, así lo pactamos en su momento; creemos que solo hay un camino que tenga una luz al final y es la reforma de la Constitución española. Sabemos que para muchos compañeros y compañeras les puede parecer tarde, pero no hay otro camino que ese, abordar, entre otros, el título VIII, la estructura territorial del Estado. Discutamos y adaptemos la Constitución a lo que realmente es el Estado español del siglo XXI. Confiamos en que esta esperanza que se ha alumbrado hoy tenga de verdad continuidad y sirva para alumbrar al futuro.

Gracias, señora presidenta. (Aplausos).

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.

Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el señor Hernando Fraile.

El señor HERNANDO FRAILE: Señora presidenta, señor presidente, señorías, España se enfrenta a uno de los mayores desafíos políticos de su historia reciente. Desde el fallido golpe de Estado del 23F no vivíamos un golpe a la democracia como con el que ahora se quiere romper nuestra unidad y convivencia. Los representantes de la Generalitat de Catalunya pretenden liquidar mediante chantaje, y ahora en diferido, la Constitución de todos y para todos que nos ha dado los mejores cuarenta años de nuestra historia en términos de libertad, democracia, estabilidad y crecimiento.

A principios de septiembre, la presidenta del Parlamento catalán, Carmen Forcadell, quebró la concordia de todo el pueblo catalán forzando la aprobación de la ley del referéndum y la ley de desconexión, dos leyes declaradas inconstitucionales y que, por lo tanto, no existen. Para ello violentó el Reglamento de la Cámara, cercenó los derechos de los diputados al impedirles expresar sus ideas y coaccionó a los funcionarios para que incumplieran la ley. Este golpe a la Constitución y al estatut de Catalunya desembocó en la tarde de ayer en una declaración unilateral de independencia con efectos retardados. La farsa continúa para mantener la tensión y la incertidumbre en Cataluña, una burla más del presidente de la


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Generalitat, el señor Puigdemont, al Estado de derecho que solo sirve para seguir haciendo el mal a Cataluña.

El pasado 1 de octubre, además, fracasó el intento de la Generalitat de simular la existencia de un referéndum. Lo que tuvo lugar, sencillamente, fue un pucherazo. Porque, como la propia Junta Electoral Central afirmó tajantemente, no tuvo lugar ningún proceso en Cataluña ese día que pudiera considerarse eso, ni por la persona que lo convocó, incompetente para hacerlo, ni por el modo en que lo hizo, vulnerando las resoluciones del Tribunal Constitucional y del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña, ni por el objeto, que es inconstitucional, ni por la falta de garantías con que se desarrolló. Por tanto, los resultados carecen de todo valor y en ningún caso se pueden esgrimir como argumento para nada. Eso es así por la sencilla razón de que no hubo colegios electorales ni mesas constituidas, porque se utilizaron cubos de plástico opacos como urnas que en algunos casos incluso llegaban llenos de papeletas a las mesas. No hubo censo real, se permitía votar cuantas veces se quisiera y vimos a personas llenando urnas en los semáforos, en la calle, e incluso a niños echando papeletas a puñados. En setenta y cinco municipios hubo más votantes que habitantes y el esperpento fue tal que al final la suma de los síes, noes, blancos y nulos dio como resultado más del cien por cien: el 100,8 %.

Ayer, diez días después, el señor Puigdemont presentó el resultado escrito antes por el señor Turull y el señor Romeva. ¿Qué democracia es esa, señor Esteban? La democracia orgánica. Lamento que usted dé credibilidad a unos resultados como estos. En definitiva, señorías, un fraude electoral que quedará para la historia y para la vergüenza del independentismo en Cataluña.

Pero debo señalar que en esa burla a la democracia se buscó montar una historia épica repleta de mentiras y con un tono victimista que a todas luces era falso, tan falso como muchas de las imágenes que se encargaron de propagar sobre la actuación de la Guardia Civil y de la Policía Nacional desde primera hora de la mañana, quienes lo único que hicieron sencillamente fue dar cumplimiento a las resoluciones judiciales, y lo tuvieron que hacer solos en una situación de enorme complejidad, porque, como luego hemos sabido, el jefe de los mossos, encargado de hacer cumplir las leyes en ese momento, conspiraba contra la propia justicia. Falsas también fueron muchas de las imágenes de heridos, como las de Marta Torrecillas, concejal de su partido, señor Tardà, esa que dijo que le habían roto los dedos de la mano uno a uno y al cabo de un rato aparecía con la mano equivocada vendada, como falsas son las acusaciones que usted ha hecho hoy contra el diputado de mi grupo parlamentario el señor Casado. (Aplausos). Incluso tuvimos que escuchar las gravísimas acusaciones de la señora Colau, señor Domènech, que culpó falsamente a la Policía Nacional -textual- de agresiones sexuales. Por ello espero que la alcaldesa de Barcelona pida perdón a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado y a las mujeres víctimas de agresiones sexuales que sí las sufren y que retire sus palabras. (Aplausos).

Aprovecho para volver a agradecer el trabajo de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado. Nos sentimos muy orgullosos de la Guardia Civil y de la Policía Nacional. Son los garantes de nuestras libertades y derechos y no vamos a permitir que nadie les falte al respeto, señor Campuzano. Pero algunos separatistas no solo han acosado, señalado y estigmatizado a la Policía Nacional o a la Guardia Civil, también a los jueces, a los fiscales, a los alcaldes, a los concejales, a los periodistas, a los parlamentarios catalanes que continúan defendiendo la legalidad y, además, a millones de catalanes que decidieron no participar en este pucherazo a pesar de las llamadas a sus casas para insultarles por no querer participar en esta pantomima. Ellos son los verdaderos héroes de estos días que hemos vivido en Cataluña y su fortaleza es la esperanza de la democracia.

Hay que decirlo alto y claro: aquí los únicos responsables de los días tan tristes que estamos viviendo en Cataluña y en el resto de España son los golpistas que atentan contra la unidad de la nación y dividen y engañan a la sociedad catalana. Responderán ante la historia y también responderán ante la justicia, porque eso es lo que sucede en un Estado democrático de derecho; un Estado donde existe -quiero recordarlo- separación de poderes.

Señorías, son las políticas del odio, de la exclusión y de la intolerancia promovidas por la Generalitat y los independentistas las que han fracturado y confrontado entre sí a todos los catalanes. Su desmedida ambición de poder ha roto la sociedad. Hemos constatado atónitos cómo la maquinaria secesionista adoctrina y manipula a los niños en los colegios o les castiga por motivos ideológicos; cómo ofende a nuestros símbolos constitucionales, la bandera de España, e incluso desprecia a la senyera; cómo utiliza la televisión y la radio públicas como herramientas promotoras del independentismo, estigmatizando al discrepante; cómo rompe relaciones en Cataluña entre amigos, hermanos y familias enteras.


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Esta es la sociedad que deja el totalitarismo independentista. La Generalitat ha humillado a la mayoría de los catalanes adueñándose del pueblo catalán y de toda su representación -como hoy aquí han hecho también algunas formaciones políticas-, insultando a quienes no compartían su impostura. Pero les recuerdo a muchos de ustedes que aquí también, aparte de en sus formaciones políticas, hay diputados catalanes en el Partido Popular, en el Partido Socialista y también en Ciudadanos. (Aplausos). La impostura, señorías, ha llegado a tal extremo que hasta la presidenta del Parlament, esa que encabeza acosos a los tribunales de justicia, se ha permitido decir que los que no votan lo que a ella le gusta no son catalanes. ¡Qué vergüenza, señorías! Pues bien, no permitiremos que nadie en Cataluña sufra lo que ya denunció hace años Stefan Zweig cuando, huyendo de su país por la persecución, afirmó: De manera que ahora soy un ser de ninguna parte, forastero en todas; huésped en el mejor de los casos. También he perdido mi patria propiamente dicha, la que había elegido mi corazón, Europa.

Por eso, a todos los catalanes hoy les decimos más fuerte que nunca que no están solos, que estamos juntos en la lucha por la libertad y por la democracia. Así lo vimos en la concentración multitudinaria de gran parte de la mayoría silenciosa que el pasado domingo demostró sin subvención alguna -sin subvención alguna- que el pueblo catalán no es propiedad del nacionalismo independentista, como se nos ha querido hacer creer durante mucho tiempo. Un millón de personas cambiaron el silencio por un clamor a favor de la unidad de España, de la tolerancia, de la convivencia, de la concordia, del Estado de derecho y de recuperar el seny en Cataluña. Fue una de las manifestaciones cívicas más importantes y emocionantes que hemos vivido en nuestra historia reciente. Un nuevo espíritu de Ermua recorrió con la misma fuerza las calles de la capital catalana: el espíritu del 8 de octubre. Barcelona le enseñó al señor Puigdemont cuál es la Cataluña real: una Cataluña diversa, unida, plural y pacífica donde conviven las banderas catalanas, españolas y europeas; la Cataluña que apuesta por la convivencia y la integración y no por la ruptura, el enfrentamiento o la exclusión. Esa Cataluña silenciada tantas veces, humillada y despreciada por algunos salió a la calle y llenó de esperanza nuestros corazones. Muchos catalanes recuperaron la confianza en sí mismos y dieron una lección a Cataluña, a España, a Europa y al mundo de lo que somos: una gran nación y me siento muy orgulloso de haber estado también allí con ellos.

Señorías, el Gobierno de España ha estado velando por el cumplimiento del Estado de derecho y tiene la obligación de poner en marcha todos los mecanismos constitucionales disponibles para proteger la unidad de la nación, cada cosa además a su tiempo. Nuestras normas de derecho tienen que ser amparadas y los derechos de los ciudadanos para que todos sigamos siendo libres e iguales. Defendemos el respeto a la ley como el fundamento básico de cualquier sistema democrático. Es sencillo: sin ley no hay democracia y sin democracia no tendríamos garantizada nuestra libertad y eso es lo que precisamente diferencia la civilización de la barbarie, el imperio de la ley y la separación de poderes.

Hoy quiero agradecer el mensaje del jefe del Estado, el rey Felipe VI, de compromiso con la Constitución, la democracia y la unidad y permanencia de España. Un mensaje similar al que hizo su padre hace treinta y seis años, apelando a la convivencia democrática alcanzada en España que solo es posible si las leyes son atendidas por los ciudadanos y por las instituciones. Señorías, no hay mediación posible entre los que violan y desprecian las leyes y quienes las defendemos; entre los que pretenden descuartizar España -como diría Azaña- y los que protegemos su unidad y abogamos por la soberanía nacional del pueblo español. Esa soberanía nacional que reside precisamente aquí, en las Cortes. Y la unidad de los demócratas constituye hoy la debilidad de los independentistas.

Por eso, es momento de estar unidos en defensa de nuestra Constitución. Por eso, también quiero agradecer a las fuerzas constitucionalistas la defensa del Estado de derecho. Decía el almirante español Blas de Lezo que una nación no se pierde porque unos la ataquen sino porque quienes la aman no la defienden. Los ejes del Gobierno y de mi grupo han estado muy claros durante todo este tiempo: diálogo siempre dentro de la ley, sin olvidar nunca que en un Estado de derecho no se puede dialogar con quien no respeta las leyes. La sedición no se combate con diálogo o negociaciones tramposas porque la política no es trapicheo, tampoco oportunismo. Nada más iniciarse esta legislatura, este Gobierno inició lo que algunos medios denominaron la operación dialogo; sin embargo, otros lo único que pretendieron fue imponer sus planes. No quisieron dialogar con el Gobierno, no quisieron dialogar en el Senado, no quisieron venir tampoco aquí al Congreso a dialogar con todos nosotros. Y mientras que la Generalitat Cataluña se ha gastado el dinero de los contribuyentes en todo tipo de propaganda independentista, el Gobierno de España ha atendido las necesidades de los catalanes destinando más de 69 000 millones de euros del Fondo de Liquidez Autonómica para financiar los servicios públicos y pagar a los proveedores.


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Eso también es diálogo. El problema es que para el señor Puigdemont dialogar es imponer y no se puede dialogar comenzando con un chantaje como premisa.

Señorías, España cuenta con el respaldo de toda la comunidad internacional, la Unión Europea y nuestros socios. Y eso es porque no solo está en peligro el futuro de España sino también el futuro de Europa. Los secesionistas cada vez están más solos, incluso grandes empresas y los bancos catalanes han iniciado su marcha de Cataluña en busca de seguridad jurídica. Y no se van porque quieren, se van porque les han echado. No podemos permitir que el proceso secesionista, por tanto, ponga y siga poniendo en jaque la recuperación económica de nuestro país que tanto esfuerzo nos ha costado a los españoles ni que empobrezca a la pujante sociedad catalana y al tejido industrial catalán. No queremos que ninguna empresa tenga que irse de Cataluña, queremos que Cataluña siga siendo motor de la economía española y europea.

Señorías, concluyo. España es un gran país y debemos sentirnos orgullosos. Somos una nación moderna con más de quinientos años de historia. Estamos entre las grandes potencias económicas y nuestra voz se escucha y respeta fuera de nuestras fronteras. Hemos sabido consolidar un Estado del bienestar del que pocos disfrutan en el mundo, lideramos el turismo mundial y contamos con un patrimonio histórico y cultural admirado. Somos reconocidos por nuestra solidaridad, tenemos una de las sociedades más plurales, diversas y tolerantes de Europa. Por todo ello, defendamos la España de la Constitución, una de las más modernas del mundo. Esa España que habla catalán igual que castellano, gallego, o vasco; la España que ondea sin complejos la bandera española al lado de la de su comunidad autónoma o su localidad; la de 47 millones, 6 de los cuales no han nacido aquí. Defendamos la España de todos y para todos. Si esta crisis debe servir para algo, que sea para unirnos más; como también decía Stefan Zweig: admirémonos entre nosotros.

El Grupo Popular defenderá siempre estos principios y valores con el objetivo de superar esta crisis económica y esta crisis social. Una Cataluña con el espíritu olímpico de Barcelona 92, europeísta, abierta al mundo, tolerante, emprendedora, innovadora, de futuro brillante es lo que deseamos; una Cataluña convencida de que el futuro consiste en crear y no en borrar, en construir y no en destruir, en la suma y no en la resta, y de que la unidad de España es el único camino hacia la prosperidad porque juntos somos mejores. Y como diría Cambó, señor Campuzano, la Catalunya gran i la Espanya gran.

Nada más y muchas gracias. (Aplausos de las señoras y señores diputados del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, puestos en pie).

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.

Tiene la palabra el señor presidente del Gobierno.

El señor PRESIDENTE DEL GOBIERNO (Rajoy Brey): Señora presidenta, señoras y señores diputados, voy a comenzar esta mi primera intervención de réplica intentando hacer referencia a lo que para mí tiene más importancia en el día de hoy y a lo que creo puede abrir soluciones para el futuro.

En primer lugar, es muy importante que el señor Puigdemont acierte en la respuesta al requerimiento que le ha planteado esta mañana el Gobierno de España. Basta simplemente con que diga lo que le hemos escuchado decir aquí al señor Aitor Esteban. El señor Aitor Esteban ha dicho que el señor Puigdemont no declaró la independencia en el día de ayer. Hay otras personas que ven las cosas de manera diferente. Por eso sería muy importante que el señor Puigdemont aclarase al conjunto de los españoles si ayer declaró la independencia o si, por el contrario, no lo hizo. (Aplausos). Es así de fácil y se entiende muy bien, porque, como comprenderán todas las señoras y señores diputados de esta Cámara, no es lo mismo que alguien, en este caso el presidente de un Gobierno autonómico, el presidente de la Generalitat, declare la independencia, en cuyo caso el Gobierno tiene que actuar de una manera, o que no declare la independencia, en cuyo caso estamos ante una situación diferente. Por tanto, es muy importante que el señor Puigdemont acierte.

Señorías que hablaron de lo que ocurrió en el día de ayer en el Parlamento de Cataluña, no hay nadie aquí, nadie, que pueda pensar que lo que ocurrió ayer en el Parlamento de Cataluña -incluido su final, con una firma de setenta y dos diputados de un texto que les recomiendo a todos los aquí presentes que no lo hayan leído que lo hagan-, que pueda afirmar que lo que ocurrió ayer en el Parlamento de Cataluña fue algo normal, razonable y propio de un país democrático. No sé si ocurrió lo que ocurrió, como ha dicho en su intervención el señor Tardà; lo cierto es que lo que ocurrió fue algo absolutamente lamentable, porque no se puede hurtar a los ciudadanos de Cataluña, y al conjunto de los ciudadanos españoles, la claridad para decir si se afecta a la unidad de la nación o no. (Aplausos). Y por eso, señorías, pedimos


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algo tan razonable como lo que estoy afirmando hoy aquí. Insisto, es muy difícil decirle al Gobierno de España que no pregunte o requiera al presidente de la Generalitat en un tema de la importancia del que estamos viviendo. El señor Esteban ha dicho que no declaró la independencia; yo lo celebro, pero tiene que decirlo el señor Puigdemont, lo cual no tiene nada que ver con la importancia que pueda tener la palabra del señor Esteban. Este es el primer tema importante de cara al futuro.

El segundo asunto es el del diálogo. Nunca me he negado a dialogar. Aquí se ha hecho una propuesta concreta y nosotros estamos dispuestos a que se abra y a participar activamente, como nos ha demandado el Grupo Socialista, en la Comisión sobre la evolución y la modernización del Estado autonómico. Estamos dispuestos a que esa comisión empiece a trabajar ya y no nos negamos a hablar sobre una reforma de la Constitución -no nos hemos negado nunca-, pero a lo que no podemos renunciar es a defender lo que pensamos y a dar nuestra opinión sobre lo que queremos que sea nuestro país, supongo que igual que ustedes y que cualquiera de los que se sientan en esta Cámara.

Señoras y señores diputados, sin perjuicio de otras cuestiones que se han planteado aquí, creo que estos son los dos temas en los que debemos poner el énfasis y a los que debemos prestar atención de cara al futuro si queremos construir, como pienso que es nuestra obligación, algo en positivo. El acuerdo que hoy ha adoptado el Consejo de Ministros, por si alguna persona tuviera dudas, consiste en lo siguiente: requerir al señor presidente de la Generalitat de Catalunya, en su condición de más alto representante de la Generalitat y de representante ordinario del Estado en Cataluña, para que confirme si alguna autoridad de la Generalitat ha declarado la independencia de Cataluña o si su declaración el 10 de octubre de 2017 ante el pleno del Parlament implica la declaración de independencia, al margen de que esta se encuentre en vigor o no. Es una pregunta de fácil respuesta; creo, señoras y señores diputados, que es una pregunta de obligada respuesta, porque los catalanes tienen derecho a saber si, como dice el señor Esteban, no se ha declarado la independencia o si, como dicen otros, sí se ha declarado la independencia pero sus efectos todavía no van a comenzar. Creo que es una obligación democrática y pienso que es muy razonable que toda esta Cámara haga esa demanda al señor Puigdemont. En segundo lugar, en el caso de que la respuesta sea afirmativa o que no haya respuesta, se le requerirá al señor Puigdemont para que ordene la revocación de dicha declaración de independencia. A la primera tiene que responder en un plazo que finaliza el próximo lunes a las diez de la mañana y para la segunda -que ojalá no se produzca- tiene plazo hasta el jueves de la semana siguiente a las diez de la mañana. Por tanto, señoras y señores diputados, independientemente de otras consideraciones en las cuales es más difícil que nos pongamos de acuerdo, sería importante que todos hiciéramos un esfuerzo para que el señor Puigdemont atendiera la primera petición y para construir en esa comisión a la que acabo de hacer referencia.

A partir de ahí, me gustaría hacer algunas consideraciones sobre las diferentes intervenciones que se han producido. Coincido con el Partido Socialista y con su portavoz, la señora Robles, en la defensa de la legalidad, de la Constitución, del Estado de derecho, de la existencia de un marco estable y de la reivindicación de la Constitución del año 1978. Bajo la vigencia de la Constitución de 1978 vivimos la mejor etapa de la historia de España, pero en términos de todo: de libertad, de democracia, de derechos humanos, de presencia exterior -entramos en Europa-, de bienestar, de servicios públicos fundamentales, de atención a las personas... Fue, sin duda, la mejor etapa y la más productiva de la historia de España. Comparto su diagnóstico sobre lo que ha ocurrido en Cataluña -es muy difícil que no lo comparta-: la ley de transitoriedad, la ley del referéndum, el decreto de convocatoria del referéndum, lo que ha ocurrido los días 6 y 7 del pasado mes de septiembre que, sin duda alguna, fueron dos días muy negros en la historia de la democracia española por lo que supuso de liquidación de los derechos de los diputados de la oposición y prescindir de los trámites parlamentarios, del dictamen del Consell de Garantías Estatutarias, etcétera. Agradezco su lealtad a España, el apoyo de su partido en estos momentos difíciles y, desde luego, estoy de acuerdo, como he señalado antes, en el diálogo, pero el diálogo dentro de la ley y dentro de la Constitución que todos nos hemos dado.

Señor Iglesias y demás representantes de su grupo parlamentario. Ha dicho usted que aquí hay un problema que no es de orden público ni legal, que es un problema político. Yo puedo estar de acuerdo, pero permítame que le haga algunas consideraciones sobre la ley. La ley son las normas de convivencia que nos damos todos, sin la ley estaríamos en la selva. La ley garantiza nuestros derechos, los de los fuertes y los de los débiles. Si suprimimos la ley, si pasamos por encima de ella, estaremos en la ley del más fuerte. La ley garantiza la seguridad de los ciudadanos, la ley da estabilidad; todos estamos sometidos al imperio de la ley; la ley nos obliga a todos, incluso a los que convocan referéndums, porque si empezamos a establecer excepciones a la hora de cumplir la ley, la siguiente pregunta será quién es el que decide qué


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leyes hay que cumplir y qué leyes no hay que cumplir, y con qué autoridad moral podríamos obligar a alguien a cumplir la ley. Por eso digo -a usted no le ha gustado pero lo reafirmo aquí- que sin ley no hay democracia; no hay democracia, señor Iglesias. (El señor Hernando Fraile: ¡Sí, señor!-Aplausos).

Señoría, ha hecho usted -no es la primera vez que lo hace, siempre de manera confusa- algunas consideraciones sobre el referéndum. Realmente yo desconozco -lo desconozco, probablemente sea un error importante por mi parte- cómo ha sido la evolución de la izquierda española en esta materia de los nacionalismos, del referéndum y de la integridad territorial, y voy a recordar algo que ya se dijo en esta Cámara por un miembro de mi Gobierno, escuche: ¿Puede aceptarse un derecho de autodeterminación que signifique un chantaje perpetuo sobre la identidad territorial de España y sobre la estabilidad de su sistema institucional? ¿Tiene sentido desde una perspectiva de izquierda -para mí desde una perspectiva de izquierda no tiene ningún sentido- entender el derecho de autodeterminación como la posibilidad de que de cada comunidad autónoma pueda proponer periódicamente, sean cuales fueren los requisitos de quórum y demás, su deseo de separarse de España? ¿Es posible que un Estado democrático pueda subsistir con esta constante perspectiva de desintegración, con esa permanente presión sobre su estabilidad institucional? Esto lo decía Jordi Solé Tura, un hombre que está mucho más próximo a sus planteamientos ideológicos -a los suyos- que a los míos. Pero esto es lo que todos creíamos que siempre había defendido la izquierda hasta que ahora vemos con asombro que la izquierda -y cuanto más extremista parece que con más entusiasmo- defiende exactamente lo contrario que siempre defendieron. (Aplausos).

Señoría, porque esto es así, porque las preguntas del señor Solé Tura están muy bien conformadas, no hay ninguna Constitución en el mundo que reconozca el derecho de autodeterminación, es que no hay ninguna Constitución escrita en el mundo que reconozca el derecho de autodeterminación y es lógico. En su día lo reconocía la de la Unión Soviética, la antigua Yugoslavia o Etiopía, pero eso ya es historia del pasado, historia en la que no hace falta que entremos ahora porque creo que ese reconocimiento se califica por sí solo.

Señorías, Europa -es importante también que hablemos de Europa- es un proyecto que nació formalmente en el año 1957, antes tuvo su historia como Comunidad del Carbón y del Acero, pero es una institución, Europa, que se ha creado con base en unos valores y en unos principios, los más importantes son la democracia, el respeto a la ley, el respeto al Estado de derecho, la inclusión, la unidad territorial, la integración, y a Europa creo que no le ha ido mal, ni a los europeos ni a los españoles, a lo largo de su historia.

Esta operación la han apoyado el señor Farage -no quiero que seamos como el señor Farage-, el señor Wilders y todos los diputados -todos no, una parte- de extrema derecha y de extrema izquierda del Parlamento Europeo, y el señor Maduro. No quiero esos compañeros de viaje para España y usted tampoco debería tenerlos, señor Iglesias. (Aplausos).

Celebro que usted haga el elogio de Adolfo Suárez. No puedo hablar en nombre de Adolfo Suárez ni interpretar, como ha hecho usted, a Adolfo Suárez, pero yo sí puedo preguntar: ¿Alguien en esta Cámara cree que el señor Suárez hubiera estado a favor del derecho de autodeterminación? ¿Alguien en esta Cámara cree que el señor Suárez hubiera apoyado que se pase por encima de la ley? ¿Alguien en esta Cámara cree que el señor Suárez hubiese acordado algo con alguien que pretende liquidar el Estado de derecho?

Señoría, usted ha hablado de España y yo conozco el Estado autonómico, lo he vivido y llevo algunos años ya en la vida política, he sido incluso vicepresidente de la Xunta de Galicia y conozco también el origen y el porqué del Estado autonómico, lo que fue la Constitución de 1978, que es algo que todos deberíamos tener muy en cuenta. La Constitución de 1978 que, como se ha dicho aquí, fue algo muy difícil de construir -piensen que allí había personas que venían del exilio y había otras personas que habían estado en los Gobiernos de Franco-, fue el resultado, el lógico y el razonable, del esfuerzo de muchos españoles a los que todos les debemos el agradecimiento por lo que hicieron. Allí se pactaron unas reglas de juego y unas normas de convivencia y conviene no romperlas. Allí se reunían personas que eran partidarias de un Estado sin comunidades autónomas y se reunían personas con unos planteamientos radicalmente diferentes y a lo que se llegó, y luego refrendó el pueblo español, fue a una solución intermedia que no contentara a todos en su totalidad, pero que por lo menos les sirviera para convivir a una mayoría de españoles. Eso fue lo que se acordó en 1978 y hoy España es el país más descentralizado del mundo. El Gobierno que yo presido gasta el 20 % del gasto público total español escaso si excluimos las pensiones. Hoy hay un nivel de autogobierno en España como jamás hubo en la historia de España.


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Que me explique alguien un momento en el que hubo un mayor nivel de autogobierno que el que hay en este momento en España. Y, claro, si jugamos a romper las reglas del juego y además unilateralmente, como ha ocurrido ahora, me parece que tenemos un problema muy importante como país.

Señorías, ustedes han hecho referencia al diálogo -la señora Díaz ha hecho referencia en su intervención también- y estoy a favor del diálogo y siempre lo he estado, de toda suerte de diálogos -lo he afirmado en mi primera intervención, vamos a participar en una comisión, otros no van a hacerlo y vamos a intentar construir porque creo que es lo más importante-, pero es que hay diálogos que no son posibles. No puedo dialogar para ver cómo acuerdo con alguien que nos saltemos conjuntamente la ley o la propia Constitución española. No puedo dialogar cuando el diálogo consiste en referéndum sí o referéndum sí. Eso lo he oído yo en privado muchas veces, pero lo hemos oído todos en esta Cámara. Esa no es una actitud democrática, ese es el intento de imponer su propia voluntad pasando por encima de la voluntad de los demás. El problema que tenemos algunos, y a mucha honra, es que tenemos la obligación de actuar con la ley, mientras que otros se saltan la ley como vimos que ha ocurrido de una forma realmente dramática en las últimas fechas en el Parlamento de Cataluña. Por tanto, hablar de diálogo y hablar de derechos después de algunas de las actuaciones que hemos visto es ciertamente por parte de algunos algo que no debería suceder.

Señor Tardà, lo exagerado -se lo digo con todo el aprecio- acaba siendo irrelevante, y debería usted darse cuenta de esto, usted y su colega de bancada. ¿Cómo puede hablar de la vía autoritaria del Gobierno o de que estamos en el siglo XX? Señor Tardà, voy a contarle una historia que no se ha producido -por tanto será historia si se produce alguna vez dentro de poco-, pero es una historia que podría producirse. Supóngase usted que está en su casa en la noche del martes y que usted es un diputado del Parlamento nacional. Usted ve el orden del día, hay debate sobre asuntos diversos, lo reparte con sus colegas, y al día siguiente se levanta tranquilamente y llega aquí, y entonces se encuentra con que hay una ley que no había sido calificada por la Mesa, y se encuentra con que la Mesa la califica en un cuarto de hora, y luego se encuentra con que por mayoría se le cambia el orden del día para introducir ese proyecto de ley, y luego se encuentra con que no le dejan enmendar, y luego se encuentra con que prácticamente no hay debate, y luego se encuentra con que le aprueban la ley. Y luego llega usted a su casa por la noche y estando con su familia, ¿cómo le explica esto a su familia? Al día siguiente tiene que venir usted otra vez a la misma Cámara, aquí, y entonces una ley que tampoco había sido calificada se califica en un cuarto de hora, y luego también por mayoría se introduce en el orden del día, y luego a usted no le dejan enmendar. Oiga, ¿y si esas leyes son y suponen la liquidación de la Constitución española, del Estatuto de Autonomía de Cataluña y la sustitución por una legalidad paralela -que es una constitución, la Ley de Transitoriedad, que luego ya veremos en qué termina-, usted qué pensaría, señor Tardà? ¿Usted haría algo? ¿Diría que eso es vía autoritaria o no? ¿Diría que eso es propio del siglo XXI o no? Usted puede subir a esta tribuna -tiene además derecho de réplica- a explicarlo, porque yo creo que al conjunto de las señoras y señores diputados les interesará saber lo que ha ocurrido el 6, lo que ha ocurrido el 7 y lo que ha ocurrido el 1 de octubre. ¿Usted cree que el espectáculo del 1 de octubre es propio de un país del siglo XXI? Supongo que no. ¿A usted le parece normal lo que ocurrió en el día de ayer? ¡Por favor! ¿Le parece normal? ¿Cree que es razonable y sensato todo lo que pudimos ver ayer en las televisiones?

Señoría, no hable de sufrimientos o por lo menos hable de los de todos, porque yo conozco a mucha gente asustada, con miedo y acosada, pero de esa gente no le he oído hablar a usted, señor Tardà. (Aplausos). Señor Tardà, usted pide diálogo, pero usted ya ha dicho que no va a participar en la Comisión sobre la evaluación del modelo territorial español y su modernización. Ya lo ha dicho; de la misma manera que han dicho, y lo hicieron, que no iban a participar en la Conferencia de Presidentes, de la misma manera que se han negado a hablar y a participar en el debate sobre la financiación autonómica y no han estado en los grupos de trabajo. Ustedes han decidido no dialogar ni quieren hablar; ustedes lo que quieren es imponer, que es lo que hicieron los días 6 y 7, el día 1 y el día de ayer. Imponer, señor Tardà. No puedo aceptarle ninguna lección ni sobre el diálogo ni sobre democracia mientras que usted y su partido no actúen en consecuencia. (Aplausos).

Señor Esteban, sin duda alguna siempre -como ha comentado usted en su intervención- hay que ir a los hechos. Pero los hechos son los del día 6, que acabo de contar aquí; los del 7, que también he recordado; lo que ocurrió cuando, en contra del más mínimo sentido común, sabiendo que no iba a servir más que para generar problemas y echar más leña al fuego, se hace el referéndum; y los hechos son los que ocurrieron ayer en el Parlament de Catalunya. Usted defiende el referéndum, habla de la ley, pero se


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lo acabo de señalar y tengo que reiterarlo. Se pueden convocar referéndums saltándose la ley a la torera: no podemos decir eso, no deberíamos ni pensarlo, porque ahí están nuestras normas de convivencia, ahí están las reglas del juego, ahí están los derechos de todos. Ese es un principio básico de cualquier democracia, es un valor fundamental de la Unión Europea.

Ha hablado de la violencia policial. Vuelvo a reiterarlo aquí: yo tengo que defender la actuación de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado en una situación ciertamente dramática y muy difícil; ahora, le voy a decir una cosa: cuando se viola la ley, luego viene todo lo demás; cuando se viola la ley, vienen las consecuencias económicas, las empresas se van, hay división entre la gente, acoso a ciudadanos honrados que lo único que han hecho es pensar de forma diferente a aquellos que acosan. Por eso es tan importante que seamos capaces de defender y afirmar aquí el imperio de la ley. Insisto, lo que no es legal no es democrático.

Ha planteado un problema de mayorías, minorías, de cuántos somos unos, de cuántos somos otros, de los sentimientos. Yo solo quiero decirle una cosa con ánimo constructivo. Todos tenemos sentimientos: usted puede tener unos, pero otros pueden tener otros. La inmensa mayoría de los españoles tienen un sentimiento por su país, del que forma parte Cataluña y del que forma parte Murcia, que se ha citado aquí, o las patatas. Alguien ha hablado de las patatas. No sé si fue el señor Tardà, pero alguien habló de... (Un señor diputado: ¡Baldoví!). Baldoví habló de las patatas. (Risas). Habló de todas las patatas: de las catalanas, de las valencianas, de las murcianas... No habló de las papas canarias ni de las gallegas, pero el problema más importante, señor Baldoví, es que no habló de las patatas españolas (Varios señores diputados: ¡Muy bien!-Aplausos), y hay mucha gente que quiere que le hablen de las patatas españolas.

Por otra parte, estoy de acuerdo con el discurso del señor Esteban. Evidentemente hay que buscar una salida a esto. Yo he intentado en la primera parte de mi segunda intervención del día de hoy poner énfasis en los dos asuntos que me parecen más importantes, y en los que creo que todos podemos trabajar en las próximas fechas.

No puedo aceptar las afirmaciones del señor Campuzano en relación con la actuación de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, de la misma manera que no puedo aceptar que haya habido un referéndum. No lo puedo aceptar, señor Campuzano. Si es tan cierta una cosa como la otra, me parece que tiene usted un problema a la hora de hacer afirmaciones que puedan tener un refrendo mayoritario. No estoy de acuerdo con la tremenda generosidad del señor Puigdemont. Creo que lo que ha hecho, y que culminó con la firma de setenta y dos diputados de algo absolutamente absurdo -como creo que comparte una gran mayoría de los que firmaron-, no va a parte alguna. Calificar la actuación de ayer del señor Puigdemont de tremenda generosidad es falso. Yo solo voy a decir que me gustaría que tuviera un mínimo de generosidad -no quiero que tenga una tremenda generosidad-, porque si tuviera un mínimo de generosidad estoy seguro de que respondería al requerimiento del Gobierno, y entonces abriría vías de cara al futuro. (Aplausos). El señor Puigdemont tiene la oportunidad de construir, y usted -perdóneme que le cite a usted-, todos los que conforman su grupo parlamentario tienen una magnífica oportunidad para ayudar a construir. La responsabilidad en este caso también es suya, y mucha.

Yo estoy de acuerdo con las consideraciones que ha hecho el señor Baldoví, salvo con las dos primeras, por dos razones: porque no tenía nada que ver con el asunto que nos reunía aquí, la fundamental, y la segunda, porque no sé por qué hace al caso ni es necesario en este momento. Estoy fundamentalmente de acuerdo con el diálogo. No voy a reiterar lo que ya he dicho en numerosas ocasiones a lo largo de la tarde de hoy. Simplemente celebro que usted apueste aquí por el diálogo.

A la señora Beitialarrangoitia le diré que yo creo en la Constitución de 1978. Creo que inauguró una etapa en España de ley, democracia y derechos humanos, y creo que ha sido muy positiva para el conjunto de nuestro país, con algunos problemas que hemos vivido, con gente que ha atentado contra los derechos humanos de las personas, pero sin duda alguna creo que ha sido una de las constituciones que más ha ayudado a España a lo largo de nuestra historia. Agradezco al señor Alli su apoyo. También al señor Martínez Oblanca. Sin duda alguna todos tendremos que comunicarnos y explicarnos mejor. Agradezco de manera muy especial su apoyo a los funcionarios públicos, y en concreto a la Guardia Civil y a la Policía Nacional. Celebro que la señora Oramas se haya referido a que va a estar con las fuerzas constitucionalistas, con el Estado de derecho y la democracia, y estoy de acuerdo con los dos objetivos que ha planteado: uno, quizá el más importante, recuperar la convivencia, y otro, la afirmación de que va a estar ahí para construir. El señor Quevedo ha hablado de esperanza, cosa que creo que en los tiempos en que vivimos sin duda es positivo, esperanza de evitar males mayores y esperanza de que vuelva el


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sentido común, el cumplimiento de la ley, los principios y valores que nos han hecho grandes. He escuchado hablar también de la reforma de la Constitución.

Agradezco al portavoz del Grupo Parlamentario Popular su lealtad, en este caso no al Gobierno del Partido Popular, sino su lealtad a España, a la Constitución y a los valores que en ella están recogidos. (Aplausos). Y quiero agradecer por último su intervención al señor Rivera, y también su apoyo, al igual que en el caso del señor Hernando, no al Gobierno de España, sino a la Constitución española, a esos principios y valores que recoge la Constitución de todos los países europeos. Hemos compartido a lo largo de las últimas fechas diagnóstico y buena parte de las soluciones. Él ha apuntado una como última solución. Vamos a ver cómo se producen los acontecimientos a lo largo de las próximas fechas. Pero insisto, como decía al principio de esta intervención y después de darle algunas vueltas, que algunas le he dado a este asunto, es muy importante que quien se ha puesto en contra de la Constitución, en contra de los fundamentos de la misma, rectifique, que tampoco pasa nada por rectificar, y además a lo mejor ni siquiera es necesario que rectifique, sino simplemente que diga lo que nos ha explicado aquí el señor Esteban (Risas), y que naturalmente señale también que va a seguir en el marco de la Constitución y en el marco del Estatuto de Autonomía de Cataluña.

Muchísimas gracias. (Aplausos de las señoras y los señores diputados del Grupo Parlamentario Popular, puestos en pie).

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.

A continuación intervendrán los representantes de los grupos parlamentarios. Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra la señora Robles Fernández.

La señora ROBLES FERNÁNDEZ: Gracias, presidenta.

Señor Rajoy, a pesar de esta indigestión de patatas que tenemos, yo quiero agradecerle muy especialmente, en nombre del Partido Socialista, que usted se haya sumado a las propuestas hechas por el Partido Socialista; esa propuesta de participar en la Comisión de estudio del modelo territorial, y esa propuesta de avanzar en la reforma constitucional. Decía antes que el Partido Socialista, sus hombres y mujeres, han trabajado siempre... (Rumores).

La señora PRESIDENTA: Silencio.

La señora ROBLES FERNÁNDEZ: ... por las libertades, por los derechos y por el Estado del bienestar. Han trabajado siempre defendiendo el diálogo, incluso en situaciones muy complicadas y difíciles. Ahí tenemos el caso del socialista Ernest Lluch que fue asesinado precisamente por defender el diálogo y los valores constitucionales. Los socialistas creemos profundamente en esos valores constitucionales, en esos valores constitucionales en los que tiene cabida todo el mundo, también el Govern de la Generalitat y aquellas personas que han votado a la independencia en Cataluña. Eso nos parece absolutamente esencial.

Señora Díaz, portavoz de En Marea, me gustaría decirle que no se trata de que el Partido Popular se adueñe de la Constitución. El Partido Popular no puede adueñarse de la Constitución porque la Constitución es la obra de todos los demócratas de este país (Aplausos), de todas aquellas personas que hicieron la Transición. Y porque creemos firmemente en la Constitución, en sus posibilidades de marco de convivencia, en sus posibilidades de ser reformada en un proyecto europeo, precisamente porque creemos en esos valores, apostamos por una reforma de la Constitución que lo que haga sea ponerla al día en el siglo XXI. Señor Rivera, tengo que decirle que bienvenido a la reforma de la Constitución, porque antes de que su partido existiera ya hacía mucho tiempo que el Partido Socialista, profundamente constitucionalista, había pedido esa reforma para proteger y reformar ese marco de convivencia que la Constitución supone. Y ahí, en ese marco de la Constitución, en ese marco de la defensa de los derechos y las libertades va a estar siempre el Partido Socialista, haciendo una llamada a todos sin excepción (Aplausos), porque tenemos un marco de convivencia en el que todos cabemos. Desde esa Comisión de estudios, señor Tardà, yo les invito a que si creen en el diálogo participen, hablen; invito al señor Puigdemont a que venga aquí, podremos trabajar para que no haya más fractura en la sociedad española y en la sociedad catalana, de la que yo, que me fui a vivir con once años a Cataluña, también me siento parte.

Muchas gracias. (Aplausos).


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La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.

Por el Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea, tiene la palabra el señor Iglesias.

El señor IGLESIAS TURRIÓN: Gracias, señora presidenta.

Señor Mariano Rajoy, le agradezco, en primer lugar, el tono, y en segundo lugar, dos detalles que me parecen no menores. Usted ha dicho una frase "Todos somos hijos del mismo sol y tributarios del mismo arroyo". El jefe de política de eldiario.es se ha dado cuenta inmediatamente de que esa frase es de Manuel Azaña, y la pronunció un 18 de julio de 1938, dos años después de que se produjera un golpe de Estado contra la legalidad vigente en nuestro país. Lo dijo en Barcelona, y el eje del discurso de Azaña era la reconciliación y la búsqueda de una mediación internacional. (Aplausos). Celebro, señor Rajoy, que haya citado usted a un demócrata como Manuel Azaña, que no procede de la tradición política que ustedes representan. Le honra haberlo hecho. El segundo detalle tampoco es menor. He visto por primera vez a su portavoz parlamentario leer un discurso en esta Cámara. Creo que ha sido prudente hacerlo así y hemos tenido que evitar algún incidente parlamentario, y podemos seguir debatiendo con buen tono. Siga usted así, señor Rajoy, porque a lo mejor nos podemos entender en algunas cosas.

Consideraciones a propósito de la ley, que ha dicho usted. Ha mencionado algo que es verdad, que no hay democracia sin ley, es cierto, pero viniendo de ustedes, una formación política que ha incumplido en numerosas ocasiones la ley, quizá deberían ser más autocríticos. Precisamente por no respetar la ley sus ministros de Justicia, Hacienda y el anterior ministro del Interior fueron reprobados en esta Cámara. Es verdad que la ley hay que cumplirla, pero no todos tienen la misma legitimidad para decir a los españoles que hay que cumplir la ley, porque el suyo no es un partido que haya cumplido la ley. (Aplausos). A veces, señor presidente, en democracia lo más sensato es cambiar las leyes. Eso es algo que todo el mundo debería entender. Cuando las leyes no sirven para resolver problemas políticos que están amenazando España como proyecto viable de país, a lo mejor sería sensato intentar cambiar las leyes.

Me ha hablado usted de la izquierda, pero hay algo que para mí es más importante que mis propias ideas, y es mi país, y me preocupa mucho conocer la historia de mi país. Para que mi país siga unido es fundamental no tratar de imponer la idea de España por la fuerza, hace falta buscar soluciones políticas.

Ha hablado usted del señor Suárez. El señor Suárez no es santo de mi devoción, y es un hecho sabido que no tenía la altura intelectual del fundador de su partido, el señor Manuel Fraga, pero el señor Suárez tenía dos cualidades muy importantes en política: las agallas -que las demostró en esta Cámara junto al señor Gutiérrez Mellado y al señor Santiago Carrillo-, porque tener agallas no es algo tan frecuente en política, y además tenía instinto. Usted preguntaba si el señor Suárez hubiera aceptado un referéndum en Cataluña. Desde luego el señor Suárez no hubiera hecho lo que hicieron ustedes con el estatut, creando un problema que ahora tenemos que resolver políticamente. (Aplausos). Y si en algo era hábil el señor Suárez era en crear nuevas legalidades, porque a veces es necesario crear nuevas leyes para solucionar los problemas políticos.

Usted ha hablado del Estado autonómico que se pactó en 1978. El problema -y es evidente a la vista de lo que ocurre en este Parlamento- es que ese modelo se ha quedado caduco. Lo fundamental de la Transición española es que hubo un pacto con Cataluña, y la prueba de que lo hubo es que se votó a favor de la Constitución de 1978 masivamente en Cataluña. ¿Qué pasaría, señor presidente del Gobierno, si hoy los ciudadanos catalanes tuvieran que votar la Constitución de 1978? ¿Qué resultado cree que habría si se votara si ese texto satisface a los catalanes? Por lo tanto tenemos un problema político, se lo ha dicho el señor Esteban; el jefe del Estado no es una figura querida ni en Cataluña ni en Euskadi y cada vez es menos querida en el conjunto de España, cuando se alinea con el Gobierno y cuando no tiene una sola palabra para las víctimas de la crisis y para las víctimas de la corrupción. Y ese problema no lo hemos inventado nosotros, el sistema político de este país empezó a demostrar que tenía problemas un 15 de mayo de 2011, y la prueba de que es así es este Parlamento. La constitución territorial de este país tiene un problema. ¿No sería sensato, señores del Partido Popular, que seamos capaces de inventar nuevas legalidades que nos permitan colectivamente construir un nuevo acuerdo que supere la crisis de legitimidad que tiene nuestro sistema político? (Aplausos). Porque nuestro sistema político tiene una crisis de legitimidad.


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Termino ya. Usted es prudente e inteligente, señor Rajoy, y creo que debería saber que España, nuestra patria, no sobrevivirá como proyecto colectivo si la mayoría del pueblo catalán no quiere formar parte de ese pueblo colectivo. España no sobrevivirá si la corrupción sigue manchando la legitimidad de nuestras instituciones. Construyamos un nuevo acuerdo que solamente podrá pasar por limpiar de corruptos las instituciones y por escuchar a la mayoría del pueblo catalán.

Gracias. (Aplausos de las señoras y los señores diputados del Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea, puestos en pie).

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.

Por el Grupo Parlamentario de Ciudadanos tiene la palabra el señor Rivera Díaz.

El señor RIVERA DÍAZ: Gracias, señora presidenta.

Hoy no solo nos tenemos que preguntar qué va a contestar Puigdemont, sino qué vamos a hacer nosotros por nuestro país. (Aplausos). Me preocupa profundamente, señor presidente, que toda esta Cámara y un país entero estén pensando en qué casilla va a contestar Puigdemont, sí o no, si declaró la independencia. Los españoles no nos lo merecemos. Este no es un tema burocrático, no es un tema administrativo, sino un problema de treinta años de hegemonía del nacionalismo en mi tierra, en Cataluña, imponiendo una ideología sobre la mayoría de la población e intentando destruir nuestro país, y o lo abordamos como tal y somos conscientes de la dimensión del problema y de lo difícil que es democráticamente derrotar al nacionalismo o vamos a pensar que aquí se trata de ver quién hace el regate más corto, quién engaña a quién con la respuesta y con la pregunta en una cartita o en un burofax, como hemos visto, así que pido al Gobierno, por favor, que tome altura y sobre todo conciencia del problema, porque esto no es para salir del paso, no es para ver si Puigdemont gana o no tiempo o el Gobierno. Nos estamos jugando España, la libertad y la democracia en Cataluña, señor presidente, así que le pido, por favor -esto seguramente lo hablaremos en los próximos días-, que más allá de lo que responda Puigdemont, seamos conscientes de que Puigdemont ni respeta la Constitución ni quiere que sigamos siendo compatriotas ni quiere respetar nada. Señor presidente, es todo un chantaje, un engaño, un teatro; los que vivimos en Cataluña los conocemos y sabemos que llevan muchos años haciéndolo. (Aplausos).

La sociedad catalana que salió a la calle, el rey, el Consejo Europeo, los españoles, que han demostrado solidaridad con el pueblo catalán durante estos días, el Gobierno, todos juntos tenemos que ser conscientes de la dimensión del problema. Les auguro algo que a lo mejor no es fácil decir, pero esto no se soluciona en un cuarto de hora. El problema creado en treinta años en un territorio, pactando y cediendo continuamente a los Pujol, a Carod-Rovira, a Artur Mas, no se piensen ustedes que con un requerimiento y un burofax lo vamos a arreglar. Eso es preceptivo para aplicar el artículo 155 y para convocar elecciones, pero no se piensen que ahí se acaba el problema. No es un tema táctico, no es un regate, sino parte de la solución para poder restablecer la democracia en Cataluña. Eso es importante, señor presidente, porque yo le apoyaré para la acción, para defender la Constitución, porque lo ha dicho usted, porque defendemos la Constitución, pero mi problema y el de muchos españoles no es cómo contesta Puigdemont a la carta, en cuánto tiempo y si es muy listo o muy astuto. El problema es que hay que tener un proyecto de país para los próximos cuarenta años, para derrotar políticamente, ideológicamente y democráticamente al nacionalismo. Si no lo abordamos así, de aquí a tres o cuatro años estaremos igual. Llevan así mucho tiempo. ¿El 9 de noviembre qué fue si no? Otro referéndum fallido, otro espectáculo y otro acto fuera de la ley. Fue en 2014, y estamos en 2016; no han tardado ni tres años. Ojalá me equivoque, pero lo veremos otra vez, así que o nos tomamos esto en serio o esta Cámara es consciente de lo que pasa en mi tierra, en Cataluña, o somos conscientes de cómo rehacer el proyecto común español o vamos a estar en el regate corto.

¿Y sabe qué pasa, señor presidente? Que Cataluña no puede quedar suspendida. Esto de suspender un golpe retóricamente está muy bien, pero, ¿qué hacen los catalanes que no son separatistas en los próximos meses, esperar a que Puigdemont busque un mediador mundial, a una mesa de diálogo fuera de esta Cámara, a que sigan señalando a los discrepantes, a que sigan adoctrinando en los colegios, a que sigan controlando la tele pública, que parece el NO-DO la tele pública de Cataluña en estos momentos? ¿Eso es lo que vamos a permitir o vamos a actuar? Lo que les propongo es que votemos, volem votar. Fíjense que el señor Junqueras no quiere elecciones. Tanto hablar de votar y ahora les da miedo hacerlo. ¿Por qué? Vamos a votar elecciones autonómicas. Si son tan maravillosos y dicen que han sacado el 91 % de los votos, supongo que sacarán el 91 % de los votos en las autonómicas. ¿O no? ¿O a lo mejor no


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sacan ustedes ni el 50 % o a lo mejor les ganamos? (Aplausos). Para solucionar lo que está pasando en Cataluña ni el regate corto ni el tacticismo ni la burocracia nos lo van a solucionar. Hay que tener altura de miras y saber qué queremos para el futuro de España, y tampoco podemos estar pensando continuamente en lo que van a hacer en este caso los que están fuera de la ley. No nos podemos poner en la cabeza de una asamblea de la CUP, porque están fuera de la ley. Decían ayer los de la CUP: nuestra batalla está en la calle, no en las instituciones. Está claro, las instituciones no les importan, las liquidan. Han liquidado el Parlament de Cataluña, el estatut d'autonomia, la democracia en Cataluña, así que no nos pongamos en su terreno de juego y vamos a actuar desde un marco democrático. Tenemos la razón, la democracia y las instituciones, por tanto, lideremos, por favor. No esperemos a que ellos hagan algo. Lideremos. Los españoles están esperando que su Gobierno y que esta Cámara digan lo que vamos a hacer. Señor Rajoy, si usted quiere, tiene a un país detrás. Estoy seguro de que la mayoría de los españoles que hoy nos escuchan están absolutamente convencidos de que hay que defender la Constitución y la democracia. Creo que me equivoco poco si digo eso. La mayoría de los españoles están de acuerdo y usted tiene el apoyo mayoritario de esta Cámara. Entiendo la prudencia y la comparto -yo soy prudente-, pero lo imprudente puede ser no actuar. Lo imprudente puede ser ponerse en la cabeza de Puigdemont. ¿Qué pensará el señor Puigdemont? Ni Francia ni Alemania ni Estados Unidos ni ningún país decente y grande, como es España, puede estar pensando qué es lo que hace Puigdemont o a ver cómo nos engaña el trilero con la bolita. Como yo no creo ni en golpistas ni en trileros, sino que creo en demócratas y en compatriotas, le pido al Gobierno que actúe. Tendrá todo mi apoyo para defender la Constitución que juramos todos en esta Cámara y, sobre todo, si reformamos esta Constitución en un futuro, que nadie se equivoque: hay que reformarla para garantizar la igualdad y la libertad de todos los españoles; hay que reformarla para quitar privilegios políticos, pero no hay que reformarla para que los que dan un golpe a la democracia salgan ganando.

Muchas gracias. (Prolongados aplausos de las señoras y los señores diputados del Grupo Parlamentario Ciudadanos, puestos en pie).

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.

Por el Grupo Parlamentario de Esquerra Republicana, tiene la palabra el señor Tardà i Coma.

El señor TARDÀ I COMA: Gràcies.

Señorías, el president Puigdemont no es miembro de nuestro partido, no es republicano. Creo que es un hombre progresista y, conociéndolo un tanto, estoy convencido de que desde esta tribuna hubiera respetado mucho al señor Rivera. Lo hubiera respetado. Estoy convencido de que nunca, nunca, nunca el president Puigdemont hubiera dicho del señor Rivera lo que ha dicho el señor Rivera aquí en esta tribuna del president Carles Puigdemont. (Aplausos de las señoras y los señores diputados del Grupo Parlamentario de Esquerra Republicana).

Dicho esto, señor Rajoy, yo lo siento. No sé si me va a creer o no, pero creo que estamos ante una gran oportunidad perdida. Enseñar el sable y no enseñar la palabra no es propio de hombres y mujeres del siglo XXI ni de personas que tienen grandes responsabilidades como las que tiene usted, que está al frente del Gobierno de un Estado muy importante de la Unión Europea. Creo que la talla de los estadistas se ve en los momentos difíciles y el tono amenazante, desde el punto de vista político -no digo que usted tenga este carácter-, que ha utilizado aquí, nos lleva por el mal camino, puesto que usted sabe perfectamente cuál será la respuesta del president Puigdemont.

Por cierto, esta deriva autoritaria, señora Robles, ojalá no ocurra. ¿Se acuerda de aquella canción de María del Mar Bonet: Què volen aquesta gent / que truquen de matinada?? El día que quizás vengan a buscarnos, espero que también vengan ustedes. Entonces no valdrá decir: que el trabajo sucio lo haga la derecha, porque ustedes habrán apoyado la respuesta autoritaria del Partido Popular. (Aplausos de las señoras y los señores diputados del Grupo Parlamentario de Esquerra Republicana). Si algún día vienen a buscarnos, si algún día el president Puigdemont es detenido, si el president Puigdemont y su Gobierno son encarcelados, ustedes serán corresponsables, corresponsables de lo ocurrido. (Una señora diputada: Lo hará un juez.-Protestas y rumores.-Aplausos).

La señora PRESIDENTA: Silencio, por favor.

El señor TARDÀ I COMA: Sí, porque la historia lo ilustra de manera muy fehaciente. (Protestas). Por cierto, nunca, nunca, nunca había ocurrido lo que aquí ya está ocurriendo, que ustedes se ponen al


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servicio del Partido Popular para ejecutar una hipotética -esperemos que sea hipotética- reforma de la Constitución. Por esto, nosotros ponemos en valor aquí la palabra diálogo y mediación. (Protestas).

La señora PRESIDENTA: Silencio.

El señor TARDÀ I COMA: Ojalá nunca vaya a ocurrir, pero puede ocurrir por desgracia.

Dos. Señor Rajoy, ¿se imagina que usted es una presidenta de un parlamento que está tan ricamente en su casa después de una jornada laboral y recibe una cita judicial que dice que es imputada por haber permitido que en el parlamento que preside -podría ocurrir aquí en este Parlamento- se amparase la libertad de expresión de los diputados? ¿Se imagina que usted es un alcalde o una alcaldesa de los 412 alcaldes y alcaldesas que en su casa ricamente por la noche con su familia, después de una jornada laboral en el ayuntamiento, recibe una citación judicial porque han permitido que en sus sesiones plenarias se ratificaran los acuerdos tomados en el Parlament de Catalunya? [Aplausos de las señoras y los señores diputados del Grupo Parlamentario de Esquerra Republicana y del Grupo Mixto (señores diputados del PDeCAT)]. Sí. ¿Se imagina usted ser un diputado o una diputada que al final de la jornada en el Parlament está en casa tan ricamente también y resulta que se entera de que el Tribunal Constitucional, un órgano constitucional -oigan- corrompido, corrompido en sus funciones por partidista, se ha cargado esta la ley de consultas que fue aprobada en el Parlament de Catalunya? ¿Saben para qué fue aprobada? Para que fuera posible celebrar un referéndum -¡atención!- consultivo, consultivo para que se pudiera saber cuál era la opinión de los catalanes ante la relación con el Reino de España.

Finalmente, usted habla del 6 y 7 de septiembre. De acuerdo, lo acepto, señor Rajoy, acepto que se forzó el Reglamento. Pero, oiga -señora presidenta, termino enseguida-, asuma mi ejercicio de honestidad política, pero reconozca usted que en el Parlament de Catalunya dos años antes se intentó crear una ponencia con todos los grupos parlamentarios para ir trabajando unas hipotéticas leyes y no solamente la oposición no lo admitió, sino que además se acordarán de una fotografía del señor Iceta, a señora Arrimadas y el señor Albiol ante el Tribunal Constitucional. Es decir, ¿usted dice verdades? Sí. ¿Pero yo no las digo, señor Rajoy, yo no digo verdades? (Varios señores diputados: ¡Nooo!). ¿Sí? ¿Ustedes creen que en el siglo XXI podemos andar así, con este maniqueísmo tan simplista? Pues así vamos, así vamos. [Aplausos de las señoras y señores diputados del Grupo Parlamentario de Esquerra Republicana y del Grupo Mixto (señores diputados del PDeCAT, puestos en pie)].

La señora PRESIDENTA: Por el Grupo Parlamentario Vasco PNV, tiene la palabra el señor Esteban Bravo.

El señor ESTEBAN BRAVO: Señor presidente, evidentemente, no soy el portavoz de nadie, salvo del Grupo Vasco -con permiso de mis compañeros y del Euzkadi Buru Batzar- pero, fíjese, esto que le estoy diciendo lo sabe hasta el señor Borrel, que fue a quienes ustedes encargaron que leyera el manifiesto en esa manifestación por la unidad de España celebrada en Barcelona. No veo mucho la televisión, pero como el señor Ferreras suele estar en su programa las veinticuatro horas al día (Risas), el otro día después de la sesión del Parlamento de Cataluña puse la tele y vi que estaba en su programa con el señor Borrel y unos tertulianos andaban diciendo que el señor Puigdemont había declarado la independencia, y otros que no la había declarado. El señor Borrel dijo que no entendía de qué estaban hablando, ya que el señor Puigdemont no podía declarar la independencia, y que tendría que ser el Parlament de Catalunya porque el señor Puigdemont no podía hacerlo.

¿Por qué? Yo me remito a los hechos. ¿Hubo una declaración formal? No. ¿Y qué dice la ley de desconexión -de acuerdo, suspendida por el Constitucional, pero que incluye los pasos que la Generalitat tendría que dar-? Pues dice que el Parlamento se reunirá en sesión ordinaria para efectuar la declaración formal de independencia. ¿Se produjo? No; evidentemente con la ley española tampoco, porque no existe. Por lo tanto, per se el president no puede declarar la independencia. Yo me remito a los hechos; además, creo que siempre hay que intentar buscar la explicación más favorable a buscar soluciones y a no encontrar conflictos. No sé lo que va a decir el señor Puigdemont, pues yo aquí no soy su portavoz, pero yo me remito a los hechos y a la interpretación que parece lógica de los pasos que se habían anunciado.

Le diría, también, señor presidente -lo digo para las dos partes- que cuidado con las humillaciones. Creo que gran parte de la sociedad española sintió una cierta humillación después del día 1 y después del día 3 de octubre. Lo puedo entender -yo me puse también en la piel de esas personas-, pero tampoco busquemos humillaciones, porque para que se puedan dar soluciones hay que dar soluciones y salidas


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honrosas, encuentros honrosos para todos, para todas las partes. Me ha gustado que haya hecho una llamada al diálogo. Yo voy a tomar su intervención por ahí, me parece que es lo más importante. Ha hablado de esa comisión, aunque también le digo que los trabajos de esa comisión, bajo el 155, me parece que no van a dar ningún resultado. Es decir, que si se aprueba la aplicación del 155, el clima para discutir de todo eso va a ser imposible. Por eso le insisto, no lo haga. Nosotros tampoco nos negamos a una modificación de la Constitución de la que ha hablado usted. Me parece bien; espero que sea para que quienes nos sentimos alejados de ella no nos sintamos más. Espero que por ahí irán las cosas, pero lo más importante me parece esa apelación al diálogo que ha hecho usted.

Ha dicho que sin ley no hay democracia. Sí, señor presidente, pero la mera existencia de la ley no asegura que haya democracia; deben así sentirlo las gentes y, sobre todo, en estos momentos los catalanes. Decía usted: ¿Es posible que el Estado pueda aguantar -usted lo calificaba así- el chantaje de la secesión una y otra vez? Yo le digo, señor presidente: ¿Y es posible que una democracia avanzada, como presume de serlo la española, pueda aguantar el malestar y la revuelta permanente cada equis décadas en los mismos lugares del Estado? ¿Es posible? ¿Eso es aceptable y lo otro no? Porque podríamos volver -no estoy hablando de cañonazos- a lo que decía Espartero, a aquello de cada cincuenta años... Ahora no estoy hablando de cañonazos, pero sí de imponer contra una voluntad -que no sabemos si es o no mayoritaria, pero vamos a verlo- determinados posicionamientos. ¿Eso es bueno para un Estado democrático en el siglo XXI, de verdad? Porque evitar el chantaje es muy fácil; vamos a evitarlo: leyes de claridad con mayorías claras, con mayorías reforzadas e incluso con tiempos a la hora de optar y, si se opta y se vota, que no se pueda volver a votar cada cierto tiempo. Me dice usted que cada comunidad autónoma... No, hombre, no; nos hagamos trampas al solitario; a ver, aquí Euskadi y Cataluña son las que mueven, y ustedes en estos momentos en Galicia tienen mayoría absoluta, con lo cual sabemos dónde están los problemas nacionales, y periódicamente surgen. Pero eso a través de la ley se puede arreglar: Canadá, Reino Unido, Noruega, Dinamarca.

¿En 1978 hubiera aceptado el señor Suárez? No lo sé, él venía de ser secretario general del Movimiento. Seguramente no, pero es que tampoco se lo hubieran permitido los poderes fácticos, porque la Constitución española de 1978 se hizo como se hizo, y ahora, señor presidente, estamos en el siglo XXI en una sociedad abierta.

Voy acabando, señora presidenta. Yo del referéndum lo único que digo es que son unos hechos que se han dado, que la gente ha salido y ha intentado meter una papeleta, un papel en una urna; que eso per se no es un delito. ¿Que las garantías no han existido? Evidentemente, señor presidente, porque usted se ha asegurado de impedirlo, no porque la otra parte no lo haya querido. El Estado se ha asegurado de impedirlo. ¿Se han dado todas las garantías? No. ¿Cuál es su validez, para qué vale? Lo que tengo claro es que vale para algo que deberíamos tener todos en cuenta: que más de dos millones de catalanes de toda condición han dicho que quieren votar.

Señor presidente -acabo ya-, hay un portillo para el diálogo. No lo tensione, no tensione la situación. Espero que se abra un momento en el que, aunque ahora no podamos ver la luz, podamos ver soluciones.

Muchas gracias. (Aplausos).

La señora PRESIDENTA: Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra el señor Campuzano i Canadés.

El señor CAMPUZANO I CANADÉS: Señor Rajoy, no seré yo quien conteste el requerimiento que el Gobierno ha enviado a la Generalitat, pero no me parece ni prudente ni sensato ni responsable responder a una oferta de diálogo, de tiempo muerto, de pausa inteligente, con la amenaza de suspender la autonomía; todo lo contrario. Un consejo: haga política, la política que hubo hace cuarenta años cuando Adolfo Suárez aprobó el decreto de restauración de la Generalitat. Léase la exposición de motivos y los fundamentos de ese decreto, en plena aplicación aún de las leyes del franquismo. Hubo audacia, hubo voluntad de resolver una cuestión política y hubo, sobre todo, un elemento fundamental: aceptar que quienes defendemos la independencia, quienes defendemos el referéndum, quienes defendemos el derecho a decidir, quienes defendemos que Cataluña es nuestra nación, es la nación, tenemos parte de la verdad. Sin reconocer la legitimidad de nuestros argumentos, usted está en una posición profundamente antidemocrática, porque la discusión que tenemos es precisamente si aquellas ideas que defendemos nosotros pueden defenderse en el marco de estas instituciones. Si no es así, es que nos expulsan de las instituciones, nos expulsan del diálogo y expulsan a la política como instrumento para resolver este conflicto.


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Señor Rivera, usted ha hecho una intervención propia de un [falangista] *. (Protestas.-Aplausos). Sí, de un [falangista] *. Ha hecho una intervención propia de aquellos que en 1939 entraron en Barcelona, y quiere liquidar el programa catalanista que se empezó a construir a principios del siglo XX, que es el programa que ha llevado a los mejores tiempos para nuestro país. Usted quiere devolvernos a los tiempos de Franco, sin lugar a dudas. (El señor Cantó García del Moral: ¡De Franco!).

Finalmente, me dirijo al Partido Socialista: Señora Robles, no es compatible la puesta en marcha del 155 con esa comisión territorial. Usted lo ha de entender. No va a ser posible dialogar sobre el modelo territorial con el Gobierno de Cataluña suspendido, por tanto, le aconsejo que, en aquello que dependa de usted, sea capaz de ponerle sentido común al Gobierno.

Ya termino, señora presidenta. Señor Rajoy, no menosprecie la fuerza de Cataluña, no lo haga. Durante siete años ha ignorado esa fuerza de Cataluña. Cataluña está aquí, Cataluña está exigiendo sus derechos, Cataluña se ha puesto en marcha, Cataluña va a ejercer su voluntad de ser nación. ¡Recuérdelo!

Gracias. (Aplausos.-El señor Rivera Díaz pide la palabra.-El señor Hernando Fraile se encuentra en la tribuna de oradores para empezar su intervención).

La señora PRESIDENTA: Un segundo, señor Hernando.

Señor Rivera, ¿qué desea?

El señor RIVERA DÍAZ: Señora presidenta, pido la palabra por motivos obvios, por alusiones y por ofensa a este grupo que represento y a mi persona.

Simplemente quería poner de manifiesto que aquí los únicos que han dado un golpe a la democracia son los señores de ese grupo parlamentario. Yo nací en el año 1979, soy un demócrata y me están quitando mis derechos estos señores que aquí cobran un sueldo y dinero público pagado por todos los españoles.

Muchas gracias. (Aplausos).

La señora PRESIDENTA: Señor Hernando, no le he dado todavía la palabra.

Señor Rivera, usted ha intervenido en virtud del artículo que protege a los señores diputados cuando es por alusiones, y yo voy a preguntar al señor Campuzano si quiere dar respuesta y quitar del Diario de Sesiones las expresiones que ha vertido.

El señor CAMPUZANO I CANADÉS: Señora presidenta, lo lamento mucho, pero entiendo que el discurso que ha realizado el señor Rivera ha sido en los términos que he definido: [falangista] *.

Gracias. [Aplausos de las señoras y señores diputados del Grupo Mixto (señores del PDeCAT)].

La señora PRESIDENTA: Constará en el Diario de Sesiones y constará también la retirada, por parte de la Presidencia, de esa palabra que usted ha pronunciado.

Muchas gracias. (Aplausos.-Protestas y rumores.-El señor Campuzano i Canadés pide la palabra).

Tiene la palabra el señor Hernando Fraile. (Continúan los rumores). Silencio, silencio.

No voy a dar más palabras, señor Campuzano. (Continúan los rumores). Silencio, silencio, silencio.

El señor HERNANDO FRAILE: Gracias.

Señorías, esta semana podíamos escuchar -sería bueno que no escucháramos esas palabras-, esta semana podíamos leer el artículo de quien fuera portavoz de Convergència i Unió en esta Cámara cuando Convergència i Unió tenía grupo parlamentario en esta Cámara, el señor López de Lerma, quien hablaba entre otras cosas de los problemas de Cataluña y decía que Cataluña estaba en caída libre, y que eso se debía fundamentalmente a la fantasía que algunos habían fabricado en torno -como hoy ha hecho esta tarde el señor Iglesias- a una sentencia del Tribunal Constitucional.

Señor Iglesias, usted suele hacer disquisiciones históricas que muchas veces se basan sencillamente en citas de Google, permítame decirlo. Ha hablado usted de Hazaña, muy bien, lea usted a Hazaña, sus memorias, sus diarios y podrá comprobar lo que opinaba Hazaña de lo que fue el Gobierno infausto que sucedió en Cataluña durante la Guerra Civil y el comportamiento desleal de ese Gobierno hacia la República española, un comportamiento tan desleal como el que habían tenido algunos ya en el año 1934. Sería bueno que usted leyera eso.

* Palabra retirada del Diario de Sesiones de conformidad con los artículos 103.1 y 104.3 del Reglamento de la Cámara.


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Yo no sé si usted conoció a Suárez. Yo conocí a Suárez, le conocí personalmente; ya le digo a usted que el señor Suárez jamás, jamás habría aceptado que sucediera en Cataluña esto, ni hubiera pactado jamás con alguien que está haciendo en Cataluña en estos momentos lo que está haciendo el señor Puigdemont y esos a los que ahora usted tiene como aliados en Cataluña, que son los señores de Esquerra Republicana de Cataluña. Mire, lo que hizo el señor Suárez precisamente en la Transición y lo que hizo toda esta Cámara fue borrar lo que se llamaba entonces el asimilismo, y dotó a Cataluña de instituciones propias de gobierno. Esas instituciones propias son las que han servido cuando han actuado de forma leal para convertir a Cataluña en lo que ha sido Cataluña: una comunidad ejemplar para el resto de España. Hoy algunos han actuado de forma desleal y desgraciadamente estamos ante lo que estamos: ante un golpe de Estado a la democracia, a la Constitución y también al espíritu del señor Suárez y del propio señor Tarradellas cuando dijo: ¡Ja sóc aquí! Esto es lo que ha sucedido.

Me van a permitir, porque yo no quiero ser muy largo en este turno, que hable también de la Lliga, por hacer citas históricas, ya que hoy estamos con la historia. Cambó decía que el patriotismo puede tener dos manifestaciones: una positiva, la inspirada en el amor a lo propio que es fecundo y peculiar de los espíritus fuertes; o la negativa, que inspirada en el odio y la aversión a lo ajeno es propia de espíritus incultos y enfermizos. Desgraciadamente esto es lo que algunos están imponiendo en los últimos años en Cataluña a esas personas y a esa mayoría silenciosa que el 8 de octubre salió a las calles a decir: ¡Basta!

Miren, mañana es el Día de la Hispanidad, conmemoraremos el Descubrimiento de América y la unidad de los territorios de España. Fue una gesta que nos llena de orgullo a todos los españoles que respetamos nuestra historia, una historia que ha tenido luces y también algunas sombras, pero que nos han traído hasta aquí y que me parece que nos hacen dignos de estar hoy aquí. Juntos, tengo que decirles a todos ustedes, estamos mucho mejor y eso es lo que ha demostrado la historia de este gran país durante quinientos años. Caminemos y dejen algunos de sembrar cizaña para que este pueblo se rompa. Somos un gran pueblo de Europa, un gran pueblo del mundo, hemos hecho grandes gestas que son reconocidas en el mundo entero, y nuestra democracia y nuestra Constitución han sido un ejemplo para las democracias y las transiciones de muchas partes del mundo. No las emborronen más, por favor, con sus actitudes y con sus comportamientos.

Muchas gracias. (Aplausos).

La señora PRESIDENTA: Tiene la palabra el señor presidente del Gobierno.

El señor PRESIDENTE DEL GOBIERNO (Rajoy Brey): Señora presidenta, señoras y señores diputados, seré breve. Creo que lo importante ya está dicho y voy a responder a las intervenciones de los portavoces de los diferentes grupos parlamentarios que han tomado la palabra.

Celebro que en un asunto tan importante para España como es este haya una coincidencia en lo sustancial porque, al fin y a la postre, es en lo que coinciden también una inmensa mayoría de los españoles. Algo aportamos a lo largo de los últimos cuarenta años tanto la UCD como el PSOE como el Partido Popular y otras fuerzas políticas a las que me he referido en esta Cámara. No es momento fácil, pero nos toca, y toca sumar.

Señor Iglesias, Azaña tuvo sus etapas. Le puedo mandar algunas cosas que, a buen seguro, usted ya ha tenido la oportunidad de leer que no le permitirían a usted defender aquí sus posiciones, pero el problema hoy ya no es de Azaña ni de Ortega ni de cualesquiera otras de las personas que gobernaban en aquella época tan difícil para España; el problema es nuestro, y yo al menos he hecho aquí dos propuestas concretas, que creo que son para los dos asuntos más importantes. La primera es una contestación y, la segunda es una comisión con ánimo de intentar llegar entre todos a entendimientos y acuerdos. Cuando usted presenta una proposición de ley en el Parlamento lo que quiere es que salga adelante, ¿no? ¿Y luego quiere que se cumpla o no? (El señor Iglesias Turrión pronuncia palabras que no se perciben). Podemos aprobarle todas sus propuestas y luego -después de lo que hemos escuchado aquí algunos- es irrelevante, porque si no se cumplen me trae sin cuidado.

Celebro el entusiasmo que ha mostrado por don Adolfo Suárez. Ha dicho que era un hombre con agallas y con instinto, y lo celebro por muchas razones. Primero, porque comparto esa afirmación y, segundo, por otra que espero que no le moleste, y es que cuando yo deje de estar en esta Cámara -espero que dentro de muchísimos años y que usted lo vea- (Risas), me gustaría que alguien como usted dijera también: Qué agallas y qué instinto tenía el señor Rajoy, y no mentiría. (Risas y aplausos).


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Quiero sumarme a las palabras que pronunció en su día el jefe del Estado, como ha hecho el portavoz del Grupo Parlamentario Popular. Sepa usted que han reconfortado a millones y millones de españoles, que esa también es función del jefe del Estado.

Por último, permítame que no comparta esa afirmación de que hay una crisis de legitimidad en nuestro país, porque no hay ninguna crisis de legitimidad. Este es un país que tiene una constitución democrática, que garantiza sus derechos, los míos y los de todos, que garantiza nuestras libertades, que afirma la soberanía nacional, que nos ha permitido que hayamos entrado en Europa, que tengamos una gran presencia internacional y que este país haya progresado, porque lo ha hecho y mucho, a lo largo de estos años. Usted no puede decir que tenemos una crisis de legitimidad, porque usted gracias a esas normas se sienta hoy en el Congreso. Claro que sí, porque hay un sistema democrático y usted se puede naturalmente presentar a las elecciones y puede decir aquí lo que estime oportuno y conveniente. Debería hablar con un poquito más de orgullo de su país, al que usted llama patria también, y hace bien en hacerlo. No hay ninguna crisis de legitimidad, señor Iglesias.

Señor Tardà, ¿se imagina a la presidenta del Congreso de los Diputados cambiándole a usted el orden del día o no dejándole intervenir o volviendo a cambiar el orden del día? ¿Se lo imagina? O, puestos a imaginar, ¿se imagina usted a la presidenta del Congreso de los Diputados manifestándose con un megáfono en una mano delante de la sede del Poder Judicial? (Risas y aplausos). Un curioso sistema de respeto. Es así. Señoría, es así, por eso le decía antes, y vuelvo a reiterarlo ahora, que lo exagerado acaba siendo irrelevante. No se forzó los días 6 y 7 en el Parlament el Reglamento, fue mucho peor que eso: se privó de sus derechos a diputados, que los tienen porque han sido elegidos por los ciudadanos de Cataluña a los que tantas veces apela usted en sus intervenciones aquí.

Señor Rivera, a mí lo que diga y haga el señor Puigdemont me importa, francamente, me importa. Fíjese la que ha organizado en las últimas etapas. (Risas). Creo que a todos nos debería importar. Soy consciente de la dimensión del problema, sé que no tiene una solución en un cuarto de hora, sé lo que hago y procuro pensarme las cosas y pensar bien las consecuencias de mis decisiones. Usted tiene, como es natural, todo el derecho a opinar. Yo tengo que gobernar; también puedo opinar, pero sobre todo mi función es gobernar. Yo a veces no le entiendo, señor Rivera. Yo he compartido mis decisiones con usted, las he compartido, y no entiendo al menos una parte de su intervención. (Aplausos).

Señor Esteban, yo no estaba en esa manifestación -que además no convocó el Partido Popular-, ni encargamos nada al señor Borrell; otra cosa es que a lo mejor se lo encarguemos en el futuro. (Risas). Tenga usted la total certeza de que esto no ha sido así.

Ha dicho usted, y con propiedad, que el señor Puigdemont no puede declarar la independencia, lo ha dicho, y el Parlament de Cataluña, tampoco. Hombre, salvo que liquiden la ley. Ha dicho que sí, que el Parlament de Cataluña, sí. Pues, mire, yo le digo que no pueden hacerlo ni el señor Puigdemont ni el Parlamento de Cataluña, salvo que liquiden la ley, que es lo que esperamos que el señor Puigdemont nos diga si ha hecho o no en los últimos días.

Es verdad que trabajar en la Comisión con el artículo 155 en marcha no es fácil, por eso es clave lo que le dije antes. Esa es la clave, señor Esteban. Ustedes también son concernidos y, por tanto, también tienen que apoyarlo.

No puedo estar de acuerdo en que la Constitución española se hizo como se hizo, salvo que eso no signifique nada, pero creo que detrás de esa afirmación hay algo que intuyo que a mí no me gustaría si se plasmara en algo concreto y se verbalizara. Yo creo que la Constitución española -no sé por qué hay una cierta tendencia en muchos señores diputados a ponerla en tela de juicio- es la mejor que hemos tenido, no sé si a lo largo de nuestra historia -algunos podrán opinar sobre las constituciones de 1812 o la de 1876-, pero sin duda alguna es una constitución que nos ha permitido, como país, dar un salto hacia delante muy importante. El propio Estado autonómico tiene su origen en la Constitución española; sin la Constitución española o con otra constitución distinta no existirían comunidades autónomas. Es evidente que es así. ¿Quién garantizaría los derechos y libertades de las personas? ¿Hubiéramos entrado en Europa? Pues nunca se sabe. Reivindiquemos también algo que ha sido muy positivo para todos los españoles. Naturalmente, se puede reformar, pero, como tantas y tantas cosas en la vida, conviene hacerlo con prudencia y después de pensarlo.

Señor Campuzano, me ha gustado la recomendación: Haga usted política. Es lo que me ha dicho, ¿no? Llevo treinta y seis años haciéndola (Risas), que no está mal. Ahora usted también habla de Suárez, y celebro, como ocurre en el caso del señor Iglesias, que lo haga. Yo estoy mucho más próximo a su ideología que usted y, por supuesto, que el señor Iglesias. En la etapa del señor Suárez, que sin duda


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alguna fue una de las figuras más relevantes de la política española de los últimos años, nadie liquidaba la ley, nadie se saltaba el Estado de derecho, nadie aprobaba una Constitución para su autonomía. El señor Suárez no hubiera permitido eso, porque las leyes no le habrían facultado para hacer eso y habría tenido que impedirlo. Por tanto, yo, como el señor Suárez.

Estoy a favor del diálogo, hasta creo ser un experto en ello, y desde luego no menosprecio al pueblo de Cataluña, nunca lo he hecho; en realidad, no menosprecio a ninguna persona, ni al pueblo de Cataluña que le vota a usted ni al pueblo de Cataluña que no le vota a usted ni al que no piensa como usted. Yo creo que eso es lo que deberíamos hacer todos, no menospreciar a nadie, no acosar. He recibido muchos testimonios de muchas personas que se sentían acosadas, que se sentían presionadas. He recibido muchos testimonios y, desde luego, no voy a menospreciar a ningún ciudadano español ni del mundo, por qué no decirlo.

Muchas gracias. (Aplausos de las señoras y los señores diputados del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso y de los miembros del Gobierno, puestos en pie).

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.

Señorías, se levanta la sesión.

Eran las ocho y diez minutos de la noche.

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