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DS. Congreso de los Diputados, Comisiones, núm. 385, de 30/11/2017
cve: DSCD-12-CO-385
 


CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
COMISIONES

Año 2017 XII LEGISLATURA Núm. 385
PARA EL ESTUDIO DEL CAMBIO CLIMÁTICO
PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. JOSÉ JUAN DÍAZ TRILLO
Sesión núm. 11
celebrada el jueves,
30 de noviembre de 2017


ORDEN DEL DÍA:

Comparecencia de don David Uzzell, catedrático Universidad de Surrey (UK), experto en sostenibilidad, conducta social y cambio climático, para informar sobre futuras medidas legislativas sobre cambio climático y transición energética. Por acuerdo de la Comisión para el Estudio del Cambio Climático. (Número de expediente 219/000913) ... (Página2)


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Se abre la sesión a las once y cincuenta y cinco minutos de la mañana.

El señor PRESIDENTE: Señorías, buenas tardes. Muchísimas gracias por la puntualidad, nunca mejor dicho, anglosajona. Los españoles también somos muy puntuales, especialmente en algunos acontecimientos, y particularmente aquí en el Congreso de los Diputados.

Queremos dar la bienvenida al profesor David Uzzell, catedrático de la Universidad de Surrey del Reino Unido, experto en sostenibilidad, conducta social y cambio climático. Le agradecemos que tanto él como su esposa, que le acompaña, hayan tenido la deferencia de acudir a la Comisión de Cambio Climático del Congreso, que esta tratando la futura ley de cambio climático y transición energética para el Estado español. Estamos en un momento especialmente importante desde el punto de vista legislativo y sus aportaciones serán extraordinariamente valiosas para nosotros, estamos seguros. En segundo lugar, y con esto termino mi intervención, quiero explicarle que lo habitual en las comparecencias es una introducción, conferencia o exposición suya en torno a unos veinte minutos aproximadamente, aunque puede irse a la media hora puesto que es el único compareciente, posteriormente los distintos portavoces toman la palabra durante cinco minutos para preguntarle lo que estimen oportuno, y finalmente cierra usted contestando lo que considere en torno a los diez o quince minutos. Estas son las reglas de nuestro juego, que espero acepte gustosamente, igual que nosotros le damos gustosamente la bienvenida. Muchas gracias. Tiene usted la palabra.

El señor UZZELL (Catedrático de la universidad de Surrey, UK) 1. (Realiza su intervención en inglés). Muchas gracias por sus amables palabras de bienvenida. (Apoya su intervención con un powerpoint).

Es un enorme privilegio y un honor estar hoy aquí y tener la oportunidad de hablar con ustedes sobre este tema. Me han invitado para aportar mis conocimientos a esta Comisión para el Estudio del Cambio Climático que puedan contribuir a propuestas sobre posibles medidas legislativas futuras sobre cambio climático y transición energética. La legislación puede ser importante pero, como saben, no lo es todo. A veces los gobiernos pueden ser más efectivos cuando ofrecen condiciones que alientan y posibilitan más que adoptar medidas legislativas o coercitivas. Cómo se puede hacer esto es lo que yo quisiera analizar esta mañana.

Gran parte de la investigación psicológica sobre cambio climático y consumo de energía y sobre cómo puede contribuir a la respuesta política que se adopte ha versado sobre lo que se conoce generalmente como cambio de comportamientos, que va desde la investigación de métodos para influir en los habituales instrumentos políticos, como si dijéramos zanahorias, palos y sermones, es decir, incentivos, normas y educación medioambiental, así como programas para aumentar la concienciación, a enfoques más sofisticados que se han ido adoptando. Aunque muchas de estas técnicas han sido parcialmente efectivas, yo diría que su alcance e impacto no ofrecerá el tipo de cambios que se necesitan si tenemos que realizar las reducciones necesarias en los gases de efecto invernadero para los próximos cinco o diez años. Lo que yo quisiera decirles esta mañana es que, si queremos cumplir nuestros objetivos climáticos, tenemos que pensar de forma más imaginativa sobre cómo el Gobierno puede dirigirse a la sociedad y alentar las oportunidades para que se adopten estrategias que sean más sostenibles y más participativas. Muchas campañas para cambio de comportamiento comienzan asumiendo que la gente hace elecciones racionales como resultado de sopesar los costes y beneficios de unas decisiones de consumo determinadas. También se asume a menudo que informar a la gente sin más sobre las consecuencias nocivas de sus acciones conducirá a un cambio de comportamiento más proclive al medio ambiente. En otras palabras, el comportamiento nocivo es el resultado de una falta de conocimiento. Pero, tal y como sabemos a partir de otros ámbitos, las políticas que le dan a la gente información que redunda en su interés y que tiene intención de que vivan de forma más segura y sana ha tenido un éxito limitado. Piensen, por ejemplo, en ámbitos como la obesidad, el tabaco, conducir demasiado rápido o el consumo de alcohol. El conocimiento y las actitudes positivas pueden ser necesarias, pero no son condición suficiente para alentar un cambio de comportamiento. Cambiar la actitud no conduce a un cambio de comportamiento automático, y aunque así fuera llevaría tiempo y, a lo mejor, carecemos del tiempo necesario para ello. A menudo hay múltiples limitaciones al cambio de comportamiento que no tienen que ver solo con la información o con la actitud de cada persona. ¿Cuáles son los enfoques recientes que han adoptado los psicólogos y que, de hecho, están defendiendo? Emplear la presión interpares y la presión social puede resultar efectivo. Cada vez se reconoce más que puede ser más efectivo que las comunidades participen y no dirigirse meramente a los

1 .Este Diario de Sesiones refleja una interpretación al castellano no autenticada de intervenciones realizadas en inglés.


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individuos. Esto podría implicar emplear redes informales o de la vida real, tales como las redes vecinales; por ejemplo, alentar a adoptar normas compartidas socialmente y la actitud visible de personas que estén actuando de forma responsable medioambientalmente; por ejemplo, mediante comportamientos que se pueden observar públicamente, tales como el reciclaje; abordar a miembros de grupos que aparentemente están unidos por creencias o valores comunes como, por ejemplo, grupos que acuden a la iglesia juntos y que a veces ha resultado muy importante, tal y como se refleja en un relevante documento.

Alentar a la gente a comprometerse de forma pública a ahorrar energía es una forma muy importante de estimular cambios de comportamiento duraderos. También crear comunidades cohesivas desde un punto de vista social, donde haya un sólido sentido de identidad con el lugar en el que se reside y en el que los residentes sientan que tienen algo que hacer en su vecindad y que pueden actuar juntos. Sabemos que esto conduce a acciones sostenibles desde el punto de vista medioambiental, por tanto, en vez de intentar abordar directamente la actitud individual, las intervenciones políticas que alienten la cohesión social y la identidad con el lugar de residencia no solo indirectamente van a llevar a beneficios medioambientales para el individuo y la comunidad, sino que también pueden resultar más generalizados y duraderos que centrarse meramente en cambiar el comportamiento.

Diferentes estrategias tendrán que adaptarse a los diferentes grupos, dependiendo de las barreras u obstáculos que hayan establecido. Calcular lo que yo llamaría esfuerzo de cara al efecto que se consigue con diferentes grupos puede resultar más efectivo que ignorar aquellos que ya están haciendo mucho o aquellos que no están haciendo prácticamente nada, sino concentrarse más bien en aquellos que están haciendo algo. El beneficio proporcional que se puede obtener con este grupo puede ser, de hecho, mucho mayor. También es muy importante supervisar el impacto de las intervenciones, no solo con el fin de evaluar si los comportamientos medioambientales, consumo de energía y rendimiento medioambiental han cambiado, sino también por el feedback que se puede obtener y que puede apuntalar estas actitudes, porque a veces las campañas no le dicen a las personas si los esfuerzos que han realizado han supuesto alguna diferencia, si han conseguido algo con ello.

Últimamente la política de persuasión ha sido una política que se ha ido adoptando en el Gobierno del Reino Unido, tal y como indicaba el equipo de percepciones de comportamiento del primer ministro. El razonamiento que subyace es que persuadir a la gente a que actúe de una forma determinada que vaya en consonancia con su actitud o sus hábitos cotidianos puede hacer que tengan cabida nuevos comportamientos. Ello se adapta perfectamente a una filosofía política que privilegia la elección individual y la mano invisible del mercado, más que estrategias coercitivas que pretendan propiciar un cambio social. En este tipo de percepciones y de comportamientos subrayo tres ejemplos de cómo la psicología puede suponer una diferencia en las decisiones que haga la gente cuando se trata de ahorrar energía. A veces la gente descuenta el futuro, es decir, prefieren tener hoy una pequeña compensación que una compensación más grande en el futuro; estrategias potenciales pueden ofrecer a la gente compensaciones a corto plazo con el fin de alentar decisiones a más largo plazo, emplear el poder de las normas sociales y compensaciones sociales -tal y como han revelado datos de consumo de energía comparativos- para reducir el consumo de energía y alentar una adopción más amplia. La gente también tiende a aceptar las opciones por defecto, y cambiar esta opción por defecto como apagar o encender por ejemplo la calefacción, el aire acondicionado o la luz puede conducir a significativas reducciones del consumo de energía. Para muchas personas sus identidades están muy relacionadas con su trabajo y con sus profesiones. El hecho de amenazar sectores particulares, por ejemplo en transporte, con una legislación que reduzca el carbono, va a suponer una amenaza para el empleo que a su vez amenaza a sus propias identidades. Cuando se amenaza a la identidad de una persona, normalmente esta se resiste, y ello puede suponer un obstáculo importante para el cambio. Los enfoques legislativos al cambio climático tienen que reconocer la necesidad de adoptar una transición justa en una economía más verde que no solo estimule nuevos empleos, sino empleos que faciliten la emergencia de identidades positivas en el contexto de una producción reducida de carbono. Podemos ver ejemplos de ello; yo les recomendaría que vieran la labor de la Federación de Transporte Internacional y de Sustainlabour, que estaban radicados aquí en Madrid antes de que los cerraran debido a la falta de recursos.

Enmarcar nuestras acciones. La forma en que enmarcamos los problemas tiene un impacto muy importante en la forma en la que intentamos resolverlos. Gobiernos sucesivos y la sociedad civil han tendido a abordar el cambio climático como un problema causado por los individuos mediante un consumo excesivo, inadecuado y extravagante; ello se ha visto reflejado en el título de muchos informes gubernamentales. Al enmarcar el problema del cambio climático en tanto problema producido o causado


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por los individuos no solo restringimos nuestra comprensión de las causas potenciales de los desafíos a los que nos enfrentamos, sino que también nos estamos cerrando muchas de las opciones que podríamos adoptar para permitir determinadas acciones, el lenguaje que se emplee para enmarcar la forma en la que pensamos, las posibilidades de adoptar acciones. Cuando hablamos de calentamiento global o cambio medioambiental global hace que la gente se sienta impotente porque, ¿cómo pueden ellos influir en un proceso global? Es más probable que la gente se sienta responsable y con control en acciones dañinas para el medio ambiente cuando dichas acciones son locales, porque la gente se siente impotente cuando se debaten problemas medioambientales globales. También piensan que las agencias nacionales o internacionales son las que tienen que resolverlo y adoptar las acciones pertinentes, así que las comunicaciones políticas tienen que ser personales, cómo va a afectar esto a una persona, a su familia, a su comunidad de forma inmediata; no un beneficio dentro de muchísimo tiempo, sino algo que va a redundar en su beneficio en el corto plazo, porque la gente no piensa a cinco o diez años vista, hay que ser concretos. No podemos hablar de beneficios abstractos, tiene que ser algo que sea beneficioso para la comunidad, para la vida diaria de una persona, y también centrarlo en el punto local, cómo va a afectar esto a su entorno inmediato, a su vecindad, a su localidad, a su provincia. Esto suscita el tema de dónde radica este plano global. Estamos hablando de Groenlandia o de Alaska, como veíamos en la imagen anterior, donde se están derritiendo los glaciares; de Asia o de África, donde hay tormentas, inundaciones que se están incrementando con el tiempo. ¿Está al otro lado del mundo, en la otra punta del mundo o en otro sitio sin más? Porque si es así, no tiene sentido diferenciar entre un punto local relativamente seguro versus un entorno global amenazante.

El global de otra persona es nuestro local, lo vemos en esta gráfica. Es una labor que realizamos nosotros, en la que le pedimos a la gente que nos dijera cuál era su preocupación con respecto al cambio climático; preguntamos a personas de Gran Bretaña, de Eslovaquia, de Australia, y todos pensaron que los problemas del cambio climático cuanto más graves estaban más lejos de ellos; en Australia pensaban que los problemas estaban aquí y nosotros pensamos que los problemas están en Australia. No podemos asumir que la gente es consciente de que hay un vínculo entre lo que ellos consideran problemas medioambientales globales y sus prácticas diarias locales o su estilo de vida en su plano local. Además de la espacial está la dislocación temporal, porque a veces la gente piensa que el cambio climático es un tema para el futuro.

El Acuerdo de París ha fijado una serie de objetivos para reducir las emisiones de cara a 2030. Los objetivos de los que hablamos tienen poca significancia para la mayoría de la gente en su vida diaria. En tiempos de incertidumbre, cuando no se puede predecir lo que le va a ocurrir a uno en la vida o la situación laboral es precaria, la gente piensa a corto plazo y lo vemos en esta gráfica. Preguntamos a estudiantes del Reino Unido y de Suecia cuándo pensaban que un problema medioambiental global podía volverse grave; ellos pensaban que sería mucho más grave en el futuro, y más en el plano global que en el local. Yo me he concentrado en este tipo de obstáculos o barreras al cambio porque son pertinentes para los puntos que quiero mencionar a continuación en relación con futuras medidas legislativas sobre cambio climático y transiciones energéticas.

¿Por qué cambiar el comportamiento de individuos y grupos puede ser importante? También hay que cambiar las condiciones que gobiernan el comportamiento de las personas, porque la gente no siempre tiene control sobre su entorno. Si el contexto social no permite un cambio de comportamiento da igual cuánta persuasión empleemos, campañas educativas, incentivos o labor identitaria para alentar a estas personas a reducir el consumo de energía. A veces resulta más efectivo cambiar los comportamientos trabajando no en el comportamiento como tal sino en las condiciones sociales, económicas y medioambientales que pueden conducir a dicho comportamiento y el contexto social en el que vive cada persona. Como diría mi médico, las acciones nocivas para el medio ambiente pueden ser los síntomas que vemos de una enfermedad más crónica que tiene que ver con nuestro estilo de vida y con prácticas que damos por sentadas cada día. Muchas de estas prácticas tienen mucho que ver con la infraestructura de nuestras propias vidas y con cómo a veces somos prisioneros de las condiciones en que vivimos. Por ejemplo, si los planificadores urbanos aprueban el desarrollo de un gran centro comercial en las afueras de la ciudad que alienta a la gente a que vaya allí a hacer la gran compra, que compren para dos o tres semanas vista, lo que requiere a su vez que utilicen sus vehículos porque no pueden llevar semejante compra a casa en un transporte público o porque no haya transporte público, obviamente supone un problema para las políticas medioambientales que pretenden reducir las emisiones de carbono y consumo de energía o para que les digamos que vivan vidas más activas o más sanas. Los fabricantes no solo


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crean productos sino que también intentan de alguna forma crear nuestras identidades mediante los productos que deseamos y adquirimos. Por ejemplo, la decisión de conducir un 4×4 a veces tiene más que ver con el estatus, la imagen y la identidad que se supone que transmite dicho vehículo al conductor que con la capacidad del vehículo de responder a las necesidades del individuo que lo conduce. A veces estas necesidades tienen que ver conque el individuo piensa que al comprar esto recibe una especie de compensación o satisfacción para problemas que tiene en otras esferas de su vida, o a veces estas necesidades tienen que ver con valores sociales como el estatus, la envidia, el consumo desaforado que generan estas prácticas y deseos insostenibles.

Otro ámbito en el que los Gobiernos pueden hacer algo importante es en garantizar que los individuos, las comunidades, la industria y los Gobiernos se concentran en comportamientos significativos para el medio ambiente y no en comportamientos convenientes para el medio ambiente. Por ejemplo, al centrarse en el comportamiento a la hora de comprar más que en el comportamiento a la hora de utilizar las cosas. Apagar las luces no es suficiente, no vale con eso. Esto se puede lograr en un nivel macro apoyando inversiones de capital en tecnologías renovables que supongan una reducción del carbono. En el nivel micro hay que alentar a los hogares a que inviertan en sistemas de calefacción más eficientes o en sistemas de aislamiento. Sabemos que las leyes y las normas funcionan. Pensemos, por ejemplo, en el tabaco y en los cinturones de seguridad. Pero vivimos en una época que está dominada por economías neoliberales cuando las regulaciones y las restricciones adoptadas por el Gobierno se están eliminando y cada vez se pide más que se minimice el papel del Estado en la vida diaria de las personas y que se fomente la elección personal. No estoy seguro de cómo podríamos equilibrar esto con la crisis a la que nos enfrentamos; una crisis en la que el cambio climático es un problema colectivo que requiere una solución colectiva y el Estado tiene una responsabilidad de proteger a sus ciudadanos. Si dejar la televisión o los ordenadores en stand-by supone un gasto tan grande de energía, cabría cuestionarse por qué tenemos esta opción de stand-by en productos de este tipo y por qué los fabricantes continúan fabricando productos con esta opción. El año pasado en Vigo había una televisión que se quedó con la luz de stand-by y no pude dormir en toda la noche.

El cambio de comportamiento tiene que ser parte de un paquete más exhaustivo de instrumentos que implique al producto y también al usuario. Esto puede ser un ámbito en el que el Gobierno necesite emplear sus normas y también su potencial de crear un entorno que posibilite estas acciones. En nuestra investigación con una importante compañía petrolífera multinacional concluimos que las leyes y los reglamentos a veces actúan como lo que nosotros llamaríamos límites de permisividad, más que motores de cambio. En otras palabras, las normas se convierten en el límite máximo de lo que una organización debería hacer. Por ejemplo, la contaminación. No hay que pasar de un nivel de contaminación equis, es algo que tienen muy presente las compañías petrolíferas, más que considerar las normas como un punto mínimo o un punto a partir del cual adoptar cambios significativos por lo que respecta al consumo de energía.

Las leyes y las normas pueden funcionar, pero a veces también se encuentran con una resistencia no anticipada. Tuve que ver con la aplicación de un sistema de recogida de residuos totalmente diferente en Surrey, donde las autoridades locales no explicaron muy bien a la sociedad los beneficios que conllevaba este nuevo programa de recogida de residuos y no reconocieron de alguna forma que abordar las preocupaciones de la sociedad iba a tener además consecuencias políticas graves. Cuando se puso en marcha el nuevo programa tuvo un éxito enorme porque en nueve meses las tasas de reciclaje pasaron de un 27% a un poco por debajo del 40%. Ello también redujo la cantidad de residuos que iban a los vertederos en unas 500 toneladas al mes, el equivalente a cincuenta camiones, que además tenían que transitar por la carretera. Aunque el programa tuvo éxito, a la sociedad no le gustó mucho que pareciera que se habían dejado de lado sus preocupaciones y el partido en el poder que puso en marcha este programa perdió 24 escaños en las siguientes elecciones y pasó de una mayoría de 27 a 26 a una minoría de 51 a 3. Tomémoslo como una advertencia. Hay que explicarle a la gente y recabar su participación. Como decía, el cambio climático es un problema colectivo que solo se podrá solventar mediante una acción colectiva. Necesitamos unos modelos que sean más participativos desde el punto de vista social en el que el Gobierno trabaje con la gente y que la gente no sea solo un grupo al que hay que persuadir o adoptar medidas coercitivas contra ellos, sino que sean socios a la hora de adoptar soluciones creativas que generen un proceso de cambio. La gente niega el cambio climático por diversos motivos. A aquellos que se benefician de un consumo de energía sin límites puede ser que les preocupe más que se dañe sus intereses que al planeta, por lo que apoyarán políticas de vamos a


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continuar como hasta ahora, pero muchas personas de a pie, personas que van a ser las víctimas y que no se pueden proteger contra el cambio climático, también lo niegan porque la evidencia científica es demasiado cruda para que la crean. Como argumentaba Naomi Klein, muchas personas han negado el cambio climático porque el problema parece algo abrumador, algo que les paraliza y sienten que no tienen ningún poder frente al mismo.

Muy a menudo se nos dice que las soluciones al cambio climático tienen que ver con renunciar a cosas, pero esto es un mensaje negativo y los mensajes negativos es mucho más probable que fracasen. Sabemos a partir de las investigaciones psicológicas que a la gente le cuesta más asumir una pérdida que valorar una ganancia. Muy a menudo en las campañas orientadas al cambio de comportamiento da la impresión de que, si ponemos al medio ambiente en primer plano, nos estamos poniendo nosotros en segundo plano, es decir, los beneficios medioambientales a nivel colectivo van a requerir un sacrificio en la forma de vida de una persona, en su felicidad o en la imagen que ellos tengan de una buena vida. Si intentamos cambiar el comportamiento de las personas tenemos que ayudarlas a que adopten mejores decisiones, a que tengan en cuenta el funcionamiento ecológico y social sin que ello suponga un paradigma de sacrificio. Por tanto, nuestra narrativa tendría que ver con beneficios y oportunidades y no con pérdidas. Como dice Naomi Klein en el párrafo que pueden ver en la pantalla, el comienzo de toda acción es la esperanza y la expectativa de que lo que vas a hacer merece la pena y puede suponer una diferencia. Esperanza no supone ser ingenuos y decir que va a ir todo fenomenal y que estamos en el lado maravilloso de la vida, no, la esperanza tiene que ver con posibilidades creativas que nos inviten a actuar. Rebeca Solnit habla de la amplitud de la incertidumbre y dice que hay margen de actuación. La incertidumbre nos ofrece la oportunidad de tomar control y de actuar, ya sea de forma individual o colectiva.

En los cambios medioambientales y sociales que se requieren para abordar seriamente el cambio climático a largo plazo tiene que haber una contranarrativa que suponga un desafío para nuestra mentalidad actual sobre la calidad de vida, el trabajo, nuestro tiempo de ocio, nuestras relaciones sociales y nuestras identidades. Yo les diría que tenemos que pasar del lenguaje de cambio de comportamientos a un concepto más radical de transformación social, porque, si queremos hacer frente al desafío del cambio climático en las próximas décadas, vamos a necesitar una transformación. El mensaje de cambio tiene que ver con separar la relación entre el consumo y la satisfacción vital. De hecho, las investigaciones muestran que estos dos aspectos están escasamente correlacionados. Parte de esta idea tiene que ir más allá del cambio climático y motivarnos a ver las oportunidades para el cambio social y para la transformación, que tiene que ver con muchas de las desigualdades a las que nos enfrentamos a nivel local y global. Un ejemplo de la posibilidad de intervenir en este espacio de incertidumbre tiene que ver con proyectos de energía comunitarios que suelen ser descentralizados, basados en un lugar concreto en la comunidad, y muy participativos, en contraste con el suministro de energía tradicional. Dichos proyectos de energía comunitarios tienen que ver con suministrar energía, pero también tienen implicaciones y objetivos medioambientales, sociales y económicos, tales como reducir la factura de la electricidad o la emisión de carbono y mejorar la independencia y la seguridad energéticas. Esto está también en la política energética española y ello conduce al desarrollo de la cohesión social. Alentar la participación en el nivel comunitario, en el nivel de la comunidad también tiene que ver con mejorar las capacidades de trabajo; también suelen ir de la mano de otras iniciativas sostenibles que tienen que ver con el transporte o la alimentación y la consecuencia es que estas iniciativas acaban formando parte de un programa colectivo que tiene mucho que ver con la forma de vida de las personas y con la necesidad colectiva de reducir la huella medioambiental de la comunidad y de las personas a título individual.

Esta mañana he intentado hacerles ver que la psicología no tiene que ver solo con cambiar el comportamiento o con convencer a la gente de que apague la luz, puede ser mucho más; puede suponer que nos planteemos cuestiones complejas y de dichas preguntas pueden surgir políticas y estrategias que permitan a las personas, a las comunidades, a las sociedades y a los Gobiernos no solo sobrevivir sino también crecer. Si va a haber medidas legislativas futuras sobre cambio climático y una transición energética, dichas medidas deberían aspirar a posibilitar, alentar y apoyar a las personas para que puedan encontrar sus propias soluciones y tener así una mejor forma de vida con el apoyo de los Gobiernos y que no sea a costa de destruir nuestro mundo.

Muchas gracias.


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El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, profesor, porque se ha ajustado casi milimétricamente al tiempo. Le doy las gracias también por una disertación tan singular como esencial, puesto que pone a las personas en el centro del desafío y aporta una visión muy enriquecedora para nuestros trabajos.

Pasamos al turno de intervención de los distintos grupos parlamentarios. No estando presente el Grupo Mixto ni el Grupo de Esquerra Republicana, pasaríamos directamente al Grupo Ciudadanos. Tiene la palabra su portavoz, el señor Martínez.

El señor MARTÍNEZ GONZÁLEZ: Muchas gracias, señor presidente.

Muchas gracias, señor Uzzell, por comparecer en esta fría mañana de otoño de Madrid. Me ha parecido muy interesante todo lo que usted ha dicho. Desde que estoy en esta Comisión de Cambio Climático llevo un tiempo debatiéndome en cómo transmitir el mensaje, pues no sabría verbalizar todo lo que usted ha expresado. En España siempre pensamos que vamos tarde -ahora estamos inmersos en esta Comisión en el desarrollo de la futura ley de cambio climático- y a veces no sabemos cómo llegar a la gente, cómo hacer que la gente tome partido. Yo pienso que ni los Gobiernos ni los ciudadanos estamos a la altura de las circunstancias del momento para mí terrible que estamos viviendo. Usted pertenece a la comunidad científica. Recientemente quince mil científicos nos alertaron de la gravedad del momento y más recientemente el foro económico de Davos me sorprendió con unas declaraciones muy duras que se hicieron en este sentido, donde nos conminan a actuar con rapidez no solo a los Gobiernos sino también a los ciudadanos, porque estamos escasos de tiempo. Tiempo es lo que no tenemos para atajar el problema del cambio climático. Y ponen incluso el escenario de 2020 para reducir las emisiones de CO2 y bajar la temperatura del planeta o intentar por lo menos que esté por debajo de los dos grados. Yo no sé si a veces llegamos mejor a la gente -usted habla de la política del palo y de la zanahoria- con el mensaje apocalíptico que he visto en algunos narradores del cambio climático. Yo casi me quedo con ese mensaje positivo de ver una oportunidad en todo esto.

No sé cómo vamos a poder abordar eso. Yo creo que usted lo que ha intentado transmitirnos es que la Ley de cambio climático, en este caso la española, tiene que ser una ley participativa, que los ciudadanos se tienen que ver implicados y reflejados en esta ley, porque solo con el palo, solo con el decreto, con la directriz, con la norma restrictiva, es posible que no lleguemos, y pienso que los ciudadanos tienen mucho que decir. Solo con que consiguiéramos reducir -estamos aproximadamente en unas siete toneladas de emisión de CO2 por ciudadano, es la media europea- a menos de dos toneladas la emisión de CO2 por ciudadano haríamos mucho por el planeta. Por tanto, esas políticas son necesarias, pero ayudaríamos mucho sin estar pendientes solo de la política del palo, de una ley restrictiva, regresiva, que comprima un poco la forma de vida de la gente. Sin embargo, esto supone grandes cambios, supone cambiar la mentalidad de las personas, cambiar casi nuestro sistema económico, nuestra forma de vivir y de relacionarnos con el mundo. Pues tendríamos que cambiar la dieta, como usted apunta, tendríamos que cambiar la alimentación, tendríamos que plantearnos el número de hijos que tienen las familias, porque estamos en un escenario en el que vamos a llegar casi a los nueve mil millones de personas en el mundo, por supuesto coger menos los coches, coger menos los aviones, no sé, un cambio brutal de vida. Incluso con mis amigos, en el mundo donde yo me muevo, veo gente que está muy sensibilizada con el cambio climático e intentan llevar una vida con estos pequeños gestos, como usted decía, con lo del stand by o con la calefacción, pero luego llega el black friday, se vuelven locos y se ponen a consumir cosas que incluso no necesitan. No sé si vamos por el camino adecuado y no sé cómo podemos plasmar todo esto en una ley de cambio climático. A mí todo esto la verdad es que me preocupa profundamente y creo que a mis compañeros también.

En el Reino Unido ya tienen una ley de cambio climático o algo al respecto, y me gustaría que me explicara usted cómo es la experiencia en su país, qué medidas se están llevando a cabo, qué se está haciendo en este aspecto.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias a usted, señoría.

A continuación tomaría la palabra la portavoz del Grupo Confederal de Unidos Podemos.

La señora MARTÍNEZ RODRÍGUEZ: Buenos días, casi ya buenas tardes, señor Uzzell. Gracias por su exposición.

Creo que es vital la cuestión tanto de la psicología social como yo me atrevería a decir de la antropología, y ahí me gustaría conocer su opinión sobre las aportaciones que se pueden hacer desde la


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antropología a la modificación de conductas para entender mejor cómo funcionamos los seres humanos. Partimos del contexto en el que vivimos, un mundo liberal en el sentido estricto de la palabra, en el que tanto el éxito como el fracaso de las personas se basan en sus elecciones individuales. Parece consecuente que planteemos que las soluciones pasan por la modificación de los comportamientos individuales, pero el reto, como usted dice, es tan grande a nivel colectivo que quizá la suma de acciones individuales no sea suficiente. Sin embargo, al igual que hemos visto en la crisis que muchos de los fracasos personales no eran tales sino fracasos colectivos a la hora de encontrar vivienda, trabajo, el desempleo, etcétera, creo que en el cambio climático, en la transformación económica, no debemos dejar recaer toda la responsabilidad sobre los ciudadanos sino, como muy bien ha dicho, hay que cambiar las condiciones estructurales. ¿Y cuáles son esas condiciones estructurales? Pues tenemos un sistema económico que necesita depredar, tanto a la naturaleza como a las personas, para que pueda funcionar, ese famoso triángulo en el que estamos todas las personas metidas -producción, consumo y trabajo- y del que no podemos salirnos.

Por otra parte, centrando la política, la acción, en los comportamientos, nos encontramos lo que ha explicado usted muy bien que ha pasado en el condado de Surrey, el tema de los residuos, que también lo hemos vivido en España, concretamente en Guipúzcoa. Todo el intento que se hizo de cambiar la manera en que se recogían los residuos acabó con el Gobierno. ¿Por qué? Porque no se explicó, porque a la gente no le gusta que las instituciones legislen sobre su vida privada, y decir que ellos tenían que comprar pescado el martes porque era el día que se recogía lo orgánico lo consideraban una intromisión demasiado grande. Por otra parte, es verdad que si prácticas sociales y culturales son lesivas para el colectivo, para los derechos, las instituciones tienen la obligación de acelerar ese cambio social y no dejar que venga por sí solo.

Para mí incidir en los comportamientos individuales como motor de cambio tiene otro problema, y es el de la perspectiva de género, que recae mayoritariamente en las mujeres. Pongamos por ejemplo el transporte público o la reducción de residuos. Son las mujeres las que mayoritariamente usan el transporte público, son las mujeres las que mayoritariamente hacen las compras, y un cambio de hábitos en estas dos áreas va a incidir en mucho más trabajo, un esfuerzo añadido para las mujeres mientras no vayamos a un reparto del trabajo de cuidados. Además, la segunda derivada del comportamiento individual es que en nuestros países del norte seremos muy verdes, muy limpios y seremos todos muy cívicos, pero si no cambiamos la estructura estaremos en los países del sur, seguiremos contaminando, seguiremos expoliando recursos naturales, con lo cual o nos vamos a un cambio de estructuras mucho más profundas o nos quedaremos en la superficie pero con la conciencia muy limpia.

Me parece muy interesante lo que ha hablado sobre la identidad, porque creo que es una de las cuestiones claves en la política del siglo XXI, y ahí quisiera preguntarle su opinión respecto a la identidad ecologista o ambiental. Me gustaría saber si, en los países desarrollados, cree usted que es posible que las personas lleguemos a construir de una manera mayoritaria, transversal y general la identidad ecologista y ambiental como motor del cambio; las identidades que se suelen construir, el ellos frente al nosotros, cómo podríamos generar esta identidad. Además, muchas veces esta identidad choca con otras identidades, por ejemplo la identidad nacional. En el caso de EEUU es muy evidente, Donald Trump ha contrapuesto la identidad ecologista y la lucha contra el cambio climático a ser un buen americano. Sin embargo, la identidad católica, gracias al papa Francisco, iría más en esa línea. Cómo conjugar la identidad ecologista ambiental con las identidades ya existentes.

Para mí el problema es que nos movemos en un mundo en el que lo que marca la identidad es que somos personas consumidoras, lo que usted ha comentado del estatus, lo que podemos comprar. Estamos en una sociedad del tener y no del ser y ahí los Gobiernos y las instituciones tienen mucho que hacer priorizando políticas y áreas en las que pongamos el ser de las personas -la educación, el bienestar, la cultura- y no el tener -la producción, la industria, las cuestiones económicas-.

Por último, quería hacerle algunas preguntas más concretas sobre el marco y la narrativa, lo que ha comentado el compañero sobre los mensajes catastróficos. Siempre tengo una duda sobre la manera -por bajarlo a la tierra- en que se ilustran las noticias de cambio climático, siempre ponemos osos polares, chimeneas, es decir, deshumanizamos el cambio climático y sus efectos. Otra ilustración alternativa que se empieza a usar son las personas que sufren el impacto del cambio climático pero, normalmente, usamos imágenes de países lejanos, países del sur. Desde el punto de vista comunicativo, cómo podríamos conseguir no solo con mensajes sino con imágenes que la gente sienta como suyo este problema. Esto lo enlazo con los valores, porque uno de los retos de la comunicación del cambio climático


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es qué valores queremos poner como sociedad para que esa transformación no solo sea social -que ahí sí que tienen que ver los valores-, sino también económica.

En definitiva, que si decidimos como sociedad qué valores queremos poner en el centro, lo que tocará es transformar no solo social sino económicamente toda nuestra sociedad. Como valores e identidad están muy relacionados, ahí le dejo mi pregunta.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Martínez Rodríguez.

A continuación toma la palabra el señor García Mira, en nombre del Grupo Parlamentario Socialista.

El señor GARCÍA MIRA: Muchas gracias, señor presidente.

Thank you very much, professor David Uzzel, for coming to this Commission. (Continúa su intervención en inglés) 2. Muchas gracias por hacer esta pausa en su vida académica para pasar este tiempo tan valioso con nosotros, un tiempo tan valioso para los grupos parlamentarios de esta Cámara. Y ahora voy a continuar en español. (Continúa su intervención en castellano). Me gustaría agradecerle, profesor Uzzel, su presencia en la Cámara porque pensamos que enriquece el trabajo que realizamos aquí interactivamente entre los distintos grupos parlamentarios pero también el trabajo que se realiza interactuando con otras organizaciones, industrias, intereses, lobbies muy diversos.

Uno de los problemas que siempre hemos observado y que preocupa al Grupo Socialista tiene que ver con el análisis individual que hacemos siempre de la industria, por un lado, las organizaciones por otro, los representantes de la sociedad civil, los políticos, los científicos. En la vida real todos estos grupos están interactuando, por tanto, nos resulta difícil analizarlos de manera separada. Es necesario un enfoque y una mayor conexión con el mundo de la ciencia para poder entender cómo funciona esta interacción, en el sentido de que nuestra vida política está caracterizada no solamente por la discusión y el debate parlamentario, sino también por la presión a la que nos someten todos los lobbys e intereses sociales.

Cada día se celebran en esta Cámara, en este Parlamento, reuniones con organizaciones sociales, con organizaciones de la sociedad civil, con grupos ecologistas, con representantes de industrias, con representantes de todos los interés a los que afecta o en los que puede impactar cualquier decisión que pueda adoptarse a este nivel. En este sentido, estamos preocupados por conocer estos enfoques desde el mundo de la ciencia, desde el mundo basado en la evidencia, analizado científicamente. Pero, este puente que la política necesita con la ciencia no siempre es un puente fácil de construir o de hacer sólido, porque la percepción de un grupo respecto al de otro -el grupo de académicos o científicos y el grupo de políticos- es diferente; no es una percepción que invite a la colaboración y también hay una responsabilidad compartida con las propias universidades que no forman a sus especialistas para trabajar con científicos o a los científicos para trabajar con políticos. En ese sentido, hay grandes dificultades de conectar intereses.

Por parte del Gobierno se nos presenta ahora un proceso de elaboración de la Ley de cambio climático, acompañado de un proceso de participación social en el que se convoca y se da voz a muchas representaciones de la sociedad, de la industria, de los Gobiernos regionales, de las organizaciones sociales, del mismo Parlamento, pero no se establece, no se acuerda el espacio a través del cual esas aportaciones van a involucrarse en las decisiones de lo que será el texto final o la acción política final. Nosotros hemos criticado constructivamente siempre al partido que en este momento está en el Gobierno en el sentido de poder construir de manera activa una participación efectiva, una participación que dé lugar a una manera de implementar normas y de impulsar la participación social de manera efectiva.

Nos preocupan, por otro lado, los comportamientos individuales porque al final y al cabo son las personas las que se van a involucrar en unos u otros programas que se deriven de la legislación y de la acción política. Nos preocupa conocer los modelos que activan la respuesta de la sociedad, que activan las respuestas de los colectivos y organizaciones que van a influir en los ciudadanos y en los residentes para llevar a cabo conductas apropiadas. Pero carecemos del conocimiento acerca de cuáles son los modelos más apropiados que permitan simular cómo sucede esa interacción, cómo sucede esa activación de cambio hacia conductas más sostenibles para lo que se pretende realizar, es decir, mitigar el impacto que puede tener el cambio climático a corto, a medio y a largo plazo. Como dijo usted, es difícil analizar cómo será esto en el futuro, cuál será la gravedad del impacto futuro porque ya vivimos la gravedad en el presente y es muy difícil conceptualizar y cognitivizar esta representación. Por tanto, me gustaría que nos diera algunas ideas, qué opinión tiene sobre los modelos que hoy permiten simular el comportamiento de

2. Este Diario de Sesiones refleja una interpretación al castellano no autenticada de intervenciones realizadas en inglés.


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la sociedad en Europa globalmente o modelos que permiten activar cambios no solo en conductas sino hacia una superestructura que define un conjunto de conductas que es el estilo de vida; cambiar hacia otro estilo de vida que permita vivir bajo la influencia de un modelo económico distinto, bajo la influencia de un conjunto de conductas relacionadas con la energía, con la eficiencia de nuestra acción en la tierra que dé lugar a mitigar lo que se nos viene encima.

Por mi parte, nada más, solo concluir que las preocupaciones centrales del Grupo Socialista están principalmente orientadas a esta visión social, a esta visión que tiene que ver con el beneficio que produce el cambio hacia estilos de vida, la acción en pro de la conservación de la naturaleza que es una acción en pro de la conservación de la vida misma.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señoría.

Para terminar este turno de intervenciones, el señor Viso Diéguez, en nombre del Grupo Parlamentario Popular.

El señor VISO DIÉGUEZ: Muchas gracias, presidente. Buenos días, señor Uzzell.

Quiero comenzar agradeciendo, por parte del Grupo Popular, la exposición y sobre todo las aportaciones e información que nos ha facilitado. La verdad es que hay interesantes reflexiones. Me gustaría comenzar también definiendo, sobre la base de lo que usted ha dicho, el concepto de cambio climático como la variación global del clima de la tierra. En este aspecto, lógicamente, siempre se estudia basándose en causas naturales y también en la acción del hombre. Posiblemente es donde usted hoy ha centrado más su exposición. Quiero comenzar hablando de que el Gobierno de España del Partido Popular se ha comprometido a presentar en esta legislatura un anteproyecto de ley de cambio climático y transición energética en el que estamos trabajando y que, lógicamente, permitirá a nuestro país avanzar hacia una economía baja en carbono. El Gobierno tiene claro que en la elaboración de esta ley tiene que contar con la máxima participación de todos los agentes y sectores de la sociedad -compartimos con el Partido Socialista esta percepción-, pero también tengo que aclarar, ya que mi compañero dudaba un poco de la utilización de esta participación, que las casi cuatrocientas aportaciones que el ministerio tiene sobre la mesa son las que darán una visión global de todos los agentes y permitirán que aporten su óptica para esta nueva ley. Por lo tanto, aquí hablamos de participación; algo que usted también comentaba en su exposición, y también algo que nuestro Gobierno tiene claro, que el cumplimiento de esta futura ley vendrá por una participación público-privada.

Centrándome un poco más en lo que se está haciendo y basándonos en la normativa que tenemos sobre esto, usted nos planteaba la necesidad de una actuación colectiva e individual. Estamos de acuerdo, y también lo estamos en diferenciar ese apartado. Nos gustaría centrarnos en lo que se dijo en su momento en el Acuerdo de París, donde se dio importancia a algo que me gustaría resaltar hoy aquí, la relevancia de la educación, la formación, la sensibilización y la información. Usted ha hablado en su momento de ello, y yo creo que el apartado de la educación es fundamental y también lo es el de formación. Y lo es porque a través de él nosotros intentaremos que ese concepto individual se acabe desarrollando hacia la futura ley y el futuro comportamiento de los individuos. El concepto de sensibilización, al que usted también nos hacía una referencia, ya se viene tratando desde hace tiempo -posiblemente usted lo conoce- con el Plan Delhi, el Plan Delhi enmendado o el Plan Doha. La clave en el Plan Doha es que el fenómeno del cambio climático actual ha pasado de ser un tema reservado en exclusiva a expertos a preocupar también al ciudadano. De alguna manera entramos en esa diferencia por la que lo global pasa a lo local. Es cierto que en estos momentos el individuo se siente un poco más partícipe e interesado por lo que es el concepto de cambio climático. Ese plan de trabajo de Doha sugiere herramientas. Al final -usted ha hecho alguna referencia a ello- tenemos que tener unas herramientas de trabajo, tenemos que tener una forma de trabajo y también es interesante la elaboración de esas herramientas. Por tanto, hay que crear redes activas de organizaciones -que aparecen en el Plan Doha-; informar a los ciudadanos -también aparece planteado en ese plan-; difundir información relevante -la gente tiene que ser consciente de lo que estamos viendo, y esa información tiene que llegar a todo el mundo-; y promover la participación, que es algo clave.

Me gustaría centrarme un poco en lo que estamos haciendo en nuestro país. En España estamos muy involucrados, sobre todo, en el análisis de la situación para esa futura ley. Tenemos las guías de educación ambiental, lo cual siempre es un paso en esa formación que es fundamental para involucrar. La educación cobra un papel importante, y lógicamente lo estamos viendo. Y algo a destacar es el Programa de hogares


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verdes, que aparece también en nuestro país; algo esencial sobre todo en el concepto de concienciación. Usted hablaba de doble beneficio, que creo que es el concepto ganar-ganar, o sea, tenemos que ganar todos. El individuo tiene que sentirse parte, pero también tiene que obtener algún beneficio. Algunas de las frases que resaltaba es que tenemos que hacer que el cambio climático sea real para la gente, comunicarles sus efectos de una forma personal, inmediata, local y concreta. No cabe ninguna duda de que el concepto de inmediato, local y concreto es complicado, sobre todo si el individuo no tiene la formación adecuada sobre esta materia. Usted también nos ha dicho en otro momento que el cambio climático tendrá un efecto surtido a nivel global pero no tendrá unos efectos significativos localmente. Creo que usted comparte esa idea. Es cierto que tenemos que hacerle llegar a ese individuo que él también tiene un beneficio de ese comportamiento.

En algunas de sus intervenciones en unas jornadas -creo que hoy no lo dijo- me resultó muy llamativo algo que dijo. Hablaba de que todo este tiempo estamos hablando sobre lo que pasará dentro de cuarenta años pero mucha gente no sabe lo que va a pasar de forma inmediata, si van a estar o no en el paro mañana o pasado. Por lo tanto, ese concepto de qué va a pasar con el cambio climático va a influir. No cabe ninguna duda de que todo esto nos lleva a que la gente tiene que ver el cambio climático como un beneficio pero también es cierto que hay que ver -posiblemente nos haga alguna referencia al respecto- si la gente está dispuesta a hacer un esfuerzo por cambiar su estilo de vida, es decir, si la gente tendrá que dejar de hacer cosas. Y si tienen que hacer cambios, tendremos que concienciarles de cuáles son los beneficios desde la formación y la información.

Para ir terminando, señor presidente, voy a plantear unas cuantas preguntas concretas. Es cierto que mi intervención ha sido una serie de reflexiones sobre comentarios que usted hizo y sobre lo que está trabajando el Gobierno del Partido Popular en esta legislatura para hacer esta nueva ley de cambio climático, pero ahora sí me gustaría hacer alguna pregunta concreta. ¿Cree que todas las sociedades perciben el problema del cambio climático igual o cree que, por ejemplo dentro de Europa, en los países mediterráneos perciben el problema de distinta manera que en el centro de Europa? Otro concepto que siempre aparece es la crisis económica. Lógicamente ha sido preocupante y en nuestro país también. ¿Cree que la percepción de la sociedad ha cambiado a partir de esa crisis?

La mayor parte de las sociedades entienden el procedimiento internacional y lo que esto supone cuando hablamos del Protocolo de Kioto, del Acuerdo de París, de las hojas de ruta. ¿Cree que llegamos al público general con estos conceptos o posiblemente volvemos a lo que decía al principio de mi intervención sobre la importancia de seguir hablando de formación y de concienciación del individuo?

Gracias, presidente. (Aplausos).

El señor PRESIDENTE: Gracias a usted, señoría.

Quiero advertir al profesor de que no está obligado a contestar exhaustivamente a todas y cada una de las preguntas. Esta Comisión queda abierta a cualquier tipo de información y de comunicación que usted quiera establecer a partir de este día con nosotros. Por lo tanto, le abrimos la posibilidad de participar activamente más allá de la comparecencia de hoy.

Para finalizar la sesión tiene usted la palabra.

El señor UZZELL (catedrático de la Universidad de Surrey, UK): Si contesto a todas me dan el premio Nobel la semana que viene.

Han sido cuestiones muy interesantes y estimulantes. Una de las primeras cosas al escucharles es la cantidad de consenso que hay entre los diversos grupos sobre cuáles son los problemas. A lo mejor no necesariamente en las soluciones a un nivel detallado, pero sí veo que hay claramente un entendimiento sobre que hay que hacer algo y sobre que tenemos un problema que hay que abordar y solventar.

¿Por dónde comienzo? Voy a comenzar, si les parece, por los últimos puntos que se han suscitado. Se ha subrayado mucho el tema de aumentar la sensibilización y la formación. Creo que es extremadamente relevante. En el contexto de aumentar la sensibilización creo que se ha producido un cambio desde la crisis, sin embargo fue una pena que la crisis de 2008 no se aprovechara mejor como una oportunidad por las personas implicadas en el cambio climático para que la gente pudiera pensar, de cara al futuro, en cómo podríamos recuperarnos y hacer que las economías avancen de forma más sostenible, más que centrarse únicamente en cómo nos recuperamos. Se espera que mejore el tema del consumo y la economía, pero hay que pensar también en un futuro ecológico.

Por lo que respecta a la sensibilización o concienciación, es un ámbito complejo. En Reino Unido hemos sufrido inundaciones graves en los últimos años; también sé que hay un problema de desertificación


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en España; hemos visto también que ha habido huracanes en los Estados Unidos. Creo que hay una concienciación cada vez mayor de que algo está ocurriendo, que algo malo está pasando. Obviamente, es muy difícil decir: pues es que esto es el cambio climático y además los científicos se mostrarán reticentes a este respecto. Pero si adoptamos el principio de precaución de si podemos permitirnos no hacer nada, podrían suceder cosas más graves y necesitamos abordar el problema. Cuando oigo hablar de concienciación y de sensibilización, me acuerdo de lo que me dijo una vez alguien en el sentido de que aumentar la sensibilización es importante, pero no es lo mismo que la educación y la formación. Por ejemplo, cuando voy volando en un avión, una cosa es saber que estás volando y otra tener formación sobre volar. ¡Es que es diferente! Esto cabe aplicarlo también a este tema.

No creo que la participación de la gente venga de forma natural. El término natural también es un término peliagudo. No vivimos necesariamente en sociedades que de forma natural sean participativas, en lo que respecta a la adopción de decisiones o formulación de políticas o legislación. John Stuart Mill, hace cierto tiempo, hace siglo y medio, hablaba de que la gente no nada o monta a caballo sin más, sino que tienen que aprender, igual que tienen que aprender a montar en bicicleta. Pues lo mismo ocurre con la participación. La gente cree que aprender cómo participar. Por lo tanto, podría ser que parte de este proceso de conseguir una mayor participación pública, un mayor compromiso en el debate, en las conversaciones que tenemos que mantener sobre soluciones sostenibles al problema del cambio climático, va a tener que recabar también una formación sobre participación.

Yo procedo de un país que acaba de cometer un suicidio, creo yo, con respecto al brexit; nos hemos suicidado con esto. Creo que parte de este tema es un reflejo del hecho de que muchas personas se sienten impotentes, y votar por salir de Europa ha sido como un acto de agresión, de venganza, contra el Gobierno o contra Gobiernos porque piensan que no les han escuchado y casi querían impartirles la cara, por decirlo de alguna forma. Y estas personas, a lo mejor, ni siquiera se pararon a pensar que iban a ganar. ¡Es que ni lo pensaban! Pero miren dónde estamos ahora. En parte, esto tiene que ver con lo que mencionaba sobre la necesidad de desarrollar una cultura en la que las personas puedan participar en el proceso de adopción de decisiones en sus comunidades, a nivel local de forma inicial y luego ya pasaríamos a un nivel ulterior. Creo que, de hecho, esto es crucial.

Me han planteado también la cuestión sobre cómo las sociedades perciben el cambio climático, y si lo perciben de la misma forma en Europa o en el resto del mundo. Esta es una pregunta muy interesante, desde luego. Las evidencias psicológicas muestran que, incluso en el seno de las propias sociedades, hay grupos que no ven el cambio climático de la misma manera dentro de una misma sociedad. De hecho, hay evidencias muy interesantes procedentes de Estados Unidos, donde hay una gama de personas que va desde los que niegan el cambio climático a los que están extremadamente preocupados por el cambio climático. Esto no solo tiene que ver con su posición política, también tiene que ver con el tipo de acciones que estas personas creen que resultan aceptables y piensan que deberían implementarse. Así que este tema es muy interesante. La otra forma en la que yo respondería a la cuestión planteada por usted es que cuando hablamos del cambio climático y hablamos de las diferencias entre países, a veces hay enormes diferencias entre un norte global y un sur global; sabemos que hay islas en el pacífico que tienen una situación diferente, pero a partir de mi experiencia trabajando en Latinoamérica y en Sudáfrica, veo que la percepción del cambio climático en la otra punta del mundo o en el sur global es muy diferente, sobre todo por lo que respecta a las causas, sin lugar a dudas. De hecho, si examinamos la investigación que se ha realizado con respecto a las causas y al impacto del cambio climático, vemos que gran parte de las causas del cambio climático proceden del norte global y que es el sur global el que está percibiendo sus consecuencias, el que está percibiendo sus efectos nocivos, y hay gran evidencia al respecto, y no se trata solo del medio ambiente, sino también de la sanidad y de muchos otros ámbitos.

Planteaban también el tema del individuo versus el grupo, que es sumamente interesante. Creo que preguntaban sobre cuáles serían los mejores modelos para comprender el comportamiento de las personas. Yo procedo de un ámbito disciplinario que a veces me ha resultado muy frustrante ya que creo que, en tanto que psicólogo, difiero de muchos de mis colegas porque creo que hay una tendencia en la psicología a ser muy reduccionista por lo que respecta a los análisis de los problemas sociales. La psicología tradicionalmente ha sido una disciplina que se centraba en el individuo y, por tanto, el tipo de análisis que se ha realizado en la psicología con respecto a los problemas sociales ha sido normalmente bastante individualista. Si examinamos gran parte de las investigaciones realizadas en el ámbito de la psicología en la actualidad, vemos que suelen estar muy fragmentadas. Se está realizando una gran labor, por ejemplo, en lo que respecta a los valores actuales. Tenemos que ver qué tipo de valores tienen las


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personas. ¿Qué valores tienen las personas a las que les preocupa el cambio climático frente a aquellas personas a las que no les suscita ninguna preocupación? El problema con este tipo de perspectiva es qué hacemos entonces con la información, cómo cambiamos los valores de las personas con respecto a muchos otros ámbitos como las políticas públicas, por ejemplo. Esto también tiene que ver con otro tema interesante e importante para esta Comisión y que suscita preocupaciones para los Gobiernos, y es la relación entre la comunidad científica y los demás, cómo se interrelacionan, cómo se hablan estos dos grupos, los políticos y la comunidad científica. Los legisladores llegan a los científicos y les dicen: ¿qué hacemos con este tema?, y los científicos plantean una serie de respuestas. Muchos legisladores, de hecho, creen que los científicos tal vez son un poco ingenuos por lo que respecta al entendimiento de los problemas a los que se tienen que enfrentar los políticos porque piensan que son mucho más complejos que lo que piensan los científicos y que el enfoque de los científicos fragmenta los problemas en piezas más pequeñitas para poder abordarlos porque creen que así es más científico. Así es como funciona la comunidad científica.

Dentro de mi propia disciplina he visto que hay una gran preocupación sobre cómo poder interactuar con los legisladores, con los que adoptan las políticas. Yo trabajo en una organización que se llama la Sociedad Psicológica Británica, un organismo de los psicólogos de Reino Unido, y también formo parte de una comisión en este órgano que de hecho intenta interactuar con los legisladores en el nivel gubernamental por lo que respecta a una serie de temas, no solo energía o cambio climático, sino también sanidad, fiscalidad, educación, toda una amplia gama de temas en los que el cambio de comportamiento o conducta puede resultar relevante. A partir de mi experiencia en este ámbito, escuchando la forma en la que los psicólogos se dirigen a los legisladores, los científicos no conectan con los legisladores de la forma que estos últimos necesitan, y ello me ha convencido de que necesitamos mejorar este diálogo entre legisladores y científicos. Así que lo que yo he hecho en el Reino Unido es reunir a estos dos grupos con el fin de poder entablar un debate sobre qué tipo de información necesitan los legisladores que les resulte útil y que puedan utilizar en su labor, porque la política es una labor pragmática, es una labor sobre el arte de lo posible, y cómo pueden los expertos, los académicos, los científicos, los psicólogos dirigirse a ellos, hablarles, ofrecerles el tipo de información y de respuestas que requieren los legisladores. Al mismo tiempo, creo que también existe la necesidad de que los académicos expliquen a los legisladores qué es lo que pretenden hacer los científicos. Es, por tanto, una interacción que va por una doble vertiente. De hecho, esto es algo que deberían analizar todos los Gobiernos, y deberían hacerlo con el fin de que los académicos, los científicos y los legisladores puedan hablar entre ellos de forma más informativa y que los científicos puedan ofrecer el tipo de análisis o información que requieren los legisladores.

¿Vamos bien de tiempo?

El señor PRESIDENTE: Sí, tiene cinco o diez minutos más de tiempo.

El señor UZZELL (catedrático de la Universidad de Surrey, UK): Muy bien. Voy a plantear brevemente alguna cuestión más, si me lo permiten.

Se ha suscitado el tema de las imágenes que se emplean para informar sobre cambio climático y si estas imágenes que se emplean deshumanizan el efecto del cambio climático. Naomi Klein habla, por ejemplo, del tema de los osos polares. Cada vez que hablamos de cambio climático vemos imágenes de los osos polares flotando en unos trozos de hielo. Lo que hace esto es disociar el problema del tipo de efecto que está teniendo. Obviamente, los osos polares son importantes, pero es que estamos hablando de algo que está ocurriendo muy lejos. Esa es la imagen que damos, que no afecta a la vida cotidiana de las personas.

He tomado nota de sus preguntas. También planteaban un tema muy interesante sobre el género. No sé cómo responderle, la verdad, y lo admito, no porque no crea que no es importante, ya que me parece extremadamente importante. Se está realizando una labor en este ámbito del género y la sostenibilidad y sobre el hecho de que son las mujeres las que hacen la compra normalmente, las que utilizan el transporte público y también son los más desfavorecidos o las personas de mayor edad. Hay que tener en cuenta la edad de estos grupos porque cada grupo pequeño tiene una perspectiva concreta. Por lo que respecta al género, no estoy hablando de las mujeres como un grupo, ya que el 50% de la población no es un grupo sin más. Siempre digo que, a la hora de abordar los problemas, tenemos que ver no solo las conductas, sino las condiciones que propician estas conductas y también por lo que respecta al género. Es decir, ¿por qué tenemos las relaciones de género que tenemos? Si podemos entenderlas mejor, a lo mejor también


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podríamos mejorar cómo abordamos la sostenibilidad en relación con el género. Tenemos que ir a la raíz del problema. Así es como puedo responderle a su pregunta.

Gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchísimas gracias, profesor. Ha sido un placer. También quiero agradecer al equipo de traducción su encomiable labor de esta mañana aquí, en Madrid. Les deseo a usted y a su esposa, aquí o en el resto de España, una buena estancia.

Se levanta la sesión.

Era la una y quince minutos de la tarde.

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