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DS. Congreso de los Diputados, Comisiones, núm. 142, de 08/03/2017
cve: DSCD-12-CO-142
 


CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
COMISIONES

Año 2017 XII LEGISLATURA Núm. 142
DE SEGUIMIENTO Y EVALUACIÓN DE LOS ACUERDOS DEL PACTO DE TOLEDO
PRESIDENCIA DE LA EXCMA. SRA. D.ª CELIA VILLALOBOS TALERO
Sesión núm. 21
celebrada el miércoles,
8 de marzo de 2017


ORDEN DEL DÍA:

Comparecencias. Por acuerdo de la Comisión de Seguimiento y Evaluación de los Acuerdos del Pacto de Toledo:

- Del señor Díez Nicolás (demógrafo), para informar sobre temas relacionados con el objeto de la Comisión. (Número de expediente 219/000300) ... (Página2)

- Del director del Centre de Estudios Demográficos (Esteve Palos), para informar sobre temas relacionados con el objeto de la Comisión. (Número de expediente 219/000301) ... (Página14)


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Se abre la sesión a las cuatro de la tarde.

COMPARECENCIAS. POR ACUERDO DE LA COMISIÓN DE SEGUIMIENTO Y EVALUACIÓN DE LOS ACUERDOS DEL PACTO DE TOLEDO:

- DEL SEÑOR DÍEZ NICOLÁS (DEMÓGRAFO), PARA INFORMAR SOBRE TEMAS RELACIONADOS CON EL OBJETO DE LA COMISIÓN. (Número de expediente 219/000300).

La señora PRESIDENTA: Buenas tardes.

Vamos a iniciar la sesión con la comparecencia, en primer lugar, de don Juan Díez Nicolás, al que damos la bienvenida a la Comisión del Pacto de Toledo. El señor Díez Nicolás es sociólogo y demógrafo. Como ustedes saben, estas últimas comparecencias van a tener como ponentes, fundamentalmente, a demógrafos, que es la pata que todavía teníamos sin cubrir.

Señor Díez Nicolás, el desarrollo de esta Comisión será el siguiente: una primera intervención por su parte; luego, intervención de los portavoces de los diferentes grupos; vuelve usted a intervenir para contestar y, si hay alguna cosa importante que haya que aclarar, le daré de nuevo la palabra para que cierre. De nuevo, bienvenido y muchas gracias por estar aquí con nosotros.

Adelante, señor Díez Nicolás.

El señor DÍEZ NICOLÁS (demógrafo): Buenas tardes.

Muchas gracias, señora presidenta, por esta invitación. Obviamente, es un honor para cualquier ciudadano español venir aquí y tener esta audiencia, distinta de la de la universidad, en el lugar donde se hacen las leyes.

Voy a empezar -me han dicho que procure no extenderme en exceso- dividiendo mi intervención en cuatro puntos: el primero, relativo al envejecimiento de la población española; el segundo, más concreto, sobre el ciclo de la vida activa; el tercero, sobre la edad de jubilación y la discusión alrededor de la edad de jubilación, y, finalmente, las pensiones de jubilación, que es el objeto de esta Comisión. Para terminar, haré unas pequeñas conclusiones.

Lo primero que quiero decir es que en los medios de comunicación, en las tertulias oigo hablar con mucha frecuencia del problema del envejecimiento de la población y siempre me pregunto si eso es un problema, yo creía que era un éxito; que vivamos más me parece que es un éxito, no sé a quién se le ocurre que eso es un problema. Yo creo que el problema sería no envejecer; por lo menos yo, como ya estoy cerca, no tengo ninguna prisa por que se me acabe la vida. Pero eso lleva a que luego -y honradamente, a la mayoría de las personas que, como yo, estamos jubilados, nos molesta extraordinariamente- veamos todos los meses en los medios de comunicación que ha habido que retirar tal cantidad de millones para pagar las pensiones. Da la sensación -y me lo ha comentado mucha gente que es pensionista- de que estemos robando al Estado porque nos empeñamos en querer cobrar la pensión. La mayoría de los pensionistas se ha pasado una buena parte de su vida contribuyendo al fondo de pensiones y, por lo tanto, hay quien dice que se podrían poner otros gastos y, en lugar del gasto de las pensiones, se podría publicar todos los meses otros gastos como los de la corrupción, etcétera. No entiendo por qué hay que destacar todos los meses, con esa especie de trompetas y tambores, cuál es el costo de las pensiones. Esto sería, como digo, mi introducción.

Hay también sabios que se empeñan en detener el envejecimiento pensando que es un problema. Yo conozco, como demógrafo y sociólogo de la población, solo tres maneras de revertir el proceso de envejecimiento de la población. Uno, aumentando la natalidad. Creo que todos ustedes saben perfectamente que tenemos uno de los índices de fecundidad más bajos del mundo junto con Japón, 1,27 aproximadamente, cuando lo que se necesitaría para el reemplazo sería el 2,1. Estoy seguro de que por aquí pasarán otras personas que les van a decir lo mismo. Pero eso de aumentar la natalidad, ¿cómo se hace? Creo que sabemos todos cómo, pero hay que convencer a las parejas y, sobre todo, hay que convencer a las mujeres que, en definitiva, son las que tienen los hijos; nosotros colaboramos. ¿Cuántas de ustedes, cuántas de sus hermanas, amigas, hijas, nueras estarían dispuestas a tener cuatro, cinco o seis hijos? Me parece que pocas. Luego no parece que por ahí vayamos a resolver el problema del envejecimiento, no es por ahí por donde lo vamos a resolver.

La segunda solución que se da es la inmigración. La inmigración, es cierto, en un momento determinado puede introducir un montón de gente nueva -luego hablaré un poco más de los inmigrantes, muy poco porque esta no es la Comisión de inmigración-, porque los inmigrantes primero vienen de países que


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tienen todavía alta natalidad. Cada vez menos, porque esos países empiezan a tener también envejecimiento de su población, ya no tienen jóvenes para enviar a otros sitios. Me estoy refiriendo sobre todo a África, incluso a Latinoamérica, porque el índice de fecundidad está bajando en todo el mundo. Por tanto, esa es una solución muy provisional. Pero, además, los inmigrantes tienen la maldita manía de envejecer, no se conservan siempre con veintiún años. Es decir, cada año cumplen uno más y, al final, si siguen en España, también forman parte de esa población mayor que tiene sus necesidades y sus exigencias. Por tanto, no es una solución.

Como demógrafo, ¿cuál es la única otra solución que queda para impedir el envejecimiento? La dijo no hace mucho tiempo un alto dignatario japonés -¿por qué no se mueren los viejos?-: aumentar la mortalidad. Yo estoy seguro que ninguno de los grupos parlamentarios aquí representados va a enarbolar para las próximas elecciones la bandera de aumentar la mortalidad para resolver el problema de las pensiones. Por tanto, no queda más que una solución, aceptar que la población española como la población de todos los países europeos, más aún los del Este -y es el camino que llevan los demás países de Latinoamérica, de África, de Asia-, es una población vieja. La pirámide de población que todos hemos manejado alguna vez en la vida ya no va a volver, por lo menos en el corto plazo. No porque no pueda volver, pero dentro de por lo menos cien años porque cualquier fenómeno demográfico tiene una duración en la pirámide de población o en la estructura por sexo y edades de alrededor de cien años. Todavía en la pirámide española se puede ver la mella, pequeña, de la Guerra Civil; en las poblaciones europeas la Segunda Guerra Mundial se ve en todas las pirámides de población. Un hecho demográfico que ocurre hoy está ahí presente durante los próximos cien años, por lo menos. No vamos a tener pirámide de amplia base de jóvenes y una pequeña cúspide de viejos ni aunque empezáramos a aumentar la mortalidad intencionadamente que, como digo, sería una entelequia. Muchas veces los expertos, los políticos, la gente que ve este nuevo fenómeno dicen que lo que hay que hacer es adaptar la demografía a la organización social y mi tesis es justamente la contraria, hay que adaptar la organización social a la demografía. Si ahora tenemos una población envejecida hay que saber que eso va a estar con nosotros y adaptarnos a ello. Las políticas de población de China, anunciadas por primera vez en el Congreso de Naciones Unidas de 1974 en Bucarest, de un hijo por pareja, diez años más tarde, en el mismo congreso en México, se tuvo que decir que no daban resultado. Y ahora el problema que tienen en China es falta de mujeres porque, obviamente, la reducción de la natalidad se hizo o bien por el infanticidio femenino o, ahora que hay ya nuevas técnicas de ecografía, procurando romper durante el embarazo los nacimientos femeninos. Y ahora tienen que importar mujeres porque tienen millones de solteros que quieren una pareja femenina. Ese problema es real. Ceaucescu, en Rumanía, obligaba a las mujeres, al cabo de tres años, a demostrar que si no tenían un hijo era por alguna razón médica. Las rumanas, al principio, se asustaron pero luego quién no tenía un amigo médico o un familiar o un amigo de un amigo que no le hiciera un certificado de esterilidad más o menos temporal o permanente. Es decir, las políticas demográficas impuestas nunca han tenido resultado. Por tanto, no hay que imponerlo porque las parejas tienen o dejan de tener hijos porque quieren. Habrá que buscar estímulos. Además, ya desde ahora lo digo, tiene que haber políticas familiares con baja fecundidad o con alta fecundidad, da igual. Tiene que haber leyes de protección a la familia. Es una opinión.

Decía antes que la inmigración no va a resolver el problema. España tiene ahora unos seis millones de extranjeros, porque el término inmigrante se aplica a cierto tipo de extranjeros, no a todos; tenemos seis millones de personas no nacidas en España -ese es el cálculo que debemos hacer- con un millón y medio de nacionalizados. Insisto en que la conclusión de este primer punto es que hay que acostumbrarse a que la estructura demográfica de las sociedades posindustriales no es la misma que la que ha habido durante siglos en las sociedades preindustriales. Tenemos que acostumbrarnos a que en lugar de una pirámide vamos a tener una especie de rectángulo, donde de cada cien nacidos -y ya entro en la segunda parte de mi intervención, que es ciclo de la vida activa- en la sociedad actual, alrededor de noventa llegan a cerca de los cien años. Eso es lo que vamos a tener, una prolongación de la vida. Sigue habiendo un techo que está aproximadamente en los ciento diez o ciento quince años, difícilmente superable, pero cada vez van a ser más los que se acerquen a los cien años. Yo, desde luego me apunto, y estoy seguro de que ustedes también. Parece como si lo de la jubilación a los sesenta y cinco años fuera una regla poco menos que divina -que es uno de los puntos clave de la tradición que tenemos-, pero es que la sociedad ha evolucionado y tenemos la misma edad de jubilación que teníamos a principios de siglo e incluso en los años cincuenta. Ahora está fijada en sesenta y siete, y cada año se aumenta uno o dos meses más; no ha habido un cambio drástico, pero sí han cambiado todos los fenómenos demográficos. Por ejemplo,


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en 1950, en España, la población mayor de sesenta y cinco años era de un 7 %, aproximadamente; en el año 2000 era del 17 % y en la actualidad estamos casi en el 20 %, siendo prácticamente el mismo porcentaje de los menores de quince años. Por tanto, se ha equilibrado el peso de los mayores con el peso de los jóvenes cuando antes la relación era alrededor de un 35 % los menores de quince años y de un 2 o 3 % los mayores de sesenta y cinco. De ahí es de donde venimos. Pues bien, eso ha cambiado y ante ese cambio tienen que evolucionar otras cosas. La esperanza de vida al nacer en 1950 era de sesenta y cuatro años, y la jubilación se producía a los sesenta y cinco, es decir, la jubilación era posterior a la esperanza de vida. Ahora la esperanza de vida está cerca de los ochenta años y la jubilación sigue en la mente colectiva en los sesenta y cinco años. Aquí hay una incoherencia y es que los que sobrevivían para ser jubilados antes eran muy pocos y ahora, afortunadamente, son unos cuantos millones.

Lo que más está creciendo en España y en todo el mundo desarrollado, especialmente en el mundo occidental, es la proporción de los mayores de ochenta años, es lo que se llama el envejecimiento del envejecimiento. Remontándonos a principios de siglo, de cada cien niños que nacían en España, veinte no llegaban a cumplir el primer año de vida y ahora llega el 99,9. Los que llegaban a los sesenta y cinco años eran aproximadamente un tercio de la población; ahora llegan más de dos tercios. Alguno de los colegas que venga a esta Comisión va a decirles cosas muy parecidas. A mí me parece que lo más importante a valorar son los años de vida activa. Hace solo unas cuantas décadas, en la época del desarrollo, en los años sesenta, se entraba al mercado de trabajo -hablo de los hombres porque las mujeres entraban en muy pequeña proporción- a los veinte años y normalmente la jubilación era a los sesenta y cinco; es decir, eran cuarenta y cinco años de vida activa y de cotización, aunque había menos cotizantes a la Seguridad Social. En la actualidad, lo digo porque lo veo en la universidad, ¿a qué edad más o menos se entra a un trabajo relativamente estable? Se está más cerca de los treinta años que de los veinte, tanto chicos como chicas y por eso se sigue utilizando el término joven para definir a las personas de treinta años, cuanto antes se les consideraba hombres y mujeres. La incorporación al primer empleo más o menos estable está alrededor de los treinta y la jubilación o bien el paro de larga duración o la prejubilación está alrededor de los cincuenta y cinco. Es decir, este periodo de los treinta a los cincuenta y cinco es un periodo de vida activa y, por tanto, de cotización. ¿Qué pensión van a cobrar personas que han cotizado veinticinco años? Yo a mis estudiantes en estas últimas décadas se lo he dicho continuamente: Preparaos porque si no, no vais a tener nunca posibilidad de cobrar el cien por cien de vuestra pensión. Se necesitan, si no me equivoco -y si es así me corrigen ustedes-, treinta y cinco años de cotización para cobrar el cien por cien de la pensión. Ahora no solamente vivimos más sino que vivimos con mejor salud física y mental y, por tanto, parece un despropósito renunciar a tener la aportación que puedan hacer los mayores de sesenta y cinco años. Ahora tener sesenta y cinco años era como tener antes cuarenta, más o menos.

En cuanto a la edad de jubilación, todos sabemos que hay opiniones muy diferentes y es una cuestión que me he planteando hace muchos años. Yo empecé a escribir sobre el tema del envejecimiento y sobre los temas de jubilación y de pensiones allá por los años ochenta. Recordarán que hubo un anticipo de la edad de jubilación para los funcionarios y nos tocó a los docentes -no a mí, que soy mayor pero no tanto- pasar de los setenta a los sesenta y cinco años. Yo siempre pongo un ejemplo que muchos de ustedes conocerán, el del profesor García de Enterría, catedrático de Derecho Administrativo, que fue una gran eminencia, al que jubilaron con sesenta y cinco años en los ochenta y que ha seguido dando clases -un seminario gratuito- en la Facultad de Derecho hasta hace tres o cuatro años que falleció y mantuvo un despacho que seguía siendo uno de los de mayor prestigio. No tengo espíritu de clase, creo que los catedráticos, las personas de la universidad somos como el resto de los ciudadanos, pero, ¿por qué prescindir de un profesional, y me da igual que sea del sector público o del sector privado, si está capacitado para seguir? Los miembros de esta Comisión, porque estoy seguro de que se han documentado, saben que hay muchos países, no solo Estados Unidos, en los que la jubilación por razón de edad es absolutamente anticonstitucional. Y aquí, que somos muy adelantados en muchas cosas -y lo creo de verdad-, no sé por qué nos aferramos a que hay que jubilar a una edad concreta. En primer lugar, ¿quién fija la edad de jubilación? En las sociedades agrarias, rurales, casi todo el mundo estaba dedicado a las faenas agrícolas y podría más o menos intuirse a qué edad estaba ya uno fuera de la edad para seguir trabajando en el campo, tirando del arado, regando, etcétera, pero, hoy en día, en las sociedades posindustriales la gama de ocupaciones es impresionante. No hay más que acudir a la clasificación ISO que realiza la Organización Mundial del Trabajo para ver las miles y miles de ocupaciones diferentes que hay. ¿Cómo se puede fijar una edad concreta? Ni siquiera por ocupación. Si vamos al caso concreto de


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los bomberos, ¿por qué todos los bomberos tendrían que jubilarse a una edad determinada? Habrá bomberos y bomberos, y algunos tendrán que jubilarse antes y otros después. No hay ningún criterio objetivo, que sería lo mejor, en mi opinión.

Por otra parte, no entiendo por qué a una persona que está trabajando hay que decirle que tiene que dejar de trabajar. Y esto en un momento en el que desde el final de la Segunda Guerra Mundial -lo digo desde la perspectiva del cambio de valores en nuestras sociedades- se han ido conquistando todos los valores que algunos llamamos valores de emancipación, el primero el del consumo, poder elegir qué consumimos. Eso no ha sido siempre así; algunos hemos conocido las cartillas de racionamiento y el calzado de tipo único. Luego vinieron el derecho a tener los hijos que uno quiere y a cuándo tenerlos, el espaciamiento; y también ha venido el derecho al divorcio, el derecho al aborto, incluso el derecho al cambio de sexo; todos los derechos. Si es que eso ya no se discute. ¿Y se discute, sin embargo, el derecho a seguir trabajando? No lo entiendo. No entiendo cuál es la razón para que ese derecho sea el que no se facilita a los ciudadanos. Creo, y así lo llevo escribiendo desde hace décadas -y no exagero, cualquiera que lea mis escritos lo verá-, que la jubilación debe ser voluntaria, cada uno que se jubile cuando quiera, cuando crea que lo necesita. Si un empresario piensa que ya no quiere a un trabajador por los años que tiene, que no lo argumente por la edad de jubilación, que lo despida y los jueces laborales dirán si es un despido procedente o no; está en la legislación. ¿Por qué hay que jubilar a las personas de edad? No lo entiendo. Si una persona no está capacitada física o mentalmente para desarrollar su trabajo, se procede como con cualquier persona. Yo soy empresario también y nunca he tenido que decirle a alguien que se vaya por razón de edad -para qué voy a mentir-, pero si se me hubiera planteado alguna vez, lo habría visto como un despido como los demás -aunque tampoco es que haya despedido a muchos, debo confesarlo-. Porque las prejubilaciones son apoyadas, ¿por quién? Por el fondo de la Seguridad Social. Eso es lo que sí hemos tenido, y perdón por decirlo de manera tan clara: se ha estado utilizando el dinero de la Seguridad Social, de las pensiones, para pagar lo que podríamos llamar despidos encubiertos. Hay que proteger a las empresas, pero también a los ciudadanos, a los trabajadores, a los funcionarios, a las personas normales y corrientes, que somos mayoría en la sociedad. El resto son despidos, y no hay por qué asustarse, porque despedir es un derecho que tiene el empresario y hay una legislación para ello; si es procedente se actúa de una manera, si no es procedente, se actúa de otra.

Me dirán: ¿y las pensiones? Porque si cada uno se jubila cuando quiera, ¿qué pasa con las pensiones? Hay una fórmula enormemente sencilla que la puede entender hasta el más obtuso de nuestra sociedad: proporcional a lo cotizado, siempre dejando aparte las pensiones no contributivas; eso son otra cosa, y ustedes lo saben mejor que yo. ¿Que uno ha cotizado diez años y una semana? Pues cobra un poquito más que el que solo ha trabajado y ha cotizado diez años. Y además acumulativo. Yo llevo diciendo esto desde hace bastantes años y me extraña no haber oído a muchas personas, sobre todo a las afectadas, que son las mujeres, hablar de que no pueden cobrar pensión, salvo que se hayan cotizado al menos quince años. ¿A quién afecta eso? Fundamentalmente a muchas mujeres porque trabajaban -me estoy refiriendo a antes más que a ahora, pero ahora también- antes de casarse y antes de tener hijos; luego, dejaban de trabajar y después del ciclo familiar tenían problemas de reinserción, pero habían cotizado doce, trece o catorce años. ¿Adónde iba ese dinero? No recibían nada. En mi familia hay personas que han trabajado varios años en Estados Unidos -tres, cuatro o cinco años- y han cobrado y cobran pensión por esos pocos años que han cotizado, y en Alemania pasa lo mismo, por poner dos ejemplos que conozco personalmente por razones familiares. ¿Por qué no se va a poder cobrar pensión si uno ha cotizado tres años? Pues por tres años que ha cotizado, tendrá derecho a algo. ¿Migajas? Pues migajas. Yo defiendo la jubilación voluntaria, es sencillísimo. En lugar de tener que utilizar esa fórmula que se ha hecho para calcular el incremento de las pensiones, se dice: ¿Cuánto ha cotizado usted? ¿Quince años? Pues le toca tanto. Cada persona podría saber en cada momento de su vida cuánto va a cobrar de pensión y así -como en las siete y media- podría decir: voy a estar tres años más cotizando o me planto porque con esta pensión que, según los cálculos, voy a tener, me basta porque tengo cualquier otra cosa o porque no necesito más. Cada persona somos diferentes; nadie puede decir cuánto necesitamos cada uno de nosotros para vivir; eso lo sabemos muy bien. Unos viven muy bien con poco y otros viven muy mal con mucho; no hay una regla, ni para eso ni para casi nada.

Además, si no se ha cotizado los últimos años antes de la edad oficial de jubilación -ustedes lo tienen que conocer, habrá habido ciudadanos que hayan venido a decirlo- la pensión se ve reducida. Por ejemplo, si una persona ha cotizado treinta años pero le ha faltado los dos últimos antes de los sesenta y cinco años, pierde pensión. Como no es este mi campo específico, si me equivoco, no me importa que me


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corrijan, pero creo que por cada año no cotizado se perdía un 4 % de ese cien por cien de la pensión de jubilación. Por lo tanto, se perdía de pronto un 8 % habiendo cotizado incluso cuarenta años porque si no se había cotizado durante esos dos últimos años antes de los sesenta y cinco años tenía una sanción. ¿Por qué? En cambio, otra persona que hubiera cotizado treinta y cinco años pero llegando hasta el final, hasta los sesenta y cinco, ese sí cobraría el cien por cien de la pensión. Todas esas cosas la gente normal no las entiende ni las fórmulas raras para calcular el incremento de las pensiones. Antes lo tenían muy claro, era el incremento del IPC, y parecía razonable además. Si el incremento del coste de la vida es este, ese es el incremento en las pensiones, aparte de que no había razón para que no pudieran aumentar un poco más, pero esa es otra cuestión y no voy a entrar en ella.

Por tanto, el problema de las pensiones del que algunos hablan, claro que es un problema. Y yo me pregunto lo siguiente, y es una pregunta que les hago a ustedes porque son los legisladores, pero nos la hacemos algunos. Casi todos los ministros de Economía, de una ideología o de otra, hablan de que España tiene alrededor de un 20 o 25 % de economía sumergida. ¿Eso qué significa en relación con las pensiones y con el fondo de las pensiones? Que la Seguridad Social ingresa entre un 20 y un 25 % menos de lo que debería ingresar porque la economía sumergida no cotiza a la Seguridad Social. Pues ahí hay una manera de incrementar el fondo de pensiones. ¿Se pueden hacer esfuerzos para reducir e incluso eliminar la economía sumergida? ¿Es una plaga que tienen todos los países? No, todos los países tienen algo de economía sumergida, pero un 25 % significa que uno de cada cuatro cotizantes no cotiza. Y sabemos que la parte de la cotización que corresponde al trabajador es relativamente pequeña; la del empresario -vuelvo a decir que yo lo soy- es bastante notable. Hay empresas que se están ahorrando un montón de dinero por la economía sumergida, que viene en buena parte de la inmigración pero no solo de ella. Porque los inmigrantes no regularizados o no documentados -llamémosles como queramos- no pueden tener un contrato oficial de trabajo porque no están regularizados, por definición. Por tanto, ahí hay un filón de posibles recuperaciones a la economía legal. Los que se están beneficiando no son esos trabajadores inmigrantes, sino los empresarios que les contratan. Me da lo mismo que sean multinacionales o que sean economías familiares. Si a la Seguridad Social actual, a su fondo, le inyectáramos un 25 % más de ingresos todos los años, el problema de los pensionistas sería más leve, pero es una opinión. Lo que sí sé es que cuanto más sencilla sea la manera de explicar las cosas a la población en general, que no tiene por qué ser doctor por Harvard ni por ningún sitio, mejor las entienden. Por eso, si se le dijera a la población que se jubile cuando quiera y que va a tener una pensión proporcional a lo que haya cotizado, eso lo entiende hasta el más iletrado. Las fórmulas mágicas nunca se entienden, como nunca hemos entendido casi ninguno de nosotros cómo se calculaba el IPC, qué productos entraban, si los abrigos de pieles, los yates etcétera. Siempre ha sido un arcano.

Voy ya terminando. Simplemente les diré que, por ejemplo, con respecto al Imserso, que es una de las instituciones con las que yo he trabajado más y que me merece todos los respetos, cuando se habla de los viajes para los jubilados, ¿eso favorece a los jubilados o a las empresas de turismo y hoteleras? Posiblemente, los dos se benefician, pero hay que ver cómo se dicen las cosas porque el lenguaje muchas veces nos oculta la realidad.

Hablando de lenguaje, termino diciéndoles que la imagen de los mayores en España es peor que la que tienen las personas mayores en otros países de nuestro entorno. Algunos saben que llevo toda mi vida dedicado a la investigación social, a eso que algunos llaman hacer encuestas, y que no es hacer encuestas, como sabe muy bien la presidenta de la Comisión, sino interpretarlas. Hacer encuestas es decir que un 15 % siempre es más que un 10 %, pero hay que interpretarlo. Pues bien, tomando los datos de los cincuenta y nueve países que participaron en la última oleada de la encuesta mundial de valores en la que yo estoy desde los años ochenta, cincuenta y nueve países de todos los continentes -China, Estados Unidos, Rusia, Sudáfrica y casi todos los europeos, etcétera-, y comparando España con el conjunto de los cincuenta y nueve países, nuestros mayores tienen peor imagen social, es decir, están más apreciados y más valorados fuera. Les doy solamente un dato. Una pregunta era: ¿En qué medida usted aceptaría un jefe de treinta años? Se ha hecho una muestra de la población en estos cincuenta y nueve países y el 59 % lo aceptaría de buen grado y en España el 64 %, muy por encima del conjunto de esos cincuenta y nueve países. ¿En qué medida aceptaría a un jefe de setenta años? En los cincuenta y nueve países un 46 % lo aceptaría, casi la mitad; en España un 44 %, está cerca, pero es más bajo.

No les voy a aburrir porque sé que tienen muchos comparecientes, pero quien tenga interés, con mucho gusto, si me dan su email, les envío estos datos, ya que hay un montón de preguntas que tienen que ver con la imagen. Puedo decirles -si me creen- que, tomando todo en su conjunto, los mayores


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en nuestra sociedad tenemos peor imagen que la que tienen, por ejemplo, en el resto de Europa e incluso en países de África o de Asia. Es decir, no se valoran en la sociedad española. España, como dice la película, no es país para viejos.

Las conclusiones las digo muy brevemente. Primero, el envejecimiento de la población española, y en general en todo el mundo, viene para quedarse. No es algo que vayamos a resolver con medidas de ningún tipo. Otra cosa son políticas familiares, políticas para la juventud, políticas para la mujer y políticas para los mayores, pero el envejecimiento viene para quedarse.

Segundo, yo pido -es mi opinión- la jubilación voluntaria. Cada uno debe ser dueño de su vida y también en esta cuestión. La pensión debe ser proporcional al tiempo cotizado. Si alguien tiene alguna fórmula mejor, estoy dispuesto a creérmela. ¿Qué hay que hacer si se llegara a esa decisión? ¿Un sistema de transición desde el sistema de reparto, que tenemos ahora, al sistema de capitalización? ¡Claro! Habría que ordenar cómo se pasa de un sistema a otro. Sé que no es una tarea fácil, pero también sé que no es imposible. Cosas más importantes se han hecho.

Finalmente, creo que una buena parte de la solución viene por la eliminación o al menos la reducción de la economía sumergida y que todo el que trabaja cotice.

Muchas gracias.

La señora PRESIDENTA: Gracias, señor Díez.

Pasamos a la intervención de los diferentes grupos. En primer lugar, por el Grupo Parlamentario Socialista, señora Perea.

La señora PEREA I CONILLAS: Gracias, presidenta.

Bienvenido y gracias por su intervención, si bien no podemos estar de acuerdo, pero aquí no venimos a posicionarnos políticamente, aunque lo hacemos de forma habitual. Usted ha sido muy claro, nos está planteando que vayamos a un sistema de capitalización y que nos olvidemos del sistema que hemos tenido hasta ahora. Eso es lo que he deducido yo, de forma directa ya lo ha dicho en las conclusiones y de forma indirecta lo ha dicho cuando plantea que percibamos una pensión en proporción a aquello que se ha cotizado. Sin embargo, el sistema español es un sistema de reparto y contributivo. Me imagino que usted tiene conocimiento de las cuentas nocionales, que es un sistema de capitalización que me parece que se implantó en Suecia. Hay un estudio del año 2012 de la Universidad de La Rioja que dice que la trasposición, trasladar o aplicar las cuentas nocionales al sistema español, supondría una reducción de la pensión de un 40 %. ¿Sabe usted eso y es consciente de ello? Más que nada para que quede claro.

Me ha parecido que no está de acuerdo con el índice de revalorización de las pensiones que se estableció en el año 2013, pero se lo pregunto de nuevo. Por otra parte, nos da como solución al mantenimiento y sostenibilidad del sistema de pensiones, que ya nos está diciendo que el modelo tiene que ser diferente, hacer emerger el 20 ó 25 % del fraude a la Seguridad Social. Sin embargo, en ningún momento ha hablado del mercado laboral. Nos plantea las dos figuras, la que teníamos antes respecto a la demografía, que era un triángulo y que ahora es un rectángulo. Es un poco brusca la manera de decirlo, pero básicamente es así. Si es un rectángulo, hay una mayor amplitud de personas activas con capacidad de trabajar. En vez de ir reduciéndose de forma paulatina, hay una mayor base para poder trabajar. En cambio, en la situación española actual estamos con unas tasas de paro muy elevadas. ¿Usted cree que si hubiera pleno empleo y menos fraude a la Seguridad Social las pensiones serían sostenibles? Por la misma regla de tres que ha hablado del fraude -estamos hablando de un 20 o un 25 % de fraude-, si hubiera pleno empleo, ¿podríamos decir que ya no haría falta ni cambiar el modelo? Eso es lo que le pregunto. En cuanto a la jubilación voluntaria, ¿en qué sentido plantea usted la jubilación activa? ¿En los términos que se está planteando ahora de cobrar el cien por cien de la pensión además de trabajar? ¿Lo está planteando desde ese punto de vista o está planteando que cuando usted llegue y quiera jubilarse percibirá la pensionista y ya está? Me gustaría que me lo aclare.

Estoy de acuerdo con usted en que las normas cuanto más claras y transparentes, mejor. Es cierto que la ley en este momento no es clara a la hora de calcular la pensión. De hecho, el Gobierno está obligado a explicar cuánto va a cobrar un pensionista si va a las oficinas de la Seguridad Social, pero este dato no se le está dando, ni el actual ni el futuro. Es un compromiso que la ley establece y, sin embargo, no se está haciendo. Estoy de acuerdo con que la transparencia es vital, porque muchos ciudadanos sabrían lo que no van a percibir a pesar de que se les niegue.

La última pregunta se refiere a la imagen. Usted dice que muchos jóvenes no creen en el sistema o no tienen una buena imagen del sistema de pensiones. ¿No tienen una buena imagen o creen que no van a


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cobrar una pensión? Porque son dos cosas diferentes. No creo que los jóvenes piensen que es un sistema negativo; más que nada, porque conocen a sus abuelos e incluso a sus bisabuelos, porque ahora hay un gran número de familias que tienen bisabuelos de forma natural. Me gustaría saber realmente si la opinión de estos jóvenes es sobre el modelo en sí o sobre si ellos cobrarán la pensión. Cuando finalice la comparecencia, le daré mi correo electrónico para que me envíe esa información.

Gracias.

La señora PRESIDENTA: Gracias, señora Perea.

Por el Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea, señor Pascual.

El señor PASCUAL PEÑA: Buenas tardes, señor Díez.

Empiezo de la misma forma que la compañera del Grupo Parlamentario Socialista. Ha habido varios puntos de los aspectos analíticos del señor Díez que no compartimos -a algunos de ellos me referiré ahora para ver si consigo aclarar alguna cuestión- y, por supuesto, producto de la no concordancia del análisis pero también de nuestra apuesta por un modelo de reparto, tampoco estamos de acuerdo con la propuesta de síntesis que hace el señor Díez. Aunque no son cuestiones estrictamente demográficas, se ha metido en el asunto del fraude fiscal y en la cuestión laboral que no había incorporado en el análisis. Por eso, lo primero que quería preguntarle es si podría hacer también alguna apreciación sobre la presión fiscal de nuestro país, porque hay un margen importante de presión fiscal diferencial respecto a la Unión Europea que podría atajar el supuesto déficit actual de las pensiones.

Por otro lado, en lo que sí estoy de acuerdo es en señalar que no es un problema de gastos sino que es un problema de ingresos. En esta parte podemos estar de acuerdo, aunque cuando enumeremos los problemas de los ingresos empezaremos a diferir, porque hay algunas posibles soluciones que no se han puesto encima de la mesa y que son importantes. Usted no se ha referido con demasiada extensión a la cuestión de la inmigración y no se ha referido en absoluto a la emigración, pero creo que son fundamentales. Ha hablado de natalidad y, por cierto, acaba de salir una campaña del Gobierno sobre natalidad, aunque me ha parecido entender que usted tampoco está de acuerdo con que una campaña de natalidad vaya a ser muy útil para cambiar las ratios; entre otras cosas, porque muchos de nuestros jóvenes están fuera del país y, si tienen hijos, los van a tener en Inglaterra o en Alemania. Al margen de eso, el elemento fundamental que restringe la natalidad en nuestro país es la incapacidad para independizarse que tienen las familias jóvenes que impide que tengan un proyecto de vida a futuro. Sobre esta cuestión, me gustaría que como demógrafo pudiera ahondar algo más en el vínculo o la relación que existe entre la precariedad y la imposibilidad de emanciparse con la natalidad y, por supuesto, ya llegando a la segunda derivada, con la emigración. Respecto a la inmigración, hay sobrados datos que se han dado en esta Comisión acerca de que los inmigrantes son en términos prácticos contribuyentes netos al sistema de Seguridad Social y, particularmente, en el caso de España. Por ejemplo, la fundación La Caixa, que no es sospechosa de estar vinculada a las hordas socialistas del mundo, hace unos años señalaba que en 2011 -un año especialmente intenso para la inmigración en España- la población inmigrante fue del 12,2 % y, sin embargo, solamente consumió un 6,8 % de los servicios públicos. Eso significa que fueron contribuyentes netos a nuestro sistema de Seguridad Social. Sobre este tema también estaría bien apuntar algún dato, sobre todo porque la inmigración en España ha sido muy variable: ha habido variaciones de casi el 50 % de la población inmigrante y ha llegado a suponer entre un 5 % y un 10 % de la población española. Por tanto, es un factor a tener muy en cuenta a la hora de hacer estudios de evolución de la población del país.

También quería preguntarle como demógrafo sobre la certidumbre o incertidumbre de los cálculos. Estamos acostumbrados a escuchar que supuestos cálculos sobre la evolución demográfica en nuestro país en particular y en el resto de países en general nos obligan a tomar un determinado tipo de decisiones que van a afectar a la población española que cotiza hoy y que se jubila hoy, pero se tiene muy poco en cuenta la importancia de las desviaciones que tienen estos cálculos a medio y largo plazo. Yo no soy demógrafo, pero sí soy ingeniero y sé que no es lo mismo desviarse un grado cuando se hace una carretera de un kilómetro que cuando se hace una carretera de mil kilómetros. El efecto en una de mil kilómetros es que el análisis que uno ha hecho se puede parecer a la realidad como un huevo a una castaña. En ese sentido, también quiero dar aquí algunos datos que se comentaron en esta Comisión. La media de las previsiones que se hicieron en 2005 sobre cómo sería la población española en 2010 o en 2015 -es decir, cinco o diez años después; no treinta años después, como se están haciendo ahora para 2050- se ha desviado entre un 7,5 y un 10 % del resultado real. Estamos hablando de cifras que


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claramente deberían ser mesuradas a la hora de hacer cambios drásticos en sistemas tan relevantes para la cohesión social y la vertebración a nuestro país como es el sistema de pensiones. Por tanto, también me gustaría que hiciera algún comentario sobre la fiabilidad de las predicciones, especialmente en plazos tan largos como estos de los que estamos discutiendo, por el alto grado de dependencia que tiene la economía de la demografía y también -por qué no decirlo- del entorno. También es muy importante la estabilidad política en los países de nuestro entorno y las relaciones comerciales con ellos.

Muchas gracias.

La señora PRESIDENTA: Gracias, señor Pascual.

Ahora por el Grupo Parlamentario Ciudadanos, señor Gómez.

El señor GÓMEZ BALSERA: Gracias, presidenta.

Gracias, señor Díez, por su comparecencia y por ofrecer a la Comisión un punto de vista novedoso desde la óptica de la demografía. Gracias también por el tono cordial y amable que usted ha tenido. Le confieso que ayer cuando leía algunas de sus publicaciones -en concreto, el artículo El saqueo a los pensionistas publicado que en Bez- esperaba que esta fuera una comparecencia bastante más belicosa y peliaguda, por decirlo de alguna manera. Sí quiero reprocharle, también en el mismo tono amable y tranquilo que usted ha tenido hoy, el titular alarmista de ese artículo; alarmismo que nosotros, los políticos, a los que usted nos daba tanta caña en ese artículo, nos esforzamos por combatir desde esta Comisión, intentando trasladar la tranquilidad a la ciudadanía de que el sistema público de pensiones está asegurado.

Más allá del título, tampoco estoy de acuerdo con algunos de los contenidos de su publicación cuando comparaba el uso del Fondo de reserva con dar una limosna o con dar un atraco a las arcas del Estado, creo que decía. En cualquier caso, centrándonos en su comparecencia de hoy le tengo que confesar que me ha sorprendido estar de acuerdo con usted en muchas de las cuestiones que ha puesto de manifiesto. En concreto, estamos muy de acuerdo con su crítica a la jubilación obligatoria. Desde Ciudadanos somos muy favorables a un sistema lo más flexible posible de jubilación, pero tengo una pregunta. No me ha quedado clara la cuestión cuando se ha referido a la relación entre la esperanza de vida y la edad de jubilación y hablaba de incoherencias, por lo que le tengo que preguntar si además de esa flexibilización del sistema aboga usted también por un retraso en la edad legal de jubilación a partir de la cual sea flexible el sistema o no. También estoy de acuerdo, por supuesto, en dotar de mayor transparencia al sistema y, cómo no, en la lucha contra la economía sumergida y el fraude.

Así que no tengo muchas más preguntas, solo otra de tipo de genérico. Ha hablado de su tesis, de adaptar la organización social a la demografía, algo que parece evidente en cuanto al capítulo del gasto. Es evidente que cada vez va a haber más pensionistas y va a haber que destinar más recursos a pagar esas pensiones. Lo que yo quería preguntarle es si comparte usted algunas proyecciones que otros comparecientes han hecho en esta Comisión de escenarios de pleno empleo, al que se refería mi compañera la portavoz socialista anteriormente, pero pleno empleo que viene dado no porque vayan a mejorar las condiciones laborales ni se vaya a generar mucho empleo, sino precisamente por la destrucción de empleo que acarrearían los nuevos procesos tecnológicos, la robotización, el perfeccionamiento de los sistemas de producción. Me gustaría saber si usted cree que en esos escenarios de pleno empleo, debido a que cada vez hay menos empleo, la demografía no tendría tanta importancia a la hora de resolver el problema de las pensiones. Quiero decir que ya no depende de si hay inmigración o de si no hay inmigración, porque los flujos de la inmigración seguirán siempre al empleo, con lo cual alguno de los presentes a lo mejor ni siquiera nos jubilamos en España sino que nos jubilamos en Inglaterra o en Alemania. ¿Qué opinión le merece a usted esa cuestión?

Gracias.

La señora PRESIDENTA: Gracias, señor Gómez.

Ahora, por el Grupo Parlamentario Popular, señora Cotelo.

La señora COTELO BALMASEDA: Buenas tardes.

Gracias, señor Díez.

La verdad es que muchas de las preguntas que tenía me las ha respondido, incluso la primera y principal sobre el tema de las corrientes que había con relación a si la demografía es un problema para las pensiones o no. Lo ha dicho nada más empezar: es un reto, es un cambio social y lo tenemos que adecuar. Yo casi más que como demógrafo quiero centrarme en la parte de la sociología, porque creo que


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las cosas están vinculadas. Si no me equivoco, tanto la demografía como la sociología analizan la estructura y las características de la población. Cuando antes comentaban que no se había dicho nada sobre empleo y formación, creo que ha sido por cuestión de tiempo, como usted ha dicho.

Sí me gustaría preguntarle, sabiendo que en el Partido Popular defendemos la creación de empleo como la base fundamental para la sostenibilidad del sistema de pensiones, sobre una cuestión que también me ha respondido pero en la que le agradecería que profundizase. ¿Cómo cree usted que es posible armonizar la flexibilidad laboral necesaria hoy en día con la garantía del sistema de pensiones?

Centrándome un poco más en los perfiles educativos de la población, que creo que son fundamentales para el empleo y por tanto para las pensiones, teniendo en cuenta los diferentes niveles tecnológicos que tenemos, la productividad, el número medio de empleados, me gustaría saber cómo cree que la estructura del mercado laboral español en cuanto a la calificación de su población en edad, es decir, trabajadores activos, se corresponde con las economías más avanzadas y hacia dónde deberíamos evolucionar para llegar a esas economías avanzadas. Ha comentado que es profesor de universidad y también ha respondido en cierta medida a mi pregunta cuando ha contado que les dice a sus alumnos que tienen que seguir formándose.

Otra de las preguntas que quería hacerle es qué piensa usted en torno a la universidad, a la estructura formativa que hoy en día tiene la universidad para preparar a la población para el día de mañana, a los futuros trabajadores. Creo que esta cuestión es importante, teniendo en cuenta lo que antes comentábamos de la innovación y la nueva competitividad en las empresas.

En cuanto a la tasa de actividad laboral, como sabe, en España estamos en una media de un 60 por ciento, tasa 8 o 10 puntos inferior a la media de los países de la zona. ¿Cree usted que la población española tiene capacidad para equiparar la población activa a los países de la zona? También le iba a preguntar sobre el alargamiento progresivo de la jubilación, con lo que supone la ampliación de la base de la población activa para las pensiones, cuestión que ha comentado.

No obstante, siendo el Día Internacional de la Mujer, me gustaría hacer especial hincapié hoy en el mercado laboral y en la mujer trabajadora y aprovecho para felicitar a todas las mujeres trabajadoras. El mercado laboral ha cambiado, entre otras cosas, por la incorporación de la mujer y, como usted también ha comentado, por la revolución reproductiva, es decir, la capacidad de las mujeres a decidir cómo y cuándo se reproducen. Creo que España ha dado pasos de gigante en la conciliación y en las medidas de igualdad, cuestión en la que queda mucho, pero me gustaría recordar que ha sido el Gobierno de Mariano Rajoy el que, a demanda de la población y de las mujeres sobre todo, ha ido ampliando la edad de reducción de la jornada laboral de ocho a doce años para los niños; se ha dado 100 euros a las madres trabajadoras; existe un plan integral de apoyo a la familia; se ha dado el complemento de maternidad a las mujeres, de las que creo que son 180.000 las que han disfrutado del 5 al 15 %, dependiendo del número de hijos; se ha propuesto ampliar los horarios de entrada; se ha propuesto ampliar también la compatibilización de la jornada escolar con la jornada laboral; adecuación del huso horario; hay una partida presupuestaria que creo que fue de 900.000 euros el año pasado para que las empresas también pudieran llevar a cabo sus planes de conciliación no solamente en lo relativo a las mujeres.

Hay mucho por hacer -soy la primera que lo opina-, pero creo que hoy, siendo el Día Internacional de la Mujer, tenemos que tener en cuenta que se ha reducido en 8,6 puntos la brecha de actividad en el empleo desde 2006 a 2012, 180.000 mujeres ya han recibido el complemento por maternidad y hay una menor brecha salarial de género de casi 3 puntos desde 2013 a 2015. ¿Que es poco? Por supuesto, pero ahí están estos datos y tenemos que sentirnos todos orgullosos de ellos con independencia de la simbología política que tengamos.

Mi pregunta sobre las mujeres es: ¿Qué tiene que cambiar en el mercado laboral para que la mujer no solo se mantenga en el mismo sino que avance y se equipare con los hombres? Creo que hay una teoría que dice que en 2030, 50 y 50. ¿Qué debería hacer el mercado laboral? Asimismo, me gustaría hacerle una última pregunta en relación con la robotización, de la que tanto se ha hablado en esta Comisión. La competitividad y la innovación en las empresas han llevado a la robotización y en este sentido se ha planteado aquí por diferentes ponentes incluso la fijación de impuestos, de penalizaciones o la cotización de los robots. La pregunta es cuál es el criterio sobre la vulnerabilidad de la población y por tanto en el mercado laboral respecto al mundo computerizado.

Gracias.

La señora PRESIDENTA: Gracias, señora Cotelo.

Tiene la palabra el señor Díez.


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El señor DÍEZ NICOLÁS (demógrafo): Muchas gracias; creo que han sido muy benévolos.

Voy a ir contestando algunas de las preguntas y de los comentarios que han hecho sobre lo que he dicho al principio. Empezando por la última pregunta del Grupo Socialista, no he entendido muy bien si me preguntaba sobre la imagen que tienen los jóvenes sobre las pensiones y sobre la vejez. Yo he hablado aquí de la imagen de la sociedad en su conjunto, de cuál es esa imagen favorable o desfavorable de la sociedad, según el sexo, según grupos de edad, etcétera. He hablado de la sociedad española como un todo, comparando con 59 sociedades también tomadas en su conjunto, y ahí están mezcladas sociedades africanas, latinoamericanas, asiáticas, europeas occidentales y del este. Es decir, lo que sería casi, casi, una muestra del mundo. Se parece mucho al mundo, porque ahí están Rusia, China, Japón, Estados Unidos. Es decir, están todos los países grandes. No está Liechtenstein y creo que tampoco Luxemburgo, pero están los importantes. Sin embargo, es cierto que la imagen que la sociedad española en su conjunto tiene de los mayores es algo peor de la que tienen en ese conjunto de la población mundial. Perdonen que generalice, aunque no sea exacto, pero será muy parecido a lo que sería la población mundial. Creo que eso tiene que ver sobre todo con quién forma las opiniones, fundamentalmente los medios de comunicación. Antes, cuando yo empecé a estudiar sociología, los agentes de socialización del individuo eran la familia, la escuela y la iglesia, las tres kas, que dicen los alemanes. Ahora son fundamentalmente los medios, que nos están diciendo qué es lo bueno y qué es lo malo y tienen influencias sobre todas nuestras actitudes y valores mucho más posiblemente que los otros tres agentes de socialización. Había un cuarto, que era el grupo de juego, el grupo de los amigos de infancia. Eso es lo que estaba en cualquier manual de psicología social. Pues bien, la imagen que hay en la sociedad española no es del todo positiva para los mayores. Por eso, si me perdonan el chascarrillo, decía que España no parece que sea el mejor país para los viejos. Eso no quiere decir que no haya algo de exageración en lo que he dicho.

Yendo a algunas de las cuestiones fundamentales que han planteado varios de los grupos, comienzo por el paso del sistema de reparto actual al sistema de capitalización. No he estado en Chile, no tengo nada que ver con Pinochet ni he tenido nada que ver con el sistema de capitalización en Chile. Sí veo problemas en el sistema que tenemos nosotros y algunos los he señalado. Me extraña que no les haya parecido que es un problema que sobre todo afecte a las mujeres el número de años mínimo que hay que haber cotizado para tener aunque sea la pensión más baja. A mí eso me ha chocado desde hace muchos años. Las mujeres son las que lo sufren, sobre todo las mujeres. ¿Que hay hombres que también trabajan y cotizan solo doce años? Por supuesto, pero el grueso está ahí. Como el tema de las mujeres no es nuevo para mí y llevo muchos años dedicado a ello -luego a lo mejor lo menciono con permiso de la presidenta-, creo que el sistema actual es muy injusto con ciertos grupos y tiene por lo menos deficiencias que se podrían subsanar, incluso sin ir al sistema de capitalización. Lo que yo he dicho aquí como opinión personal -porque yo no represento a nadie más que a mí mismo, y no sé si del todo- es que en el paso del sistema de reparto al sistema de capitalización primero habría que ordenar ese paso. Eso no se puede hacer de la noche a la mañana. Cualquiera que me conozca sabe que yo no soy partidario de todos los cambios radicales al mismo tiempo Me gustan los cambios poco a poco y viendo cuáles son los problemas del cambio, que los hay. Yo propongo ese cambio gradual y muy bien estudiado y regulado. Incluso puede haber muchas variantes y no voy a entrar en ellas. Lo cierto es que el sistema de reparto no es el principal que está en todos los países desarrollados del mundo. Creo que hay países para los dos sistemas. Todavía no está demostrado, que yo sepa, cuál de los dos es mejor. Yo he apuntado algunas deficiencias notables que me han parecido del que tenemos, pero seguro que el de capitalización las tendría también.

El mercado laboral claro que afecta, lo he dicho. Cuanta más gente haya con empleo, mejor será porque habrá más cotizantes. Pero he señalado que había un hueco importante que era el de la economía sumergida. ¿Por qué? Porque afecta nada menos que a lo que podríamos llamar el 25 % de los ingresos de la Seguridad Social. Vinculado a eso se ha dicho lo de los inmigrantes, contribuyentes netos. Yo he luchado mucho también por el tema de los inmigrantes, alguno sabe que tengo unos cuantos libros publicados sobre el tema, no es un problema que ignore. En España en los últimos años como media anual entran o han entrado 400.000 inmigrantes, y también hay más o menos la misma cifra de los que salen, españoles o inmigrantes. Vuelvo a insistir, precisamente porque he trabajado mucho en el tema demográfico, que hay que ser muy cauteloso con las cifras. Hace unos años empecé a oír que estaban emigrando los españoles, pero cuando empecé a ver a dónde iban los emigrantes españoles a buscar trabajo resulta que iban fundamentalmente a Ecuador o a la República Dominicana. Yo trataba de encontrar una explicación y me parece que la explicación es que eran ecuatorianos que se habían nacionalizado españoles -no digo todos, pero una parte- y cuando salen lo hacen como españoles y van ¿a dónde?


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A Ecuador, vuelven a su país de origen. Yo no evalúo si eso es bueno o malo, digo que hay que ir detrás de las cifras. Desde que empecé a trabajar con los datos del Instituto de Estadística, cuando estaba en la calle Ferraz esquina a Marqués de Urquijo, en los años sesenta, sé que detrás de cada cifra hay que ver cuál es el concepto, qué es lo que hay detrás, cuál es el concepto de nacido vivo, que ha variado, como muchos de ustedes sabrán. El nacido vivo hasta 1975 era un concepto. Desde 1975 en adelante, otro. En el concepto de inmigrante a casi nadie se le ocurre decir que el presidente de Mercedes en España, si es alemán, que no lo sé, es un inmigrante. Es un extranjero. El lenguaje matiza muchas de estas cosas. Por tanto, ¿qué es un inmigrante? ¿Es toda persona que ha nacido fuera de España y ha venido a España? ¿Y los hijos de españoles nacidos fuera son inmigrantes cuando vienen? Los conceptos abstractos hay que instrumentalizarlos, hay que ver cómo se miden. Ahí es donde hay que ver cómo se ha medido cada concepto. No voy a entrar en eso.

El pleno empleo y el mercado laboral -claro, si por eso lo he dicho- son clave para el sistema, para los ingresos de la Seguridad Social. Pero si una buena parte de los inmigrantes no tiene posibilidad de hacer un contrato legal, ¿qué ocurre? Primero, cobra menos de lo que está establecido en los convenios colectivos por los sindicatos. Segundo, él no cotiza a la Seguridad Social, pero lo más problemático es que no cotiza su empleador, cuya cotización es la verdaderamente importante, aproximadamente, si no me equivoco, un 40 % del salario bruto. Es una renuncia a ingresos importante porque estamos aceptando que haya ese porcentaje. Vuelvo a decir: ¿Afecta a los inmigrantes? Sí, pero también a mucho español que no está cotizando, es decir, que no se está asegurando su futuro. Luego ciertas prestaciones sociales -lo saben ustedes igual que yo-, como las de sanidad, naturalmente que las tienen, porque la tarjeta sanitaria la obtienen en cuanto se empadronan en el ayuntamiento. El Estado -me da lo mismo que sea un Gobierno de derechas, de izquierdas o de centro- ha garantizado eso. Es decir, hasta los no regularizados tienen su tarjeta y están cubiertos en los aspectos médicos, pero no en los de pensiones. Un trabajador que no haya cotizado no recibe pensión de jubilación, y eso es muy importante. Los jóvenes españoles, mis alumnos de la facultad -que me imagino que no es la suya, porque es ingeniero, pero algunos de sus compañeros de partido sí lo son, y les conozco-, saben que si no cotizan treinta y cinco años, ¿quién les va a pagar la pensión? Me da lo mismo que sea sistema de capitalización o de reparto, porque no les van a repartir nada. Y vuelvo a decir que he dejado aparte desde el primer momento las pensiones no contributivas, porque esas vienen por otro camino y son política social. No he dicho nada contra ellas, sino todo lo contrario: me parecen estupendamente. Y también diferencio el sector privado del público. Mi caso es el del sector público: yo cobro mi pensión -ustedes lo saben mejor que yo-, de la Dirección General del Tesoro, Ministerio de Hacienda, de los presupuestos del Estado, no de la Seguridad Social. Los funcionarios cobramos nuestra pensión de una fuente distinta de la de los trabajadores en el sector privado.

¿Que el empleo es crucial? Pues claro, yo no he dicho lo contrario. El problema está, enlazando con lo que planteaba el represente del Grupo Popular -si alguien luego piensa que no le he contestado, que me lo vuelva a decir-, en que no va a haber empleo para todos, según nos dicen. Pueden leerlo en mis escritos, ya que todos mis trabajos están publicados en la web y no hay que pagar nada ni necesidad de contraseña. En los de prensa, como el del saqueo -ustedes saben muy bien que los medios de comunicación buscan 'El niño que ha mordido al perro' y no 'El perro que ha mordido al niño'- lo que se quiere es un titular y, muchas veces, el titular no lo he puesto yo. Recuerdo que hace muchos años, allá por los setenta y algo, publiqué un artículo sobre la primera investigación que se había hecho en España sobre el control de natalidad, y yo lo titulaba Las mujeres españolas ante el control de la natalidad. El director de la revista Gentleman -seguro que muchos de ustedes conocen la revista Gentleman del setenta y algo- que era Juan Luis Cebrián, muy amigo mío, me dijo: Juan, con esto no vendemos ni un ejemplar. El titular que puso, porque era la cover story, fue: La mujer casada, la pata quebrada. Los titulares son los titulares, pero no siempre los ponen los autores, y lo digo con todo el cariño porque es amigo desde hace muchos años. Todos los estudios que conozco desde los años setenta sobre el empleo, para todo el mundo desarrollado, apuntan a la reducción de empleo. De ahí -por eso digo que los que quieran leerme me leen- mis críticas al capitalismo financiero como sucesor del capitalismo industrial. El capitalismo industrial, mejor o peor, y respeto las opiniones de todo mundo, creaba empleo, pero el capitalismo financiero destruye mucho empleo porque va buscando siempre el máximo rendimiento al capital invertido, lo que no ocurría en el capitalismo industrial que hemos conocido, aunque esto nos llevaría por otros cerros. Lo cierto es que todos los estudios, desde los interfuturos de la OCDE de los años setenta hasta todos los estudios más o menos futuribles, apuntan a que el empleo cada vez va a ser


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menor. ¿Por qué? Por la tecnología, por los robots, a los que usted hacía referencia. El problema, no ya para esta Comisión sino para los Gobiernos futuros, es cómo se reparte el empleo. Yo no tengo la receta. Puedo tener alguna idea sobre el tema de las pensiones, pero este tema supera mis conocimientos. No sé cómo se va a resolver ese problema, pero estamos viendo que cada vez hay menos empleo, y no es una invención ni algo que venga de unos grupos más que de otros. Bueno, se puede crear empleo público, pero ¿hasta dónde? El Estado siempre puede crear empleo público, pero al final el dinero para ese empleo tiene que venir de algún sitio, que suele ser los bolsillos de los ciudadanos, vía impuestos, y de unos más que de otros. Pero ese tema a mí me supera y no puedo hablar de ello aquí. Como es cierto que el mercado laboral es definitivo, el punto más sensible y el más fácil, en mi opinión, es ir a los que sabemos que están trabajando pero no cotizan. Eso se resuelve con más inspectores de trabajo. Un refuerzo a la Inspección de Trabajo creo que haría emerger mucho de ese empleo sumergido.

La presión fiscal. Pues claro, pero ustedes saben que poner más impuestos no es precisamente muy popular. Ningún partido va a unas elecciones diciendo que va a subir los impuestos. Luego lo hacen, pero si piensan hacerlo no lo dicen en su programa electoral o lo dicen en voz baja. Otra cosa es decir que hay que poner más impuestos a ciertos grupos, que estamos de acuerdo en que sí se dice. Pero decir, de una manera general, que van a subir los impuestos no es precisamente la mejor manera de conseguir votantes. Ahora, se puede decir que se van a poner más impuestos a estos y se van a rebajar a los otros, porque ahí todo el mundo puede pensar cuál es su clientela electoral, que no voy a criticar ni a alabar ninguna porque no es mi cometido.

El problema de la natalidad y la inmigración. A ese tema me he dedicado algo en mi vida, no solamente de España sino, en general, de todo el mundo y, sobre todo, del desarrollado. Todos los expertos coinciden en que la natalidad es a lo que antes se adaptan los inmigrantes. Todos los estudios en Alemania y en Francia dicen que la población inmigrante, inmediatamente, antes de una generación, ya están adoptando las pautas de fecundidad de la población nativa, franceses, alemanes, españoles. Aquí en España lo hemos visto. Tanto los latinoamericanos como los que vienen de países árabes, en cuanto llegan, empiezan a adoptar pautas de natalidad semejantes a las nuestras, y no solo las de natalidad sino también las de religión. En la Encuesta Mundial de Valores hacemos una pregunta que es bastante útil como predictor, y que es qué importancia tiene en su vida Dios o, en el caso de los países árabes, Alá. La primera vez que hice el estudio en Marruecos -lo he hecho tres años y, ahora, por fin, he conseguido que lo haga un equipo de Marruecos; no me parecía normal hacerlo yo-, el resultado a esa pregunta, en una escala de 0 a 10 puntos, era de 9 y pico. Yo decía: Esto no puede ser. Pero sí, todos en los países árabes esa pregunta arroja un resultado del 9 y pico como promedio, como media aritmética. En España y en Europa la importancia ahora está alrededor del 5; hace veinte años en España era distinto. En las investigaciones que yo he hecho con los inmigrantes de países islámicos en España, la importancia de Alá en su vida es 7, que está a mitad de camino entre la de sus colegas de origen y la población de acogida. Es normal. La aculturación está más que estudiada desde hace siglos; es decir, el contacto lleva a buscar soluciones más o menos intermedias, a adaptarse. Eso se llama adaptación. Por tanto, en el tema de la natalidad, en menos de una generación los inmigrantes ya estarán en las pautas de natalidad de la población de acogida. Todos los estudios que conozco lo apuntan. ¿El tiempo de hacerlo? En unos países un poco más y en otros un poco menos.

Previsiones demográficas. Por supuesto que hay errores. En el año 1975 me incorporo a un grupo en la comisión de población del Consejo de Europa y España estaba en una tasa de fecundidad de 2,2 y 2,3, o sea, por encima del nivel de reemplazo. Éramos de los países, junto con Italia y otros países católicos, con mayor fecundidad. Ya estábamos contrastándonos con los países del norte de Europa, que tenían una natalidad más alta. Pues resulta que en menos de cinco años llegamos a estar en uno y pico, en los años ochenta estábamos ya en uno y pico hijos por mujer en vez de en 2,1, y no hemos vuelto a recuperar el nivel 2,1 ni de broma, ni de lejos. Por tanto, sí hay perspectiva a muchos años. Cuanto mayor es el plazo al que uno hace una previsión demográfica, es lo mismo que con las meteorológicas, cuanto mayor es el tiempo al que estamos haciendo la previsión, mayor es el margen de error y un error pequeño e inicial se va agigantando a medida que pasan los años. Pero en principio una de las cosas más previstas son las proyecciones de población.

Una de las pocas cosas que todo el mundo alaba de Naciones Unidas es justamente la división de estudios de población, pero también se siguen equivocando. Por ejemplo, las previsiones de envejecimiento de la población en los países de África, de Asia y en Latinoamérica de Naciones Unidas han sido mucho más lentas que las que se han producido o, dicho de otro modo, el envejecimiento en esos países ha ido


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más rápido de lo que habían previsto las Naciones Unidas y cuando digo más rápido quiero decir en plazos de diez y quince años. Esto ha sido porque ha disminuido extraordinariamente la fecundidad pero también ha disminuido brutalmente la mortalidad por la ayuda de los países desarrollados -que es insuficiente, no voy a discutirlo, todo siempre es insuficiente-, ha disminuido enormemente la mortalidad en estos países y como consecuencia o vinculado a ello también ha habido una disminución de la fecundidad. ¿Resultado? Que están envejeciendo más rápidamente. Por eso no van a ser países que nos envíen inmigrantes de aquí a muy pocos años. Otra cosa son las guerras o los conflictos como el de Oriente Medio, Siria, porque los que vienen no son inmigrantes, son refugiados. Hay una situación de guerra y, por lo tanto, las familias huyen de la situación de guerra; es un problema diferente, no los mezclemos.

En cuanto al saqueo a los pensionistas, ya me he disculpado, pero creo que en general sí se puede ver porque yo llevo hablando del tema del envejecimiento de la población desde hace más de cuarenta años, o sea, en los años ochenta empecé a hablar de este tema. Del tema de las pensiones más recientemente -aunque también- porque antes no había grandes problemas en el pago de las pensiones, pero ahora se ha convertido en noticia mensual cuánto es lo que le cuesta al Estado el pago de las pensiones y por ende los pensionistas. Yo lo único que les digo es que piensen en una cuestión: en 1950 -muchos de ustedes son jóvenes y no estaban todavía por este mundo, pero yo estaba casi a la mitad de mi bachillerato- de acuerdo con los datos que uno dispone, la jubilación era posterior a la edad previsible de desaparición por la esperanza de vida, un año; es decir, uno se jubilaba un año después de que le correspondiera haberse muerto. En cambio, ahora uno se jubila a los 65 años pero tengan en cuenta -yo hice un estudio para Ceoma- que entre los 55 y los 65 años, uno de cada dos hombres -ahí me perdonarán pero tomé el dato de los hombres-, uno de cada dos está en el paro de larga duración o en la prejubilación, uno de cada dos de 55 a 65. ¡Si es que la gente no se está jubilando a los 65! Están siendo prejubilados a los 50, a los 55 y no hay más que oírles, ¡si no encuentran trabajo! Por encima de los 45 años una persona que pierda el trabajo que tenía le cuesta un auténtico martirio conseguir otro, y por debajo de los 30 lo mismo. Luego estamos concentrados en un grupo de población que es el que al parecer tiene opción al empleo.

Por tanto, pensemos en el jubilado a los 65 que pasa veintitantos años sin empleo, cuando lleguen ustedes a esas edades ya me lo dirán, y eso sí que es un pronóstico en el que creo que las previsiones se cumplirán; es decir, estar mano sobre mano como muchos españoles y españolas ahora a partir de los 65 años, en los dos primeros años uno dice: ahora voy a hacer todo lo que no he podido hacer, ya, pero después de cinco años, después de siete o después de diez... Es que son veintitantos años hasta los ochenta y pico, y esto sigue creciendo, afortunadamente. Vuelvo a decirlo: yo no me lamento de que no nos muramos, estoy muy contento de no morirme.

Muchas gracias. Si hay más preguntas, por supuesto intentaré contestarlas.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, profesor. ¿Alguna pregunta? (Denegaciones). Muchísimas gracias.

Vamos a hacer una pausa de cinco minutos para darle la enhorabuena al compareciente, y recibir al señor Esteve, que ya está presente en este momento y es nuestro próximo compareciente. (Pausa). (La señora vicepresidenta, Cuello Pérez, ocupa la Presidencia).

- DEL DIRECTOR DEL CENTRE DE ESTUDIOS DEMOGRÁFICOS (ESTEVE PALOS), PARA INFORMAR SOBRE TEMAS RELACIONADOS CON EL OBJETO DE LA COMISIÓN. (Número de expediente 219/000301).

La señora VICEPRESIDENTA (Cuello Pérez): Buenas tardes.

Seguimos con la segunda comparecencia de esta sesión de Pacto de Toledo. En primer lugar, doy la bienvenida a nuestro nuevo compareciente, don Albert Esteve Palos, director del Centro de Estudios Demográficos y, sin más, le doy la palabra.

El señor DIRECTOR DEL CENTRE DE ESTUDIOS DEMOGRÁFICOS (Esteve Palos): Muy buenas tardes, muchísimas gracias por la invitación. Es para mí un gran honor -es la primera vez que piso esta Casa- poder explicarles mi percepción sobre la relación entre la demografía y el sistema de pensiones.

Quiero empezar con dos reflexiones previas. La primera es que estos días he leído las comparecencias anteriores y la gran mayoría de ellas empiezan siempre haciendo referencia al problema demográfico


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como la principal amenaza de la sostenibilidad del sistema de pensiones. Paradójicamente, se habla mucho de demografía al principio de todas las intervenciones pero después se tratan muchos otros temas como las dificultades que tiene nuestra economía para crear empleo, las fuentes de financiación de la Seguridad Social, destopar los máximos, subir los niveles de cotizaciones, etcétera. Leyendo estas comparecencias uno tiene la sensación de que lo que está haciendo la presión demográfica es aflorar otro tipo de limitaciones que tiene nuestra economía y nuestro sistema de la Seguridad Social. De alguna manera, podemos decir que bienvenida sea esta presión demográfica si sirve de catalizador de mejoras y una gestión más eficiente.

Esto enlaza con mi segunda reflexión y es que tenemos un problema de presión demográfica y ante esta presión podemos optar por una salida que los demógrafos llamaríamos salida maltusiana; es decir, que aumenta el número de pensionistas, se mantiene o decrece el número de cotizaciones, se van a repartir las mismas cotizaciones entre más pensionistas, por lo tanto, a la larga, esto significará empobrecer a los pensionistas. Hay una versión más positiva, la no maltusiana, que es decir que la presión demográfica generará la fuerza suficiente para generar innovación -innovación social, política y económica- con la idea de salir airosos de esta presión. Ustedes tienen la difícil y gran responsabilidad de tomar o una salida maltusiana al problema de la presión demográfica o una salida más optimista.

El objetivo de mi presentación -hechas estas dos reflexiones preliminares- es responderles a una sola pregunta. La pregunta es si hay suficiente base demográfica en España como para mantener un sistema de pensiones sostenible y suficiente basado en la idea de reparto. Esta es mi gran pregunta. ¿Qué significa base demográfica? Básicamente significa si hay suficiente gente en edad de cotizar para cubrir con cotizaciones las pensiones necesarias para la gente que está en edad de cobrar esas pensiones. ¿Qué significa sostenible? Significa que como mínimo tiene que haber al menos un euro más de ingresos que de gastos o una cantidad parecida. ¿Y qué significa suficiente en mi caso? Que la tasa de sustitución famosa, lo que representa la jubilación respecto al salario medio, se mantenga constante en el tiempo sin abaratar la jubilación.

Y esta pregunta de si hay base demográfica suficiente la hago en tres tiempos: si ha habido base demográfica en el pasado, si la hay en el presente y si la habrá en el futuro inmediato y en el futuro más alejado. Y ya les anticipo, antes de pasar a la demostración que la respuesta es sí -y he trabajado la respuesta-: sí la hubo, y mucho, en el pasado; sí la hay, y bastante, en el presente; sí la habrá, y suficiente en las próximas dos décadas; y veremos qué pasa en tres o cuatro décadas porque aquí el futuro no está escrito.

Para demostrarles esta respuesta positiva a la existencia de si España tiene suficiente base demográfica como para tener un sistema sostenible y suficiente de pensiones nos hemos dedicado en las últimas tres semanas con los compañeros, socios del Centro de Estudios Demográficos, a hacer una especie de ejercicios demográficos para que ustedes vean por qué damos esta respuesta afirmativa. Yo no les hablaré de economía; les hablaré solo de demografía.

Por lo tanto lo que voy a hacer es fijar la economía, asumir que desde 1970 hasta el año 2070 tenemos unas rentas laborales, una estructura de actividad, como la de 2012, ¿de acuerdo? Asumimos que todos nuestros trabajadores aportan un 23 % de su renta laboral a las cotizaciones, poco menos de lo que se paga (los asalariados); y asumimos que todo el mundo se jubila con un 60 % del salario medio del año 2012. Mantenemos estas condiciones congeladas para ver cuál es el efecto puro de la demografía. Es un ejercicio académico pero creo que muy útil para que ustedes vean cuál es -si mantenemos la economía congelada- el efecto de la demografía. Hemos creado para ello un indicador de sostenibilidad demográfica. No le hemos querido llamar el fondo de reservas demográficas de la Seguridad Social para evitar confusiones; pero es un indicador de sostenibilidad demográfica. (A continuación proyecta una serie de datos).

Se encuentra en equilibrio cuando está en 1. Significa que esa base demográfica es capaz de generar suficientes ingresos como para pagar las jubilaciones de ese año en concreto. Hay un superávit demográfico cuando es superior a 1. Y hay un déficit demográfico cuando es inferior a 1. Aquí tenemos tres escenarios muy sencillos. En el primero (línea roja) lo que estamos representando es qué hubiera pasado en España si no hubiera oscilaciones en el número de nacimientos, es decir si no tuviéramos un baby boom, si siempre naciéramos exactamente el mismo número de personas año a año; es decir el tamaño de las generaciones no importa, siempre tenemos el mismo tamaño; y lo único que varía es la esperanza de vida, es decir el hecho de que las generaciones cada vez viven más. Lógicamente, cuanto más vivimos las generaciones, esta relación de sostenibilidad demográfica empeora. ¿Por qué? Porque nuestros


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jubilados viven más años y con los mismos cotizantes necesitas cubrir jubilaciones más largas. Es esta tendencia a la baja muy constante que solo está indexada al aumento de la esperanza de vida. Ahora bien, nosotros sabemos que en España el tamaño de las generaciones ha variado y que, por ejemplo, en los años setenta nacían 650.000 personas y en el año 1996 nacieron 360.000. Es casi la mitad. Esto es lo que llamábamos el baby boom (que no es tanto el baby boom como la caída de nacimientos posterior). ¿Qué ocurre cuando nosotros contemplamos la presencia del baby boom? Pues como pueden ver (línea azul), mejora nuestro indicador de sostenibilidad demográfica. Esto significa que cuando los babyboomers están activos, como tenemos tantas personas en edad de trabajar, tenemos mucho capital demográfico, mucha reserva demográfica para cubrir las pensiones. Sabemos que nuestra población no solo crece por el tema de la oscilación del número de nacimientos, sino que sabemos que ha habido inmigración internacional, han llegado cinco o seis millones de personas, la mayoría de ellos jóvenes, en un periodo breve de tiempo. Y la línea verde lo que demuestra es la situación real a día de hoy en España: que nuestra sostenibilidad demográfica está en superávit gracias a la combinación de tener a los babyboomers activos, más los inmigrantes activos en edad de trabajar. Esta es hoy en día nuestra situación.

Ahora bien ustedes saben que ya hoy la Seguridad Social está en déficit; creo que ya este año, aunque no conozco muy bien las cifras. Vayamos a analizar cuál es la radiografía de la Seguridad Social en el año 2015 con esta pirámide de población, donde en color azul se representan todas las personas que están cotizando. En color amarillo aparecen todas las personas que cobran una jubilación. En color rojo las que están cobrando un subsidio de desempleo. En color morado las que cobran la invalidez. En color gris, la viudedad. Si hacemos una relación de dependencia entre los que cotizan y los que reciben prestaciones, vemos que en España tenemos 3 cotizantes por cada jubilado aproximadamente a día de hoy; 2 o menos cotizantes por cada pensionista cuando incluimos no solo los jubilados sino las viudas y viudos y la invalidez; y tenemos 1,4 cotizantes por cada pensionista, más parados. De modo que nuestra estructura, esta idea de que con las cotizaciones estamos pagando la jubilación, no es así y lógicamente hay otras partidas muy importantes que no son estrictamente demográficas y que están tensando la Tesorería de la Seguridad Social.

¿Qué podemos decir sobre la evolución en los próximos diez, veinte años y más allá? Aquí, hacer predicciones sobre el futuro es muy, muy arriesgado. He leído en algunas comparecencias que toman las proyecciones del INE al año 2050 como algo estático, seguro, que no va a cambiar. Nosotros nos hemos permitido el atrevimiento de hacer un gráfico donde representamos la evolución observada en la población española y donde proyectamos cuál sería la población en España según las distintas proyecciones de población realizadas por el Instituto Nacional de Estadística desde el año 1981 hasta el año 2016 -porque desde el año 2007 están haciendo casi una anual- y pueden ver ustedes lo difícil que es predecir el futuro y la cantidad de resultados distintos que tenemos en función de cuándo hacemos nuestras proyecciones. ¿Significa esto que el INE no sabe hacer proyecciones de población? No, las hace muy bien, las hace con las mejores herramientas técnicas que hay. ¿Significa que el INE no nos dice, cada vez que nos da unas proyecciones, que esto es un ejercicio estadístico basado en la proyección al futuro de las últimas tendencias? Nos lo dice; luego está el uso que hagamos nosotros, pero nuestros demógrafos ya saben lo que tienen. Por eso creo que es más sensato trabajar con la idea de escenarios, es decir, no tomar una proyección fija sino preguntarse qué pasaría con la sostenibilidad del sistema de pensiones si aumentáramos la fecundidad de uno a dos; qué pasaría con la sostenibilidad demográfica del sistema de pensiones si aumentaran los inmigrantes a tal ritmo anual. Se trataría de hacer ese tipo de ejercicios para que ustedes vieran cuál es la implicación del cambio demográfico en este indicador de sostenibilidad demográfica.

Yo voy a hacer este ejercicio de simulación con distintos escenarios y empezaré con la fecundidad: ¿qué papel tiene la fecundidad? ¿Qué podemos hacer con la fecundidad para que tenga un efecto a largo plazo? La línea de color verde es otra vez que no hay variaciones en la fecundidad, todas las cohortes tienen el mismo tamaño y lo único que ocurre es que cada vez vivimos más tiempo. Después añadimos lo que han sido los nacimientos observados y vemos, como hemos visto en las transparencias anteriores, que el baby boom, cuando está en edad de cotizar, aumenta muchísimo las reservas demográficas, es decir, aumentan mucho los cotizantes; ahora bien, cuando este baby boom se jubila, como ven ustedes, la línea roja queda por debajo de la verde porque entonces van a exigir la pensión de jubilación a la que tienen derecho. Les voy a confesar aquí mi ignorancia: cuando hace años oía hablar de la famosa hucha de las pensiones, como no había leído el Pacto de Toledo pensaba que la hucha era una cuestión demográfica, es decir, como ahora habrá muchas generaciones llenas trabajando, tenemos que aprovechar


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este capital demográfico, ahorrarlo, etcétera, pero cuando leí el documento hablaba de que era para situaciones de bonanza y entiendo que se refería más a bonanza económica que a bonanza demográfica. Eso ha servido para toda esta situación de crisis por la que estamos pasando y ha sido útil.

El tema está en que una de las conclusiones que les adelanto ahora es que no creo que el sistema tenga que penalizar a las generaciones llenas. En muchas de mis lecturas de los comparecientes anteriores, estos decían que cuando se jubilaran los babyboomers esto iba a estallar, pero nadie se acuerda de que mientras los babyboomers han estado en edad activa han sido muy beneficiosos para no hacer emerger los problemas de la Seguridad Social o, como mínimo, retrasar estos efectos muchos años. De manera que no deberíamos penalizar a las generaciones por su tamaño; podemos obligarles a trabajar mucho más por la duración, pero no porque sean muchos o pocos.

Ahora bien, ¿qué podemos hacer con la fecundidad? Los cambios en la fecundidad van a tener un efecto a muy largo plazo, porque si consiguiéramos aumentar la fecundidad del 1,4 actual al 2,1 hasta el 2100, esto se notaría un poquito, un poquito, a partir de los años 2050, 2060 o un poco más en el 2070 -es esta línea de color amarillo-, y si consiguiéramos aumentar la fecundidad del 1,4 al 2,1 en el 2038 -es decir, les quedan veinte años para hacerlo, para tener una fecundidad a la francesa-, esto también se notaría, pero empezaría a notarse en los años 2050, 2060 o 2070. ¿Significa esto que no vale la pena invertir en fecundidad? No, pero sepan que tienen que dejar tiempo para que los hijos de estas mujeres que van a ser madres lleguen a la edad de trabajar y, aparte, tenemos el problema de que cada vez están llegando a edad de ser madres menos mujeres y, aunque tengan muchos, como son pocas candidatas a ser madres esto se va a notar muy a largo plazo.

Aprovecho para decir que es muy importante trabajar en el tema de mejorar la fecundidad, ¿por qué? En este gráfico les represento la evolución de la infecundidad en España; este es el porcentaje de mujeres que no tienen ningún hijo. Esto es por generación, son porcentajes observados. Como pueden ver ustedes, a partir de las generaciones de 1970 -mujeres que tienen ahora 41, 42 o 43 años-, ya sabemos que casi un 25 % de estas mujeres no van a ser madres. Es una cifra que no se había dado nunca en ninguna generación previa de mujeres nacidas en el siglo XX. También sabemos que solo hay entre un 5 % y un 8 % de mujeres que no quieren tener hijos, de manera que la diferencia entre el 8 % que no quiere tener hijos y el 25 % que no los van a tener hay un margen de maniobra y deberíamos entender cuáles son las causas de esta elevada infecundidad para hacer algo. En este sentido, el Instituto Nacional de Estadística está planteando una encuesta de fecundidad muy ambiciosa -hemos colaborado en la redacción de las preguntas- que creemos que nos va a dar mucha luz sobre las razones por las que hay estos altos niveles de infecundidad.

Pasamos al capítulo de las migraciones. ¿Cómo pueden las migraciones aliviar o aumentar estos índices de sostenibilidad demográfica? La línea verde es un escenario sin migraciones y solo con el aumento de la esperanza de vida, pero con las migraciones que ya han ocurrido mejoramos mucho nuestros indicadores de sostenibilidad demográfica. Lógicamente, si consideramos, por ejemplo, un saldo positivo de 150.000 personas al año -es esta línea roja-, también estaríamos mejorando nuestros niveles de sostenibilidad demográfica. Ahora bien, es verdad que, si esto es continuo y constante, llega un momento en que también se jubilan y queda un poco anulada una tendencia con la otra.

Pasamos al tema de la esperanza de vida. No he hecho proyecciones sobre cómo va a variar la esperanza de vida porque de las pocas cosas que sabemos es que esto es bastante predecible. Estamos ganando alrededor de dos o tres meses de esperanza de vida al año, es una evolución que se mantiene muy, muy constante y, por tanto, no hace falta hacer previsiones catastróficas en la línea de imaginar que no ganáramos esperanza de vida, pero lógicamente esperanzas de vida mucho más largas -lo ha dicho el ponente anterior- es probable que tengan que ir acompañadas de vidas laborales más largas. Aquí hacemos unos escenarios donde mantenemos la edad de jubilación a los 65 años, subimos la edad de jubilación hasta los 67 años en el 2027 y esto, efectivamente, tiene un efecto inmediato a la hora de desplazar y ganar años de tener un índice de sostenibilidad demográfica por encima del uno y, si lo hiciéramos hasta los 69, imagínense. De todas las medidas que podamos implementar, esta es la que tiene un efecto más directo sobre este indicador de sostenibilidad demográfica: poder aumentar la edad de jubilación, alargar la vida laboral e incluso tener más años de vida como jubilados.

Hicimos también un ejercicio de que con el superávit demográfico que había en el año 1970, a qué edad podríamos haber jubilado a la gente en 1970 sin incurrir en déficit demográfico y nos salía una edad por debajo de los 55 años; es decir, para muchas generaciones jubilarse a los 65 años ha sido jubilarse


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más tarde de lo que hubiera sido necesario sin poner en riesgo este indicador de sostenibilidad demográfica. A partir de ahora, como lo vamos retrasando, iremos ajustando las cifras.

Escenarios combinados -para juntarlo todo-. Aquí vamos a hacer varias suposiciones. La línea de color morado, la del final, significa que si no tocamos nada entraremos, lógicamente, en una zona para el año 2070 con un gran déficit demográfico. Si aumentamos la fecundidad a 1,08, en 2038 conseguiremos mejorar un poco las cifras, pero siempre a partir del año 2050 o 2060. Si añadimos 150.000 inmigrantes cada año mejoramos todos los años ligeramente. Si aumentamos la edad de jubilación hasta los sesenta y nueve años, en el año 2039 tendrá un efecto brutal en los años que ganamos con sostenibilidad demográfica positiva. En este último escenario, el único lugar en el que nos hemos atrevido a cambiar algo de la economía -porque todo esto es sin cambiar la economía- manteniendo la photo finish del año 2012, igualando la tasa de actividad masculina con la femenina, incrementando la ocupación de los jóvenes y la ocupación entre los cincuenta y cinco y los sesenta y cinco, sin grandes cambios, manteniendo esta tasa de sustitución al 60 % ganaríamos, y hasta el año 2050 más o menos no entraríamos en una fase de déficit desde el punto de vista de las reservas demográficas. Ahora bien, esto teniendo en cuenta que durante estos años vamos a estar jubilando a los baby boomers, que ya sabemos que tienen este efecto, que cuando se jubilan piden lo que aportaron de más mientras estaban activos. Como pueden ver, desde una perspectiva histórica, lo que la demografía ha dado a la Seguridad Social gracias a su gran potencial demográfico es inferior a lo que le pediría a largo plazo en términos de jubilación.

Acabo. Intentaré resumir lo que he dicho. Me reafirmo con mi respuesta de que España tiene aún una demografía suficiente como para mantener un sistema de pensiones sostenible y suficiente basado en la idea del reparto. Es importante estudiar bien qué ocurre con la fecundidad, pero sabiendo que va a tener un efecto muy a largo plazo. Las migraciones tienen un efecto más inmediato, pero todo dependerá de la intensidad y la intensidad dependerá en parte del poder de seducción que tenga este país para atraer inmigrantes y mano de obra. Parece lógico indexar el aumento de la edad de jubilación a la esperanza de vida y hacerlo de manera indefinida, pero siempre con un reparto favorable, que no todo lo que ganemos de esperanza de vida sea para trabajar, sino calcularlo bien. La mitad de lo que se gana, por ejemplo, que sea para la jubilación y la otra mitad para alargar la vida laboral. No me parece tan lógico, sin embargo, este indicador de revalorización, pues va a penalizar mucho a las generaciones llenas y a las que hayan cotizado con niveles elevados. Tal como está planteada la fórmula, es un indicador anti-baby boomers. Aquí deberían reflexionar sobre si tenemos que penalizar a las generaciones en función de su tamaño, si el hecho de nacer en una generación con mucha gente debería ser un criterio para ajustar las pensiones, teniendo en cuenta, como he intentado demostrarles, que mientras han estado activos ha sido muy positivo para el sistema. Me parece injusto. Se dará la paradoja de que habrá personas que hayan cotizado toda la vida, generando superávit demográfico para la Seguridad Social, y justo cuando se jubilan cambian las tornas y el índice de revalorización les castiga. No digo que no se tenga que hacer, pero probablemente habría que incorporar a algún demógrafo o a alguien que les ajuste y les diga: del tamaño nos encargamos nosotros.

Resumiendo, que lo que ha dado la demografía a los presupuestos del Estado a través de la Seguridad Social se lo devuelvan los presupuestos del Estado a la demografía a través de la Seguridad Social, que se calcule el importe y se introduzca. Les animo a que pongan en marcha su ingenio -si quieren la ayuda de los demógrafos, aquí estamos- para evitar una salida malthusiana al reto demográfico que tenemos.

Gracias.

La señora VICEPRESIDENTA (Cuello Pérez): Muchas gracias, señor Esteve, por su comparecencia.

Por el Grupo Socialista tiene la palabra la señora Perea.

La señora PEREA I CONILLAS: Gracias, señora presidenta.

Usted ha puesto una foto fija en el año 2012, entiendo que a efectos de sostenibilidad del sistema de Seguridad Social. Ha hablado muy por encima del déficit, porque ha dicho que no tenía los datos, pero ha puesto la foto en el año 2012. Pues bien, en el año 2012 es cuando empieza a consolidarse un déficit de la Seguridad Social y cuando se produce la reforma laboral. Se lo digo porque a efectos de ingresos del sistema después ha habido un cambio importante; sin embargo, usted ha fijado la foto en 2012, es decir, cuando los ingresos del sistema habían bajado, pero no tan acuciadamente como a partir de la reforma de dicho año. El dato para nosotros es significativo. ¿Es por un motivo concreto o porque en algún momento se ha de fijar la fecha? En todo caso, me gustaría saber si podemos hablar de sostenibilidad en los mismos términos a partir de 2014. Aun así, su planteamiento nos ha proporcionado un poco de aire


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fresco. Como ya nos han dicho algunos comparecientes, no debemos hacer grandes proyecciones a largo plazo porque nos vamos a equivocar y no tenemos que dar hachazos al sistema sin estudiarlo correctamente, viendo todas las variables.

Me interesaría mucho que se pronunciase sobre el mercado laboral. Cuando hablo de pleno empleo no lo estoy haciendo de los 4 millones, sino de un pleno empleo sabiendo que tenemos un millón de personas en paro que puede ser estructural. Si mejorara el mercado laboral en calidad de empleo -no solo en incremento, sino también en calidad de empleo-, ¿cómo afectaría o cómo mejoraría la situación?

Ha hablado del índice de esperanza de vida, pero no ha tenido en cuenta el índice de esperanza de vida que refleja la buena salud. Hablamos del alargamiento de la edad, de que vamos a llegar a los cien años, pero no tenemos en cuenta que concretamente las mujeres llegamos a esa esperanza de vida mucho más mermadas que los hombres. De hecho, según los datos del año 2014, la esperanza de la buena vida es superior en los hombres que en las mujeres, esto es, las mujeres estamos por debajo; sin embargo, nosotras somos superiores en cuanto a la edad relacionada con la esperanza de vida. Me gustaría saber si lo han tenido en cuenta o no.

Por último, ha hablado de la penalización que nos va a suponer la reforma de 2013 en cuanto a la vinculación de la fórmula del índice de revalorización de las pensiones excluyendo los precios, y aquellos que han aportado más al sistema porque están más preparados. De todo esto no hemos hablado, ni de la cualificación, ni del conocimiento de los babyboomers que hemos tenido acceso a la universidad. Estos datos no se han dado y también han sumado a la hora del PIB. ¿Cómo vamos a penalizar, justamente, a estas generaciones? No es porque sea la mía, sino porque son unas generaciones bastante amplias. Me gustaría saber si usted lo volvería a vincular la revalorización al índice de precios.

Gracias.

La señora VICEPRESIDENTA (Cuello Pérez): Gracias.

Por el Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea, el señor Pascual.

El señor PASCUAL PEÑA: Muchas gracias, señora presidenta.

Hilando mis palabras con la exposición de la compañera anterior, se agradece la mesura que nos transmite el compareciente, además de forma gráfica, a la hora de dibujar cuándo y en qué condiciones el sistema de pensiones, en estas condiciones ceteris paribus que establece para una serie de indicadores demográficos, entraría en crisis real. Yo lo agradezco e intentaba en alguna otra comparecencia lanzarlo a los comparecientes. Dicho esto, es difícil hacer ese ejercicio o, al menos, no es del todo clarificador hacer ese ejercicio si no se introducen -insisto entiendo que tratar de centrar en la cuestión demográfica permite enfocar desde un ángulo que difícilmente conseguimos abordar cuando estamos hablando de economía- algunos parámetros de índole económico, que quizá no son tan volátiles como algunos otros que sí hemos visto saltar por los aires durante la crisis económica, que pudieran tenerse en cuenta. Desde luego, me gustaría tener información, si no ahora porque me imagino que será difícil, sí de alguna otra forma en el futuro. En particular, creo que el crecimiento de la productividad por hora trabajada es un factor que se ha mantenido creciente y relativamente constante en esas tasas de crecimiento a lo largo de las últimas décadas, y no sé si en este caso lo habéis contemplado como una constante o más bien al contrario habéis desconsiderado que la tasa de crecimiento es constante y, por lo tanto, afecta a las gráficas que nos dibujáis. Creo que esto es importante sobre todo porque es obvio, a la vista de la última diapositiva, que la mejora de la producción es uno de los elementos centrales a la hora de mantener el sistema.

Finalmente, voy hacer un comentario a vuela pluma, que es más comentario que pregunta, que es que entre ese 7 % de familias o de mujeres que expresan no querer tener hijos y el 30 % que no los tiene yo creo que hay un dato importante. Usted nos daba esos datos, que yo desconozco, pero creo que hay un dato aquí que es fundamental y es que no se puede; cuando no hay condiciones económicas para mantener un empleo o para acceder al mercado laboral o para compatibilizarlo con la actual estructura de conciliación, en muchos casos inexistente, que vivimos en nuestro país, no se puede. Lo digo porque las condiciones económicas son fundamentales a la hora de explicar las razones por las cuales la tasa de natalidad en nuestro país es más baja en estos momentos, creo. Me gustaría que me pudiera hacer algún comentario sobre esto y se lo agradecería.

Gracias.


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La señora VICEPRESIDENTA (Cuello Pérez): Muchas gracias, señor Pascual.

Tiene la palabra el señor Gómez.

El señor GÓMEZ BALSERA: Gracias, presidenta.

Muchas gracias, señor Esteve, por su comparecencia, por sus explicaciones y por estos gráficos tan ilustrativos que ha compartido hoy con nosotros. Como usted bien ha dicho, hasta hoy siempre se abordaba el tema de la demografía de soslayo en las comparecencias que hemos recibido, y se incidía más en el apartado de la economía. Hoy hemos tenido ocasión de acercarnos al problema de las pensiones desde el punto de vista demográfico sustancialmente. Le confieso que la tarde me ha ido generando más inquietud de la que ya tenía al formar parte de la Comisión de los acuerdos del Pacto de Toledo, porque el reto de esta Comisión es importante, y la responsabilidad que conlleva formar parte de la Comisión es grande. Por eso, me gustaría compartir con usted una reflexión. Yo, como jurista, entiendo que la ley siempre va por detrás de las realidades sociales, que son realidades cambiantes, que trata siempre de regular a posteriori. Comprenda usted el reto en el que nos encontramos los aquí presentes cuando tenemos que elevar una serie de recomendaciones o de medidas al Gobierno basándonos en dos factores tan cambiantes y tan volubles, como son la economía y -como ustedes nos han puesto de manifiesto hoy- la demografía. Hoy, hemos aprendido que en la demografía también es difícil hacer predicciones. Por eso, mi pregunta va a ser muy genérica. Usted se ha abstraído de incorporar la economía a estas predicciones y le voy a pedir que haga un esfuerzo. Como se ha leído las comparecencias anteriores y ya conoce un poco cuáles son las medidas que están sobre la mesa y que otros comparecientes nos han trasladado, le voy a pedir que trate de incorporar la economía a sus predicciones y que nos diga, desde el punto de vista de la demografía, cuáles considera que serían las medidas más acertadas que deberíamos recomendar.

Gracias.

La señora VICEPRESIDENTA (Cuello Pérez): Estoy encantada con la utilización de los tiempos de los grupos parlamentarios. A continuación, por el Grupo Parlamentario Vasco, tiene la palabra el señor Barandiaran.

El señor BARANDIARAN BENITO: Más encantada va a estar conmigo, porque no voy a hacer ninguna. (Risas). Pero ya que llegado tarde, solo quería pedirle disculpas al ponente porque no he podido venir antes.

Muchas gracias.

La señora VICEPRESIDENTA (Cuello Pérez): Muchas gracias.

Por el Grupo Mixto, el señor Campuzano.

El señor CAMPUZANO I CANADÉS: Gracias, señora presidenta.

Me gustaría agradecerle la comparecencia al señor Esteve, por esta mirada optimista sobre el reto demográfico, por esa invitación a la innovación política en esta materia y a superar esa solución malthusiana que forma parte del consenso que, poco o mucho, buena parte de los comparecientes han tenido en esta Comisión. La demografía se convierte en el principal instrumento a menudo para justificar políticas. Ciertamente, la demografía es un reto y no es un reto menor. La combinación de la jubilación de los baby boomers con el aumento de la esperanza de vida es algo a lo que debemos responder, pero lo inteligente de su comparecencia en la Comisión es que nos invita a esa capacidad de innovación política. Además, nos habla de algunas cuestiones que yo creo que son importantes de remarcar. Por un lado, que en materia de políticas de apoyo a la familia para mejorar esas tasas de fertilidad asumamos que las consecuencias son a largo plazo, pero que tenemos un gravísimo problema a corto plazo. Yo creo que esa referencia de que desde las generaciones de la Guerra Civil no tenemos tantas mujeres que vayan a tener hijos, y que no es por su voluntad sino por las debilidades de nuestra economía y de nuestro modelo de protección social, es un elemento muy relevante. Yo no sé, señor Esteve, si tiene estas cifras comparadas con otras sociedades europeas para mesurar la magnitud de la tragedia. Al mismo tiempo, el hecho de que la tragedia, si la resolvemos, tenga consecuencias a medio y largo plazo no debe ser excusa para no abordar, de una vez por todas, una sólida política de apoyo a las familias para que tengan aquellos hijos que quieran tener, porque además, esto nos ayudará a hacer sostenible el sistema público de pensiones. También es relevante que sepamos que el factor migración, que ha sido importante en estos últimos años para aumentar nuestra base demográfica, lo vaya a ser en el futuro, con limitaciones -usted las ha


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apuntado-, y por tanto hay que incorporar igualmente en nuestras reflexiones la gestión de los flujos migratorios como un elemento fundamental en esta política pública.

Usted ha afirmado otra cuestión que también es relevante, y que es que la medida de ahorro más importante es la que está vinculada al aumento de la edad legal de jubilación. En ese sentido, mi grupo se reafirma en que la reforma de 2011, siendo una reforma en términos sociales criticable -lamentando que quien hoy está en el Gobierno no tuviese el sentido y la responsabilidad de apoyarla-, es la medida más importante que podemos tomar en relación con el acompasamiento de los impactos demográficos. Ahí le planteo otra cuestión concreta.

En la reforma que se aprueba en 2013 se incorpora un factor de sostenibilidad que vincula la esperanza de vida no para afectar la edad legal de jubilación, sino para determinar la cuantía inicial de la pensión, reduciendo las pensiones en función de la esperanza de vida. Nos pareció injusto este modelo que se aprobó en la reforma de 2013 y, en cambio, como otros países europeos somos más partidarios de, a partir de haber alcanzado los sesenta y siete años y en el momento que corresponda, incorporar un factor de sostenibilidad que moviese la edad legal de jubilación a la evolución de la esperanza de vida. Me gustaría conocer su criterio a este respecto y saber si existe algún tipo de sugerencia sobre si, en un escenario de aumento paulatino de la esperanza de la vida en las personas, deberíamos limitar también hasta cuándo podríamos mover nuestra edad legal de jubilación. Ahora bien, también es cierto que el debate sobre la edad legal de jubilación no nos puede hacer olvidar que en el muy corto plazo nuestro reto está en facilitar empleo, y mantenerlo, a los trabajadores de más de cincuenta y cinco años. Nuestras tasas de ocupación en estos segmentos son bajísimas; si no recuerdo mal, tenemos menos del 50 % de tasa de empleo entre las personas mayores de cincuenta y cinco años, lo que no es menor.

Finalmente, usted se ha mostrado crítico con el IRP, con el índice de revalorización de las pensiones, que se introduce en la reforma de 2013. Esa es una pésima reforma no tanto para los baby boomers, para los que también lo sería si estuviese en vigor cuando nos empecemos a jubilar, como para las generaciones de la Guerra Civil; es decir, a las generaciones que vieron la guerra y a las que vieron la posguerra y a aquellas que han hecho posible la llegada de la democracia y el Estado del bienestar, les estamos aplicando un índice terriblemente injusto. Debemos reformar en este Pacto de Toledo ese IRP porque es terriblemente injusto en generaciones que han vivido una situación muy dura y que hicieron posible que los baby boomers hoy gocemos de algunas de las ventajas que estas generaciones no pudieron disfrutar.

En cualquier caso, tomamos su sugerencia final. Debemos ser capaces de elaborar un dividendo demográfico que permita acompasar las decisiones que en estas materias tomemos y ser capaces de aprovechar al máximo, en estos veinte años que les quedan de vida a las generaciones del babyboom, ese esfuerzo de creación de población que se ha hecho en el Estado español desde finales de los años cincuenta, durante los años sesenta y buena parte de los setenta. No es menor recordar que a los baby boomers nos quedan veinte años de vida activa y ese es un potencial enorme. Porque esto tiene que ver con el elemento más relevante de su comparecencia a los efectos de qué influye más en la sostenibilidad del sistema -que son los aspectos de la evolución del sistema productivo- en la evolución de la capacidad del conjunto de la economía española de crear riqueza en un contexto de cambios menores. Eso se les escapa a los demógrafos; corresponde a otros debates y discusiones, pero es bueno que usted también nos lo recuerde.

Agradezco de nuevo su comparecencia y estoy seguro de que nos va a ser útil. Gracias.

La señora VICEPRESIDENTA (Cuello Pérez): Muchas gracias, señor Campuzano.

Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra la señora Cotelo.

La señora COTELO BALMASEDA: No me voy a alargar.

Gracias por la comparecencia, señor Esteve. Al igual que antes -creo que ha estado en la comparecencia del ponente anterior-, me ha quedado claro en qué corriente de las dos está. Me alegro de que haya dicho que hay suficiente base demográfica. Una de mis preguntas, en relación con que haya suficiente base demográfica, es: dentro de sus proyecciones -no me ha quedado claro y tengo que ver las gráficas con más detalle-, cuánto se debería incrementar la población activa para que permitiese la sostenibilidad del sistema de pensiones y del Estado del bienestar que todos queremos. -Ha comentado que había mantenido al margen los asuntos económicos. Es inevitable que nosotros en esta Comisión, como alguno de los otros compañeros ha dicho, los vinculemos-.

Otra de mis preguntas, en relación con la formación y el empleo -anteriormente he hecho otra-, es: en qué medida afecta a la población española la globalización, es decir, a las estructuras españolas y a


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los niveles educativos y de cualificación de los empleados, el hecho de que ya estemos en un sistema globalizado. Por otro lado, me gustaría saber qué opina -más o menos me puedo imaginar la respuesta en relación con la base de la población y de la población activa y con la necesidad de incrementarla- sobre la jubilación activa, es decir, sobre el hecho de que se vaya alargando la edad de jubilación y de que se pueda llegar a compatibilizar el cien por cien, porque ello va a hacer que esa masa de población activa que necesitamos en la base sea mucho mayor.

En relación con las mujeres -no voy a repetir todo lo anterior-, pero me gustaría saber hacia dónde tiene que evolucionar la estructura de población de las mujeres para que podamos llegar a incorporarnos a la tasa de actividad de los hombres.

Y, por último -antes también lo he hecho pero lo voy a hacer ahora en el sentido contrario-, planteo la cuestión de la Revolución Industrial al revés -antes se ha hablado de la posibilidad de vulneración-: ¿qué posibilidad ve usted de generar empleo dentro de lo que ahora se llama la Revolución Industrial 4.0 y cómo afecta a la población.

Gracias.

La señora VICEPRESIDENTA (Cuello Pérez): Muchas gracias, señora Cotelo.

Tiene la palabra el señor Esteve para contestar a las cuestiones planteadas.

El señor DIRECTOR DEL CENTRE DE ESTUDIOS DEMOGRÁFICOS (Esteve Palos): Muchas gracias.

Intentaré no saltarme ninguna respuesta, pero son muchas. Un tema que ha salido en todas las intervenciones es por qué hemos dejado la economía congelada en nuestros modelos. Pues precisamente para demostrar que al final la mayoría de los problemas que tenemos son de naturaleza económica. Si nosotros empezamos a confundir nuestros parámetros -uno sube la productividad y otro baja otra cosa-, hacemos menos nítido el mensaje de lo que significa el cambio demográfico. Saben ustedes que se habla mucho de demografía. No hay artículo que aborde la cuestión y no hable del envejecimiento. Pues olvidémonos de todo lo demás y miremos qué es la demografía. Por eso, estos gráficos que he enseñado son idénticos con independencia del perfil que tomemos. Si yo fijo a 2016, a 2006 o a 1970, lo único que haría sería quizá subir o bajar un poco el nivel, desplazar los gráficos a la derecha o a la izquierda, pero la correlación, la diferencia entre generaciones sería exacta, porque lo que hacemos es congelar el ceteris paribus. ¿Por qué cogimos el año 2012? Para ponernos en un escenario pesimista -es una época de baja actividad, de baja ocupación, de mucho desempleo- y que no nos acusaran de triunfalistas. Si hacíamos estos mismos gráficos con el perfil de 2006, cuando había un 8 % o un 9 % de desempleo, todo quedaba más alegre. Por eso decidimos utilizar este escenario. Pero, como le digo, las conclusiones, a efectos de cambio estrictamente demográfico, son independientes en este ejercicio del perfil que utilicemos. Digo todo esto -el señor Gómez también lo ha dicho- porque ahora nos gustaría colaborar con los economistas para fusionar esta manera de ver la demografía con la suya. Desde el punto de vista económico, en los ejercicios parecidos que he visto, lo que hacen es fijar la demografía y tomar las proyecciones del INE como algo inscrito en una piedra y hacer mover la economía a ver qué pasaría. Nosotros hemos hecho al revés: hemos fijado la economía y hemos hecho mover la demografía. Creo que nos tenemos que juntar y moverlo todo a la vez y así probablemente veremos que cuando se dice: suban un 2 % la cotización, destopen por aquí, aumentará la productividad, los trabajadores del futuro serán más educados y cotizarán más, lo podemos tener por encima del 1 hasta 2070; es muy probable. Ahora bien, yo no soy economista, por lo que no me meto donde no me toca. A partir de ahora lo intentaremos, tener aquí esta comparecencia nos ha obligado a hacer este ejercicio, porque yo sé que ustedes tienen que cuadrar las cifras año a año y nosotros tenemos una visión más longitudinal, generacional de la vida. Yo creo que ahora jugando con la economía y con distintos escenarios, podemos desarrollar más nuestro modelo y lógicamente conseguir que el mercado laboral, la calidad del empleo, suba. Ahora bien, ¿a mí qué me dicen los economistas? Si los salarios son más altos, es verdad que cuando estos salarios altos se jubilen también cobrarán jubilaciones más altas y lo comido por lo servido, pero mientras no se jubilen van dando oxígeno; la gracia es que siempre vayan subiendo para que los cotizantes siempre paguen más, etcétera. Sí, todo esto es lo que se tiene que incorporar aquí y yo creo que es lo que realmente marcará la diferencia.

En cuanto a lo de indexar con la esperanza de vida, usted tiene toda la razón. Todavía hoy uno de los grandes temas en demografía es entender esta paradoja entre que las mujeres viven más que los hombres y en cambio viven más años con mala salud. Todavía no hemos encontrado la respuesta a esto. Incluso


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los mejores centros de demografía están abriendo líneas de investigación para lo que llaman the sex health paradox, la paradoja en el tema de la salud de las mujeres. Ahora bien, es probable que la indexación de la edad de la jubilación tenga que tener en cuenta esta esperanza de vida diferencial entre hombres y mujeres, pero también es verdad que aunque se mantiene la paradoja entre hombres y mujeres con el aumento de la esperanza de vida también está aumentando la esperanza de vida en salud. Por tanto, ganamos siempre más años en vida y en salud, aunque se mantienen las diferencias entre hombres y mujeres. Introduzcan pues algo que tenga en cuenta este escenario.

Para mí es injusto mantener la edad de jubilación a 65 años fija con generaciones que tienen esperanzas de vida muy distintas. Ha sido tremendamente injusto -lo decía el señor Campuzano- para las generaciones que vivieron la Guerra Civil, las personas que nacieron en 1905 y se jubilaron en 1970, pues quizás la mitad no había llegado a los 65. Es decir, como mínimo que todo lo que cotizaron sus compañeros de generación que lo cobren los que tuvieron la suerte de pasar esa edad. Después estos vivieron siete, ocho, nueve o diez años de promedio. Para ellos una edad de jubilación a los 65 años sería el equivalente a que nosotros nos jubiláramos a los 75. Yo creo que este país debería agradecérselo, debería hacer un monumento a todas las personas que cotizaron durante muchos años generando superávit a la Seguridad Social y que disfrutaron de una jubilación menor a la que les habría correspondido por lo que llegaron a cotizar. Yo he criticado lo del índice de revalorización y usted me pregunta si yo estoy de acuerdo en indexarlo a los precios. Eso sería lo más sensato. Yo entiendo que eso depende del dinero, pero sí garantizaría una tasa de sustitución constante, que no hubiera pérdida, etcétera. Eso sería lo ideal. Ahora bien, por las cifras que yo he oído, esto sería económicamente muy difícil. Yo no lo sé, aquí yo no me puedo meter porque no sé nada.

El señor Pascual me habla del crecimiento de la productividad. Nosotros hicimos el ejercicio de comparar el perfil de 2012 con el de 2006 y subía todo. Es decir, que los aumentos de la productividad se notarían automáticamente en estas previsiones. Ya le digo, no lo hemos querido hacer para decir que esto es solo debido a la demografía. Con pocos cambios conseguimos que la demografía nunca sea deficitaria. Es decir, hay capital humano, hay capital demográfico para organizar el sistema, otra cosa es si hay capital económico o si se puede hacer.

En cuanto a lo de la infecundidad, tiene usted toda la razón. Desde el 8 % de personas que dicen que no quieren tener hijos al 25 % hay una diferencia. Esa diferencia la podemos explicar, hay un factor demográfico inmediato que lo explica todo, y es retrasarlo. Somos el país de Europa que tiene el primer hijo más tarde. Ahora bien, la pregunta es por qué lo retrasamos. A los 22 años retrasamos porque ni con dinero ni sin dinero queremos ser padres ni madres. Llega un momento en que ya vemos que podemos ser padres y madres, pero a lo mejor no tenemos la pareja; todavía hoy mucho de la fecundidad está dentro de la pareja. El 50 % de las personas, hombres y mujeres, de 30 años no vive en pareja. ¿No viven en pareja porque no pueden emanciparse o porque no hay trabajo? Probablemente sea esto. Después hay personas que tienen pareja y que a lo mejor tienen trabajo pero tienen 37 años, y en ese momento las posibilidades de quedarse embarazadas van bajando en picado; por eso tenemos las clínicas y la reproducción asistida, que es ya tan pujante. Hay personas que incluso habiendo reunido todas las condiciones materiales y de familia, etcétera, acaban no teniendo hijos porque ya es muy tarde, acaban decidiendo que ya ha pasado y que nos lo va a tener.

Estoy totalmente de acuerdo en lo de introducir la economía en los modelos; lo haremos. Yo sé que entre las personas que elaboraron este índice de revalorización no había ningún demógrafo. No sé quién tiene la llave, pero podríamos colaborar con ellos.

Señor Barandiaran, gracias por su no pregunta. Me ha escuchado con mucha atención, y estoy muy contento.

Señor Campuzano, estoy contento de que hayamos recogido el guante de la innovación política. Habla usted de la infecundidad. Yo creo que estamos entre los países con los niveles de infecundidad más elevada de Europa y, como he dicho, con la edad más elevada a la hora de tener el primer hijo de Europa. No somos como Francia, que está a casi 2 hijos por mujer, ni como Estados Unidos, que está a 2, ni como Reino Unido, que está a 1,9, ni como Suecia, que está a 1,8, nosotros estamos por debajo del 1,4. Ayudar a que esta brecha entre lo deseado y lo realmente observado se acorte es muy importante, no es ya tanto un tema de derechos de quiénes pagarán las pensiones el día de mañana, sino que es una lástima que como país haya personas que quieran tener hijos y por una serie de circunstancias ajenas a sus vidas -las dificultades económicas, el paro, el acceso a la vivienda, etcétera- no los puedan tener. Más aún sabiendo -como ya ha dicho el ponente anterior- que más de la mitad de las personas que nacen hoy


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van a vivir hasta los 100 años, en cambio, los años que van a tener para decidir si quieren hijos será entre los 30 y los 38. Por tanto, uno se juega toda tu posible descendencia, toda tu estructura de parentesco, el hecho de que tengas nietos, sobrinos, yernos, etcétera, en ocho años de vidas de 100 años. Me parece que deberíamos hacer algo para proteger esos ocho años y que no se nos escape nadie que quiera tener hijos; nada de obligar, pero que se nos escape la menor gente posible. Parece que estoy barriendo para casa, pero tener encuestas y saber por qué la gente no quiere tener hijos es básico.

La encuesta de fecundidad, un cuestionario que hemos diseñado Daniel Devolder y compañeros del CSIC con el INE, es muy buena. Ahora ayuden ustedes al INE, denle algún eurillo más para que no se retrase esta encuesta que se piensa hacer a 30.000 personas. Esto nos dará mucha información de por qué estamos donde estamos en términos de fecundidad. La última encuesta de fecundidad la hizo el CIS en el año 2006 y fue justita, pero es que han pasado muchos años y lo necesitamos. Muchos países de Europa tienen estos datos y nosotros no los tenemos.

Esta mañana estábamos estudiando lo que realmente se está haciendo con este índice de equidad intergeneracional, es decir la jubilación a los 65, y se calcula la pensión en función de los años de vida que queden comparado con el que se jubiló a los 65 años 5 años antes, se ve la diferencia y tocará menos, etcétera. Lo más lógico sería indexar la edad a la jubilación, pero no afectar el importe de la jubilación y jugar con esto de la edad de la jubilación. Sé que ahora es muy alarmante decir que se vayan a jubilar las personas a los 69 años, pero estamos hablando de que esto ocurra en el año 2050 y entonces una persona de 65 años será muy joven, como lo es hoy una persona de 40 años comparado con una persona de 40 años en el año 1970. En el año 1970 una persona de 40 años estaba casada, con la hipoteca pagada, con dos o tres hijos, etcétera. Ahora una persona de 40 años no está casada, bueno estoy exagerando, pero esta idea de que la edad es algo que no varía lo estamos cambiando constantemente los demógrafos. Toda la gran demografía que se está haciendo es con una idea de edad flexible. Por ejemplo, a qué edad en cada momento de la historia llegas a un mismo punto comparado con generaciones anteriores.

Colegas nuestros están hablando de que eres viejo a partir del momento en que te quedan quince años. Si nosotros tomáramos esta definición y alargáramos la edad de jubilación hasta cuando nos quedan quince años estas líneas las tendríamos aquí arriba todas. No se trata de esto. Mi propuesta es, por ejemplo, un 20 % de nuestra vida jubilados, un 20 % de nuestra vida estudiando al principio, siendo consumidores netos del sistema, y un 60 % de nuestra vida trabajando. Pero dentro del trabajo que haya también épocas de relajación. Por ejemplo, si las mujeres y los hombres tenemos que hacer todos estos esfuerzos mayúsculos para tener hijos en unas edades muy concentradas, de los 30 a los 40, ¿por qué el sistema no nos puede ayudar de los 30 a los 40 a cambio de trabajar de los 63 a los 69 o 70, que estaremos la mar de bien de aquí a 50 años? ¿Por qué no podemos hacer esto y descongestionar que se nos junte todo a los 30 años -acabar de estudiar, buscar un empleo, buscar un piso, pareja, toda una serie de cosas- con lo importante que es esto? Replanteemos el ciclo vital de otra manera.

La señora Cotelo me hacía unas preguntas muy difíciles, por ejemplo, cómo afecta la globalización y el aumento de la educación. No he hablado de ello aquí, pero el porcentaje de personas de 60 años de aquí a 40 años con estudios universitarios será tres veces mayor que el que tenemos ahora. Lógicamente, si sabemos que las personas con más educación tienen mejores empleos, incluso tienen otro tipo de trabajos más acumulativos con la experiencia es de esperar -ya lo hemos visto en el ponente anterior- que no se quieran jubilar. El académico, el arquitecto y el abogado a lo mejor a los 65 años es cuando están más a gusto, tienen experiencia y una serie de cosas y les gustaría trabajar hasta que la fuerza les acompañe. Creo que, a medida que se acumulen a edades avanzadas generaciones con otro tipo de trabajos más intelectuales, el sistema demandará en masa medidas más flexibles de jubilación, de transición, poder combinar el trabajo con la jubilación. Ahora nos cuesta pensarlo, pero los cambios sociales se dan cuando hay mucha gente que se acumula en unas edades y solicitan una salida, y ustedes los políticos van a tener que buscar fórmulas. Quizá una especie de 'jubitrabajo' -o no sé cómo lo podríamos llamar- creo que sería ideal y es lo que va a ocurrir. Habría que tener transiciones más flexibles. Esta idea de que llega una edad, un día, una hora, un segundo y a partir del día siguiente cambias de estatus y los primeros años se está muy contento, pero después se tiene un bajón no puede ser, esto va a caer como fruta madura.

El tema de las mujeres. Yo soy optimista con el tema de las mujeres de verdad. En la mayoría de países del mundo ya se están graduando más mujeres, están saliendo muchas más mujeres que hombres


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de la universidad, y España no es una excepción. Ahora bien, esto hace poco que está pasando y poco a poco estas mujeres irán ocupando puestos y nos van a desbancar. Yo ya estoy preparado para ello.

Les daré un dato. Entre las parejas jóvenes lo más común es que los dos trabajen, pero ya hay más parejas en las que ella trabaja y él no que en las que él trabaja y ella no. Se está invirtiendo la brecha de género. He publicado un artículo para muchos países del mundo sobre algo que preocupaba mucho: históricamente las mujeres se han querido casar con los hombres hacia arriba, con un hombre de más estatus, de mejor empleo, de mejor educación, etcétera. Yo me pregunto qué va a pasar cuando el mercado matrimonial no ponga en el mercado suficientes hombres, porque como se están graduando más mujeres en la universidad que hombres, el mercado matrimonial va a quedar en una especie de brecha, y lo que hemos constatado en todos los países del mundo es que las mujeres empiezan a casarse hacia abajo. Entonces ahora ya hay más matrimonios, uniones, cohabitaciones, llámenlo como quieran, donde ella tiene más estudios que él que la combinación inversa. Los pesimistas me dicen: bueno, pero ellos siguen ganando más dinero que ellas. Pues con los últimos datos que utilizamos para calcular la pobreza de Eurostat, de SILC, vemos que está creciendo el número de hogares donde ella es la principal sustentadora y aporta más del 50 % de los ingresos que llegan a la casa. Todavía hay más hogares donde el hombre trae más dinero, pero esto está cambiando.

Otra cosa que hemos visto es en cuanto al divorcio. Estas parejas en las que ella se casaba hacia abajo, en los años setenta u ochenta eran las que tenían un riesgo más elevado de divorciarse, ahora son las más estables; y no sabemos si tienen más hijos o no porque eso es difícil de calcular. Pero yo soy optimista. El cambio estructural de la posición de la mujer en el mercado laboral, en el terreno ejecutivo es tan grande que, aunque no se vea todavía, la maquinaria está en marcha y creo que eso tendrá un efecto muy grande también en las cotizaciones, en sus empleos, aunque, lógicamente, después se les tendrá que pagar la jubilación.

El tema de la revolución 4.0, la robotización, realmente está creando mucha alarma entre los sociólogos, etcétera. En Estados Unidos hay mucha investigación sobre si se va a crear un mercado laboral dual, si va a desaparecer el trabajo medio y habrá una cierta polarización entre la gente que va a tener buenos empleos y la gente que va a tener empleos más precarios, más de corto plazo, menos pagados, y sobre todo hay mucha preocupación sobre cuáles serán las consecuencias familiares; por ejemplo, si esto generará parejas más estables o más precariedad, si los niños de estas parejas sufrirán más, etcétera. Hay mucha literatura que habla de diverging destinies, destinos divergentes, que tienen como motor de esta divergencia de destinos el tema del cambio de la economía tan brutal que hay y la pérdida de trabajos industriales. Esto sí creo que es un riesgo y es algo que tendremos que observar poco a poco porque puede tener consecuencias importantes.

No sé si ha quedado algo pendiente.

La señora VICEPRESIDENTA (Cuello Pérez): Muchas gracias, señor Esteve.

¿Alguna otra consideración de los grupos parlamentarios? (Denegaciones).

Antes de finalizar, yo quería agradecer a todos los grupos parlamentarios -con los que he podido hablar y con los que no he podido- que hayáis sido contenidos y os ajustarais bastante a los tiempos, porque ahora a las siete hay una manifestación a las que estamos convocados todos y todas y así podremos disfrutar de ella y asistir. Así que muchas gracias a todos por esta consideración.

Se levanta la sesión.

Eran las seis y cincuenta minutos de la tarde.

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