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DS. Congreso de los Diputados, Comisiones de Investigación, núm. 2, de 05/04/2017
cve: DSCD-12-CI-2
 


CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
COMISIONES DE INVESTIGACIÓN

Año 2017 XII LEGISLATURA Núm. 2
SOBRE LA UTILIZACIÓN PARTIDISTA EN EL MINISTERIO DEL INTERIOR
PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. MIKEL LEGARDA URIARTE
Sesión núm. 7 1
celebrada el miércoles,
5 de abril de 2017


ORDEN DEL DÍA:

Comparecencias. Por acuerdo de la Comisión de Investigación sobre la utilización partidista en el Ministerio del Interior, bajo el mandato del ministro Fernández Díaz, de los efectivos, medios y recursos del departamento y de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado con fines políticos:

- Del señor exdirector de la Oficina Antifraude de Cataluña (De Alfonso Laso), para informar en relación con el objeto de la Comisión. (Número de expediente 219/000387)... (Página2)

- Del señor exministro del Interior (Fernández Díaz), para informar en relación con el objeto de la Comisión. (Número de expediente 219/000388). ... (Página38)

1 Los diarios correspondientes a las sesiones números 2 a 6 de esta Comisión de Investigación no se publican en aplicación del artículo 64.4 del Reglamento de la Cámara.


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Se abre la sesión a las cuatro y cinco de la tarde.

COMPARECENCIAS. POR ACUERDO DE LA COMISIÓN DE INVESTIGACIÓN SOBRE LA UTILIZACIÓN PARTIDISTA EN EL MINISTERIO DEL INTERIOR, BAJO EL MANDATO DEL MINISTRO FERNÁNDEZ DÍAZ, DE LOS EFECTIVOS, MEDIOS Y RECURSOS DEL DEPARTAMENTO Y DE LAS FUERZAS Y CUERPOS DE SEGURIDAD DEL ESTADO CON FINES POLÍTICOS:

- DEL SEÑOR EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (DE ALFONSO LASO), PARA INFORMAR EN RELACIÓN CON EL OBJETO DE LA COMISIÓN. (Número de expediente 219/000387).

El señor PRESIDENTE: Se abre la sesión.

Iniciaremos la sesión con la comparecencia, en primer lugar, de don Daniel de Alfonso Laso, exdirector de la Oficina Antifraude de Cataluña. El formato que vamos a seguir es el siguiente. Va a tener una intervención inicial de diez minutos para hacer las consideraciones que usted considere oportunas. Luego intervendrá cada grupo parlamentario por un tiempo de quince minutos, en un formato de pregunta-respuesta, pregunta-respuesta. Después de intervenir todos los grupos en ese formato de pregunta-respuesta, con un máximo de tiempo de quince minutos por grupo, cerrará usted para hacer unas consideraciones generales durante cinco minutos. Señor De Alfonso, tiene los diez minutos primeros para hacer la exposición que considere oportuna. Cuando quiera.

Muchas gracias.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Ilustrísimo señor presidente de la Comisión, muchas gracias. Ilustrísimos señores diputados e ilustrísimas señoras diputadas, señoras y señores asistentes, muy buenas tardes a todos.

Créanme sus señorías al decirles que comparezco aquí y ahora ante ustedes de manera voluntaria. Lo digo porque, como todos ustedes saben, jueces y magistrados en activo, todos, nos regimos por lo dispuesto en la Ley Orgánica del Poder Judicial, que en su artículo 399, apartado primero, dispone que los jueces y magistrados no están obligados a comparecer o a acudir a los llamamientos de las autoridades civiles y militares sino que contestarán por escrito o, en su caso, en sus respectivos despachos a las preguntas que les sean dirigidas. Pero como mi voluntad en todo momento ha sido la de comparecer, porque no tengo nada que esconder, he solicitado personalmente del excelentísimo Consejo General del Poder Judicial un permiso extraordinario para que me permitan estar ahora aquí. Se lo digo porque, incluso, el órgano encargado de conceder dicho permiso, la comisión permanente del Consejo General del Poder Judicial, que de ordinario se reúne los jueves, tuvo que celebrar a petición mía una reunión extraordinaria la tarde del pasado lunes -anteayer- para poder concederme dicho permiso. No olvidemos que el título de esta Comisión de investigación es Comisión de investigación sobre la presunta utilización partidista del Ministerio del Interior de los efectivos, medios y recursos del departamento con fines políticos, y resulta obvio que yo ni he pertenecido ni pertenezco al Ministerio del Interior, por lo que poco podré aportar a la finalidad, si es que es esa la finalidad perseguida, de esta Comisión. Así pues, insisto, comparezco de manera voluntaria ante esta ilustrísima Comisión, y quiero que vaya ello por delante.

Siguiendo a Luis Gil y Gil, catedrático de Derecho Constitucional de la Universidad de Zaragoza, las comisiones de investigación tienen una finalidad clara, la finalidad de depurar responsabilidades políticas. Se trata, por tanto, de mecanismos de control político. Pues bien, siendo ello así, en mi caso ni milito ni he militado en grupo político alguno -obviamente, mi condición de magistrado es incompatible con ello-, ni tampoco he desarrollado ni desarrollo responsabilidades políticas, por lo que mi comparecencia, imagino, intuyo, obedece al único hecho de haber tenido relación con el ministro del Interior del anterior Gobierno de la nación o, si lo prefieren, por haber tenido relación con la clase política. Por cierto, y desde luego, relación con la clase política de todos los signos y colores.

Como les decía, yo nunca he militado en ningún partido político, ni antes de ingresar por oposición en la carrera judicial ni durante mis casi treinta años como magistrado. He sido siempre, seré y seguiré siendo siempre una persona independiente en mi profesión y en mi integridad como magistrado, quizá por ello me ha pasado lo que me ha pasado.

Ciertamente he mantenido relaciones con miembros de los diferentes grupos políticos, porque resulta y es, desde luego, evidente, que mi misión al frente de la Oficina Antifraude de Cataluña era la de


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investigar, con todos los medios a mi alcance, cualquier posible caso de corrupción en el sector público de Cataluña. Para ello -a nadie se le escapa- debía de mantener -y así lo hacía- y celebrar múltiples reuniones con cargos públicos de todo signo. Y, precisamente por eso se me ha cesado. Fui cesado alegando que esa concreta reunión con el anterior ministro del Interior suponía una negligencia notoria y grave en el cumplimiento de las obligaciones y deberes del cargo, que es el presupuesto que la Ley de la Oficina Antifraude de Cataluña recoge como causa de cese, cuando, en mi opinión, lo que hacía era, precisamente, ejercer con un exceso de diligencia tales funciones cada vez que mantenía reuniones con cargos públicos; y lo hacía -repito una vez más- con numerosos cargos públicos de todos los signos y colores.

En todo caso, hoy estamos aquí porque se ha acusado a un ministro del Gobierno de España de llevar a cabo actos de presunta corrupción cuando se reunió, por dos veces, con el director de la Oficina Antifraude de Cataluña. Pues bien, señorías, no debemos de pasar por alto un detalle de notable importancia. Tal y como así lo afirmara en el Parlament de Catalunya mi antecesor y amigo, don David Martínez Madero, que en paz descanse, la corrupción viene cometida de ordinario por quienes detentan o han detentado el poder, no por quienes están en la oposición -y, en concreto, quienes han detentado el poder en el ámbito de la comunidad autónoma, que es donde territorialmente tenía atribuciones la Oficina Antifraude de Cataluña-, pues resulta claro que quien no detenta ni ha detentado dicho poder está más alejado de la corrupción en el sector público precisamente por eso: por no detentar ni haber detentado el poder.

Entrando en materia de las escuchas, si lo que les interesa a ustedes es el contenido de esas grabaciones que, cuando menos, fueron ilegal e ilícitamente distribuidas, les aseguro que yo no las he escuchado por higiene y salud mental, y no tengo intención de hacerlo. Si bien es cierto, obviamente, porque uno vive en este mundo, he leído en prensa y oído en radio y televisión algunos fragmentos en concreto. Y no lo he hecho porque, tal y como mantiene la totalidad de la jurisprudencia en nuestro país -y así se pronunció en este caso concreto el Tribunal Supremo-, unas escuchas obtenidas por no se sabe quién y difundidas por tampoco se sabe quién no pueden ser prueba de nada ni pasar a integrar un documento del que se puedan extraer consecuencias legales en ningún caso. Así lo manifesté, aun a sabiendas de que no iba a ser escuchado, ante el ilustre Parlament de Catalunya, y lo dije en voz alta con esta frase: Señorías, van a lanzar ustedes un mensaje muy peligroso. Es el mensaje de que en Cataluña su Parlamento da plena validez y otorga rango de prueba a grabaciones ilegales que se realicen, de tal manera que en el futuro cualquier grabación ilegal que sea realizada en el ámbito de esa comunidad autónoma se convierte en legal. Es decir, cualquier ciudadano puede grabar y difundir esa grabación aun en contra de la ley, porque el Parlament de Catalunya las utilizó para generar un acto de trascendencia política y con efectos jurídicos, cual fue el cese del director de la Oficina Antifraude de Cataluña sobre la base, insisto, de esas grabaciones ilícitas. Piensen en ese mensaje. ¡Menudo mensaje! Es un mensaje generador de inseguridad jurídica que se lanza, ni más ni menos, que desde el Legislativo. Por lo tanto, si me preguntan por aspectos concretos de esas grabaciones, no tengo intención de contestar, porque yo ni reconozco su contenido ni reconozco su valor legal. Solo les diré que, en efecto, las diferentes reuniones con el señor ministro del Interior se produjeron. Fueron dos reuniones y ambas hace ya más de dos años. Y únicamente responderé sobre preguntas que tengan relación con algún fragmento que yo haya escuchado -como les he dicho- en radio o leído en prensa, que ya les digo y les adelanto que son, en concreto, los fragmentos manipulados que hacen referencia al concepto o al ámbito de la sanidad en Cataluña.

Debo de dejar ahora muy claro, para quien no lo sepa, que es la propia Ley de la Oficina Antifraude de Cataluña la que establece como deber del director de la misma el de colaborar y cooperar con la Administración General del Estado, así en su artículo 14; y continúa diciendo en su artículo 15 que la Oficina Antifraude se relaciona con las instituciones estatales que tengan competencias análogas, y es evidente que el Ministerio del Interior las tenía y las continúa teniendo; al igual -permítanme que se lo diga- que también tiene esas competencias la Consejería de Interior de la Generalitat de Catalunya. Precisamente, por tal motivo me reunía, y no dos veces como hice con el ministro del Interior, sino que, a instancias del propio consejero del Interior, en numerosísimas ocasiones con él. Por cierto, incluso en alguna ocasión hasta tres veces al día. Y otrosí digo, en ocasiones no en su despacho, sino en cafeterías o sitios ajenos a un departamento oficial; e ítem más, no en horas lectivas, sino que, por ejemplo, recibía llamadas a las once de la noche y se me insistía en que nos teníamos que ver inmediatamente y sin dilación. Y eso, ilustres señorías, lo hacía porque, al igual que sucedía con el ministro del Interior,


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consideraba y sigo considerando que también estaban dentro de los deberes de mi trabajo, pues la corrupción, señoras y señores diputados, la combatía, o estaba dispuesto a combatirla o a escuchar lo que de ella se me pudiera aportar, las veinticuatro horas al día si era preciso. Pero al igual que del contenido de las conversaciones con el señor ministro no hablo, tampoco hablaré del contenido de las conversaciones, tan asiduamente mantenidas, con el señor consejero del Interior de la Generalitat de Catalunya. Por lo tanto, ¡claro que he mantenido múltiples reuniones! Pero, ¿de verdad alguien de ustedes es capaz de pensar que esas reuniones podían interferir en las decisiones que yo tomaba como director? ¿De verdad alguien con buena fe y sin interés, más allá del meramente político, puede pensar eso? Pues si no me creen, les conmino a que pidan todos y cada uno de los cientos y cientos de expedientes que se tramitaban y se tramitaron en la Oficina Antifraude de Cataluña para que comprueben que todos sin excepción, absolutamente todos, se tramitaron correctamente; que en todos ellos intervenían técnicos, no solamente el director, y que todos obedecían a denuncias recibidas, ninguno prefabricado jamás. Por cierto, nunca admití una denuncia anónima, precisamente, para evitar que nadie pudiera afirmar lo que ahora, Dios sabe por qué interés, se está afirmando.

Señoras y señores diputados y diputadas, les voy a recordar unas palabras de San Vicente de Paúl: el ruido no hace bien y el bien no hace ruido. Medítenlas, porque por esas palabras me he guiado desde el pasado mes de junio, en que todo esto dio inicio, y es por las que pienso seguir guiándome ahora y en el futuro. El ruido no hace bien y el bien no hace ruido.

Durante estos días se ha hablado de una policía contra Cataluña. Pues bien, ni la conozco ni la he conocido. Yo no conozco ni he conocido ninguna policía contra Cataluña. Al menos a mí nadie me ha hablado en términos algunos contra Cataluña, porque los que me conocen, todos los que me conocen, saben que yo no me he casado en política con nadie y, además, no permitiría que se me hablara así. También saben los que me conocen que aunque yo no soy independentista, jamás se lo he ocultado a nadie, amo a Cataluña, amo a sus gentes, quiero a la gente de Cataluña porque ha sido mi hogar durante veinticinco años. Quiero dejar claras tres cosas ahora y que se graben en las mentes de ustedes y de cualquier ciudadano de España que esté viendo, siguiendo o vaya a ver fragmentos de esta Comisión. Yo no he grabado esas conversaciones, yo no he custodiado esas conversaciones y yo no he difundido esas conversaciones. Desconozco quién lo ha hecho. Puedo tener mis ideas, pero lo desconozco. Y creo que es evidente que el que ha salido perjudicado realmente por su existencia he sido yo. Miren, fui cesado del cargo que ocupaba. Sufrí amenazas e insultos. Fui escupido por la calle. Sufrí actos vandálicos en mis bienes: coche, buzón, puerta de mi casa. Hube de pedir el traslado a otra comunidad autónoma y tuve que separarme de mi familia: esposa e hijos. Así que, ¿de verdad alguien puede pensar en su sano juicio, sin hacerlo con ningún tipo de maldad, que yo grabé, custodié o difundí esas conversaciones o grabaciones? Salvo que alguien no sea capaz de razonar con claridad, permítanme que se lo diga, o que siendo capaz de hacerlo le muevan objetivos torcidos, resulta medianamente claro que yo ni grabé ni custodié ni difundí ninguna comunicación ni ninguna intervención de las que hoy se va a hablar. Así pues, que nadie me acuse de ello.

El señor PRESIDENTE: Señor De Alfonso, ha pasado su tiempo con creces. Vaya finalizando.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Son dos hojas más. Renuncio a la intervención final, si lo prefiere. (Rumores).

El señor PRESIDENTE: Señorías, silencio. Dejemos al compareciente que siga con su exposición.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Gracias, señor presidente.

Así que, insisto, que nadie me acuse de tales actos. Lo sabe muy bien cierta persona, de profesión periodista, que en televisiones de ámbito nacional afirmaba lo contrario sin el menor rubor ni la menor vergüenza y seguía afirmándolo apenas días después en un diario digital para el que trabaja. Permítanme que haga una reflexión: ¡Menuda manera de ganarse la vida tan poco edificante! ¡Mintiendo! Hoy en día ese mismo diario ya no lo mantiene; ahora mantiene que han sido Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado los que realizaron, difundieron o custodiaron esas grabaciones. Pero aun así ni han tenido la decencia ni la gallardía ni la honorabilidad de reconocerlo. A veces, señoras y señores diputados, es triste encontrarnos con algunos periodistas así. Es un periodismo capaz de matar al hombre bueno por el solo hecho de destruir al que, intuyen -supongo, porque nunca hablé con ellos- no sigue su misma ideología


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política, aunque por fortuna no todos los periodistas, gracias a Dios, son así. Como dijera sir Winston Churchill, en la guerra solo te pueden matar una vez, pero en política muchas. Señorías, a mí ya me han matado una vez, pero les aseguro a ustedes que no me voy a dejar matar más. Insisto, ¿yo metido en la que han denominado los medios como operación Cataluña? ¿Yo metido en esa operación? No. Si existía, que lo desconozco, yo no estaba dentro, se lo aseguro. En todo caso, he sido víctima, pero no miembro de esa operación, insisto, si es que la misma ha existido en algún momento, que, vuelvo a insistir, lo desconozco.

Por otro lado, es posible que el tono de las conversaciones difundidas por los fragmentos que he oído de las mismas, como les decía, sea así, seguro, un tono poco adecuado o muy coloquial; seguro que es así, lo reconozco y lo reconocí también en su día en el Parlament de Catalunya. Pero cuando se conversa en la creencia de que se está a solas con un único interlocutor, se hace de manera coloquial. A nadie se le escapará que la manera de ganar confianza, de generar empatía es hablar coloquialmente a fin de atraer hacia ti a tu interlocutor, y eso ustedes, señorías, lo saben muy bien. ¿O acaso ustedes hablan entre sí o cuando lo hacen off the record con un periodista no se expresan de manera diametralmente opuesta a como cuando lo hacen en público? Ya les digo yo que sí porque me he reunido con muchos miembros y con muchos cargos. Les digo que sí porque, como antes les indicaba, muchas personas integrantes de otros grupos, de otros cargos de diferentes partidos políticos han hablado conmigo en esos mismos términos o tonos coloquiales. Creo sinceramente que eso no lo pueden negar ustedes porque la absoluta totalidad de los ciudadanos de este país saben y piensan que ello es así. Sin perjuicio de ello y sea cual fuere el tono de las conversaciones ilícitamente sacadas a la luz, lo cierto es que las mismas, con plena certeza, están manipuladas. Se trata de grabaciones que han sido tratadas por muchas personas, que han pasado por demasiadas manos: por quien las grabó, por quien las custodió, por quien las difundió y por quien las publicó. ¿Qué garantía me pueden ofrecer a mí esas grabaciones? Ninguna garantía, o al menos para un magistrado cualquiera. Por lo tanto, insisto una vez más, no tengo intención de hablar de su contenido porque la realidad de la conversación que se mantuvo en ese despacho del ministro del Interior, con total seguridad no se ve reflejada en unas grabaciones que han sido o podido ser manipuladas, y para demostrárselo les pondré un ejemplo. Me refiero a la cuestión de la que antes les hablé, que es la que más ruido ha producido en la prensa escrita y oral: el sistema público catalán de salud. Se ha dado vueltas y más vueltas sobre la expresión: Nos hemos cargado el sistema catalán de salud. ¿Pero de verdad alguien puede pensar que eso así? Bien, sí, por pensarlo... Allá la inteligencia de cada uno. ¿Acaso el sistema catalán...? (El señor Capdevila i Esteve: Puede. Poder se puede). Cuando usted hable, yo no le voy a interrumpir. Le ruego que no lo haga usted tampoco. (El señor Capdevila i Esteve: No me dirijo a usted, me estoy dirigiendo al presidente). Me está interrumpiendo, es una cuestión de educación.

El señor PRESIDENTE: Señor Capdevila, el presidente dirige la sesión. Señor De Alfonso, se ha pasado ya en ocho minutos. (El señor Capdevila i Esteve: Esta interrupción es una cuestión del presidente. Recuerde el tratamiento a los diputados. Buenas tardes). Le ruego que siga y que acabe en breve porque se ha pasado en ocho minutos.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Sí, le he dicho que cedo el tiempo final. Ya queda solamente una cara. Pero perdone, señor presidente, con todos los respetos le digo que nadie me ha informado hasta ahora mismo de que tenía diez minutos para hacer una introducción. Yo pensaba que la tendría.

El señor PRESIDENTE: Le he informado en la introducción.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Eso es. Quiero decir que lo que traía preparado es esto.

El señor PRESIDENTE: Le he informado en la introducción.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Perfecto, señor presidente. Si quiere, corto o sigo. Lo que usted me diga.

El señor PRESIDENTE: Acabe.


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El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Muchas gracias.

Insisto, ¿de verdad alguien puede pensar que eso es así, que el sistema catalán de salud se lo ha cargado alguien? ¿Acaso el sistema catalán de salud no funciona exactamente igual a como venía haciéndolo? Pues miren, justo inmediatamente antes de esa frase, se ha ocultado la frase que venía, y que decía: Se le ha dado en todos los morros con el caso Bagó a los corruptos. Esa era la frase que venía inmediatamente antes. ¿Qué significa eso? Pues mucho, y por eso se ha ocultado; algo simple, meridianamente claro: se estaba hablando de que la Oficina Antifraude, no el ministro, había conseguido levantar toda la corrupción que existía -y les aseguro que no era poca- en el sistema político público catalán de salud de Cataluña. Se estaba hablando exclusivamente de la corrupción, nunca nada más que de la corrupción, en tono coloquial, pero de la corrupción, y en concreto de la corrupción del sistema público catalán de salud. Pero, como les indicaba antes -y voy terminando-, de una manera coloquial que ha sido sacada absolutamente de contexto para otorgar a esa expresión un contenido claramente político y poder usarlo así como arma arrojadiza. Ni entro ni salgo de ello porque, como les decía, ni he militado ni milito, ni he pertenecido ni pertenezco a ningún grupo político.

¿Pero a quién con un mínimo de sentido común se le puede ocurrir que el sistema catalán de salud pudiera ser un objetivo de la Oficina Antifraude de Cataluña? Eso -permítanme que se lo diga- solo lo puede defender alguien que albergue un ánimo de destrozar a sus adversarios políticos aun a costa del que fuera director de la Oficina Antifraude, o tal vez no debiera decir aun a costa, sino: y de paso nos cargamos al director de la oficina que a muchos les resultaba muy incómodo en Cataluña. Así lo creo y por eso se lo digo. Había un ánimo de atacar políticamente a alguien -seguro, posiblemente- y al mismo tiempo existía un ánimo de destituir a la personas que era más incómoda por todo lo que se investigaba y que más estaba haciendo por erradicar la corrupción en el ámbito del sector público de Cataluña. Pues eso es, ni más ni menos, lo que creo que pasó. Y la prueba de lo que les estoy diciendo -por cierto, ningún medio ha hablado de ello en Cataluña- es que en materia de corrupción en la sanidad pública de Cataluña desde la Oficina Antifraude se dirigieron informes a la fiscalía del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña a los fines legales oportunos, y de idéntico modo, gracias a esos informes de la oficina, se creó en el Parlament de Catalunya una comisión de investigación, como esta ante la que ahora tengo el honor de comparecer, y en la que yo también comparecí para dar puntual información sobre ello. Así pues, comprenderán todos ustedes que me resista a hablar de esas grabaciones y del uso que a las mismas se ha dado.

Señorías, deseo contestar a sus preguntas con las limitaciones que les he indicado y que las que se deriven del sistema de la Comisión pero, al igual que ustedes gozan de inmunidad parlamentaria, yo deseo que la misma también me sea aquí reconocida porque estoy en esta misma sede, de modo que si algo dijera que pudiera incomodar a alguien quiero que se sepa -y así lo digo desde esta tribuna- que lo hago sin ninguna finalidad ni ningún ánimo de injuriar ni de menoscabar el honor de nadie. Así pues, a esta ilustrísima Comisión me someto voluntariamente.

Muchas gracias, señor presidente.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor De Alfonso.

En razón de que tenía diez minutos iniciales y se ha alargado once minutos más, y recogiendo su observación de que renunciaba a los últimos cinco minutos, no tendrá los últimos cinco minutos de cierre.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Así es.

El señor PRESIDENTE: Antes de iniciar el turno de interpelaciones por parte de los grupos parlamentarios, sí quisiera hacer una observación jurídica. Esta Comisión convoca las comparecencias de acuerdo no con la Ley Orgánica del Poder Judicial sino de acuerdo con el artículo 76 de la Constitución y la Ley Orgánica 5/1984, que regula específicamente estas comparecencias. Y es criterio de esta Cámara, y así lo hemos hecho saber al Consejo General del Poder Judicial, que no se contemplan las invitaciones sin apercibimientos legales para comparecer a esta Comisión, en la medida en que usted en su momento lo reclamó porque entendíamos, y así se lo hicimos saber, que contravenía el precepto o los preceptos de la Ley Orgánica 5/1984. En ese sentido, quiero manifestar que lo importante para esta Comisión es que usted fue citado para un día y una hora y en ese día y esa hora usted ha comparecido cabalmente. La Comisión, más allá de consideraciones jurídicas, se atiene a los hechos y los hechos van en el sentido que he manifestado. La interpretación jurídica de esta Comisión es la que es y entiendo que usted nos ha


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trasladado la del Consejo General del Poder Judicial, que evidentemente esta Comisión no reconoce porque considera que el ordenamiento jurídico es el que se expuso en su momento.

Sin más prolegómenos, vamos a dar ya paso a las intervenciones de los grupos parlamentarios. Va a tener, en primer lugar, la palabra, por el Grupo Mixto, don Sergi Miquel, por un tiempo de quince minutos.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Buenas tardes. Gracias, presidente.

Señor De Alfonso, aunque comparto la consideración que le ha hecho el presidente -estaba dispuesto a darle las gracias por haber venido hoy aquí después de ese derroche de argumentos que ha expuesto usted al iniciar su intervención-, después de la segunda parte no puedo más que preocuparme y esperar que su comparecencia hoy en esta Cámara sirva para poner un poco de luz al objeto de esta Comisión, que no es otro -usted lo conoce- que investigar la utilización partidista del Ministerio del Interior cuando estaba bajo la tutela del exministro Jorge Fernández Díaz.

Usted nos comentaba que no pretende responder a ninguna de las preguntas que tengan relación con las grabaciones que se filtraron y se publicaron. Es una lástima porque aquí no habría encontrado su palabra contra la mía, sino su palabra contra la suya, cosa difícil de entender. En ningún caso esto me va a impedir hacer las preguntas que tenía preparadas y responda usted las que estime oportuno.

Como estos días he hecho una inmersión profunda en su trayectoria y en sus comparecencias públicas, también en las del Parlament de Catalunya, he notado que usted se quejó -de hecho ahora le citaré textualmente, porque me sorprendió la contundencia con la que lo afirmó- de que nadie le preguntara quién creía usted que había hecho esas grabaciones y quién creía usted que las había difundido. De hecho, usted -le cito- dijo: Sería de subnormales pensar que fui yo quien las difundió. Quiero empezar por darle la oportunidad de que explique usted si cree que sabe quién lo grabó o tiene algún indicio de quién pudo difundir esas grabaciones y con qué finalidad.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Le agradezco el tono con el que se ha introducido y necesito hacerlo porque quiero que conozca mi posición. Mi posición -con relación a la primera parte- ha sido la de estar aquí siempre. Yo así se lo solicité al Consejo General del Poder Judicial. El Consejo General del Poder Judicial tiene su norma, su propia reglamentación, la Ley 1/1985, de 18 de julio, que es posterior por tanto en teoría.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Lo conozco.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Yo siempre he querido venir aquí. En ningún caso, como se ha publicado, no he querido venir aquí. Todo lo contrario, yo he estado en una posición muy difícil y de verdad que he tenido que manejar muchas llamadas telefónicas con miembros del Consejo General del Poder Judicial para que se me concediera el permiso, porque si yo vengo aquí sin el permiso yo incurro en una falta muy grave por inasistencia por más de dos días, el de hoy y el de mañana. Y si no vengo puedo incurrir en un delito de desobediencia. Por tanto, yo quería venir y el Consejo General del Poder Judicial ha dicho que sí.

Me pregunta usted quién creo yo. Es evidente que yo no las hice, es evidente que yo no las he tenido, es evidente que yo no las he difundido y es evidente que el único perjudicado realmente he sido yo, porque el señor ministro -no es ministro, pero continúa siendo diputado y presidente de una Comisión, etcétera- también habrá sufrido, no digo que no, pero yo conozco mi situación. Con el señor ministro no mantengo relación y por tanto no lo sé, pero yo les aseguro lo que yo he pasado. No sé -ya me gustaría saber exactamente- quién las ha grabado. Intuyo que desde dentro. Quiero pensar, y creo, que el ministro no, porque tampoco él habría hablado seguramente en términos coloquiales y ya nos hubiéramos guardado muy mucho. ¿Que se han hecho desde dentro del ministerio? Estoy convencido. ¿Que se han difundido desde dentro del ministerio? Ya tengo mis dudas, pero las tengo por todo lo que seguramente -estoy convencido- tanto usted como yo hemos leído en diferentes medios de comunicación. Yo no acudo a los que me gustan, leo todos, me gusten o no, lo que digan sobre mí o sobre el asunto. Seguramente la persona que custodiaba esas grabaciones es la que ha cometido el delito, porque aun habiendo sido unas grabaciones que se hubieran autorizado desde dentro, si eso hubiera sido así, serían legales, yo no tendría nada que decir sobre ellas, porque si están grabadas por uno de los dos interlocutores, como bien saben sus señorías, las grabaciones son permitidas. Ahora, lo que no está permitido en cualquier caso -por eso he dicho que lo que es, seguro, ilícito y puede dar lugar a manipulaciones; por tanto, no me interesa ya su contenido- es la distribución o la puesta en público de


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esas grabaciones. ¿Quién lo ha hecho? No lo sé. Quien tuviera la custodia de ellas, de eso no me cabe ninguna duda, pero no sé quién es. ¡Ya me gustaría saberlo!

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Genial. El artículo 8 de la Lley Antifrau, que fue aprobada por el Parlament de Catalunya, dice en su artículo 8.3: "El director o directora de l'Oficina Antifrau no rep instruccions de cap autoritat en l'exercici de les seves funcions". Usted a lo mejor no lo recuerda, pero a nosotros, que hemos escuchado las grabaciones una y otra vez de manera repetida, nos da la sensación de que era habitual que el director de la Oficina Antifrau de Catalunya recibiera órdenes de autoridades en ejercicio, concretamente del ministro del Interior. No sé si usted recuerda la conversación que mantuvo en el Ministerio del Interior, pero yo le cito: Si quieres que se publique, ministro, yo me comprometo a que se publique. Estoy de acuerdo en que a lo mejor usted no lo recuerda, pero ¿usted recuerda actitudes parecidas o similares para servir la voluntad del ministro del Interior o de cualquier otro político, sea del color político que sea?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Efectivamente no las recuerdo. Se lo aseguro, se lo juro por mis hijos, que no las he oído. He oído los fragmentos más publicados. Ese no lo conozco. Si así era, no lo sé. No les voy a dar valor, pero tampoco quiero ocultarme ni parapetarme. Le he dicho que jamás nadie podrá pensar que yo he actuado con arreglo a ninguna instrucción. Con el ministro del Interior me he visto en exclusiva esas dos veces, que, si no recuerdo mal, por lo que le digo -ya no lo recordaba-, debió ser allá por el mes de septiembre u octubre de 2014. Me he visto muchísimas más veces -tengo un listado aquí de más de sesenta y seis personas- con cargos públicos y diferentes políticos. Con todos se usa el mismo tono coloquial. Ahora, lo que yo tenía que hacer después lo hacía correctísimamente, no le quepa ninguna duda, entre otras cosas porque había un subdirector y cuatro jefes de área que estaban al corriente de todas las cosas que en la oficina se hacían, y estaban los técnicos, que también tenían que elaborar los informes. Una cosa es la manera de atraer, porque cualquiera de ustedes comprenderá que si se quiere combatir la corrupción desde el ámbito de la oficina, pequeñita, y tengo que hablar con políticos, la información sobre corrupción la tengo que obtener de lo que me digan ustedes mismos. Muchos -no digo ustedes, los que están aquí- de los políticos a mí me venían con historias, muchos, muchísimos, y con documentos y papeles. Yo luego hacía lo que tuviera que hacer. Se estudiaban, se veían, se hacía una pequeña prospección para ver la verosimilitud, que era la primera área de la oficina, área de verosimilitud o ver semblanza, y si tenían visos de prosperar se tiraba para delante. Pero de ahí a recibir órdenes, no. Allá cada cual. Yo me tenía que ganar la confianza y creo humildemente que en ese aspecto me la gané de todos los grupos políticos, pero jamás actué ni jamás recibí órdenes. ¿Intentos? Sí, de mucha gente, pero hay un refrán que dice: Dame pan y dime tonto. De eso se trataba, porque si yo voy a preguntar a un taxista, con todos los respetos, o al dueño de una tienda, no me va a contar casos de corrupción, no los conoce, los conocen los grupos políticos de sus adversarios políticos, y yo trataba de llegar a ello, simplemente.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Seguro que la confianza se la ganó de alguno más que de otro. Le cojo el hilo. Usted decía que iba, escuchaba y que luego hacía lo que tenía que hacer, y ciertamente me temo que sí, que iba, escuchaba y hacía lo que debía, porque si le sigo leyendo la conversación que usted mantuvo le decía al ministro: Si quieres que se publique, ministro, yo me comprometo a que se publique, pero déjame que antes cierre el expediente, le dé el coscorrón, le mande la propuesta de informe diciendo que eso se tiene que anular, etcétera, y tres, dos meses después, un periodista lo averigua. Efectivamente, usted iba, cerraba el informe y a los tres, dos meses, después, un periodista lo averiguaba. ¿Usted cree en las casualidades, señor De Alfonso?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No, yo no creo en las casualidades, yo soy creyente y creo en Dios, en las casualidades, no. (Risas). Usted ríase, usted tendrá sus creencias, yo tengo las mías y no me avergüenza decirlas, me enorgullecen precisamente.

En cualquier caso, yo no sé a qué caso se refiere usted, porque publicarse en Cataluña se publicaba de todos los grupos políticos, absolutamente de todos. Pero si usted me dice que me he ganado la confianza de alguno más que de otro, le pido que me diga de quién, porque yo he traído conmigo el listado -no para aportarlo, pero obviamente uno mantiene todas sus pruebas indemnes- de todas y cada una de las personas de diferentes grupos políticos con las que yo me he reunido. Dígame usted de quién he cogido más confianza y le diré si está en el grupo.


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El señor MIQUEL I VALENTÍ: No, yo lo que...

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No, no, dígamelo, porque yo le diré: sí, de esa persona, sí.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: No, yo le quiero es que me diga usted si había mantenido conversaciones parecidas a las que mantuvo con el ministro del Interior con miembros de partidos independentistas referentes a...

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Sí, efectivamente.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Sí, igual, en el mismo tono.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Sí, en el mismo tono. Dígame usted uno; si usted me lo dice, yo se lo confirmo si sí o si no.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Yo no controlo su agenda, pero dígame si usted recuerda a uno, el primero que piense...

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No, perdone, ya le he dicho que yo no hago ruido, pero si usted quiere hacerlo, pregúnteme usted.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Seguimos. Hablando de confianza, hay un momento en el que usted se refiere al ministro y le dice: Esto será para la policía y será malo para la meta que queremos perseguir porque nos desacredita. ¿Qué meta compartían usted y el ministro del Interior?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Perdón, yo con el ministro del Interior no compartía metas porque solo me he visto en esas dos veces, pero la que yo mantenía, la que yo quería conseguir era luchar contra la corrupción. Eso se lo aseguro. Y si era para conseguir efectivos de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado para que me ayudaran a investigar en paraísos fiscales, porque había cosas que investigar y no disponía ni de medios materiales ni humanos, también. Pero esa es mi única meta.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Genial.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Sí, sí.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Está bien.

Siguiendo con el hilo de las conversaciones, usted se refiere a un caso que presuntamente afectaría a Xavier Trias, entonces alcalde de Barcelona, y usted dice textualmente: Yo soy partidario, ministro, de asestar el golpe cuando el golpe va a acabar con el animal. En esta misma conversación usted le habla al ministro de conversaciones con su hermano, el señor Alberto Fernández Díaz, concejal del Partido Popular en el Ayuntamiento de Barcelona, donde le comenta que ha decidido que es mejor que a usted y a Alberto no les vean en público para que la gente no pueda sospechar. ¿Usted no ha dejado de ver a Alberto Fernández Díaz nunca, no?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Yo me he visto con Alberto Fernández Díaz, sí.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: ¿Y no se han dado ninguna tregua?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): ¿Perdón?

El señor MIQUEL I VALENTÍ: ¿No se han dado ninguna tregua?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No, no, está aquí, no se lo oculto. Me habré visto cinco, seis o siete veces. ¿Cómo que ninguna tregua? En cinco años o cinco años y medio habrán sido cinco, seis o siete veces. Sí, sí.


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El señor MIQUEL I VALENTÍ: ¿A usted le parece propio del director de l'Oficina Antifrau de Catalunya referirse al alcalde de Barcelona como un animal al que hay que asestar un golpe?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No, yo he puesto un ejemplo. Yo no he dicho que el señor Trias, que me merece todos mis respetos... Por cierto, de este tema también he hablado con él, con el propio alcalde. Eso no se lo dije yo al ministro. Esa es una información que me vino dada por miembros de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado próximas al ministro, y yo le dije: Igual que me viene esto y que no vamos a hacer nada, yo lo siento. Y si a mí el ministro me dijo alguna cosa que no recuerdo y le respondí como usted me indica, puede ser, pero yo de esa conversación lo que sí le puedo decir es que no tuve jamás en mis manos ningún expediente en la oficina del señor Trias. Jamás. Sí tuve una fotografía que me enseñó en un móvil un miembro de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado próximas al ministerio. Nada más. Ese tema lo conocía el ministro y me lo dijo, y si usted dice que yo dije eso, obviamente mi idea no era sacar en prensa las cosas. La mía no, desde luego.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: ¿Usted sabe si alguna de las conversaciones que usted mantenía con el ministro del Interior...

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): De las dos que mantuve.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: De las dos que mantuvo, ¿eran conocidas por el presidente del Gobierno?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Deberá preguntarle al ministro si le informaba. Yo no lo sé.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Vale. No le suena que el ministro le dijera: El presidente lo sabe, es un hombre discreto donde los haya.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Yo no recuerdo que a mí me lo dijera. Si lo dijo... Las cintas, le repito, no las he oído, he oído los trozos importantes. Usted dirá lo que quiera. Si lo dijo, no me acuerdo. Ahora, si el presidente del Gobierno tenía información o no la tenía, eso se lo tendrá que preguntar usted al ministro. Yo, con el presidente del Gobierno, no he hablado en mi vida. Es decir, por mí no la tenía, desde luego.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: ¿Le suena si alguna vez ha pasado por delante de usted una información que hace referencia a una hija secreta de Artur Mas y que algunos grupos de presión pretendían perjudicar la imagen pública del president de la Generalitat con esta información, y que luego usted mismo reconoce en la conversación que es falsa.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): ¡Ah, no lo sabía! Pues mire, sí, lo reconozco. Esa información precisamente se la di al propio señor Mas y le dije: me dicen esto, president. Y no al señor Mas, a la persona con la que el señor Mas me había indicado que me tenía que reunir mensualmente, porque también lo dice la Ley de la oficina: Se relacionará con el miembro del Govern de Catalunya que designe el presidente, y me designó al entonces consejero de Justicia, al que por supuesto le dije: Estoy preocupado, me han dicho esto, yo no me lo creo, pero me han dicho esto. Esto me parecía grave, sobre todo porque no me daba visos de ser veraz, por lo tanto, me parecía que podría ser un acto contra legem, y se lo notifiqué. Lo sabía el señor Mas. Es más, recuerdo que con ocasión del día de la entrega del premio Català de l'Any, cuando yo salía del acto y se me acercó el president Mas y me dijo más o menos, porque eso lo tenía olvidado: De manera que una hija secreta... ¡Adónde vamos a llegar! Algo así me dijo. Yo le contesté: President, yo simplemente le he informado a través del consejero de Justicia de una cosa que clama al cielo. Y ya está. Fíjese si me acuerdo. Ahora, que eso haya salido en la conversación, ni idea.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Genial.

Usted, en una de las dos conversaciones que mantuvo con el ministro, que es pública y conocida ya por todo el mundo, habla de un informe, de unos documentos que tiene relativos a Xavier Trias, donde


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tiene publicado el número de cuenta y cantidad o importe de una supuesta cuenta del entonces alcalde de Barcelona en el extranjero. Usted, en esta conversación con el ministro, le aconseja que la facilite al ABC y no a El Mundo. Usted dice que a El Mundo no porque son valientes pero unos locos, que no buscan nada más que su satisfacción y no el bien. ¿Llegó usted a facilitar dicha información al diario ABC o sabe si el ministro la facilitó al diario ABC?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Yo no se la pude facilitar porque no la tengo ni la he tenido. Le digo que me mostraron un pantallazo en un móvil. Por lo tanto, no he podido facilitarla.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: ¿Y sabe como llegó a El Mundo?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Ni idea. Pero si eso se dijo en esa conversación, insisto, yo lo que intentaba es que el ministro no hiciera pública ninguna de las cosas que se pudieran tener que investigar.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Antes de que lo cerrara usted.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): ¿Perdón?

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Antes de que usted cerrara el expediente.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Es que yo no tengo ese expediente.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Bueno. Ese no, otros.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No, del señor Trias yo no he tenido jamás ningún expediente. El único expediente que yo recuerde ahora que había en la oficina que podría salpicar en un momento dado al señor Trias, y no le salpicó en absoluto, era un expediente sobre la creación del Puerto de Barcelona, un presunto blanqueo de capitales y demás que también me valió una querella por haberlo abierto. No una querella de ningún grupo político, sino de personas interesadas. Es el único. Del señor Xavier Trias, con el que, por cierto, mantenía una buena relación, jamás este director ha investigado nada. Y lo único que he tenido, eso sí -se lo he reconocido y se lo reconoceré porque es verdad- ha sido un pantallazo de móvil que se me mostró de unas cuentas corrientes en Suiza, a las que yo tampoco di validez porque nunca se abrió ninguna investigación, nada en absoluto, en la oficina sobre ello.

El señor PRESIDENTE: Señor Miquel, ha acabado su tiempo.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Voy terminando, presidente.

El señor PRESIDENTE: Ha acabado el tiempo que acordamos, incluso con la prorroga, por unanimidad en la Comisión. No podemos hacer excepciones porque sería inmanejable.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Hemos hecho una.

El señor PRESIDENTE: El señor compareciente no entraba en los acuerdos de la Comisión.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Sí que entraba, sí.

El señor PRESIDENTE: Hemos acordado que no iba a tener el último turno porque ha intercambiado parte de su último turno para hacer la primera intervención.

Pasamos al segundo grupo. (El señor vicepresidente, Molinero Hoyos, ocupa la Presidencia).

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): En cualquier caso, muchas gracias, por el tono, al menos.

El señor VICEPRESIDENTE (Molinero Hoyos): Por el Grupo Parlamentario Vasco (EAJ-PNV), tiene la palabra el señor Legarda.


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El señor LEGARDA URIARTE: Muchas gracias, señor De Alfonso, por comparecer. Le voy a hacer preguntas muy breves y le rogaría que, en la medida de lo posible, me respondiera brevemente.

En las reuniones con el señor ministro del Interior ¿de quién fue la iniciativa?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): A mí se me propuso por miembros de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado.

El señor LEGARDA URIARTE: Muchas gracias.

¿Había tenido contactos previos a los del ministro con algún otro comisario de policía para tratar asuntos iguales o equivalentes a los tratados con el señor ministro?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Había tenido contactos con comisarios jefes de la UDEF, la Unidad de Delincuencia Económica y Financiera del Cuerpo Nacional de Policía, y con miembros de la Guardia Civil para tratar muchos temas en numerosas ocasiones, igual que con algunos de los altos mandos del cuerpo de Mossos d'Esquadra.

El señor LEGARDA URIARTE: ¿Y recuerda si tuvo alguna reunión con Asuntos Internos, con el señor Martín Blas?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No he visto en mi vida al señor Martín Blas. Ahora, le tengo en mi cabeza constantemente, (Risas).

El señor LEGARDA URIARTE: Muchas gracias.

¿Fue aleccionado de algún modo para que en sus encuentros con el ministro llegara a algún tipo de información relativa a la actividad de la Oficina Antifraude u otra de contenido político?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No, no. Yo intercambiaba información porque solicitaba que se investigaran cosas a las que yo no podía llegar, como por ejemplo, como ya he dicho, algún informe de algún paraíso fiscal, alguna posible evasión o el pago de alguna posible comisión fuera de nuestro país. En un momento dado se me dijo que debería conocer al ministro y yo dije que encantado. Si puedo sacar de un ministro información, encantado.

El señor LEGARDA URIARTE: Muchas gracias.

Visto retrospectivamente, señor De Alfonso, ¿por qué cree que el ministro del Interior tenía interés en reunirse con usted?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): A esa pregunta no puedo contestar. Como detrás de mí va a intervenir el ministro, deberán hacérsela a él. Yo ya les he dicho cuál era mi interés.

El señor LEGARDA URIARTE: ¿No le transmitieron en ningún momento, puesto que dice que el contacto se hizo del ministerio hacia usted, qué tema sería conveniente tratar con el ministerio y con el ministro?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Le aseguro que iba sin agenda y sin papeles. A la primera reunión fui, como se dice, a calzón quitado, y perdón por la expresión.

El señor LEGARDA URIARTE: Señor De Alfonso, ¿habrá más grabaciones?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Con el ministro desde luego no porque solo me reuní dos veces y creo que han salido las dos reuniones.

El señor LEGARDA URIARTE: ¿Y con el ministro tuvo, si no reuniones, algún encuentro, contacto telefónico, etcétera?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Jamás.

El señor LEGARDA URIARTE: ¿Ni a través de intermediarios?


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El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Jamás, se lo aseguro.

El señor LEGARDA URIARTE: ¿Por qué está tan seguro, señor De Alfonso, que la obtención de las grabaciones, como usted ha manifestado en alguna ocasión, fue delictiva?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): He dicho que la obtención no lo sé porque desconozco quién la hizo. Yo creo en la palabra del ministro, a quien he oído en dos o tres ocasiones negar que fuera el autor de las grabaciones. Por supuesto, creo en la palabra de un ministro de mi país, por supuesto que sí, pero también le digo que se hicieron desde dentro. No tengo, pues, la certeza absoluta sobre la ilicitud o el carácter delictual de las grabaciones, porque, como les he dicho antes, si son grabadas por algunos de los interlocutores no son ilícitas, por lo menos a la luz de la doctrina del Tribunal Constitucional y del Tribunal Supremo de nuestro país. Lo que sí sería ilícito es la distribución, siempre y cuando sea sin la autorización de algunos de los interlocutores. La mía no la tuvieron jamás.

El señor LEGARDA URIARTE: Se lo preguntaba porque recientemente algún alto mando policial ha sugerido que quizá solo hubo un problema con el custodio de las mismas. ¿Qué opina usted de eso?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Eso lo he leído en un diario -ahora no recuerdo en cuál- hace no mucho, hace un mes y medio o dos meses aproximadamente. Creo que fue el director adjunto operativo -ya no lo es en la actualidad- el que lo dijo. Eso da soporte a mis palabras de que la grabación se hizo desde dentro y que probablemente quien tuviera la custodia de esas cintas, que ya he dicho antes que me gustaría saberlo, ilegalmente -Dios sabe por qué motivo, que eso yo no lo sé- las distribuyó en un momento dado.

El señor LEGARDA URIARTE: Muchas gracias, señor De Alfonso, por la respuesta. Pero visto retrospectivamente, ¿por qué cree que el ministro en algún pasaje de la conversación le avisa de que va a poner el teléfono encima de la mesa?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No lo recuerdo, pero me imagino que es una manera de decir: mi teléfono no está funcionando. Yo recuerdo que el mío lo ponía en modo avión, como le tengo ahora y siempre que voy a cualquier organismo u órgano oficial. Imagino que es una manera de decir: no te estoy grabando, mi teléfono está aquí.

El señor LEGARDA URIARTE: Muchas gracias.

¿Por qué va adonde el ministro a explicar cuáles son los casos que está tratando como director de la Oficina Antifraude? Porque parece que los lleva en el maletín, junto con algún otro documento, por supuesto. ¿Cree que fue estimulado previamente para llevar esa documentación?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No. En el maletín llevaba documentación la segunda vez porque salí de la oficina y vine directamente a Madrid desde Barcelona. En la primera ocasión ni siquiera recuerdo -creo que no- si llevaba maletín. Obviamente, si a él le interesaban determinados asuntos y estaba dispuesto a darme o a ofrecerme ayuda, entre dos autoridades encargadas de luchar, en teoría, contra la corrupción confío en mi interlocutor, en que lo que allí se hable queda entre nosotros y me va a dar esa ayuda.

El señor LEGARDA URIARTE: Me lo ha explicado muy claro, señor De Alfonso.

¿Se sintió en algún momento presionado de cualquier modo no ya en sus reuniones, que ya me ha contestado, sino en otros contactos posteriores con personal del ministerio para que realizara investigaciones a medida o acelerara alguna en función del interés del ministro o personal al servicio del ministro?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Nunca me he sentido presionado en mi trabajo, en mi profesión, ni como magistrado ni como juez ni como director de la oficina, ni tan siquiera ahora ante esta Comisión ni tampoco iba a dejar que nadie me presionara o, al menos, que se saliera con la suya con su presión.


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El señor LEGARDA URIARTE: Muchas gracias.

Visto retrospectivamente, ¿se considera que ha sido manipulado, usado de alguna manera en toda esta historia?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Por supuesto que sí.

El señor LEGARDA URIARTE: Muchas gracias.

¿Se le pidió al margen o con posterioridad a las conversaciones grabadas por parte del ministro o de personal a su servicio información sobre responsables políticos de partidos catalanes no soberanistas?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No, no se me volvió a pedir más información.

El señor LEGARDA URIARTE: Muchas gracias.

Visto retrospectivamente, se ha sentido traicionado, pero ¿por quién y por qué, señor De Alfonso?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No, traicionado no me he sentido. Me puedo haber sentido manipulado, pero no tengo ni idea de por qué ni por quién. Puedo intuirlo, pero como las intuiciones quedan dentro del arcano de uno, me las reservo. Me siento una víctima, nada más, en todo esto.

El señor LEGARDA URIARTE: Muchas gracias, señor De Alfonso.

Ha manifestado en esta comparecencia y en otras que su intención al reunirse con el señor ministro era obtener información para su trabajo al frente de la Ofician Antifraude. Con sus técnicas, que hemos conocido en las grabaciones, mi pregunta es: ¿consiguió alguna información del ministerio o del ministro, o más bien el ministerio y el ministro se aprovecharon de usted?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Conseguí información posteriormente, que me vino dada a través de otras personas desde el ministerio.

El señor LEGARDA URIARTE: Nada más, señor De Alfonso.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Muchas gracias, señor Legarda.

El señor VICEPRESIDENTE (Molinero Hoyos): Muchas gracias, señor Legarda Uriarte.

A continuación, por el Grupo Parlamentario de Esquerra Republicana, tiene la palabra el señor Rufián Romero. (El señor presidente ocupa la Presidencia).

El señor RUFIÁN ROMERO: Muchas gracias, señor presidente.

Buenas tardes a todos menos a los Vito Corleone y a los Luca Brasi sin honor que conspiran desde despachos, como se ha demostrado. Una previa y nueve preguntas. La previa, denunciar la miserable pinza PP-PSOE-Ciudadanos ejecutada concretamente por los diputados Trevín y Campo, hoy presentes en esta Comisión, para vetar la documentación solicitada por Esquerra Republicana de Catalunya. Sorprende, pero seguramente algún día sabremos a quién temen y a quién protegen. Como usted es tan creyente, señor De Alfonso, le recuerdo antes de que empiece un mandamiento: no mentirás.

Primera pregunta. ¿Le da vergüenza estar hoy aquí?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): En absoluto.

El señor RUFIÁN ROMERO: Bien, no tenemos vergüenza. (Rumores).

Segunda pregunta. ¿Tiene usted...

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): ¿Le da a usted?

El señor RUFIÁN ROMERO: ¿Perdón?


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El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): ¿Le da a usted?

El señor RUFIÁN ROMERO: Yo estoy aquí por usted.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): ¿Le da a usted vergüenza estar aquí?

El señor RUFIÁN ROMERO: Le repito: yo estoy aquí por usted.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No, el que está aquí por usted soy yo, que me han citado; si no, no estaría.

El señor RUFIÁN ROMERO: De hecho, ha intentado no venir. Segunda pregunta.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): ¡Eso es mentira!

El señor RUFIÁN ROMERO: Le recuerdo el mandamiento.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Y yo le recuerdo a usted...

El señor PRESIDENTE: Señor De Alfonso...

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Es que me está insultando, señor presidente. Si usted no lo corta, yo ya le he dicho que no voy a consentir...

El señor RUFIÁN ROMERO: Acabamos de empezar, señor De Alfonso.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Me parece muy bien. Yo siento que usted haga honor a su nombre.

El señor RUFIÁN ROMERO: Bien. Es usted muy original.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No, es que me lo pone muy fácil.

El señor RUFIÁN ROMERO: Y usted seguramente también, ya lo verá.

Segunda pregunta. ¿Tiene usted agallas -tan gallo que es- de decir aquello de "nos hemos cargado su sanidad" aquí, ahora y a mí?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Mire, nos hemos cargado la corrupción en el ámbito sanitario de Cataluña, sí señor, es así como es. (Aplausos).

El señor RUFIÁN ROMERO: Bien, cuando acaben los tambores... La corrupción es usted; la corrupción es usted.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No, la corrupción seguramente sea más usted que yo.

El señor PRESIDENTE: Señor De Alfonso, por favor.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Es que si me lo dice yo le voy a contestar. Si usted no le para... Yo creo que esto es una comparecencia con una corrección...

El señor PRESIDENTE: Vamos a parar el tiempo.

Señor De Alfonso, está usted aquí para contestar a las preguntas.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Es que no hay preguntas.


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El señor PRESIDENTE: Y le ruego, señor Rufián, que haga las preguntas y que no excite la reunión más allá de lo razonable.

Muchas gracias.

El señor RUFIÁN ROMERO: Vale, de acuerdo.

Esto será divertido, señor De Alfonso. ¿Tendría usted esas agallas, tan gallo que es, para decir aquello de "nos hemos cargado su sanidad" en la sala de espera de cualquier hospital público de Cataluña?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Yo no me he cargado la sanidad y, por lo tanto, no tengo por qué decir eso.

El señor RUFIÁN ROMERO: Bien, vale. Recuerde el mandamiento, ¿eh?

Tercera pregunta. ¿Es usted un conspirador?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Pues no.

El señor RUFIÁN ROMERO: Si, como dice, no lo es -recuerde el mandamiento-, ¿por qué no hay registros de sus entradas, sorprendentemente, en el Ministerio de Interior los días 2 y 16 de octubre del año 2014?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Eso a mí no me lo pregunte, porque yo allí dejé mi maletín, mi móvil...

El señor RUFIÁN ROMERO: Bien, de acuerdo.

¿Es cierto que le cuela el inspector jefe José Ángel Fuentes Gago? ¿Lo conoce?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Yo fui con don José Ángel Fuentes Gago, sí.

El señor RUFIÁN ROMERO: Es cierto, OK.

Cuarta pregunta. Si el ministro hacía de Vito Corleone y usted hacía de Tom Hardy -y es un halago, Tom Hardy lo hacía muy bien en la película-, ¿quién hacía de Peter Clemenza? ¿Quién era el brazo ejecutor? ¿Quién hacía los seguimientos? ¿Quién ponía los micros? ¿Villarejo, Pino, Gago, otro comisario, otro funcionario, otro policía? Sea breve, por favor.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Sí, retirando la primera parte, a la cual no quiero ni contestar...

El señor RUFIÁN ROMERO: Lo entiendo perfectamente.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso):...porque tengo más decencia que usted en las respuestas...

El señor RUFIÁN ROMERO: Sería muy discutible.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Mire, hay gente que usa la lengua...

El señor RUFIÁN ROMERO: Sea breve, por favor, tengo quince minutos.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Y yo tengo que contestarle. Depende de las preguntas que usted me haga se las contestaré o no. Hasta ahora yo le he contestado a todas.

El señor RUFIÁN ROMERO: ¿Conoce quién era Peter Clemenza a todo esto? ¿Sí o no? Es muy fácil: sí o no.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No conozco a Peter Clemenza.


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El señor RUFIÁN ROMERO: No.

Quinta pregunta. Su cargo en la Oficina Antifrau le impedía -y lo sabe usted mejor que yo- textualmente recibir instrucciones de ninguna autoridad. (El señor De Alfonso Laso hace signos afirmativos). Con aquello de "considérame un cabo más de tu cuerpo policial" -seguramente lo recuerda, aunque no haya oído esas escuchas, y recuerde el mandamiento de no mentirás- se demostró que usted era un mamporrero -repito-, un mamporrero más del ministro.

El señor PRESIDENTE: Señor Rufián, vamos a ver. Perdone un segundo, señor De Alfonso. Señor Rufián, le voy a leer el artículo 1 de la ley orgánica que he citado y que rige las comparecencias. Su apartado 2 dice: las Mesas de la Cámara velarán por que ante las Comisiones de Investigación queden salvaguardados el respeto, la intimidad y el honor de las personas, el secreto profesional, la cláusula de conciencia y demás derechos constitucionales. Le ruego que no me obligue a llamarle más al orden.

El señor RUFIÁN ROMERO: Cambien mamporrero por lacayo, igual es mejor. (Protestas).

El señor PRESIDENTE: Le ruego que no use más esas expresiones. Me voy a ver obligado a retirarle el uso de la palabra.

El señor RUFIÁN ROMERO: ¿No le daba vergüenza traicionar así a la ciudadanía del pueblo de Cataluña que más debía proteger, aparte -y acabo- de aquello que dice usted en las grabaciones de: porque yo soy español?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No...

El señor RUFIÁN ROMERO: Acabo. ¿Lo hacía por alguna cosa más?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No, no, no, igual que cuando me reunía con el señor...

El señor RUFIÁN ROMERO: No, de acuerdo.

Sexta pregunta... (Protestas).

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): ¡No, déjeme acabar la respuesta! ¡Por favor, se lo ruego, presidente, que estoy teniendo mucha paciencia! Porque si no le digo que las formule por escrito y no contesto, y estoy respondiendo a todas. (La señora Álvarez-Arenas Cisneros: Es que no va a contestar). ¿Cómo que no voy a contestar, si estoy contestando? (La señora Álvarez-Arenas Cisneros: Eso digo, que le deje contestar).

El señor RUFIÁN ROMERO: Está contestando...

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): De la misma manera que me reunía con el señor Oriol Junqueras y también se me pedían cosas. Si quiere usted se lo pregunta, que me parece que anda muy...

El señor RUFIÁN ROMERO: Sí, dígalo.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Lo estoy diciendo aquí.

El señor RUFIÁN ROMERO: Dígalo, ¿qué le dijo al señor Junqueras?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No, no.

El señor RUFIÁN ROMERO: No, no, dígalo.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No, yo no voy a hablar de las conversaciones.

El señor RUFIÁN ROMERO: Ya que es tan gallo, dígalo. Dígalo. Dígalo.


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El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No, no, yo solo le digo que las tenía.

El señor RUFIÁN ROMERO: ¿Qué le dijo al señor Junqueras? Dígalo.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No, de lo que él me dijo que me pidiera.

El señor RUFIÁN ROMERO: ¿Qué le dijo? ¿Qué le pidió? Dígalo.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No, pregúnteselo usted que me parece que habla poco con él.

El señor RUFIÁN ROMERO: Está usted aquí para decirlo, dígalo. Tenga agallas y dígalo.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No, yo estoy aquí para depurar las responsabilidades del uso de los medios...

El señor RUFIÁN ROMERO: Ya que es tan gallo, dígalo. (Protestas).

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No, yo no soy gallo, pero lo que no soy es gallina, como usted. (Rumores.-Protestas.-El señor Martín-Toledano Suárez: ¡Qué fuerte! ¡Qué vergüenza!-La señora Álvarez-Arenas Cisneros: ¡Qué cosas hay que soportar, por favor, esto no es la inquisición, es un Parlamento!).

El señor RUFIÁN ROMERO: Sexta pregunta...

El señor PRESIDENTE: Señor Rufíán, le voy a llamar por segunda vez al orden. Señor Rufián, le ruego que mantenga un mínimo respeto y tenga en cuenta el artículo que le he leído, por favor.

El señor RUFIÁN ROMERO: Nos están viendo, ¿eh? (Rumores.-El señor Martín-Toledano Suárez: Claro, por eso actúas así, porque te están viendo).

El señor RUFIÁN ROMERO: Bien, de acuerdo.

Sexta pregunta. ¿Qué sabe usted de La Camarga?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): ¿De la comarca?

El señor RUFIÁN ROMERO: La Camarga. Es catalán pero seguro que lo entiende.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): ¡Ah!, nada. Sí, sí, pero no, yo no tengo nada que ver con La Camarga.

El señor RUFIÁN ROMERO: ¿Quién cree que era el fiscal de confianza al cual se refiere Sánchez-Camacho?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Pregúnteselo a la señora Sánchez-Camacho, ni idea.

El señor RUFIÁN ROMERO: De acuerdo.

Séptima pregunta. Cobrando 135.000 euros al año, que eso toca a...

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No es verdad, yo rebajé el sueldo a 115.000 brutos. Lo reconozco, pero eso es así, es para que esté mejor informado.

El señor RUFIÁN ROMERO: Ya, es superpoco. A 5.578 euros por informe, a una media de 24 informes al año y 130.000 euros en abonos al Liceo, hoteles -no lo digo yo, lo dicen medios de comunicación-, viajes y comidas...


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El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No, no, eso está manipulado.

El señor RUFIÁN ROMERO: Acabo, acabo. Esta se la debe saber seguro, ya que cobraba tanto. ¿Quién es el señor equis de la operación Cataluña?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): ¿De la?

El señor RUFIÁN ROMERO: Operación Cataluña.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Ni idea, ya le he dicho que si hay operación Cataluña yo no estaba en ella, se lo aseguro.

El señor RUFIÁN ROMERO: Ni idea. Acuérdese del mandamiento, ¿eh?

Octava pregunta.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Si, sí, lo tengo muy presente, más que usted.

El señor RUFIÁN ROMERO: Igual no.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Sí, sí.

El señor RUFIÁN ROMERO: En este país, una persona pasa de media 2.700 días en la cárcel por robar un bolso en la calle. ¿Qué castigo creen usted y sus lacayos que deberían tener tras conspirar contra el pueblo de Cataluña? (El señor Martín-Toledano Suárez: Ya estamos). ¿Lo ha evaluado?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No, yo solo quiero evaluar las posibles calumnias e injurias si usted dijera esto fuera de esta Comisión, es lo único que estoy evaluando ahora.

El señor RUFIÁN ROMERO: Se lo digo donde quiera.

Noventa pregunta. ¿Sigue conspirando desde su plaza de juez en un juzgado de Cantabria? (Protestas).

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Sí, sí, claro, cada día. (El señor Martín-Toledano Suárez: Que lo retire).

El señor PRESIDENTE: Señor Rufián, esa última pregunta es manifiestamente improcedente porque ha hecho referencia a su función en un juzgado y el señor De Alfonso no está aquí para eso.

El señor RUFIÁN ROMERO: De acuerdo.

El señor PRESIDENTE: No va a haber más avisos. A la siguiente le retiro la palabra. (Rumores.-La señora De Lara Carbó: Ya le vale).

Muchas gracias.

El señor RUFIÁN ROMERO: Acabo. ¿Puedo acabar?

El señor PRESIDENTE: Le ruego que no me obligue a retirarle la palabra. No va a haber más avisos.

El señor RUFIÁN ROMERO: Gracias, presidente.

Dos comentarios para acabar, señor De Alfonso.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): ¿Comentarios? Entonces no tengo que contestar.

El señor RUFIÁN ROMERO: Ahora ha sido muy sincero.

Dos comentarios. En primer lugar, en Esquerra Republicana sabemos perfectamente que ustedes hicieron lo que hicieron y hacen lo que hacen porque así ganan elecciones; me gustaría que fuera diferente. En segundo lugar, como le dijeron hace años a un colega suyo en el Parlamento de Cataluña:


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hasta pronto, gánster, nos vemos en el infierno. (Rumores.-Protestas.-El señor Martín-Toledano Suárez: ¡Que lo retire!-El señor Llorens Torres: ¡Poca vergonya, poca vergonya!).

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Yo voy a acabar. (La señora Álvarez-Arenas Cisneros: Es una persona que comparece y no le conozco de nada, pero no se le puede tratar así).

El señor RUFIÁN ROMERO: Muchas gracias.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No se preocupe, hay personas que usan la lengua para ocultar sus pensamientos y los hay que la usan para ocultar que ni siquiera tienen un pensamiento.

El señor PRESIDENTE: Conteste, señor De Alfonso.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): En cualquier caso, le voy a contestar con las palabras con las que me despidió el señor Oriol Junqueras en su despacho: Daniel, tu saps quant t'estimem, verdad?

El señor RUFIÁN ROMERO: Pero dígalo, si es tan valiente, dígalo. Si es muy sencillo, dígalo. (El señor Martín-Toledano Suárez: Si es que le afecta mucho.-Protestas).

El señor PRESIDENTE: Señor Rufián, no está en el uso de la palabra, no me obligue a expulsarle de la sala.

El señor RUFIÁN ROMERO: Igual no es tan valiente.

El señor PRESIDENTE: Señor Rufián.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No, yo ya lo he dicho.

El señor PRESIDENTE: Pasamos al siguiente grupo, Ciudadanos.

Tiene la palabra el señor Gutiérrez Vivas.

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Gracias, señor presidente.

Gracias, señor De Alfonso, por comparecer. En primer lugar, querría pedirle disculpas en nombre de esta Comisión, en nombre de esta Cámara. Le aseguro que no todas las personas, todos los parlamentarios o todos los diputados de este Parlamento son como el señor Rufián. (Aplausos).

El señor PRESIDENTE: Un momento, señor Gutiérrez.

Hay aquí bastantes parlamentarios que no son miembros de la Comisión y están venga a hacer muestras de apoyo, rechazo, etcétera. Yo les rogaría que guardasen también ellos el orden, y estoy mirando hacia mi derecha. Me gustaría no tener que volver a intervenir en este sentido.

Muchas gracias. Continúe, señor Gutiérrez Vivas.

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Gracias, señor presidente.

Señor De Alfonso, usted ya reconoció ante el Parlament de Catalunya que las grabaciones con el ministro eran ciertas y que además usted era uno de los interlocutores. Me gustaría preguntar lo siguiente: ¿cree usted que sus comentarios con el exministro cumplían con los principios de objetividad e independencia que, como cargo público, debían regir sus actos? ¿Cumplió usted, a su juicio, con los principios de reserva y discrecionalidad? ¿Mantuvo reuniones, además, con algún otro ministro?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Muchas gracias por sus palabras iniciales. Soy consciente de que no es así, ni en el Congreso ni en la Comisión, que obviamente, hasta ahora, ha venido transcurriendo con total pulcritud, lo cual también agradezco.

Yo no digo que las grabaciones sean ciertas o no, insisto. Lo que sí dije que son ciertas -nunca lo he negado- son las dos reuniones que mantuve con el ministro. Sí me he reunido con algún otro ministro, pero creo que ese no es el caso ahora. Insisto, pedí disculpas por el tono. Si llego a saber que se están grabando, insisto, ni utilizo ese tono ni utilizo esa táctica, pero ni con el ministro ni con nadie más, tampoco


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lo pasemos por alto. Ahora, ninguna de las cosas de las que allí se habló dos años y medio después -fíjese, dos años y medio después y sin que se supiera que existía esa grabación- salió hacia delante, por lo menos en la Oficina Antifraude.

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Gracias.

Entonces, ¿por qué no fue usted antes al Parlament a contar esos casos que usted conocía? ¿No era su sitio natural? ¿Fue usted a hablar de ello con algún miembro del Govern? Porque entiendo que al final a quien usted rendía cuentas y debía rendir cuentas era al Parlament de Catalunya. ¿Por qué no fue en el ejercicio de su cargo a mantener reuniones similares con el president de la Generalitat, por ejemplo, o con algún otro consejero para contarles esto?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Es una pregunta muy inteligente y sé lo que pretende, pero como no voy a ocultarme se la voy a contestar. Es que sí me he reunido con el president de la Generalitat...

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Sí, ya lo ha dicho.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): ... con el anterior y con el actual, y con consejeros.

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: No, pero me refería a hablarle sobre lo mismo que le estaba diciendo al ministro...

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No, no, no...

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Yo entiendo que se ha reunido, lo ha dicho antes. Además me parece normal.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Claro, yo con cada uno tenía que obtener la información que tenía que obtener de cada uno, y trataba con cada uno como tenía que tratar con cada uno. Lo que yo hablara con...

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Ya, pero no parecía que del ministro obtuviera usted ninguna información; más bien al contrario.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No, pero de la policía ya les he dicho hace un momento que sí obtuve, es decir, de la policía que trabaja en el...

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Pero para eso no hacía falta ir a hablar con el ministro, ya tenía usted la información de la policía.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Yo no lo sé. Si a mí se me dice: el ministro quiere verte o si puedes verte con el ministro, sería conveniente, yo voy. Si se me hubiera dicho de cualquier otra persona, también habría ido; de cualquier persona, no solo de grupos políticos o de cargos públicos; de cualquier persona que me pudiera ofrecer información para la lucha...

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Correcto. Entiendo entonces que, para usted, la conversación que tuvo con el señor Fernández Díaz fue una conversación normal.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No, absolutamente inadecuada en los términos -absolutamente inadecuada-, pero al menos perseguía una finalidad que era atraer la confianza de un ministro hacia el director de la oficina. Piense usted una cosa, la Oficina Antifraude con total probabilidad se veía desde fuera de Cataluña como una estructura que a lo mejor iba en contra del Estado español; cosa que a mí ni me va ni me viene. Yo me tengo que ganar la confianza de todos, me la intentaba ganar -insisto, y a las pruebas me remito, me la gané- de todo el mundo en su momento. Pero jamás hablé fuera de los despachos de lo que se hablaba en los despachos.


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El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Gracias. Seguro, seguro.

¿Cree usted que hay un ataque de España contra Cataluña, como dicen algunos?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Yo no lo creo, y si fuera así, lo sancionaría. No creo ni que deba haberlo ni que lo haya, pero no lo sé.

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: ¿Conoce usted por la relación que tenía como director de la Oficina Antifraude y las relaciones que mantenía lógicamente con los cuerpos policiales, tanto en su sitio como en otro, quiero decir tanto del Estado español como del Gobierno catalán, si han existido o existen informes, carpetas o dosieres sobre políticos catalanes o partidos políticos contrarios al denominado procés, realizados por encargo de los gobiernos de la Generalitat catalana? ¿Conoce usted si existen unidades de espionaje de mossos contra determinados partidos políticos contrarios a dicho procés? Y en concreto, ¿sabe si el Cesicat realizó seguimientos no autorizados a líderes políticos catalanes?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Lo desconozco absolutamente, y yo mantenía muy buenas relaciones con los mandos de los mossos d´Esquadra.

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: ¿Lo desconozco significa que nunca preguntó por esto o que nunca le llegó a usted o que nunca se interesó?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No, que nunca me ha llegado nada de ello, no me ha llegado nada. Me llegaban informaciones de gente que estaba en el CNI y que me decían: en tal sitio se ha descubierto esto o en tal sitio se ha descubierto aquello, informaciones que yo me guardo. Pero de lo que estaba haciendo el Cesicat en el sentido que usted sugiere, ninguna información, ninguna. Y lo tendría fácil, en mi casa entraron dos veces, una la noche anterior a comparecer en el Parlament. Jamás he puesto la mano o el índice señalando a nadie porque no lo sé; lo desconozco.

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Bien. ¿Durante su tiempo como director de la Oficina Antifraude tuvo conocimiento en algún momento de la trama del 3 %? Algunos dicen que incluso del 4 %. ¿Tuvo conocimiento sobre el caso Palau, sobre el caso ITV o sobre cualquier otro caso vinculado a Convergència? ¿Qué hizo usted?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Sobre el caso Palau sí, y de hecho la oficina elaboró un informe que presentó en el Parlament de Catalunya. Sobre el tema de las ITV no porque la Ley de la oficina mantiene que cuando un caso está judicializado o en poder ya de la fiscalía, la oficina exclusivamente se limita a colaborar si se solicita su ayuda. Sobre el caso de las posibles tramas del 3 %, sí, en su día se puso en contacto con el juzgado de Vendrell, con el juzgado de Tarragona, en su día, y con la Fiscalía General Anticorrupción, en su día, para la cual se elaboró un informe muy grueso, con todo tipo de detalles. Insisto, no voy a dejar de responder a nada...

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Me parece bien, se lo agradezco.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): ...pero eso entra dentro de lo que nunca se debería saber cuando la oficina trabaja en sigilo. Si ahora me lo pregunta, sí. Del caso 3 % dimos y cambiamos información y contenido con jueces y con la Fiscalía Anticorrupción. Del caso Palau se elaboró un informe que se presentó en el Parlament, y del caso ITV, nada porque estaba judicializado.

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Muchas gracias. Ya acabamos.

Usted hizo unas declaraciones cuando compareció ante el Gobierno catalán, en realidad ante la Cámara, en las que dijo usted que no descartaba tirar de la manta. Usted dijo, y entrecomillo: No descarto tirar de la manta. Son palabras textuales suyas en aquel momento. ¿Lo ha descartado ya o ha tirado ya usted de la manta? ¿Cree usted que no había manta de la que tirar, o ha preferido no tirar de ella porque ha llegado a algún otro tipo de acuerdo para no tirar de ella? No lo sé, yo lo que le pregunto es por qué hizo aquellas declaraciones, señor De Alfonso.


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El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Tiene usted razón, las hice. Como les he dicho antes en mi intervención, he preferido utilizar la frase de San Vicente de Paúl: El ruido no hace bien y el bien no hace ruido. Y creo que lo mejor para el país es que las cosas se solucionen como ustedes crean, que son los que tienen que legislar, pero no a costa de lo que yo sepa, que siempre será un secreto que guardaré conmigo.

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Muy bien. Muchísimas gracias, señor De Alfonso.

El señor PRESIDENTE: Es el turno del Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos. Entiendo que se van a repartir el tiempo.

La señora ELIZO SERRANO: Sí, por mitades. Los quince minutos los distribuimos entre mi intervención y la de Xavi Domènech.

El señor PRESIDENTE: Muy bien. Tiene la palabra la señora Elizo Serrano.

La señora ELIZO SERRANO: Muchas gracias, presidente.

Buenas tardes, señor De Alfonso. Quería hacer dos precisiones antes de comenzar con las preguntas, que intentaré también que sean concisas para que las respuestas también lo sean. Quiero hacer una reflexión genérica a la responsabilidad que como representantes políticos tenemos en la intervención y en las preguntas que le vamos a formular. Queremos aclarar determinado tipo de información que ha aparecido en medios públicos, que además en algunos sumarios está judicializada, y también prestar algún tipo de consideración a la información que determinados medios periodísticos han publicado, que tiene que ver con esta grabación. En nuestra representación como fuerzas políticas interesadas en el respeto a las instituciones democráticas solo podemos alabar el compromiso de muchos periodistas que con un gran trabajo han sacado adelante muchísimas investigaciones, en especial en este caso. He construido las preguntas a partir de esa información aparecida en medios públicos y también en información de determinado tipo de sumarios en los que hay datos que tienen que ver con su intervención en esas conversaciones. Mis preguntas se van a ceñir no tanto al contenido de la grabación, que veo que es lo que hace al resto de grupos parlamentarios, sino al posible cauce para que se produjera esa grabación.

Según declaraciones recogidas en testimonios públicos y en declaraciones efectuadas en sede judicial en el marco del sumario del pequeño Nicolás, el jefe de gabinete de Eugenio Pino, el señor Fuentes Gago, le recogió la mañana del día 2 de octubre en el hotel Meliá, situado enfrente de la sede del Ministerio del Interior, donde le esperaba el ministro. ¿Es esto cierto?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No exactamente, en el Hotel Hesperia Castellana.

La señora ELIZO SERRANO: Muy bien. O sea, usted entró en el Ministerio del Interior con el señor Fuentes Gago.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Antes he respondido a un compañero suyo que sí.

La señora ELIZO SERRANO: Según estas informaciones públicas, se asevera que usted y el señor Fuentes Gago, jefe del gabinete del director adjunto operativo Eugenio Pino, con potestad para ello -para entrar en el Ministerio del Interior-, entraron en dependencias del Ministerio del Interior sin pasar por el arco de seguridad. ¿Es cierto?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No recuerdo lo del arco de seguridad. No lo recuerdo. Sí recuerdo que el maletín y el teléfono móvil, en una garita que hay justo antes, en un patio interior dentro de la sede del ministerio, se me pidió, que me pareció lógico, porque podía llevar desde una bomba -o habérmela colgado- hasta un aparato de escucha sofisticado. Pero si entré o no por el arco, no lo recuerdo. Eso, si dicen que no, es que no; yo no lo recuerdo.


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La señora ELIZO SERRANO: Bueno, los datos que tenemos ahora mismo es que usted no pasa por el arco de seguridad. No consta el registro de entrada en el Ministerio del Interior. Pongo hechos objetivos encima de la mesa para sacar conclusiones que avanzo en mis preguntas. Según la grabación íntegra, en las primeras partes de esa grabación se oye cómo usted se acerca a una máquina de café -se oye en esa grabación-. Por lo tanto, sospechamos -o al menos tengo la sospecha- de que el sistema de grabación es previo a entrar en el despacho del Ministerio del Interior. Le voy a hacer una pregunta con todo el respeto. ¿Llevaba usted el objeto con el que se produce la grabación en el despacho del Ministerio del Interior?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Le doy mi palabra; le juro otra vez por la salud de mis hijos que no. Es más, yo llegué a pensar en un momento dado que se me pudo haber colocado a mí. Cuando en esos primeros instantes de finales del mes de junio todo el mundo negaba que se hubiera grabado..., en fin. Yo, cuando me cachean, cuando me cogen el maletín o cuando me cogen el teléfono..., estoy separado de ellos durante un momento. Y llegué a pensar...

La señora ELIZO SERRANO: ¿Usted lo llevaba?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): ... pues igual me lo han colocado aquí. Ahora, creo que me lo tendrían que quitar después también, supongo.

La señora ELIZO SERRANO: Claro.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Yo ese móvil después lo mandé a analizar en la oficina, como hacía cada mes y no tenía ningún programa, ningún software. ¿En el maletín? El maletín entró y salió conmigo, no sé. Yo ya... No.

La señora ELIZO SERRANO: Usted acaba de decir que el maletín lo dejó en la entrada. ¿Lo llevaba con usted?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No, lo di para que se registrara. Mire, no llevo nada, no hay nada...

La señora ELIZO SERRANO: ¿Y usted continuó con él?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Sí, continué con él. Sí, sí, sí.

La señora ELIZO SERRANO: Continúo con la secuencia de datos objetivados hasta este momento.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Ya le digo que no. Incluso lo de la máquina de café que me dice, es que no recuerdo haber tomado un café.

La señora ELIZO SERRANO: Consta en la grabación como moneda, café.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Sí, pero no recuerdo haber tomado café. Yo no tomé un café allí. Yo pedí un vaso de agua, si no recuerdo mal ahora.

La señora ELIZO SERRANO: Estuvo esperando en una antesala al despacho del ministro.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No, no, no. Estuve esperando en el despacho donde nos íbamos a ver el ministro y yo.

La señora ELIZO SERRANO: Bueno, pues hay un ruido previo a entrar al despacho del ministro. (Un señor diputado: Estará manipulada).

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Vale.

La señora ELIZO SERRANO: Simplemente digo que es previo a la entrada del ministro.


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El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Digo que no lo sé porque no las he oído, pero lo que sí le digo es que yo no tomé café; desde luego, no lo saqué y sí recuerdo que una persona -no sé quién era, sería del ministerio obviamente, del equipo del ministro- me preguntó si quería tomar algo mientras esperaba. Pero la conversación y la reunión, tanto la primera como la segunda que mantuvimos, se hizo en ese sitio donde estuve esperando.

La señora ELIZO SERRANO: Le recuerdo que usted estaba en todos estos momentos con el señor Fuentes Gago, jefe de gabinete de Eugenio Pino.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No, no, no. No, el señor Fuentes Gago me acompañó hasta que bajó supongo que el jefe de protocolo -o alguien que me fue presentado pero no recuerdo en este momento el nombre- que me acompañó al despacho no del ministro sino contiguo al del ministro que es donde se celebraron las dos reuniones. Nada más.

La señora ELIZO SERRANO: ¿Le consta a usted de forma previa o posterior a estas reuniones con el ministro del Interior que esa grabación pretendía comprometer al ministro y ello por orden del señor Eugenio Pino, director adjunto operativo?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No, me cuesta creerlo porque al señor Eugenio Pino le he conocido, he estado con él en dos ocasiones o tres y me ha parecido un hombre en ese sentido honorable. Creo que era un hombre de plena confianza del ministro. Ahora, desconozco si entre el ministro y él han roto peras, como se dice vulgarmente -disculpe la expresión-. Lo desconozco. Me cuesta trabajo creerlo pero lo desconozco.

La señora ELIZO SERRANO: Según información también pública, y que usted mismo en la primera parte de la grabación confiesa al ministro, usted tiene una relación personal o de amistad o de tiempo de conocimiento con el señor Fuentes Gago, insisto, jefe de gabinete del director adjunto operativo Eugenio Pino.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No sé si sale eso, pero eso es cierto.

La señora ELIZO SERRANO: Sí, sale en la primera parte.

Le voy a hacer una pregunta. ¿Usted sabe que posteriormente a estos hechos el señor Fuentes Gago es recompensado con un puesto en la Embajada de Holanda, en el que además de un sueldo considerable tiene unas dietas de 10.000 euros?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No lo sé, ya me gustaría a mí, pero le aseguro que no lo sé. Efectivamente, al señor Fuentes Gago le he tenido siempre mucho aprecio y no he sospechado nunca nada de él. Pero insisto, desconozco la trama interna.

La señora ELIZO SERRANO: Posteriormente a estos hechos, el ministro del Interior encarga una investigación porque él dice que no es responsable ni tiene conocimiento de esa grabación de forma consciente. ¿En ese proceso de investigación, el señor Fuentes Gago o el señor Eugenio Pino, en el fruto de esa investigación para saber qué había ocurrido en la grabación, se ponen en contacto con usted para aclarar los hechos o circunstancias? ¿A usted nunca se le llama?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): En absoluto. Ya le he dicho que he estado solo, absolutamente solo, desde junio hasta hoy.

La señora ELIZO SERRANO: Muy bien.

Al margen del tema de la grabación le voy a hacer dos preguntas más -para que me asevere si son ciertas o no- que también han aparecido en medios públicos. ¿Usted encargó un barrido de la Oficina Antifraude con la empresa del comisario Villarejo?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No, no, no. No, nosotros encargamos un barrido de la Oficina Antifraude, del vehículo y del despacho a un miembro que era del Cuerpo Nacional de Policía -o exmiembro del Cuerpo Nacional de Policía- que


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conocía una persona de la oficina que era un miembro del Cuerpo Nacional de la oficina. Se me recomendó...

La señora ELIZO SERRANO: La información es que esa empresa era del comisario Villarejo.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Sí, sí, yo eso lo he leído pero, ¡cuidado!, usted dice que si yo lo encomendé a esa empresa. No, yo tuve una reunión con ese señor, Antonio -no recuerdo el apellido- miembro del Cuerpo Nacional de Policía entonces, que vino a mi despacho y le dije: "necesitamos esto porque nos han llegado noticias de una persona del CNI respecto a que si tenemos escuchas o que si tal". El del CNI nos dijo que las escuchas nos las habían puesto los Mossos d'Esquadra, así se lo digo, y dije que necesitaba saberlo. Luego, resultó que no era verdad, no había nada. No había nada. Entonces, este policía, que conocía al miembro de la policía de mi oficina, me dijo "pues nosotros las hacemos". Perfecto, y ya está, y se lo encargamos. Nada más.

La señora ELIZO SERRANO: Le rogaría que si tiene el apellido de ese Antonio, en algún momento de la intervención nos diga la persona que le encarga que se haga un barrido a una empresa de un comisario de policía.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Bueno, si me viene se lo diré. Antonio y era un miembro del Cuerpo Nacional de Policía.

La señora ELIZO SERRANO: Una pregunta de sí o no. ¿Se reunió usted con Victoria Álvarez por recomendación del comisario Villarejo de forma previa a sus confesiones en el curso de la operación Cataluña?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No, si quiere le matizo. Es de sí o no. No. Me he reunido con Victoria Álvarez, al señor...

La señora ELIZO SERRANO: ¿Se reunió con Victoria Álvarez?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Con Victoria Álvarez me he reunido en varias ocasiones, sí.

El señor PRESIDENTE: Señora Elizo...

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Al señor Villarejo no le he visto tampoco, también le tengo muy presente en mis pensamientos pero tampoco le he visto. Igual que al señor Martín Blas. Pero con Victoria Álvarez me reuní, no se lo oculto; sí, me he reunido.

La señora ELIZO SERRANO: ¿De forma previa a la operación Cataluña?

El señor PRESIDENTE: Señora Elizo...

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): ¿Cómo a la operación Cataluña? No, me reuní cuando el tema famoso del 3 % y de uno de los hijos del president de la Generalitat, señor Jordi Pujol.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Elizo Serrano.

Tiene la palabra el señor Domènech Sampere. Muchas gracias.

El señor DOMÈNECH SAMPERE: Una consideración previa porque me ha sorprendido, además siendo usted quien es, es decir, que ha sido director de una oficina antifraude y tiene funciones judiciales actualmente, con el refrán este de "del bien no hace ruido y el ruido no hace bien", para acabar diciendo que esa era la justificación para no tirar de la manta. Y yo creo que si usted tiene conocimiento de casos de corrupción tiene el deber de ponerlos en conocimiento de quien corresponde, no de evitar tirar de una posible manta que usted anunció en la comparecencia en el Parlamento.

Hay otra cosa -y voy directamente a las preguntas-, que usted ha afirmado pero quiero que conste. En las grabaciones que nosotros sí hemos escuchado, efectivamente, sale reiteradamente, al menos dos veces si no recuerdo mal, que el exministro del Interior le decía "el presidente lo sabe", refiriéndose al presidente Mariano Rajoy, y usted estaba. Hay una cosa que sí sabemos, usted no escuchó las


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grabaciones pero estaba en esas reuniones seguro y por tanto quiero que usted me diga que el ministro del Interior no le dijo lo que está grabado. O sea, que no le dijo que el presidente Mariano Rajoy sabía y tenía conocimiento de las conversaciones que tenían usted y el ministro del Interior.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Sí, señor Domènech, primero, gracias también. Y gracias a la señora Elizo Serrano -que no se las he dado- por su tono.

No es un refrán, es una frase de San Vicente de Paúl.

El señor DOMÈNECH SAMPERE: Perdone, tampoco...

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Pero bueno, quiero decir... Cuando digo: "voy a guiarme por sus palabras", no me refiero en temas de corrupción, me refiero al contenido de las conversaciones mantenidas con tantas y tantas personas -68, si no recuerdo mal- durante muchas veces. Eso respecto a lo de que no voy a tirar de la manta. Sobre lo que no voy a hablar, es que igual que he considerado siempre que el contenido de esas conversaciones era un contenido íntimo entre dos personas, el contenido que he mantenido con los demás será íntimo entre dos personas a no ser que aparezcan grabaciones y entonces volvamos a vernos en estas. Pero de mi boca no saldrá nunca contenido de conversaciones privadas.

Dicho eso, yo no niego lo que usted me pregunta. No lo niego, pero es que no las he oído. Exactamente, una frase concreta sobre algo que a mí me daba igual, si el presidente del Gobierno lo sabía o no lo sabía, a mí lo que me interesaba era otro tipo de cosas, la chicha. Desde luego, en mi presencia no se llamó al presidente del Gobierno. Y si eso se dijo, no lo recuerdo. No lo voy a negar, pero es que no lo recuerdo; y si lo dijo, no le he dado más importancia.

El señor DOMÈNECH SAMPERE: Le certifico que se dijo, porque lo he podido escuchar y creo que también toda la Comisión.

En su declaración en el Parlament de Catalunya afirmó que la reunión entre usted y Fernández Díaz se celebró por intermediación de otra tercera persona que pertenecía a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado. Entiendo que esa tercera persona es Fuentes Gago. ¿Por qué motivo Fuentes Gago jugó ese papel? ¿Qué papel jugaba en todo esto José Ángel Fuentes Gago?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Yo he dicho que al señor José Ángel Fuentes Gago siempre le he tenido respeto y consideración. No voy a decir que somos amigos pero sí conocidos desde hace muchos años por su labor como miembro de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, al servicio de la Policía Nacional, y yo por mis labores como magistrado en el ámbito penal. Nos hemos conocido y teníamos buena relación, y en un momento dado, que no recuerdo ni qué día, ni dónde, ni cómo fue, se me dice que sería interesante que nos viéramos con el ministro, que él puede generar esa reunión con el ministro. Me pareció adecuado y no le doy mayor importancia. Y sí, fue con esta persona, insisto. No tengo motivos para no tenerle respeto, hoy por hoy.

El señor DOMÈNECH SAMPERE: Usted ha insistido varias veces en que el tono coloquial utilizado con el ministro se debía a un intento de generar un buen ambiente o una empatía para atraer a su interlocutor. Para atraerlo, ¿hacia dónde, con qué motivo y con qué fin? Porque si atraerlo significaba que el ministro del Interior le contase a usted casos de corrupción que él conocía y no ponían en conocimiento de la autoridad competente sería grave que eso se tuviera que dar así con un ministro del Interior.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Para atraerle, no al ministro del Interior como persona hacia mí para quedar para cenar con él ni ser amiguitos...

El señor DOMÈNECH SAMPERE: Me imagino que eso tampoco.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Obviamente. Pero sí para atraerle hacia mí en el sentido de generar confianza y que cualquier información o cuestión que pudieran tener desde las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad, que estaban bajo su mandato, en relación con el ámbito del sector público de Cataluña, a mí se me comunicara. La oficina también quería tener éxitos en las investigaciones, y de hecho tuvimos muchos que siempre han quedado solapados porque nunca se han publicado, nunca se ha dicho nada. La oficina siempre daba los informes


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al ministerio fiscal, al juzgado correspondiente, al Parlament o a la consejería de turno. Si se sabían, desde luego, no salían de la oficina, entre otras cosas porque, además, en la oficina había una cláusula de penalización por contar cosas y hablar con la prensa. Aunque nadie se lo crea, le aseguro que eso es así. Todos los funcionarios, sin excepción, de la Oficina Antifraude de Cataluña le aseguro que no comentaban nada con nadie. Atraerle hacia mí, sí; de hecho, la Policía ha trabajado con nosotros en un par de ocasiones, primero pidiéndole nosotros que investigaran determinados movimientos de dinero fuera de Cataluña, en un paraíso fiscal, ya que nosotros no teníamos medios, ni humanos ni materiales, para hacerlo, y se nos pasaba alguna información cuando yo se la pedía en relación con asuntos que nosotros estábamos investigando. Y eso funcionó. Quiero pensar que eso fue gracias a que el ministro confió en el director de la oficina en ese momento y le autorizó al señor Fuentes Gago o a quien fuera de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado o de la UDEF, con la que también me he reunido en numerosas ocasiones, para que intercambiaran o nos dieran información cuando se la solicitáramos. A eso me he referido y eso, de hecho, funcionó, se lo aseguro.

El señor DOMÈNECH SAMPERE: Usted -supongo que usted tendrá su hipótesis y su intuición- tiene la capacidad de salir en todos los fregados de grabaciones que han salido últimamente. Hemos sabido, según otras grabaciones de conversaciones, en este caso entre Victoria Álvarez y el excomisario Villarejo, que usted es amigo tanto de Victoria Álvarez como de Alicia Sánchez-Camacho, cosa que no es ningún delito y en lo que no entramos, pero sí en que de esas conversaciones se deriva que usted jugó un papel en relación con la gestión posterior de la publicación de las escuchas de La Camarga. De eso se derivan esas conversaciones, que también han salido publicadas. Quería saber si, efectivamente, hubo un papel en esa gestión posterior a la publicación de esas filtraciones.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Señor Domènech, amistad no, ni con la una ni con la otra, hasta el punto de que a doña Victoria Álvarez, de una manera coloquial y respetuosa, me la tuve que quitar de encima, porque hablaba demasiado en los medios y contaba cosas, y algunas se ajustaban a la realidad y otras no, e interfería en las investigaciones. Al final, tuve que decir a dos directores de área de la oficina: Cada vez que llame, reuniros vosotros, porque siempre sale con lo mismo: "tengo pruebas; estoy pendiente de que me las den; me las van a dar..." Y mes tras mes, y no había nada. Siempre era lo mismo: Tengo, tengo, tengo. Aquí no tengo nada. Tenía un tío en Alcalá, y ni tiene tío ni tiene na´. Por lo menos, con nosotros. Dicho eso, con Alicia Sánchez-Camacho, relación de amistad ninguna. ¿Reunirme? Sí, me he reunido con la señora Sánchez-Camacho, no se lo oculto, como también con otros muchos; pero amistad, no. Ahora, que se hable de mí, que se hable del director de la Oficina Antifraude en mil y una conversaciones, sí. Algún político me decía: "Fulanito de tal, de tal grupo, va presumiendo de que tú comes de su mano. Dicen que tú eres un hombre del president Mas. Tú eres un tío del Partido Socialista, porque tienes amistad o te has reunido con el señor Ros, el alcalde de Lleida. Ahora eres del PP..." Es decir, de mí se hablaba, pero ni le voy a poner coto, ni se lo iba a poner, ni me importaba. Insisto en que yo sabía cuál era mi papel. También luego se habrá hablado y habrán dicho: "Este es un cabrón -discúlpenme-; este es esto; este es lo otro". Es más, hubo un conseller que, después de un determinado informe, llegó a decir que yo era un destroyer, por el informe tan duro que había hecho, y en teoría yo comía de su mano, como me habían dicho. En fin, lo que hablen los demás de mí no lo puedo evitar.

El señor DOMÈNECH SAMPERE; Señor presidente, una pregunta solo.

El señor PRESIDENTE: Señor Domènech, se han repartido ustedes el tiempo.

El señor DOMÈNECH SAMPERE: Pero es una sola pregunta.

El señor PRESIDENTE: Media.

El señor DOMÈNECH SAMPERE: Primero, a usted le han dicho que es de todos los partidos, pero creo que del nuestro no. (Risas).

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Perdone, ¿sabe con quién tenía yo una gran relación?

El señor DOMÈNECH SAMPERE: Esta no era la pregunta.


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El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Con alguien de su partido, el director de la revista Café amb llet, al cual aprecio y con el que mantenía correos electrónicos.

El señor DOMÈNECH SAMPERE: ¿Podría hacer la pregunta?

El señor PRESIDENTE: No. Vamos a pasar ya al Grupo Socialista. Va a tener la palabra don Juan Carlos Campo.

El señor CAMPO MORENO: Muchas gracias. Buenas tardes, señor De Alfonso.

En primer lugar, aun a riesgo de gastar unos segundos de mi intervención, me gustaría hacer alusión a dos notas, que han sido el preámbulo de su intervención: a la voluntariedad y el contenido y a su no contestación a esas grabaciones. En cuanto a la voluntariedad, me alegro de ella, pero creo que la dicción del artículo 76, párrafo segundo, de la Constitución no deja lugar a dudas. Está muy bien venir voluntariamente, pero hay una obligación de comparecer. Y creo que es la única manera, porque cuando se sigue analizando ese artículo constitucional lo único que establece es el desarrollo normativo para establecer las sanciones. No obstante, el legislador en 1984 desarrolló esta comparecencia y le puedo asegurar que, salvo el secreto profesional que establece en su articulado, los escasos cinco artículos que tiene la ley vuelven a insistir en la necesidad y en la obligatoriedad de concurrir.

En segundo lugar, me encantaría abrir un debate, lo que pasa que esta es la casa de la soberanía popular y no es el lugar. Me gustaría, de jurista a jurista, hablar del principio de no indagación, de la metástasis procesal, de las teorías del fruto del árbol envenenado, pero me voy a remitir, y como sabemos de lo que hablamos, a la sentencia recientemente dictada por el Tribunal Supremo de 23 de febrero de 2017, la conocida vulgarmente como lista Falciani. La lista Falciani pone en solfa buena parte de su argumento. Le voy a decir únicamente que tanto la sentencia belga como la francesa, a las que invoca la propia sentencia, dictada, por cierto, como ponente, por el presidente de nuestra Sala segunda, que el Tribunal Supremo belga, en la sentencia dictada el 22 de mayo de 2015, caso KB contra Lux, ha relativizado el alcance de la nulidad probatoria de documentos sustraídos por un particular, exigiendo una ponderación en cada caso. En los mismos términos, la Corte de Apelación francesa.

Pero entro en materia, señor De Alfonso, y voy a intentar establecer un diálogo fluido con usted, porque sé que tenía ganas de comparecer y de contarnos muchas cosas. Nos ha dicho que a José Ángel Fuentes Gago podría llamarle amigo. Me da igual la relación de amistad, pero ¿es cierto que esta persona le organizaba sus reuniones con el entonces ministro del Interior?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Es cierto que el señor Fuentes Gago es quien me sugiere lo interesante que podría ser conocer al ministro e intercambiar opiniones con él. Ya está, nada más. E insisto, como usted bien ha dicho, hoy por hoy le considero amigo.

El señor CAMPO MORENO: Si me permite, me centraré en los días 2 y 16 de 2014. La primera pregunta es: ¿Por qué en esas fechas? ¿Tiene algo que ver con lo que iba a ocurrir el 9 de noviembre, o es fruto de la casualidad?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Ni idea de esas fechas. Sé que fue en octubre, creo recordar, porque lo he leído, pero ni idea.

El señor CAMPO MORENO: El 2 y el 16, si le sirve de recordatorio.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): ¿De octubre?

El señor CAMPO MORENO: Sí, sí.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Pues le aseguro que nada, nada, nada que ver, pero nada.


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El señor CAMPO MORENO: Queda contestada, señor De Alfonso.

¿Por qué piensa usted que su teléfono fue un teléfono zombi? ¿Es por eso por lo que lo cambió cuatro veces?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Mi teléfono ha tenido malwares en tres ocasiones, por eso se cambió.

El señor CAMPO MORENO: Le voy a hacer una pregunta un poco...

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Espere. Que creía que podía ser un teléfono zombi se lo dije a una periodista en una llamada telefónica cuando me dijo: "Es que dicen que lo ha grabado usted". Y yo contesté: "Pues como no sea un teléfono zombi, que me lo hayan manipulado y se pueda encender y apagar desde un programa de ordenador externo, no tengo otra explicación".

El señor CAMPO MORENO: ¿Esos cambios de titularidades, que parece que fueron hasta cuatro veces, quién los pagaba y a nombre de quién iban?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Todos los años se hacía un concurso público -han ido pasando tres o cuatro operadores diferentes- en la Oficina Antifraude y el que mejor precio y oferta hacía ganaba el concurso generalmente, con las bases del concurso. En todos ellos se ofrecían hasta siete teléfonos por si pudiéramos cambiar también los de los directores de área.

El señor CAMPO MORENO: Si me permite decírselo y sin que se lo vaya a tomar nunca a mal, le haré el mayor número de preguntas para esclarecer los hechos -pero no lo vaya a tomar como un ataque a su libertad de expresión-, pero si con la misma naturalidad me pide, por favor, que le deje concluir, lo haré gustosamente.

Hemos leído en declaraciones que aparecen entrecomilladas que usted piensa que el antiguo DAO, señor Pino, estaba detrás de ese control de las comunicaciones.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No. Yo no he dicho que estuviera detrás.

El señor CAMPO MORENO: Que lo piensa.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Pienso que podría ser una de las personas que están detrás. A Eugenio Pino, con el que me he visto creo que tres veces, no más -no lo sé, no recuerdo-, le tenía todo el respeto, era el director adjunto operativo del Cuerpo Nacional de Policía y sigo manteniéndole ese mismo respeto, salvo que se me demuestre lo contrario.

El señor CAMPO MORENO: Cuando...

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Es más, pongo el acento -perdóneme, señor Campo- en la distribución, porque también he dicho que, aun habiendo sido -si es que hubiera sido así en su momento- el propio ministro del Interior el que me hubiera grabado, yo se lo hubiera disculpado, porque comprendo que un ministro del Interior -si me voy a reunir con el ministro de Cultura, pues no- pueda grabar cualquier conversación en su despacho para evitar... Estamos hablando del ministerio que tiene por misión velar por la seguridad interior y exterior del Estado, entre otras cosas, como terrorismo, ataques, etcétera. Lo hubiera entendido. Lo que no puedo concebir es que alguien de mala fe haya distribuido eso. Por eso pongo el acento de la ilicitud.

El señor CAMPO MORENO: Ahora iremos sobre eso.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Bien, bien.


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El señor CAMPO MORENO: Usted, en unas declaraciones al medio de comunicación Público dijo "que se sentía víctima y que era usted el que debía presentar la querella y que estaba dispuesto a contar lo que tuviera que contar", cierro las comillas. Este grupo parlamentario le invita a que lo haga. Cuéntenos, cuéntenos, porque estamos ávidos de saber, y además aprovecho su voluntariedad, que espero que también la tenga aquí.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Yo no voy a contar nada de las conversaciones con nadie, ya lo he dicho. Entiendo que ustedes quieran que lo haga. Efectivamente, si yo dispusiera de medios económicos suficientes, si tuviera un grupo o partido político detrás que me pagara el abogado, el procurador, que me estuviera dando el apoyo, el soporte y las costas en caso de no ganarlo, esa querella la habría presentado, siempre y cuando también supiera -por eso he dicho antes que ya me gustaría a mí saberlo- quién es la persona que graba o distribuye esas grabaciones, porque, insisto, por intuiciones no voy a ganar un proceso.

El señor CAMPO MORENO: Consta en la documentación que se nos ha hecho llegar que la Dirección General de Policía concluyó que descartaba la utilización del teléfono móvil como equipo de capturas; se usó un aparato de enorme precisión y descartaba la grabación desde el exterior. Quiero relacionar esta información con la también recogida en los medios de comunicación y atribuyo a su persona que "usted aclararía la cuestión y no se iba a comer este marrón solo", cierro comillas. Mi pregunta es muy simple: ¿Usted lo denunció? Porque también sabe muy bien que los delitos de revelación de secretos, según el 197 y el 201 del Código Penal -sabe perfectamente a lo que me refiero- exigen denuncia previa como requisito de procedibilidad. ¿Por qué no lo hizo?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No lo hice por dos motivos: primero, por lo que le he dicho y, segundo, porque...

El señor CAMPO MORENO: Pero la denuncia no conlleva costes.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Yo no conocía ni siquiera ese informe policial, no sé cuándo ha aparecido ni nada. Acabo de escuchárselo ahora por primera vez a usted. En cualquier caso, como no tenía conocimiento de eso, tampoco lo podría haber hecho. Si yo pongo una denuncia contra nadie, está abocada al archivo al día siguiente, por falta de autor conocido. Pero eso ya me va a conllevar unos gastos. En segundo lugar, hubo tres grupos políticos que al día siguiente se encargaron de presentar tres querellas contra mí, afortunadamente hoy archivadas, lo que también ha sido un suplicio, con lo cual no he querido ni nunca quise intervenir ni en las fiscalías que llevaban esas dos denuncias ni en la Sala de lo Penal del Tribunal Supremo, donde tenía presentada la querella, ni hacer nada hasta que todo eso no estuviera resuelto. Se ha resuelto definitivamente todo en el mes de febrero de este año. No quería ni interferir.

El señor CAMPO MORENO: Sabe que las denuncias no conllevan gastos y confiamos en que las fuerzas de seguridad algo investigan.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Pero acto seguido me dirán: ¿Es usted parte y reclama? ¿Sí o no?

El señor CAMPO MORENO: Señor De Alfonso, nos consta que la Fiscalía General del Estado, acusando recibo del informe de las diligencias 408 de 2016 expresa que la Fiscalía General del Estado no necesitaba adición o rectificación respecto al borrador de la resolución adoptada. En esta resolución, por la jefatura de la Fiscalía de la Audiencia Provincial de Madrid -le leo textualmente-, se lee lo siguiente: "De lo que hablan el ministro y De Alfonso no deja de ser un intercambio de ideas y estrategias políticas, una recopilación de posibles casos de corrupción que pueden afectar políticamente a determinados sectores de ideología independentista". Fin de la transcripción. Ahora le pregunto, señor De Alfonso: Entre sus cometidos de director de la Oficina Antifraude en Cataluña, ¿estaba fijar esas estrategias políticas? Porque yo no logro ver el título competencial después de haberme leído el apartado referido al ámbito competencial de la Oficina Antifraude de Cataluña, lo siento.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Eso es una opinión de la fiscalía. Por mi parte, estrategias políticas ninguna. Estrategias de lucha contra la


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corrupción puedo enarbolar todas las que usted quiera, pero estrategias políticas ninguna. Insisto, me remito a los dos años y seis meses después de esas conversaciones, antes de que se conociera que las mismas tuvieron lugar, a ver si la Oficina Antifraude hizo o dejó de hacer nada en relación con lo que en esas conversaciones se habló. Y esa es la mejor prueba -insisto, antes de que se supiera y dos años y medio antes- de que no se hizo nada, por parte de la oficina al menos, ni estrategia política ni uso ni utilización ni nada de nada.

El señor CAMPO MORENO: Gracias, señor De Alfonso.

En las reuniones de esos días que le he concretado, 2 y 16 de octubre, se proyecta la idea, al margen de peculiaridades sobre el encelamiento sobre la palabra afinar, de que el ministro le está transmitiendo que le suministre la información, que ya se encargará él de afinarla. ¿Qué entendió usted que le estaba transmitiendo el ministro?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Señor Campo, le digo lo que le he dicho antes también a su compañero. Yo no recuerdo que me dijera exactamente cosas, ni lo del presidente del Gobierno. No recuerdo el contenido. Lo que he leído o he escuchado, que son los comentarios, lo del señor Trias...

El señor CAMPO MORENO: Como recordaba detalles, le he hecho esta pregunta porque le he visto recordar con mucho lujo de detalles lo del maletín, el teléfono, el vaso de agua.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No, no.

El señor CAMPO MORENO: Me parece una cosa muy sustancial para que de eso no se acuerde.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No. Esos son hechos, no conversaciones. Segundo, son hechos que me ocurrieron a mí. En cambio, sí he recordado las preguntas sobre el señor Trias, sí he recordado -porque además lo he dicho- los temas de la sanidad pública de Cataluña, pero, en concreto, de detallitos así no me acuerdo. En cualquier caso, pregunte al señor ministro si lo dijo, yo no.

El señor CAMPO MORENO: Señor De Alfonso, se lo agradezco, no le voy a pedir que se invente nada. Si me responde a eso, se lo agradezco.

Insisto, en un tramo de la conversación en la que aparece el señor Junqueras, parece desprenderse algún interés del señor ministro en encontrar -se lo pongo entrecomillado- "munición contra Esquerra". Le hago una reflexión y una pregunta. La reflexión es: ¿Por qué de las transcripciones de esas conversaciones parece que usted está dispuesto a complacer al ministro? Insisto, es una reflexión; no tengo pruebas, pero me gustaría oírle. La pregunta es: ¿Por qué quería complacerle?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Yo creo que eso está más que respondido. Primero, no hubo ninguna investigación -lo pueden comprobar ustedes- en la oficina en ese sentido. Ya le he dicho mil y una veces: Si a mí se me pregunta por algo -no recuerdo exactamente las preguntas- y quiero atraer a esa persona hacia mi campo... Insisto, dame pan y dime tonto. Lo siento mucho, pero ahí están los expedientes de la oficina.

El señor CAMPO MORENO: ¿Me puede decir que habló con el señor López López, a la sazón director de seguridad de Planeta?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): López López es un gran amigo mío y en esto no tiene nada que ver, que yo sepa.

El señor CAMPO MORENO: Volvamos al señor Fuentes Gago que también es amigo suyo.

Hace usted unas manifestaciones de que no quería tragarse este marrón y que además la UDEF no se quemara en la operación, de tal modo que podía con ese expediente, sin concretar, judicializarlo o dárselo al Ministerio Fiscal para que concluya la investigación y lo habla con su amigo Fuentes Gago. Mi pregunta es muy simple: ¿Es una manera normal de conducirse, señor De Alfonso?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Es que no sé a qué se está refiriendo ahora mismo. No lo sé.


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El señor CAMPO MORENO: ¿No lo sabe?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No, no lo sé. Usted juega con una ventaja, que habrá escuchado estas cintas enteras. Seguro, obviamente.

El señor CAMPO MORENO: No, no, las he oído, he leído lo que se publicó y mucho entrecomillado de usted. Y me figuro que cuando dice este marrón no me lo voy a comer solo se estaba refiriendo a cosas de estas.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No, no. Este marrón no me lo voy a comer yo, no diré solo. Lo de este marrón no me lo voy a comer yo es por las grabaciones. Yo no he grabado a nadie. A mí se me acusó de grabar o de difundir eso.

El señor CAMPO MORENO: Señor De Alfonso, ¿recuerda algún detalle con su amigo el señor Fuentes Gago de un hipotético pantallazo en relación con unas cuentas en el extranjero del señor Trías?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Sí.

El señor CAMPO MORENO: ¿Qué recuerda?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Pero eso no es objeto de esas grabaciones, que yo recuerde. Vamos, no lo sé.

El señor CAMPO MORENO: Bueno, pero se me ha ocurrido preguntárselo.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Ah, bien. Sí, sí, yo ya les he dicho antes a preguntas de una compañera de ustedes que a mí se me enseñaron unos pantallazos, pero que yo no tiré adelante con ellos porque no me parecían ni prueba bastante ni suficiente para abrir un expediente con unas fotografías hechas con un teléfono móvil. Y ya está, eso es lo que recuerdo.

El señor CAMPO MORENO: Otro punto, antes de que el señor presidente me corte el tiempo, que espero que sea tan benévolo como ha sido con mis compañeros. Hay una conversación que torna al señor Homs y Felipe Puig en relación con dos de sus cuñadas que han pasado al parecer, en un ascenso administrativo que usted tilda de extraño, de irregular, de los grupos D a C. ¿Qué hace usted con esa información?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No lo sé. Yo ese expediente se cerró sin mandar a fiscalía ni nada porque después de citarles...

El señor CAMPO MORENO: Usted en algún momento le dice al ministro, ya directamente al ministro...

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Espere que acabo.

El señor CAMPO MORENO: ... que no podía por la endeblez que tenía...

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Es que, efectivamente, ese expediente, es lo que le estoy diciendo...

El señor CAMPO MORENO: ... y que se tenía que cubrir las espaldas.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Eso no lo sé.

El señor CAMPO MORENO: Y que si el fiscal general del Estado le decía tira, usted tiraba. Concretamente el señor Torres Dulce, aunque aparece en las grabaciones como Eduardo.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Yo eso no sé si lo dije al ministro o no lo dije. Yo lo que sí sé es lo que le estaba diciendo, que ese expediente...

El señor CAMPO MORENO: Pero usted le preguntó que si el fiscal general...


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El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Pero déjeme acabar, por favor.

El señor CAMPO MORENO: Un momentito, sí, sí, correcto. Es por aclararle y concretarle la pregunta porque...

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Si la pregunta la tengo muy concreta y muy clara. Lo que yo recuerdo es que ese expediente había terminado, si no recuerdo mal, antes de yo ver al ministro. Si no recuerdo mal. O puede ser que terminara después o poco después, pero esos dos expedientes no terminaron enviándose a la fiscalía, ni mucho menos. Esos dos expedientes terminaron cuando se citó a la persona encargada, al director general encargado, que lo que hizo es retrotraer al momento anterior y colocar o recolocar en los puestos que correspondían a estas dos personas. Si no recuerdo mal. Pero ni mucho menos...

El señor CAMPO MORENO: ¿Y le parece una conversación, dada la irregularidad o la pequeñez administrativa, para comentarlo con el ministro en la sola segunda oportunidad que se veía usted con él? Yo hablaría de un millón de cosas antes que de un trámite administrativo.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Pues yo no lo sé. Yo hablé y se hablaron cosas de las que se hablaron. Usted hablará de muchas y yo de otras.

El señor CAMPO MORENO: La última pregunta antes de que el presidente me corte. Hay un momento de la grabación en donde usted dice que trae al señor ministro todos los antecedentes, hechos, consideraciones, razonamientos y conjunciones y el decreto de archivo de las fiscalías. ¿Le parece también normal hablar con el ministro y llevarle todos los antecedentes? Y, ¿le mostró -y esta es mi última pregunta, ahora sí- al ministro su malestar con la actuación de algunas fiscalas del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No lo recuerdo porque yo con la fiscalía mantenía...

El señor CAMPO MORENO: Pues muchísimas gracias.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Sí, sí, gracias a usted pero acabo la respuesta. Yo con los fiscales y fiscalas -es más, mi exesposa es fiscal en el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña- he tenido muy buena relación y la sigo manteniendo, con casi todos los fiscales a los que conozco.

El señor CAMPO MORENO: Muchísimas gracias, señor De Alfonso.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, Juan Carlos.

Vamos a pasar al Grupo Parlamentario Popular. El señor Martín-Toledano Suárez tiene la palabra por quince minutos.

El señor MARTÍN-TOLEDANO SUÁREZ: Muchas gracias, señor presidente.

Agradecer al señor De Alfonso su comparecencia y lamentar los incidentes que ha habido, exclusivamente, con un único portavoz de un grupo, porque creo que el resto de los portavoces nos estamos y nos vamos a comportar con corrección, intentando obtener la verdad de lo que nos trae hoy aquí. Por tanto, paso a realizarle una serie de preguntas.

¿Podría explicarnos cómo se produjo su nombramiento como director de la Oficina Antifraude de Cataluña? ¿Quién le propuso, quién le apoyó y cuáles eran sus principales competencias al frente de la citada oficina?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Quién me propuso exactamente no lo sé. Yo sé quién me nombró, me nombró el Parlamento...

El señor MARTÍN-TOLEDANO SUÁREZ: Pero, ¿le propuso el Gobierno de Cataluña? ¿Alguien del Gobierno de Cataluña?


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El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Sí, sí, claro, tiene que ser una propuesta del Gobierno de Cataluña al Parlament de Cataluña. Eso por supuesto. Pero de qué persona en concreto sale la propuesta, lo desconozco.

El señor MARTÍN-TOLEDANO SUÁREZ: ¿Y las principales competencias eran de investigación de la corrupción en las diferentes administraciones en el ámbito catalán?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): En el sector público de Cataluña, también de formación, obviamente. Se hicieron centenares de cursos de formación en esos seis años a funcionarios de la Administración Pública en Cataluña. Luchar y combatir, por supuesto, la corrupción e investigar todo aquello previo examen de la verosimilitud o versemblança, que se dice allá, de las denuncias recibidas, claro.

El señor MARTÍN-TOLEDANO SUÁREZ O sea, las actuaciones de la oficina se realizaban de oficio o la mayoría de las veces previa denuncia.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Siempre previa denuncia. Jamás ni siquiera las anónimas.

El señor MARTÍN-TOLEDANO SUÁREZ: ¿De oficio nunca?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): De oficio, no.

El señor MARTÍN-TOLEDANO SUÁREZ Una vez obtenida una conclusión, un expediente finalizado, ¿qué hacían con él? ¿Lo presentaban al Parlamento de Cataluña, al Gobierno de Cataluña, a la fiscalía? ¿Qué es lo que realizaban si veían algo...? ¿Cuál era el trámite?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Dependiendo de cómo finalizara el expediente. Si el expediente finalizaba con indicios de posible comisión delictiva se pasaban a la Fiscalía del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña y a partir de ahí finalizaba nuestra competencia. Si el expediente estaba judicializado, y lo que se nos pedía por un órgano judicial era un concreto informe en un sentido, por ejemplo, una especie de pericial, se hacía esa pericia y se ponía a disposición del juzgado y ahí también finalizaba. Si, en cambio, el informe terminaba con una infracción administrativa, se proponía una sanción al órgano competente y si terminaba de una manera que no acababa de ser ni una falta administrativa -y no correspondía sanción disciplinaria- ni tampoco delito, lo que hacíamos era enviar el informe al órgano competente para que nos tuviera informados a lo largo de un año de cómo habían solucionado ese problema y se le recomendaba la solución en el sentido jurídico legal correcto, y al cabo de un año actuábamos en función de si lo habían solucionado o no.

El señor MARTÍN-TOLEDANO SUÁREZ: ¿Del trabajo de la oficina se informaba regularmente a algún miembro del Gobierno catalán, a algún consejero?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Pues claro, es lógico. Sí, sí. No de los asuntos, ¿eh? Del trabajo, del funcionamiento, de cómo iba en general. De los asuntos yo no tenía... Si se me preguntaba alguna cosa en concreto, sí, pero lo mismo que con las conversaciones que le he dicho, la voluntad no se iba a torcer jamás.

El señor MARTÍN-TOLEDANO SUÁREZ: Ha sido objeto también de preguntas, pero me gustaría que me concretara cuando hizo alusión al sistema sanitario catalán, se refería -usted ha explicado- a que había casos de corrupción en la sanidad catalana y que el trabajo de la oficina los paralizó y los limpió. ¿Puede concretar algo más sobre esos casos de corrupción?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Es que ya hace mucho. Yo sí sé que eso dio lugar a una comisión de investigación sobre el ámbito sanitario en Cataluña. Yo comparecí, dio lugar a varias denuncias de la fiscalía, querellas a través de los informes nuestros e incluso sé que había dos o tres todavía de consorcios sanitarios que estaban pendientes de investigación cuando yo fui cesado. Que ahora desconozco, evidente, ni cómo están pero fueron bastante informes en bastantes consorcios sanitarios o de salud.


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El señor MARTÍN-TOLEDANO SUÁREZ: ¿Se sentía usted en su trabajo respaldado por las instituciones públicas de la Generalitat de Catalunya en su etapa al frente de la oficina o constató que esas investigaciones generaban malestar en algunas instancias del Gobierno y alguna presión aunque usted no la aceptara?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): A mí el cómo yo me sintiera me daba igual. Nunca me he planteado cómo me sentía. Es verdad que en un par de ocasiones yo he dicho en mi hogar que "aparecerá cualquier cosa de información, cualquier tipo de noticia". Siempre, porque evidentemente estabas tratando con lo más delicado del sector público de una comunidad autónoma. Eso nunca me ha preocupado, de la misma manera que nunca me han preocupado las amenazas que te pueda verter un acusado.

El señor MARTÍN-TOLEDANO SUÁREZ: ¿Pero las ha tenido?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Es que el concepto de presión es un concepto objetivo visto desde fuera y subjetivo desde dentro. No me he sentido presionado, aunque sí haya tenido presiones, claro que sí.

El señor MARTÍN-TOLEDANO SUÁREZ: Se ha hablado de la grabación y de algunas palabras que algunos han ocultado. En el informe policial se dice que algunas frases imputadas al ministro o a usted están manipuladas. En concreto la de "la fiscalía te lo afina" está manipulada. Lo que le quería preguntar es, ahora que le informo yo de ello porque ese informe usted no lo conoce, nosotros sí lo conocemos, estaba manipulado y precisamente esas manipulaciones fueron las que salieron en prensa, si estas manipulaciones pueden tener algo que ver con el deseo de dañar su figura como responsable de la oficina para justificar su cese.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Lo desconozco. Tampoco recuerdo lo que me ha preguntado también su compañero el señor Campos. No recuerdo exactamente detallitos de palabras y ese informe tampoco lo conocía, por tanto no lo sé.

El señor MARTÍN-TOLEDANO SUÁREZ: Es importante en el sentido que no es lo mismo decir que "la fiscalía le va a afinar" para hacerle su trabajo a que no se diga, y eso esté manipulado y dicho en el informe policial.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Sí, pero, señor Martín-Toledano, si yo eso no lo discuto. Lo que yo no puedo es decirle que me acuerdo de que eso no fue ni decirle que sí eso fue. No recuerdo si el ministro me dijo eso. No lo sé. Me extraña que me dijera algo así.

El señor MARTÍN-TOLEDANO SUÁREZ: Pues ya le comunico que esa parte...

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Me extrañaría porque el señor Torres-Dulce es un hombre que me merece... Es un honor para este país como jurista. Entonces no creo que el fiscal... Me extraña que el ministro me diga eso, pero ni lo he oído ni lo recuerdo.

El señor MARTÍN-TOLEDANO SUÁREZ: No lo dijo y se manipuló en la cinta y fue parte de lo que se filtró.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Pues entonces tiene todavía más información que yo.

El señor MARTÍN-TOLEDANO SUÁREZ: Por eso le preguntaba si, una vez conocido que se manipuló, entiende usted que, como se siente víctima de toda esta operación, esa preparación de una manipulación de la cinta iba contra usted porque era molesto.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): He dicho antes que no creo que fuera contra mí, no creo que fuera contra mí la cinta o la grabación, pero que, de paso, nos cargamos a un tipo molesto, de paso. No creo que yo fuera el objetivo, humildemente. No creo, aunque de paso, pues sí.


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El señor MARTÍN-TOLEDANO SUÁREZ: Usted ha manifestado que se ha reunido con casi un centenar de personas del ámbito político catalán de todos los partidos políticos y que han hablado -no va a decir de qué han hablado ni los nombres de las personas-, pero que podemos afirmar de esa información que usted nos facilita que usted no ha tenido un trato especial con un partido determinado, con alguna...

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): En absoluto, se lo aseguro. Ahora, con ninguno de ellos hablábamos de los partidos de la Champions, ¿eh?

El señor MARTÍN-TOLEDANO SUÁREZ: Me gustaría saber, una vez cesado en sus funciones por el Parlamento, qué relación ha tenido con partidos políticos catalanes y cómo se ha sentido tratado, si ha mantenido...

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): He mantenido y sigo manteniendo muy buena relación con gente de partidos políticos de Cataluña. Sí, sí.

El señor MARTÍN-TOLEDANO SUÁREZ: ¿Pero usted se ha sentido injustamente tratado?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): A mí nunca me habrá oído quejarme. Me puedo quejar aquí. No he dado después entrevistas ni nada, otra cosa es que te sorprendan en un momento dado, pero no. Se me ha ofrecido dinero por la información y obviamente no soy un traficante de la información. La información que yo haya dado, lo he dicho por activa y por pasiva aquí, con las 69 ó 68 personas que tengo aquí, no la voy a revelar, igual que tampoco hubiera revelado la del señor ministro, igual que si salen grabaciones de ellas diré que son ilegales, porque lo son, o la distribución de esas grabaciones. Lo desconozco, pero lo que sí le digo es que asumo lo que me cae y lo asumo con gallardía, con hombría y si tengo que irme de un sitio donde he vivido veinticinco años, si tengo que dejar allí a mi familia, si tengo que verlos cada tres fines de semana, etcétera, eso lo asumo. La vida es dura muchas veces y doy gracias a Dios por la vida que he tenido y por la que espero tener el resto, sea en Cantabria, sea en Badajoz o sea en Cataluña. Usted no me oirá quejarme ni demás. En los momentos de cabreo, evidentemente cuando todo eso ocurre a uno le sienta mal. ¡Claro que uno tiene también su genio dentro!

El señor MARTÍN-TOLEDANO SUÁREZ: A preguntas de otros grupos ha concretado que ustedes tenían investigación en la oficina sobre el caso del 3 %, sobre el caso del Palau, ¿también sobre el puerto de Barcelona o algún gabinete jurídico de la Generalitat que sale en la conversación? ¿Algún gabinete jurídico de la Generalitat?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Sobre el tema gabinete jurídico de la Generalitat no puedo decir nada porque la información que yo tengo obedece a conversaciones mantenidas con personas y, como no había un expediente, de eso no hablo porque es una conversación. De lo otro es que se hizo un informe para el Parlament de Catalunya, estoy hablando del caso Palau, se hizo otro informe en el caso puerto de Barcelona, incluso se mandó al servicio especial de prevención de blanqueo de capitales del Banco de España porque intuíamos que podía haber una operación de blanqueo de capitales muy elevada que ya luego no es competencia nuestra y ahí queda. Y del otro asunto que me ha dicho...

El señor MARTÍN-TOLEDANO SUÁREZ: El puerto de Barcelona.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): No, ese es el del puerto el que le estoy diciendo.

El señor MARTÍN-TOLEDANO SUÁREZ: El 3 %.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Y del caso del 3 % ya le he dicho que hemos hablado con jueces y con la fiscalía anticorrupción, a la que le preparamos un grueso informe sobre todo lo que la oficina había podido averiguar.


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El señor MARTÍN-TOLEDANO SUÁREZ: Los expedientes que la oficina tramitó de asuntos que investigó afectaban, me imagino, a periodos de gobierno diferentes. He oído algo sobre la etapa del presidente Pujol, ¿también de la etapa del tripartito posterior, del señor Mas o de...? ¿Lo recuerda?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Los asuntos que investiga la oficina obedecían a denuncias que recibía la oficina, nunca anónimas, incluso de algún periodista también y, salvo que estuvieran prescritas, en cuyo caso ya no se pasaban ni se seguían, se hacía un informe de prescripción. Usted se está refiriendo al Gobierno de la Generalitat, pero es que a mí me da lo mismo que fuera del Ayuntamiento de Castelldefels, por cierto, que también hubo alguna investigación y lo digo porque eran de su grupo parlamentario o del partido que gobernara en el Ayuntamiento de Berga, por ejemplo, con cuyo secretario me honro la amistad.

El señor MARTÍN-TOLEDANO SUÁREZ: Mi pregunta no iba dirigida a si solo investigaba la Generalitat a un Gobierno, sino si la etapa afectaba...

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Ya le he dicho, todas. Cualquier etapa, pero si...

El señor MARTÍN-TOLEDANO SUÁREZ: ¿Y afectó a cualquier etapa?

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Si la conducta estaba prescrita se hacía un informe de prescripción previa a investigación.

El señor MARTÍN-TOLEDANO SUÁREZ: Muchas gracias.

No hay más preguntas.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Martín-Toledano.

El señor EXDIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (De Alfonso Laso): Muchas gracias, señor presidente, muchas gracias, señoras y señores diputados.

El señor PRESIDENTE: Damos por concluida esta primera comparecencia.

Ser suspende la sesión, que se reanudará en quince minutos. (Pausa).

- DEL SEÑOR EXMINISTRO DEL INTERIOR (FERNÁNDEZ DÍAZ), PARA INFORMAR EN RELACIÓN CON EL OBJETO DE LA COMISIÓN. (Número de expediente 219/000388).

El señor PRESIDENTE: Reanudamos la sesión con la segunda comparecencia, la del señor Fernández Díaz, que va a tener la palabra por diez minutos; luego intervendrán los grupos, como en la anterior comparecencia, por quince minutos y cerrará el señor Fernández Díaz por cinco minutos.

El señor Fernández Díaz tiene la palabra.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Muchas gracias, señor presidente.

Señorías, buenas tardes. Quiero comenzar mi intervención agradeciendo la comprensión que han tenido los diputados y diputadas miembros de esta Comisión de investigación dada mi situación. Como es pública y conocida creo que no debo extenderme sobre ella. Es verdad que yo hubiera deseado que no se hubiera creado la Comisión, pero una vez creada hubiera deseado que no hubiera habido ningún obstáculo, como he tenido más allá de mi voluntad, que me ha impedido comparecer con anterioridad. Y agradezco sinceramente el que hayan tenido esta comprensión.

Dicho esto, señor presidente, señoras y señores diputados, comparezco aquí evidentemente porque he sido requerido para ello y quiero recordar que el objeto de esta Comisión en los términos en que fue aprobada por sesión plenaria de esta Cámara el pasado 27 de septiembre es determinar si durante mi etapa como ministro del Interior existió utilización partidista de los efectivos -estoy citando literalmente-, medios y recursos del departamento y de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado con fines políticos. En esta intervención inicial voy a hacer un somero recorrido por lo que es el objeto en los


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términos aprobados por el Pleno del Congreso de la Comisión para dar mi opinión. Y a continuación, como es evidente, me someteré a las preguntas de sus señorías.

El primer punto hace referencia a esa supuesta utilización para -literalmente- obstaculizar la investigación de los escándalos de corrupción que afectaban al Partido Popular y para el seguimiento y control de las actividades de los partidos en la oposición y de sus dirigentes. Es decir que por una parte se acusa al Ministerio del Interior, en la época en que yo lo dirigía, de obstaculizar la investigación de los escándalos de corrupción que afectaban al Partido Popular. Esto dicho solo en términos dialécticos y parlamentarios de mi defensa, porque la acusación es grave. Debo decir que si no fuera porque es un tema muy serio, sería para tomárselo a broma. Cualquier seguidor interesado en los avatares de la política nacional, y sin duda todos los aquí presentes dada su condición de diputados lo son, seguidores atentos a las evoluciones de la vida económica, social, y política española, pero, ¡hombre!, aludir a que se ha obstaculizado la investigación de los escándalos de corrupción del Partido Popular de los años 2012, 2013, 2014, 2015, e incluso, aunque el Gobierno estuviera en funciones, del año 2016, pues en fin, les voy a dar algunos datos que reflejan la persecución, la investigación de los delitos de los casos de corrupción por parte de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, es decir, en este caso la Policía Nacional y la Guardia Civil. Como saben, señorías, no está tipificada como tal en nuestro ordenamiento la corrupción, están tipificadas conductas que son conexas, como sabemos, con la corrupción: malversación de fondos, prevaricación, etcétera; esas son las conductas que están tipificadas. Teniendo en cuenta lo que acabo de decir, todos sabemos que la persecución de esos delitos está encomendada a los fiscales, a los jueces y por supuesto, actuando en funciones de policía judicial, a la Policía Nacional y a la Guardia Civil.

Cuando llegué a asumir la responsabilidad de ministro del Interior el 22 de diciembre de 2011, por decisión del presidente del Gobierno Mariano Rajoy, en ese año 2011 que estaba prácticamente terminado, los hechos delictivos que se entienden comprendidos bajo la rúbrica corrupción en los términos que he recordado fueron 470; en el año 2015 fueron 1.108; por tanto, hubo más casos de corrupción perseguidos -y hablo según los datos aportados por la memoria de la Fiscalía General del Estado- por las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, no aludo a los perseguidos o investigados por otros cuerpos y fuerzas de seguridad como pueden ser la Ertzaintza como policía autonómica vasca o los Mossos d'Esquadra como policía autonómica dependiente de la Generalitat de Cataluña. Policía Nacional y Guardia Civil y de 470 a 1.108. Otra cifra relevante es la de detenidos por corrupción: fueron 389 al llegar, 2.442 en el año 2015. Por tanto, hechos delictivos investigados, personas detenidas por ese motivo, de 389 a 2.442. Lo que es evidente es que, como señalé en mi primera comparecencia ante la Comisión de Interior de esta Cámara, como es habitual tras el nombramiento de un nuevo ministro al frente de un departamento, comparecí para dar cuenta de los objetivos, en este caso del Ministerio del Interior bajo mi directa responsabilidad, y uno de ellos señalé que era -consta en el Diario de Sesiones- la lucha contra la corrupción. Creo sinceramente que los datos avalan que se cumplió con ese compromiso. Cuando he hecho referencia a esos hechos delictivos y a esas personas detenidas había no voy a decir de todos los partidos políticos pero sí de la práctica totalidad del arco parlamentario, de todos, por supuesto también del partido del Gobierno, es decir, del Partido Popular, y no creo que sea necesario que yo traiga a colación o recuerde algunos casos especialmente presentes en los medios durante estos años.

Como segundo punto de este primer acuerdo del Pleno de esta Cámara figura la acusación de entorpecer investigaciones que afectan al Partido Popular, sobre eso ya he dicho lo que tenía que decir. Y luego el de espiar: ordenar el seguimiento y control de las actividades de los partidos de la oposición y de sus dirigentes. Señorías, sinceramente espero que luego en el turno de preguntas me aclaren esto porque pretender que en España -no en Corea del Norte, ¿eh?, en España- se investiga, se espía -se espía- a dirigentes de otros partidos políticos, sinceramente, es que yo de verdad no lo entiendo. Si alguien ve al ministro dando órdenes a la Policía o a la Guardia Civil, y ellos aceptándolo, de que espíen a este o a aquel dirigente, señorías, espero que me lo pregunten y yo les contestaré con mucho gusto, pero de verdad que no lo entiendo. Otra cosa es que se hayan investigado, eso sí evidentemente, solo faltaría, indicios delictivos que han afectado a cargos públicos de todos los partidos políticos; evidentemente, pero eso no es espiar en el sentido que aquí se dice. Se ha investigado a dirigentes políticos de prácticamente todo o casi todo el arco parlamentario; no quiero hacer una referencia para que nadie se pudiera sentir ofendido, no hago una referencia a personas sino a fuerzas políticas, de la casi totalidad del arco parlamentario pero por estar vinculada esa investigación con hechos delictivos, no por ser dirigentes de este o aquel partido político.


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Luego se dice también que el objeto de esta Comisión es analizar y comprobar las actuaciones del mencionado ministerio reveladas en los medios de comunicación y dirigidas a difundir supuestas informaciones sobre dirigentes y miembros de otros partidos políticos sin soporte fáctico y basadas exclusivamente en documentación elaborada con este fin en el propio departamento. Yo sinceramente espero que ustedes me lo aclaren, qué informaciones se han elaborado en el departamento, en el Ministerio del Interior, con la finalidad, se supone, de desacreditar a personas pertenecientes a otros partidos políticos, porque yo no puedo oponerme a lo que no sé que existe. Lo digo con toda claridad.

Sobre eso quiero decir una cosa. Es evidente, señorías, que si no se hubieran difundido las grabaciones correspondientes a esos dos encuentros que mantuve con el entonces director de la Oficina Antifraude dependiente de la Generalitat de Catalunya, y más concretamente del Parlament de Catalunya porque en la práctica es un comisionado del Parlament de Catalunya que lo elige por tres quintos al menos de sus componentes, es evidente que no estaríamos aquí, no habría caso, con lo cual todo al final nos lleva por supuesto a esas famosas grabaciones. Creo que es importante decir que imagino que me van a preguntar y voy a tener ocasión de dar mi opinión al respecto y la información de la que dispongo al respecto, pero debo dejar claro que mi vida no empezaba ni comenzaba antes o después de esas conversaciones porque, claro, analizándolas veinte meses después de haberse producido, parecería que el Ministerio del Interior o por lo menos quien les habla estaba pivotando sobre esos dos encuentros, la vida del ministerio y la mía personal. Debo decirles que yo no solicité ese encuentro, yo no solicité ese encuentro. Yo conocí a don Daniel de Alfonso el 2 de octubre cuando lo recibí en mi despacho y mantuvimos una primera conversación. Después hubo una segunda, como saben muy bien, el 16 de octubre, y esa fue la primera y la segunda vez en que yo he hablado con don Daniel de Alfonso en su condición de director de la Oficina Antifraude de Cataluña.

Estábamos en plena campaña electoral de las repetidas elecciones el pasado 26 de junio; saben perfectamente que hubo unas el 20 de diciembre y, un hecho inédito en nuestra vida política, tras la constitución, se repitieron las elecciones. Y en la recta final de esa campaña, el día 21 por la tarde, el 22 mañana y tarde, 23, 24, 25 jornada de presunta reflexión, el 26 y siguientes se fueron transmitiendo diversos fragmentos de esas dos conversaciones. No creo que sea ninguna conjetura extraña que yo diga que es evidente que quien hizo eso lo hizo con una evidente intención de perjudicarme a mí como político y perjudicar evidentemente al partido político al que yo representaba en esas elecciones generales como cabeza de lista por Barcelona el 26 de junio pasado. Esa es la verdadera conspiración y la única conspiración que ha habido. Yo lo digo con todo respeto, que lo tengo obviamente no ya por supuesto a todas sus señorías sino a esta casa, a esta institución central en nuestro Estado social y democrático de derecho. Pero debo decir que crear una Comisión de investigación sobre la base de unas conversaciones que son ilícitas porque han sido grabadas sin conocimiento ni de mi interlocutor ni mío, que se retienen durante veinte meses y que después debidamente editadas, fragmentadas, descontextualizadas, cuando faltan cinco días para unas elecciones generales trascendentales porque eran las segundas, las repetidas de las anteriores -permítanme la expresión, que se me entiende perfectamente-, pues es evidente que tenían una intención clara de afectar al resultado electoral. De hecho, me remito a las hemerotecas, señorías. En esos días esta noticia ocupó las portadas de todos los informativos, de los periódicos, de los digitales, de las radios y de las televisiones. Esa ha sido la única y auténtica conspiración que ha habido. Ya sé que aquí se exigen responsabilidades políticas porque es una Comisión de Investigación y las responsabilidades políticas no son las responsabilidades penales. Debo decir que unas grabaciones de unas conversaciones presuntamente privadas, grabadas sin conocimiento de los interlocutores, retenidas durante veinte meses para, a continuación, hacerlas aflorar y difundirlas en los términos en los que se ha hecho, no un día -señorías, todos ustedes son diputados y saben qué estoy diciendo-, porque un día sale la filtración o información y puedes preparar tu defensa, pero es que cuando sale un poco un día, el 21 por la tarde, otro poco el 22 por la mañana, otro fragmento el 22 por la tarde, otro el 23 y así hasta el día de las elecciones y subsiguientes, estás en una evidente indefensión, no ya solo porque son ilícitas esas grabaciones, sino porque en el primer momento tengo que reconocer que no sabía de qué iba. Me acuerdo muy bien, porque he tenido ocasión de recordarlo, claro, de que el día 21 por la tarde, en mi condición de cabeza de lista del Partido Popular por Barcelona, estaba haciendo campaña en Sant Cugat del Vallès -me acuerdo perfectamente- y cuando acabé el acto central de esa jornada de tarde me llamaron de Madrid, del ministerio, para informarme de esto. Tuve que recordar a qué se estaban refiriendo porque hablábamos de dos conversaciones, del 2 y 16 de octubre de 2014, y estábamos en el 21 de junio de 2016. Como ya les he dicho, mi agenda y mi vida no orbitaban entonces entorno a esas dos


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conversaciones, por lo que ni me acordaba, así de claro. Recuerdo perfectamente que el 22 por la mañana, siguiendo mi campaña electoral en el Baix Llobregat, en Viladecans, hice mi primera comparecencia ante los medios. Por otra parte, ustedes saben que las caravanas siguen a los candidatos, especialmente a los cabezas de lista, y, como era lógico, la noticia del día no solo en Barcelona sino en toda España era esa. Por eso digo que, evidentemente, hay que vivir lo que me tocó vivir para darse cuenta de cuál era la auténtica y única conspiración que ha habido aquí. Señorías, también tengo que decir que, por lo menos en Barcelona y en Cataluña, el objetivo lo cubrieron de una forma descriptible porque el Partido Popular -no diré que gracias a mí, pero, en todo caso, esa campaña no consiguió su objetivo- por primera vez en su historia ganó en la ciudad de Barcelona al PSC, ganó a la antigua Convergència por primera vez en su historia, ganó a Ciudadanos y en la provincia de Barcelona ganamos también a Convergència, por primera vez en la historia. Por tanto, lo que pretendían conseguir parece que no les fue muy bien a los que hicieron eso. Tengo que decirles -y se lo digo con todo el respeto que les tengo, señorías- que creo que se ha sentado un mal precedente. No cuestiono la legitimidad que tiene el Pleno -faltaría más- para crear una Comisión de Investigación, pero estamos en política y saben ustedes que los actos parlamentarios también generan jurisprudencia y doctrina parlamentaria. Crear una Comisión de Investigación sobre la base de unas pruebas ilícitas que, como después reiteradamente han señalado el Tribunal Supremo y la Fiscalía General del Estado, no tienen ningún reproche penal ni de revelación de secretos ni preconstitución de pruebas ni de conspiración ni malversación... ¿Nadie se ha preocupado de investigar a quienes hicieron eso? ¿Nadie se ha preocupado? Aquí hay un intento claro de alterar la voluntad popular en un momento determinado y de una forma determinada y nadie se ha preocupado de eso. Por tanto, para el futuro, espero que nadie de sus señorías se encuentre en una de esas, pero se ha sentado doctrina. Alguien puede pensar: me sale muy barato. Saben ustedes que los medios tecnológicos para grabar están en el mercado y que nadie está a salvo de que le graben, si se le quiere grabar, conversaciones privadas e íntimas que todos tenemos derecho a tener con quien sea. Que sepa que eso se puede usar en su contra y crearle una Comisión de Investigación, aunque no haya ningún reproche penal en el contenido material de esas conversaciones. Nadie se va a preocupar de quién ha hecho eso, sino de quien ha sido víctima de esa conspiración.

Espero que esta Comisión, señorías, avance algo. Soy el primer interesado -no sé si más o menos que mi interlocutor, al que han tenido ustedes ocasión de escuchar hace unos momentos y de preguntarle, pero como el que más, sin duda- en que se pueda aclarar quién y por qué hizo lo que hizo. Para una democracia parlamentaria como la española es un mal precedente que se haya investigado a las víctimas y nadie se haya preocupado por los autores intelectuales o materiales, me es igual, de esas grabaciones.

Gracias. (Aplausos).

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor ministro. ¿Necesita un minuto de descanso?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): No, muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor ministro.

Damos comienzo a la intervención de los grupos. En primer lugar, por el Grupo Mixto, tiene la palabra el señor Miquel i Valentí.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Buenas tardes, señor exministro, muchas gracias por comparecer.

Como le veo un poco despistado respecto al objetivo de esta Comisión y el significado que tiene. Usted no está aquí, señor ministro, ni por haber matado a Kennedy ni por haber matado a la madre de Bambi; usted está aquí porque planea sobre el Ministerio del Interior, cuando usted lo lideraba, una sombra un poco oscura sobre cómo se hicieron las cosas y sobre si pusieron todos sus elementos al servicio de su partido o no. Usted ha hecho una exposición que me ha parecido poco acertada sobre una pequeña parte del objeto de la Comisión pero, si me lo permite, me referiré al resto de cosas que usted ha obviado.

Señor ministro, ¿usted ha escuchado las conversaciones?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Una cuestión de orden, ¿es pregunta-respuesta?

El señor PRESIDENTE: Sí.


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El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): No, no las he escuchado.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: ¿Tiene idea de quién puede haber grabado dichas conversaciones? Usted ha dicho que no había sido el señor De Alfonso. ¿Puede ser que haya sido un comisario?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Mire, yo tengo idea y a usted, en una conversación personal, a lo mejor se lo comentaría, pero en una Comisión parlamentaria no está uno para dar opiniones sino para aportar datos. Si no tengo pruebas, evidentemente, sería un irresponsable si lo hiciera. Tengo mis ideas, evidentemente, acerca de quién o quiénes pudieron hacer todo, no solo las grabaciones. Yo distingo claramente tres actos: la grabación, la custodia y la difusión.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Yo hablaba de la grabación. ¿Entonces entiendo que no descarta que haya sido un comisario ni que haya sido ninguna persona que pudiera acceder a su despacho? ¿No descarta a nadie?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): No, no, no descarto a nadie. Bueno sí, descarto a algunos, claro.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: A usted y al señor De Alfonso, sí.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): En términos coloquiales, no descarto a nadie. Desde luego, a quien sí descarto, evidentemente, es al señor Daniel de Alfonso, por una razón, por sentido común.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Bien.

El día 2 de octubre de 2014, un mes y pocos días antes de la consulta que se celebró en Cataluña el 9 de noviembre de 2014, el señor De Alfonso, según las conversaciones grabadas y escuchadas, le ponía a su disposición la posibilidad de acelerar unos informes que afectaban a Francesc Homs, a Felip Puig y a otros políticos independentistas catalanes y le proponía acelerar la distribución, por así decirlo, de dichos informes. Al cabo de unos días ustedes se encuentran y usted afirma: El presidente lo sabe, pero, tranquilo, es un hombre discreto donde los haya. ¿Se refería al presidente Rajoy?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Sí, sí, me refería al presidente Rajoy, que no estaba, evidentemente, al tanto de esas conversaciones. He seguido, como es evidente, por circuito cerrado la comparecencia del señor Daniel de Alfonso y he escuchado que él ha dicho en diversos momentos que quería ganarse, de alguna manera, mi confianza y que, si no le he entendido mal, era una táctica o una estrategia que solía usar con sus interlocutores. Yo quiero entender, y por eso lo he entendido así, que en la medida que podría sacar algún tipo de utilidad a esos encuentros, fuera por la vía de que le aportara información o fuera, como en nuestro caso, entiendo yo y sobre todo el Ministerio del Interior, para facilitar la colaboración prevista en la Ley reguladora de la Oficina Antifraude de la Generalitat por la Ley del Parlament y poder avanzar en las investigaciones, con la colaboración de los medios humanos y materiales del Ministerio del Interior, es decir, de la Policía Nacional y de la Guardia Civil, cuando por sus propios medios no lo puede hacer. Bueno, esa licencia que él ha dicho, que le he escuchado y que al parecer usó contra mí -contra mí no, perdón, conmigo- digamos que yo también la utilizaba; o sea, que sin haber hablado y sin habernos puesto de acuerdo, tengo que decir que es una licencia que yo también me permití porque también pensé que podía serme útil aquel encuentro que, repito, no solicité yo. Quiero que quede claro: yo no pedí ese encuentro.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: ¿Quién lo pidió?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Bueno, yo le he escuchado a él y él ha dicho que no lo pidió. Yo no voy a dudar de su palabra, pero estoy seguro de que ni él ni nadie dudará de la mía. Yo no pedí ese encuentro...

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Pero ¿quién lo pidió?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): A mí me lo dijo el entonces director adjunto operativo de la Policía. Lo recuerdo perfectamente porque he tenido ocasión de recordar las cosas, claro, y tuvimos una reunión, que no recuerdo de qué era, en la sala de juntas del ministerio. Él me dijo que


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antes de irse me quería comentar una cosa y cuando acabó la reunión me dijo que sería conveniente y podía ser oportuno que recibiera yo al señor Daniel de Alfonso.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: ¿Con qué finalidad?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): El lunes todo el mundo acierta la quiniela; pues, a lo mejor, yo, en ese momento, tenía que haber sido más preciso. Pero, en fin, a mí si me dice una autoridad, en este caso una autoridad pública dependiente del Parlament de Catalunya, que tiene competencia en lo que tiene competencia y cuya oficina tiene como objeto luchar contra la corrupción en el sector público catalán, y me dicen que su magistrado, elegido por el Parlament de Catalunya, quiere verme, evidentemente, faltaría más, es que tengo que recibirle. Entonces, yo no fijé la fecha. Le dije que se pusiera de acuerdo con mi secretaría y, de acuerdo con su agenda y la mía, el 2 de octubre le recibí. Y muy bien, le recibí en mi despacho. Después de ese día, creo recordar, no sé cómo sería, el día 16 de octubre. Son la primera y la segunda, las únicas veces que yo me he reunido con él, que he hablado con él en su función de director de la Oficina Antifraude y yo de ministro del Interior.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Bien, usted hablaba antes de cómo estos hechos han impactado en los resultados electorales de su partido. De hecho, cómo no han alterado los resultados electorales de su partido. Días antes de las elecciones al Parlament de Catalunya del año 2012 salió publicado en El Mundo que el president Artur Mas tenía unas cuentas en el extranjero, que luego se demostró que no eran ciertas, él y su padre, de hecho. Y días antes de las elecciones de mayo en el Ayuntamiento de Barcelona El Mundo sacó una información parecida del alcalde Trias, que también fue desmentida al cabo de unos días. Once días antes de la publicación de la portada en el diario de El Mundo referente a Xavier Trias, usted y el señor De Alfonso estaban hablando de esta información en su despacho y estaban comentando si era más oportuno mandársela al ABC o a El Mundo. ¿Usted llegó a mandar esta información al ABC o a El Mundo?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Mire, yo no sé si se habló del ABC o de El Mundo. Lo que sí tengo claro es que yo...

El señor MIQUEL I VALENTÍ: No, yo sí que lo sé.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Bueno, usted lo sabrá y es que yo, como no he escuchado las cintas, digo que no lo sé. Y, desde luego, lo que sí tengo claro y lo que sé es que yo, desde luego, no. Pero, tengo que decirle una cosa. He leído el auto del Tribunal Supremo que inadmite a trámite y archiva la querella presentada por el señor Trias y el PDeCat...

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Sí, pero le pedía esa información.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): No, perdone, ¿me deja responder a mí?

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Yo también la he leído.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Sí, pero no me va a decir lo que tengo que responder ¿no?

El señor MIQUEL I VALENTÍ: No, no...

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Yo le respondo.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: ...pero la da por respondida.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Pero es que es una querella que tiene que ver con eso y, por lo tanto, lo que diga el Tribunal Supremo, que ha analizado las pruebas, me parece relevante. Y en el auto el Tribunal Supremo, en el que ordena el archivo de esa querella por ese motivo que usted pregunta, y me parece relevante, deja claro que esa información pasó por varias manos. Y, por lo tanto, en la medida en que pasó por varias manos, oiga, ¿por qué tiene que deducir que fui yo el que filtró eso? Eso lo dice el Tribunal Supremo.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Yo se lo he preguntado.


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El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): No, no, perdone, es que yo le contesto diciendo lo que dice el Tribunal Supremo, que no soy yo ni es usted, es el Tribunal Supremo respondiendo a una querella presentada con ese motivo. Y creo que es un elemento de autoridad importante el Tribunal Supremo, la Sala de lo Penal del Tribunal Supremo; y contesta eso, porque es que es así.

Mire, además, según me han dicho, porque yo no he oído las conversaciones, en esas conversación se dice...

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Pero estaba...

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Sí, claro, pero yo no me acuerdo lo que hablé hace dos años. No sé si usted se acordará, pero, en fin, yo no me acuerdo porque he tenido multitud de conversaciones. Lo que sí le tengo que decir es que me han dicho que en esas conversaciones, y aludiendo al tema que usted plantea, se dice que en diversos círculos, o algo así, de Barcelona en concreto circulaba esa información. Eso me han dicho. Yo no lo he oído.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Sí, sí, eso se escucha, pero yo solo le preguntaba si usted la mandó. Si usted no la mandó, vamos a la siguiente pregunta, no se preocupe.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): No, no, pero es que, claro, yo no voy a decir que sí lo mandé ¿no? Es decir, si estaba esa información, que no me sorprendería que estuviera porque era una información sensible y en los medios políticos y en los medios periodísticos pues podría circular...

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Yo le he preguntado si había sido usted. Si no ha sido usted, no se preocupe que habrá sido alguien, no pasa nada.

¿Qué le viene a la cabeza cuando el señor De Alfonso le dice: Les hemos destrozado el sistema sanitario?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Mire, ¿sabe qué le digo? Que le agradezco que me lo pregunte. Yo pensé que con lo que había dicho el señor Daniel de Alfonso ya era bastante, pero me parece especialmente grave, por no decir deleznable la explotación que han hecho ustedes -y digo ustedes; ustedes, sí, el grupo al que representan, como este señor también, el señor Rufián, y el grupo al que representa-, la explotación, la manipulación que han hecho de ese asunto; porque yo lo he padecido en mi carne. Yo he ido a visitar a un hospital de Barcelona a un amigo mío operado de cáncer y a mí me han insultado por este motivo. Y ¿sabe por qué? No, no, es que se lo digo. Mire usted, se lo voy a leer a la Comisión. Esto lo han distribuido masivamente en los centros sanitarios de Cataluña. (Muestra un folleto).

El señor MIQUEL I VALENTÍ: No será mi partido, ¿no? Lo digo porque a mí no me interesa.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): No, no, no, perdone...

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Es que no me interesa.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Perdone, a mí sí que me interesa. A usted no le interesa, a mí sí.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Yo le he preguntado qué le pasó por la cabeza cuando el señor De Alfonso le dijo: Les hemos destrozado el sistema sanitario.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Pues con esto lo va a entender usted perfectamente.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: No me interesa lo que reparta alguien. ¡Que no me interesa!

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Pero a mí sí que me interesa y creo que a la Comisión le interesa, porque muchos de los que están aquí no saben esto. Esto, que verán ustedes que es un objeto que está presente en las clínicas, dice: Les hemos destrozado el sistema sanitario, comillas...

El señor MIQUEL I VALENTÍ: También lo dijo el señor De Alfonso y no pasa nada.


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El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Segons el diari Público, el ministro del Interior, Jorge Fernández Díaz, va conspirar amb Daniel de Alfonso, el ex cap de l'Oficina Antifrau de Catalunya. En una grabació es pot sentir literalment, comillas: Les hemos destrozado el sistema sanitario. ¿Sabe? Y mire...

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Señor ministro...

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): No, no me interrumpa, por favor.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Sí, sí, porque no me está respondiendo.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): No, no, perdón, mire, pancarta uno...

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Señor ministro, si me parece genial, pero que no va firmada por ni por mí ni por mi partido, entonces...

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): No, no, perdón...

El señor PRESIDENTE: Señor Fernández Díez y señor Miquel i Valentí, el presidente dirige la reunión y le ruego, señor Fernández Díez, que se atenga al caso y que le conteste.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Señor presidente, es que creo que está utilizando un argumentario que no viene...

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): ¿Cómo que no viene? ¿Cómo que no viene al caso?

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Yo le he hecho una pregunta, y es qué le vino a usted a la cabeza, no qué pancartas estaban colgadas en los centros hospitalarios de Barcelona. No me interesa, no me interesa.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Bueno, a usted no le interesa pero creo que a la opinión pública sí que le interesa.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: A mí me interesa lo que le vino a usted a la cabeza.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Porque a la opinión pública de Cataluña se la ha manipulado falseando esa información. Y, por lo tanto, la opinión pública catalana, y española en general, tiene el derecho a saber la verdad.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Bueno, pues ya lo sabe.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): No, no, pero voy a seguir luego con esto ¿eh? Perdone, se lo voy a decir: si a mí me dice una persona que está hablando conmigo en ese contexto, claro, es que además antes había hablado del señor Bagó, y yo sé quién era el señor Bagó, como es evidente, y eso en el texto no salía y eso en la grabación no se ha cortado, ¿sabe usted? Y si una coma puede alterar el sentido de las palabras, cuando se quitan unas palabras se puede deformar totalmente. Se ha manipulado.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Señor Fernández Díaz, ¿dónde hay que ir para que la fiscalía afine cosas?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): ¿Usted ha leído el informe de la Comisaría General de Policía Judicial?

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Yo le he hecho una pregunta y las preguntas...

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Y yo le contesto.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Pero no me conteste con una pregunta.


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El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Es que yo no dije eso.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: ¿No?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): No, no lo dije.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: ¿Usted dijo aquello de: "Esto la fiscalía, en fin... a"?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): ¿Usted no ha leído el informe de la Comisaría General de la Policía Judicial que dice que eso es falso?

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Lo he leído, pero le he preguntado dónde hay que ir para que la fiscalía afine cosas.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Mire, en un procedimiento...

El señor MIQUEL I VALENTÍ: ¿Tiene usted fiscales de confianza, como la señora Sánchez-Camacho?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Señor Miquel, mire, en un procedimiento se supone que los que actúan e intervienen lo hacen bajo los principios de la lealtad y la buena fe. Si usted me pregunta sobre falsedades, no espere que yo le conteste lo que usted quiere. Yo le voy a decir que, si usted quiere, aquí públicamente solicito de la Presidencia, señor presidente, un dictamen pericial acerca de ese fragmento, para ver si yo digo "en fin" o digo "te lo afina". ¿Lo acepta usted?

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Yo no he dicho...

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Oiga, perdone...

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Yo he preguntado que dónde hay que ir para que la fiscalía afine cosas, y si usted tenía un fiscal de confianza como la señora Sánchez-Camacho, que ella ha reconocido que lo tenía. Mi pregunta era esa.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): ¿Pero usted qué cree, que está hablando aquí con un aprendiz de estas cosas? De verdad...

El señor MIQUEL I VALENTÍ: No, no, el aprendiz debo ser yo.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): ¿Pero usted qué cree?

El señor MIQUEL I VALENTÍ: El aprendiz debo ser yo, señor ministro.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): No, no, por supuesto que lo es. Le vuelvo a repetir, usted plantea preguntas sobre premisas falsas. ¿Está claro?

El señor MIQUEL I VALENTÍ: De acuerdo.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Y si no es así, acepte, como digo yo, un dictamen pericial para ver si yo digo "te lo afina", yo me someto al dictamen pericial porque tengo tanta convicción en que es falso que yo dijera eso, que espero...

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Entonces, "esto la fiscalía, en fin... a", ¿qué quería decir? Que es lo que usted dijo: "esto la fiscalía, en fin... a"

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Oiga, si yo hablo y, en un momento determinado, me interrumpo y digo...

El señor MIQUEL I VALENTÍ: "En fin... a".

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Yo digo "en fin". Yo digo "en fin".

El señor MIQUEL I VALENTÍ: "... a".


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El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): No, no, no, no, "en fin... a", no. En todo caso "a", que es la fracción de segundo que media en esos puntos suspensivos, y luego "en fin". O sea "a... en fin" no "en fin... a".

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Señor ministro, esta semana salió publicado en un medio de comunicación estatal que en las primeras reuniones de la operación Cataluña se puso sobre la mesa la posibilidad de desfilar con tanques por la Diagonal de Barcelona o de tomar TV3. ¿Usted participó de esas reuniones o tiene conocimiento de esas reuniones?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Mire, yo no participo de reuniones estúpidas, así de claro. No participo de reuniones estúpidas.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Genial.

En otro fragmento de las grabaciones se le puede escuchar a usted diciendo: Es que darle un coscorrón a Homs... Puntos suspensivos. ¿Es que darle un coscorrón a Homs, qué?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): ¿Yo he dicho eso?

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Sí.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): ¿Usted está seguro?

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Dígame usted lo que dijo

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Es que yo no dije eso.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: ¿Qué dijo?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): ¿Usted cree que yo voy a recordar ahora lo que yo dije el 2 de octubre o el 16 de octubre del año 2014?

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Se lo recuerdo yo porque he escuchado la grabación antes de venir aquí.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): ¿Y digo yo eso?

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Es que darle un coscorrón a Homs...

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): ¿Lo digo yo?

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Sí, sí, lo dice usted.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Sinceramente, no lo sé. Yo le digo una cosa, apelando -ya me cuesta después de haberle oído- a su rectitud de intención y buena fe. Si a usted en una conversación presuntamente privada, por tanto con toda confianza, y donde habla, por la naturaleza de su interlocutor, de cuestiones sensibles, después se la graban y se la sacan descontextualizada por fragmentos, le puedo asegurar que usted estará conspirando para robar Fort Knox. ¿Está claro?

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Pues no sé lo que haría.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Pues que no se vea usted en estas.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: La última pregunta, porque si no el presidente no me va a dejar terminar.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Por mí, pregunte todo lo que quiera.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Señor Fernández Díaz, usted ha estado al frente del Ministerio del Interior casi cinco años. ¿Hay alguien más que debería tener miedo?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): ¿Quién tiene miedo?


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El señor MIQUEL I VALENTÍ: Pregunto si hay alguien más que debiera tener miedo de que usted o gente como usted planifiquen...

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Perdone, ¿qué quiere decir gente como yo?

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Gente como usted, gente de su partido, gente que trabaja a su lado, planifique, invente o distribuya informes falsos sobre gente, sobre sus familias, sobre organizaciones a las que pertenecen.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): ¿Usted ha hecho eso?

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Yo le he hecho una pregunta.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Usted me puede preguntar, lo que no puede es insultarme.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: No le he insultado. He preguntado si alguien tiene que tener miedo.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Usted ha hecho una valoración. Esto no es una pregunta.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Yo le he preguntado si alguien debería tener miedo de que usted o gente como usted invente, manipule y difunda mentiras sobre organizaciones, familias o políticos independentistas catalanes. Esa es mi pregunta.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Eso no es una pregunta, es una valoración que conlleva una falta de respeto absoluta.

El señor PRESIDENTE: Señor Miquel, le ruego que no haga valoraciones.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: No he hecho valoraciones, he dicho si alguien debería tener miedo. Eso es una pregunta, señor presidente.

El señor PRESIDENTE: No, ha hecho valoraciones al final de su pregunta, en la segunda parte. Le ruego que no volvamos a un debate que ya hemos tenido en esta Comisión.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Pues sin valoraciones. ¿Alguien debería tener miedo, señor ministro?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): ¿Alguien debería tener miedo de qué?

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Es que no puedo hacer la segunda parte. Entonces le pregunto solo la primera.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): ¿Pero alguien debería tener miedo de qué? ¿De qué?

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Es que no puedo hacer la segunda, pero de que alguien como usted invente, difunda o distribuya información falsa sobre organizaciones o familias. Esa era la pregunta.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): ¿Pero qué es alguien como yo? Pregunto.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Usted o alguien como usted.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): ¿Pero qué es alguien como yo? Pregunto.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Pues alguien que esté hoy en su cargo, alguien que esté hoy cerca de usted o que estuviera cerca de usted...

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Ya que se pone tan pesado, permítame...

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Eso sí que debe ser una valoración, ¿no, presidente?


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El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Tiene usted la piel muy suave, ¿no? Mira'm i no em toquis.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Eso digo yo.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Perdone. Entiendo el sentido, lo que pasa es que yo lo único...

El señor PRESIDENTE: Perdone, señor Fernández. Es el tiempo del señor Fernández Díaz. Se ha acabado su tiempo para las preguntas.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Yo le hubiera contestado y le voy a contestar, pero una cosa es responder a una pregunta y otra cosa es responder a un insulto o una valoración. Se puede preguntar sin ofender. Pero preguntar: ¿usted cree que tienen que tener miedo a personas como usted? Eso no es una pregunta, es una ofensa, con independencia de que no ofende quien quiere, sino quien puede, pero es una ofensa. ¿Le suena a usted una agencia de detectives que estuvo trabajando en Cataluña? ¿Le suena?

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Yo no he trabajado con ninguna.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Sí, bueno, pero alguna en particular.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Yo no he trabajado con ninguna nunca.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Pero su partido sí la conoce. Le voy a decir. En 2013 salió a la luz en todos los medios de comunicación. Tengo aquí un breve extracto de algunas informaciones. La Vanguardia, día 15 de febrero de 2013: "La red de espionaje realizó quinientos informes de políticos. Los principales afectados por los seguimientos son de Convergència i Unió, pero también socialistas y populares". Es que no acabaría. El Periódico de Catalunya, sábado 16 de febrero de 2013: "CDC investigó a Felip Puig. Dirigentes de Convergencia encargaron a Método 3 en 2009 un dossier sobre el actual conseller". Y así sigue.

El señor MIQUEL I VALENTÍ: Eso sí que es salir del objeto de la Comisión, presidente, ¿o no?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Es que usted ha hablado de informes, de si alguien debería tener miedo a la difusión de informes.

El señor PRESIDENTE: Señor Fernández, vaya acabando la respuesta y no vamos a dar pie a nuevas preguntas y respuestas.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Es que hay centenares de páginas: "Los espías grabaron al ministro del Interior", portal de El Periódico. Pero no la que trae causa de esta Comisión, no, el 30 de abril de 2012 en Barcelona. (El señor Martín-Toledano Suárez: ¡Anda!) Sí, sí, es que fue así. Aquí hay tal cantidad de prensa, de Cataluña fundamentalmente, pero también del resto España, aludiendo a esos informes... Entonces no había duda, no había un chivo expiatorio al que colgarle esos informes, pero, ¡ah!, cuando aparecen esas grabaciones, perfecto, ya tenemos el chivo expiatorio al que cargarle el mochuelo. ¿Me he explicado, señoría?

Gracias. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Fernández, y muchas gracias, señor Miquel i Valentí. (El señor vicepresidente Molinero Hoyos, ocupa la Presidencia).

El señor VICEPRESIDENTE (Molinero Hoyos): A continuación tiene la palabra, por el Grupo Parlamentario Vasco, el señor Legarda Uriarte.

El señor LEGARDA URIARTE: Muchas gracias, señor Fernández.

Le voy a hacer una serie de preguntas muy escuetas. Entiendo que son respuestas no exactamente de sí o no, pero son concretas. ¿Cómo y quién le hace llegar la petición de reunión con el señor De Alfonso? Nos ha recordado usted que el señor De Alfonso, en la anterior comparecencia, manifestaba que


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no la había solicitado. ¿Se ratifica usted en que efectivamente usted no solicitó la reunión y que fue el señor De Alfonso?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): No, no, yo no he dicho eso. Yo he dicho que yo no fui. Yo no dudo de la palabra del señor De Alfonso y pido que no se dude de la mía. Digo formalmente que yo no pedí ese encuentro.

El señor LEGARDA URIARTE: Correcto.

¿Conoce usted si previamente a las reuniones que tuvo usted con el señor De Alfonso alguien del ministerio o de la policía se había reunido con él para hablar luego del contenido que ustedes tuvieron en la reunión?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Sinceramente no, y si lo habían tenido, a mí no se me informó. Es decir, no había un guion de los temas a tratar, lo digo así de claro. Me ha parecido entender de la comparecencia del señor De Alfonso que él tiene una relación con el inspector Fuentes Gago. Por tanto, yo puedo entender que de esa relación se pudiera, que no lo sé, haber hablado de cuestiones que tenían que ver con la obligación de la policía de perseguir e investigar delitos y de la función de la oficina. Ahora, sobre que eso fuera después trasladado a la reunión que tuvimos, debo decir que a mí no me informó nadie.

El señor LEGARDA URIARTE: Se lo preguntaba, señor Fernández, por si le llegó alguna información de que querían hablar de temas políticos, de política en general, más que de casos concretos.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Debo decir una cosa, señor Legarda. Yo quisiera que se pusieran en el lugar de la persona que se encuentra de repente con que le sacan las cintas de unas conversaciones que había tenido hace veinte meses. No es fácil, sobre todo cuando tienes muchas reuniones. La vida es así, a veces le buscamos tres pies al gato y tiene cuatro, son más normales de lo que parece. Dicho eso, yo he intentado refrescar mi memoria y no siempre en circunstancias fáciles. Por eso yo recuerdo, por lo menos me parece recordar que se me habló de alguna cuestión de carácter político que me querría trasladar. Pero no lo digo con total seguridad, se lo digo francamente.

El señor LEGARDA URIARTE: En realidad se lo preguntaba porque al ser cuestiones relevantes las que le anunció de manera genérica que quería tratar, quizá en algún momento alguien de su equipo de seguridad, ministerio o policía, le alertó a fin de tomar alguna medida para evitar que el contenido de la reunión fuera alterado, filtrado o utilizado en contra de su persona. En ese sentido se lo preguntaba. ¿Recuerda usted algún pasaje...?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): No, mire, yo le voy a decir una cosa, señor Legarda, y se lo digo con la misma franqueza con la que entiendo que usted me hace la pregunta. Yo me he reunido en mi despacho, como es evidente y lógico, como ministro del Interior, con el ministro del Interior de Francia, el de Portugal, el de Reino Unido, el de Marruecos, el director del FBI -este que se ve ahora tanto por la televisión ha estado en mi despacho-, y yo jamás me he preocupado de si alguien grababa o no grababa. Acépteme que le pregunte, a efectos dialécticos: ¿por qué yo, después de reunirme tan asiduamente con tantas personas con responsabilidades sensibles, ese día iba a tener interés en que me grabaran? Sinceramente. Si yo no me preocupé para nada de eso.

El señor LEGARDA URIARTE: En realidad se lo preguntaba porque me han sugerido estas preguntas y porque recientemente estos días algún ex alto mando policial ha sugerido que quizá solo hubo un problema con la custodia de las grabaciones. ¿Qué opina usted de esto?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Yo también he leído que se había dicho que en el Ministerio del Interior se grababa todo. Tengo que decir con toda claridad que en mi despacho no se grababa. En todo caso, en la Secretaría de Estado de Seguridad hay lo que se llama la sala de crisis, donde tienen lugar reuniones especialmente sensibles, por ejemplo, cuando se trata de determinar la valoración de la amenaza de un atentado terrorista, algo que da lugar, como saben ustedes, a calificar la situación de riesgo y a decidir si se está en alerta cuatro, en alerta cinco, etcétera. Y ahí están los representantes del Centro Nacional de Inteligencia, de información de la Guardia Civil, de información de


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la Policía Nacional, etcétera, y se ponen en común los datos que hay, para ver, con esas informaciones que se tienen, cuál es la valoración que se hace de la amenaza. Y a esos efectos de acta...

El señor LEGARDA URIARTE: Lógicamente, señor ministro, pero no me refería a esa sala de crisis.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): ... se graban esas reuniones; a efectos sobre todo de levantar acta, que luego es secreta, como sabe bien. Pero fuera de eso...

El señor LEGARDA URIARTE: No le preguntaba obviamente por una sala de crisis. Señor Fernández, ¿consideró en algún momento durante su etapa en el ministerio que de alguna forma se debían investigar asuntos relacionados con el proceso político independentista catalán? Si se hizo así, ¿qué tipo de investigaciones recuerda que se hicieron, si es que se hizo alguna?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): En relación con el proceso independentista catalán, le diré con toda franqueza que no creo que fuera necesario, porque en fuentes abiertas se tiene información exhaustiva sobre el procés. De verdad, no era necesario. Otra cosa es que, como los hechos han ido demostrando después, Cataluña no ha sido ajena a esa lucha contra la corrupción a la que yo me he referido antes, pero eso ha afectado a todo el territorio nacional. En todo caso, lo que se ha puesto de manifiesto es que no había un oasis catalán a efectos de corrupción, pero tampoco un trato diferencial. En cuanto al tema independentista, no.

El señor LEGARDA URIARTE: Se lo preguntaba sobre todo porque también se ha leído en declaraciones y en informaciones de periódicos desde el año 1982, finales del año 1982, que se encargaron una serie de investigaciones a la Unidad de Asuntos Internos, que tuvo un papel muy importante; incluso se destacó un número importante de policías a Cataluña sin aparente conexión con la actividad propia de Asuntos Internos. ¿Le suena algo de esta actividad? En su caso, si fue así, ¿por qué se encomendó a la Unidad de Asuntos Internos cuando es la policía de la policía y no es la UDEF u otro tipo de...? Si es que se acuerda.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Efectivamente, todo eso yo lo he ido leyendo después, como es obvio. Si lo ha leído mucha gente, parece razonable que quien les habla también lo haya hecho. La verdad es que cuando estaba en el ejercicio de mis responsabilidades como ministro del Interior no tenía conocimiento de eso. Se lo digo así de claro.

El señor LEGARDA URIARTE: Correcto. Le haré una pregunta relacionada más concretamente con el contenido de las conversaciones grabadas. Usted ha dicho, como el señor De Alfonso, que no las ha oído íntegramente, que tiene un conocimiento -digamos- episódico. Yo sí las he oído y tengo un pasaje que me ha llamado especialmente la atención, porque en sus conversaciones con el señor De Alfonso, cuando están hablando de la dificultad de obtener información bancaria extranjera sobre cuentas bancarias de algún político catalán, usted, en un pasaje dice -no sé, igual nos dice ahora que no se reconoce o que entiende que fue manipulado- en concreto, lo tengo entrecomillado: Tenemos que obtener por otras vías la información. Yo le pregunto, señor Fernández: ¿A qué otras vías se refería? ¿A las utilizadas, como luego hemos ido sabiendo por algunos comisarios de Policía, para obtener el famoso pantallazo de Trias en Suiza o información de la banca privada andorrana respecto de la familia Pujol?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Cuando se trata de obtener información que pueda ser relevante para una investigación, a juicio de los investigadores, cuando hablamos de materia de carácter económico, financiero, fiscal o tributario posiblemente vinculada al blanqueo de capitales -hablo con carácter general-, es evidente que las personas que han incurrido en esas conductas no van a los lugares donde existen unos convenios o unos acuerdos de cooperación entre los países en los que no se permita que haya opacidad. Parece razonable pensar que quienes intentan ocultar cuentas o depósitos o bienes patrimoniales o de todo tipo lo hagan en aquellos lugares que son conocidos como lugares offshore o paraísos fiscales. Eso me parece que está en el común entendimiento de todo el mundo. Por lo mismo, no es fácil acceder a determinadas informaciones. Y tengo que decir una cosa. Los servicios de inteligencia de todos los países procuran tener esa información, el problema es que, como usted sabe, los informes de los servicios de inteligencia no sirven a efectos de un procedimiento judicial.


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El señor LEGARDA URIARTE: He entendido perfectamente el sentido de la respuesta.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Pero he hablado con carácter general, porque en particular no sé a lo que se refería.

El señor LEGARDA URIARTE: Señor Fernández, en alguna nota informativa, a finales de 2012, se decía que la información se había obtenido sin seguir procedimientos judiciales, y al final de su mandato, ante un magistrado, se ha dicho que existía un disco duro secreto al que tenían acceso tres personas y al que se vertía información sensible en un despacho del DAO, que se iba obteniendo de diversas fuentes confidenciales y que luego se distribuía a distintos procedimientos judiciales. ¿Le parece un modo normal de trabajar de la policía a su mando?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Pregunto para saber si se está refiriendo a lo que estoy pensando, a ese pendrive que le he comentado...

El señor LEGARDA URIARTE: Efectivamente, pero en la segunda parte de la pregunta, porque en la primera me refería al informe de una nota informativa del caso Palau del año 2012. La segunda efectivamente es la de los pendrives.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Vamos a la segunda. Luego, por favor, me pregunta sobre lo primero, el caso Palau al que se refiere, porque no lo he entendido, para poderle contestar.

En cuanto al segundo, estoy seguro de que todo el mundo entenderá que yo no voy a saber si hay un pendrive en el cajón de la oficina de un despacho de un policía en la Dirección General de la Policía, en el complejo policial de Canillas o donde sea. Supongo. Además, ha aparecido cuando yo ya no era ministro. En todo caso, lo que ha sucedido me parece ejemplarizante, porque para que no contaminara la causa -la teoría que se ha mencionado antes, creo que fue el señor Campo, del fruto del árbol contaminado-, el juez y la Fiscalía, que no tenían claro que esa información se hubiera obtenido por medios lícitos, la han apartado para que no pudiera contaminar ese o diversos procedimientos. Creo que nos debe dar tranquilidad saber que si hay algo irregular en el origen de la información que se tiene y que ha servido para avanzar o proseguir en determinadas investigaciones, los jueces y los fiscales, que tienen que velar para que todo el procedimiento se ajuste al respeto a los derechos fundamentales y libertades que están reconocidos en el ordenamiento, lo hacen así.

El señor LEGARDA URIARTE: Muchas gracias, señor ministro.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Respecto de lo primero, no lo he entendido. Perdón. En todo caso, le recuerdo que el caso Palau...

El señor LEGARDA URIARTE: Entiendo contestada ya toda esta pregunta.

Quisiera pasar a otra también relacionada con las cintas. No sé si se acordará, pero al oírlas, quisiera saber por qué le pregunta el señor De Alfonso, si lo recuerda: Si esto sale ¿te perjudica? Añadiendo a continuación: Muchas veces, cuando publicas, generas una presión mediática que al final hace que cosas que te interesan la tenga. Y mi pregunta es: ¿Distribuyeron a los medios de comunicación -usted tuvo conocimiento de que en su ministerio se hizo- información que el señor De Alfonso les suministraba?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): No, tengo que decir que no, pero -repito- que de la misma manera que hay cosas también graves como las de antes... Como le he dicho, y usted lo sabe sin duda, una coma cambiada de sitio cambia el sentido de una frase. Excuso decirle cuando, tras varias horas de conversación, se recoge aquel tramo que puede dar a entender lo que se quiere dar a entender.

El señor LEGARDA URIARTE: Me doy por contestado.

Señor Fernández, a finales de 2012 fuentes fiscales denunciaban respecto a algo que se llamó caso Cataluña que inducir a actuaciones policiales irregulares era extremadamente grave. ¿Considera igualmente grave que el máximo responsable político de la policía, según aparece en las conversaciones -no sé si serán manipuladas o no; usted nos dará ahora su opinión-, diga al respecto de investigaciones en curso: voy a hablar con el fiscal superior de Cataluña para decirle -es una expresión literal que he


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recogido, aunque igual me he equivocado- qué coño es esto; voy a hacer una gestión con Fiscalía; voy a decirle que hay base jurídica y que acepte eso la Fiscalía? Y luego en la siguiente reunión -también consta en las cintas que he oído- afirma que ya ha hablado con la Fiscalía. ¿Qué opina de esto?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Perdón, ¿quién dice eso?

El señor LEGARDA URIARTE: Aparentemente, según las grabaciones, lo dice usted.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): ¿Yo?

El señor LEGARDA URIARTE: Sí. Según las notas que he tomado, sí.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): ¿Y yo voy a hablar con la Fiscalía Superior de Cataluña?

El señor LEGARDA URIARTE: Tanto con el fiscal general, don Eduardo Torres-Dulce en aquel momento, como con el señor Romero. Sí. No sé si estarán manipuladas, ¿eh? Como usted ha dicho que no se reconoce en lo de afinar, se lo pregunto.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Se lo voy a decir con toda claridad. Conozco perfectamente quién es el señor Romero de Tejada, fiscal superior de Cataluña. Jamás, siendo yo ministro del Interior, he hablado con él.

El señor LEGARDA URIARTE: Correcto.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Jamás, y lo digo públicamente porque estoy seguro de que él no me va a...

El señor LEGARDA URIARTE: Se lo preguntaba para confirmarlo.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Jamás he hablado con el fiscal superior de Cataluña, a quien conozco, el señor Romero de Tejada, durante el tiempo en que he sido ministro del Interior.

El señor LEGARDA URIARTE: Correcto. No se reconoce en esas manifestaciones.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): No, no, en absoluto.

El señor LEGARDA URIARTE: Señor Fernández, en numerosas notas informativas policiales, del señor Villarejo y en su caso recientemente del señor Pino, y en notas y correos electrónicos de colaboradores policiales durante su mandato se dice que se ha reconocido la existencia de una operación de desprestigio de políticos soberanistas. Mi pregunta es: ¿La conocía?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Perdón, ¿que se reconoce una operación...?

El señor LEGARDA URIARTE: De desprestigio de políticos soberanistas.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): ¿Eso dónde está? Perdone, es que no lo entiendo, de verdad. ¿Eso quién lo dice?

El señor LEGARDA URIARTE: Esa frase en concreto la dice el señor Villarejo cuando se lo da a don Higini Cierco para que acuse al señor Martín Blas en los juzgados de Andorra.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Le voy a decir una cosa con toda claridad en sede parlamentaria, en una Comisión de investigación. Durante los casi cinco años en los que he ejercido la responsabilidad de ministro del Interior jamás he despachado nada con el señor Villarejo.

El señor LEGARDA URIARTE: Mi pregunta es si lo conocía o...

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Pero vamos a ver. Antes oí que dijo...

El señor LEGARDA URIARTE: Si no lo conocía, pues no lo conocía.


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El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): A una persona pública -usted lo sabe- se pueden referir, pero al final...

El señor LEGARDA URIARTE: No se refiere a usted. Es un comentario genérico. Él dice que en la policía pasaba esto y yo le pregunto: ¿Usted lo conocía? Parece que no. Pues ya me ha contestado.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Y por eso no entendía la pregunta.

El señor LEGARDA URIARTE: Señor Fernández Díaz, durante su mandato numerosas actuaciones policiales relacionadas con el que se ha venido a llamar caso Cataluña han acabado en denuncias, imputaciones y anulación de pruebas contra los mismos mandos policiales que las propiciaban. Así, a modo de ejemplo, el caso Xavier Trias, el caso De la Rosa, el caso François de Seroux, el caso Banca Privada de Andorra y Banco de Madrid, el caso Pujol y el caso Jordi Puig, el caso del Pequeño Nicolás, el ático del señor González, el caso Método 3, el caso Emperador y un largo etcétera, actuaciones policiales y causas judiciales en las que siempre aparece el mismo elenco de mandos policiales: Eugenio Pino, Bonifacio Díez, Martín Blas, Villarejo, Olivera, Fuentes Gago, exdetectives Tamariz y Peribáñez, don Francisco Marco, de Método 3, y el expolicía Giménez Raso. La pregunta, señor Fernández, en el sentido de la anterior, es: ¿Estaba o no al corriente de estos métodos utilizados al parecer por mandos policiales de la máxima responsabilidad y de su confianza? Y finalizaría preguntándole: ¿Se ha sentido usted defraudado?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): En cuanto a mi confianza, ha dicho usted nombres que han aparecido reflejados en los medios de comunicación; los he visto y, sinceramente, nunca he hablado con ellos. Nunca, nunca.

El señor LEGARDA URIARTE: Correcto.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Le puedo decir que con varios -no uno- de los que ha citado no he hablado nunca; no digo despachado, ni siquiera hablado. No sé ni siquiera qué cara tienen. En la Policía hay casi 70.000 personas trabajando -casi 70.000- y vamos a añadirle 80.000 en la Guardia Civil. Ya sé que el ministro no va a despachar con todos, pero es que hay mucha gente y hay una cadena de mando. El Ministerio del Interior es un ministerio muy jerarquizado y el ministro del Interior no habla con un inspector o con un comisario, sino con quien tiene que hablar. No está al día de las investigaciones. Además, le voy a decir una cosa que conviene saber o, si se sabe, recordarla. En las investigaciones especialmente sensibles, por ejemplo en las relacionadas con delitos de corrupción, quienes dirigen la investigación son los jueces y fiscales y normalmente declaran las diligencias secretas. Por tanto, si las unidades que actúan en funciones de Policía Judicial revelaran alguna información incurrirían en un delito de revelación de secretos, y le puedo asegurar que la Policía y la Guardia Civil son muy celosas en cuanto al cumplimiento de esas diligencias que ordenan jueces y fiscales. Parece que el ministro del Interior es una persona que pueda decir: adelante con esta investigación o párala. Oiga, perdone, pero nuestro Estado de derecho funciona, ¿eh? Precisamente por eso algunas noticias son desagradables, porque se apartan de la norma general de un funcionamiento correcto de nuestro Estado de derecho, así de claro. Pretender que el ministro del Interior pueda ordenar que se abra una investigación o que se cierre... Voy a dar un dato que creo que es importante que se sepa. En la Comisaría General de la Policía Judicial existe una herramienta informática que antes se llamaba GATI, que es el acrónimo de Grupo de Análisis y Tratamiento de la Información, que después se transformó en lo que actualmente es la UCIC, que es el acrónimo de Unidad Central de Inteligencia Criminal. Creo que es relevante -perdóneme, señor Legarda- lo que les voy a decir. Cuando la Policía o la Guardia Civil -es igual- inicia una investigación no lo hace saliendo a la calle, lo hace bien porque ha sido presentada una denuncia -anónima o no- por confidentes, testigos protegidos, organismos encargados de controlar información tributaria, fiscal, prevención del blanqueo de capitales, etcétera. Si de una lectura liminar de la denuncia o de la información se desprende que no hay fundamento para proseguir con la investigación, se archiva; si no, se hacen unas diligencias sumarias. Si se ve que eso tiene fundamento, para que no haya investigaciones clandestinas ni irregulares, se graba -es el argot que se utiliza en términos policiales- esa investigación en esa herramienta informática con dos finalidades. La primera es evitar duplicidades, es decir, que si se está llevando a cabo una investigación sobre narcotráfico o sobre corrupción no haya otra unidad policial de otra comisaría general o de otra jefatura superior, etcétera, que


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esté investigando lo mismo. Repito, se trata de evitar duplicidades -para eso hay un órgano superior que coordina y, cual agente de tráfico, ordena quién ha de ser el que ha de liderar y llevar adelante esa investigación en el ámbito plenamente operativo- y de evitar investigaciones clandestinas. Es decir, es un aval de seguridad que si alguien -una persona o una unidad- está llevando adelante una investigación, esta tenga que estar grabada en lo que anteriormente era el GATI y actualmente es la UCIC, Unidad Central de Inteligencia Criminal. Si esa investigación prosigue, se judicializa. Por tanto, no hay margen para una investigación clandestina. Es una herramienta informática de seguridad y de respeto al Estado de derecho, así de claro lo digo. No puede haber investigaciones clandestinas.

El señor LEGARDA URIARTE: Muchas gracias, señor Fernández Díaz.

El señor VICEPRESIDENTE (Molinero Hoyos): Gracias, señor Legarda.

A continuación, tiene la palabra el portavoz del Grupo Parlamentario de Esquerra Republicana, el señor Rufián Romero.

El señor RUFIÁN ROMERO: Muchas gracias, presidente.

Señor Fernández Díaz, como ha visto, desde el Grupo Parlamentario de Esquerra Republicana nos vamos a aplicar con dureza en esta Comisión a tenor de los graves hechos que entendemos que se están investigando, pero también quiero que sepa que, con la misma firmeza, desde el Grupo Parlamentario de Esquerra Republicana le deseamos una pronta y feliz recuperación. (El señor presidente ocupa la Presidencia).

Haremos unas diez preguntas. Una previa: ¿Se arrepiente de algo?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): El que no se arrepiente de algo que ha hecho en su vida que tire la primera piedra. No seré yo el que tire la primera piedra.

El señor RUFIÁN ROMERO: Me refiero a lo de las escuchas, lo que estamos investigando.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Vamos a ver, yo no sabía que me estaban grabando, como es evidente.

El señor RUFIÁN ROMERO: Me parece accesorio. ¿Se arrepiente de lo que dice?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): ¿Pero qué es lo que hice?

El señor RUFIÁN ROMERO: Me parece accesorio quién graba, me parece mucho más importante lo que dice. ¿Se arrepiente de lo que dice?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Una cosa es lo que yo decía y otra cosa es el sentido que se le haya podido dar a esas conversaciones. Es decir, después de esas conversaciones no ha habido ninguna decisión que tuviera relación con las mismas, como el auto del Tribunal Supremo dice. Es decir, hay veces que se dicen cosas en privado y en una conversación coloquial.

El señor RUFIÁN ROMERO: Ya, pero siendo el ministro del Interior igual es grave.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Sí, hombre, pero el ministro del Interior es también una persona y tiene derecho a tener una conversación relajada, como la que tuve yo y la que tuvo él conmigo. Desde luego, uno no utiliza el mismo lenguaje en una conversación presuntamente privada que en una comparecencia parlamentaria o en una entrevista en televisión.

El señor RUFIÁN ROMERO: Bien.

Primera pregunta: ¿A qué se refería con aquello que le dice a De Alfonso en las grabaciones: el presidente lo sabe? ¿Qué sabe el señor Rajoy?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Ya se lo he dicho anteriormente.

El señor RUFIÁN ROMERO: Acabo, acabo.

¿Cuán profunda es la madriguera de conejos, señor Fernández Díaz?


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El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Ya he contestado antes a esa pregunta, sinceramente; se me ha dicho que yo lo digo, por lo tanto no lo voy a negar, y con la misma claridad digo que no es verdad. Fue una licencia que yo me permití, porque si él quería conseguir mi confianza, no le oculto que yo también quería conseguir la suya, porque yo no había solicitado el encuentro, ¿eh?

El señor RUFIÁN ROMERO: Fue un farol; una sobrada, que diríamos.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Bueno. Pues no le voy a contradecir.

El señor RUFIÁN ROMERO: Gracias.

Segunda pregunta: ¿Considera usted el proceso de autodeterminación catalán -en definitiva, que la gente vote en Cataluña, tanto que sí como que no, ¿eh? conviene recordarlo- una amenaza para la seguridad del Estado?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): No hay Estado democrático en el mundo, fuera de algunos que no forman parte del ámbito de la Unión Europea, de los países democráticos y avanzados, que tenga una constitución escrita que reconozca el derecho de autodeterminación. ¿Por qué? Pues porque el derecho de autodeterminación, como sin duda usted sabe, señor Rufián, fue acuñado por Naciones Unidas como un derecho para regular los procesos de descolonización tras la Segunda Guerra Mundial y, evidentemente, no creo que ninguno de esos supuestos sea aplicable a ninguna parte de España, en donde, evidentemente, no se dan esas circunstancias. Ahora, eso no quiere decir que el fin justifique los medios.

El señor RUFIÁN ROMERO: Ya. Entiendo que Reino Unido y Canadá no son unas democracias.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): He dicho constituciones escritas. El Reino Unido no tiene una constitución escrita.

El señor RUFIÁN ROMERO: No. Me refiero a la realidad, que la gente votó y la verdad es que la tierra no se fracturó y el sol siguió saliendo.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Sí, pero mire, yo, yo... Usted sabe, señor Rufián...

El señor RUFIÁN ROMERO: Acabo. Tengo poco tiempo, señor Fernández Díaz; acabo.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Bueno, en fin, pues si puede me lo descuenta a mí. Pero, vamos, yo le digo una cosa: se habla mucho de contraponer legalidad y democracia, y es que sin respeto a la ley no hay democracia; para mí.

El señor RUFIÁN ROMERO: Ya. También la jornada de 8 horas era ilegal hace 80 años.

¿Por qué dice aquello de busca, busca; esto la Fiscalía te lo afina?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Es que yo no he dicho nunca... No me haga repetir una cosa...

El señor RUFIÁN ROMERO: Dice eso. ¿Hay alguien en Cataluña con una voz muy parecida a la suya que se reúna con el señor De Alfonso?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Yo no he dicho nunca que la Fiscalía te lo afina.

El señor RUFIÁN ROMERO: Está aquí, está aquí, señor Fernández Díaz. (Rumores).

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Sí, sí, ¿acepta usted someterse a un dictamen pericial para ver si yo digo "te lo afina"? ¿Lo acepta? Yo lo acepto.

El señor RUFIÁN ROMERO: ¿Está negando en sede parlamentaria que usted dijo eso?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Estoy negando que yo dijera eso.


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El señor RUFIÁN ROMERO: ¿Lo está negando?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Sí, sí, lo estoy negando.

Y digo...

El señor RUFIÁN ROMERO: De acuerdo.

Tercera pregunta. Es muy relevante.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): No, perdone, es que creo que es importante. Yo acepto someterme a un dictamen pericial que acredite si yo dije eso o no lo dije. ¿Usted lo acepta? ¿Y acepta que si yo tengo razón, va a pedir perdón públicamente a la opinión pública catalana, a quien ha machacado usted, sin ir más lejos ayer, repitiendo otra vez esa expresión? ¿Está dispuesto a eso?

El señor RUFIÁN ROMERO: Entiendo que usted está negando en sede...

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Entiendo que usted no se somete a ese dictamen pericial, señal de que usted sabe que miente.

El señor RUFIÁN ROMERO: Acabo, acabo.

Estoy intentando ser benévolo, señor Fernández Díaz.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Señal de que usted sabe que miente. Señal de que usted sabe que miente. (Aplausos).

El señor RUFIÁN ROMERO: Entiendo que usted, en sede parlamentaria...

Parece esto el Bernabeu. (Rumores).

¿Está usted negando en sede parlamentaria que dijo esto: La Fiscalía se lo afina? Le entiendo. Bueno...

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Estoy negándolo y aceptando someterme a un dictamen pericial que acredite que yo no falto a la verdad y usted sí.

El señor RUFIÁN ROMERO: Bien, de acuerdo, entiendo que hay alguien con una voz muy parecida a la suya. (Rumores).

Tercera pregunta: ¿Quién borró y por qué se borró el registro de entradas al Ministerio del Interior de los años 2014 y 2015?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Sinceramente, de verdad, los protocolos de control y registro...

El señor RUFIÁN ROMERO: ¿Es normal que se borren? Pregunto.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Es que, de verdad, vamos a ver, usted cree que a mí me preocupa, sinceramente...

El señor RUFIÁN ROMERO: ¿Son mamarrachadas?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Es verdad.

El señor RUFIÁN ROMERO: ¿Por qué ocultaron esas...?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): ¡Hombre!, cada uno sabe lo que tiene que hacer y por lo tanto...

El señor RUFIÁN ROMERO: Borrar registros.

¿Por qué ocultaron esas reuniones si no eran para conspirar?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Vuelvo a decir lo de antes. Hay un principio, que es el de la lealtad y la buena fe, que se supone en las personas que participan en un procedimiento. Este es un procedimiento, una comparecencia parlamentaria, y usted me plantea una pregunta sobre premisas falsas.


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El señor RUFIÁN ROMERO: Por eso borraron el registro, porque era buena fe.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Eso lo dice usted.

El señor RUFIÁN ROMERO: Entiendo que es bastante contradictorio decir que iban de buena fe y borrar el registro.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): ¿No tengo que demostrar mi inocencia? Usted, usted está...

¿Yo tengo que demostrar mi inocencia?

El señor RUFIÁN ROMERO: ¿Entiende que es contradictorio ir de buena fe y borrar el registro de la entrada de De Alfonso?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): ¿Quién le ha dicho a usted que yo borré nada?

El señor RUFIÁN ROMERO: Le pregunto.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): ¿Usted está en condiciones de demostrar que se borró algo con la finalidad...

El señor RUFIÁN ROMERO: Bueno, está aquí, señor Fernández Díaz.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): De verdad, yo estoy... Yo me tomo en serio una comisión parlamentaria.

El señor RUFIÁN ROMERO: Acabo.

Cuarta pregunta: ¿Qué sabe...? (Rumores).

Señor presidente, si puede calmar a los hooligans, yo se lo agradecería. (Un señor diputado: Hooligan tú.-Rumores).

El señor ROJAS GARCÍA: Señor presidente, le ruego en nombre del Grupo Parlamentario Popular, como también de esta Comisión...

El señor RUFIÁN ROMERO: También estoy en la Comisión yo.

El señor ROJAS GARCÍA: ...que haya moderación en el lenguaje y decoro en esta Cámara.

El señor RUFIÁN ROMERO: Bueno, igual no hace falta decir lo que nos han dicho, ¿eh?

El señor PRESIDENTE: Perdone, señor Rufián.

El señor RUFIÁN ROMERO: Igual no hace falta. Igual tengo que pedir yo perdón porque me llamen gilipollas. (Una señora diputada: ¡De verdad! La nueva política.)

El señor PRESIDENTE: Señor Rufián, me parece que en este segundo bloque de comparecencias, en la segunda comparecencia, en las intervenciones, los que han jaleado, los que han empezado a hacer aprobaciones o desaprobaciones no han sido ninguno de los miembros de esta Comisión ni de los presentes. Normalmente lo están haciendo ustedes. Les ruego que no dificulten más la labor de esta Presidencia, que ya es bastante complicada y difícil.

Prosiga, señor Rufián.

El señor RUFIÁN ROMERO: Gracias, presidente.

¿Qué sabe del conocido informe-borrador de la UDEF? ¿Le suena?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Y tanto que me suena. ¿Y a usted le suena que salió -puedo aportar fotocopias de portadas de periódicos de la época, porque esto fue en torno a septiembre de 2012- el secretario general del SUP, entonces el señor Sánchez Fornet...?

El señor RUFIÁN ROMERO: José Manuel Sánchez Fornet.


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El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Exactamente. Salió en una rueda de prensa en la que dijo que, puesto que los políticos directivos del ministerio -por tanto, entre ellos, yo a la cabeza- estábamos ocultando informes relativos a lo que allí se trataba, varios policías se lo habían trasladado y él, en nombre de todos ellos y sin citarlos para no perjudicarlos, se hacía responsable de la autoría de ese informe. Estoy seguro de que usted aceptará que yo no daba órdenes al señor Sánchez Fornet.

El señor RUFIÁN ROMERO: ¿Ve usted normal que se filtren informes a la prensa o a plataformas filofascistas como Manos Limpias?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): En cuanto a Manos Limpias, precisamente ha sido la Comisaría General de la Policía la que ha llevado esa investigación...

El señor RUFIÁN ROMERO: ¿Era habitual que se filtraran informes?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Creo que filtrar como criterio general no es recomendable, pero en fin, aquí hay medios de comunicación y están ustedes.

El señor RUFIÁN ROMERO: De acuerdo.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): No me haga usted -con todos los respetos- de fariseo. Ahora va a resultar que aquí filtrar...

El señor PRESIDENTE: Señor Fernández...

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Pido disculpas, pido disculpas.

El señor RUFIÁN ROMERO: Si hablamos de los escritos, recuerde el mandamiento: No mentirás. (Rumores).

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): No, si no hace falta recordar mandamientos. De verdad, le pido disculpas.

El señor RUFIÁN ROMERO: No se preocupe; tenemos la piel gruesa por aquí.

¿Por qué cree que PP, PSOE y Ciudadanos no quieren ni oír hablar de la policía en esta Comisión y vetan la documentación de Esquerra Republicana? En concreto, lo hacen el diputado Trevín y el diputado Campo, del Grupo Socialista, cosa que sorprende.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Usted me aceptará que yo no mando ni en Ciudadanos ni en el PP ni en el PSOE.

El señor RUFIÁN ROMERO: Ni idea; entonces les preguntamos a ellos. De Acuerdo. Lo entiendo.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Si mandara, no se habría creado esta Comisión. (Risas-Aplausos).

El señor RUFIÁN ROMERO: Lo de los tambores es curioso.

Entiendo. Usted ha mandado mucho, ¿eh?, ha mandado mucho.

En este país, como le he comentado a su colega, el señor De Alfonso, una persona pasa 2.700 días de media por robar un bolso en la calle. ¿Ha evaluado usted su culpa o todo lo que ha hecho durante su gestión como ministro del Interior -y no hablo de la culpa criminal- en el caso de El Tarajal? ¿Lo ha evaluado?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Le puedo decir una cosa. España en estos momentos, según Eurostat, es el tercer Estado de la Unión Europea a Veintiocho -no ya a Veintisiete; a Veintiocho- con menor tasa de criminalidad. De eso me siento muy orgulloso, sobre todo porque tenemos una magnífica Policía y una magnífica Guardia Civil, que son reconocidas internacionalmente.

El señor RUFIÁN ROMERO: Entiendo que recibir a pelotazos a la gente en el mar es una cosa normal...


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El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Hay una causa penal. El responsable penal es individual y, por tanto, yo le ruego...

El señor RUFIÁN ROMERO: De acuerdo.

El señor PRESIDENTE: Señor Rufián, aténgase al objeto de la Comisión.

El señor RUFIÁN ROMERO: ¿Por qué dice que el señor Villarejo hace grandes servicios a la patria, a España, y cuáles son esos servicios? Lo dice cuando le condecora; para recordárselo, por si dice que no se acuerda.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Sí, estaba precisamente en el Parlamento Europeo inaugurando una exposición itinerante sobre las víctimas del terrorismo de ETA, me acuerdo muy bien. Y allí un periodista me preguntó y yo contesté eso, porque tenía muy presente el terrorismo de ETA, y le puedo asegurar que en lo relativo a la lucha contra el terrorismo de ETA ha prestado importantes servicios.

El señor RUFIÁN ROMERO: También ha conspirado.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): No, no; yo he dicho lo que he dicho, eso lo ha dicho usted.

El señor RUFIÁN ROMERO: ¿Por qué querían colocar al señor Gordó en la cúpula de CiU?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Yo de eso no he dicho nada.

El señor RUFIÁN ROMERO: Sí, lo dijo usted. Está aquí. (Muestra un dispositivo pendrive).

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): No, yo no lo dije, perdone.

El señor RUFIÁN ROMERO: Sí, está aquí.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): ¿Sí? Estoy dispuesto, ¿lo escuchamos?

El señor RUFIÁN ROMERO: Sí, está en las escuchas.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): No, en las escuchas lo dice mi interlocutor; yo no lo digo.

El señor RUFIÁN ROMERO: Señor Fernández Díaz, yo partiría de la base de que aquí nadie es idiota. Usted puede seguir negando... (Rumores).

El señor PRESIDENTE: Señor Rufián.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Oiga, perdone, ¿está usted diciendo que yo digo eso? Lo dijo mi interlocutor; no lo dije yo.

El señor RUFIÁN ROMERO: Puede seguir diciendo que usted no es... (Rumores).

El señor PRESIDENTE: Señor Rufián, espere un poquito. ¿Se ha referido al señor Fernández como idiota? Se lo pregunto.

El señor RUFIÁN ROMERO: No, no. Me refiero a que negar el hecho de que su voz es su voz es partir de una base un tanto curiosa.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Perdone, ¿me acepta una cosa, señor Rufián?

El señor RUFIÁN ROMERO: Sí.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Que se escuche y se vea si lo digo yo o lo dice el señor De Alfonso. ¿Le parece?


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El señor RUFIÁN ROMERO: De acuerdo.

Usted, que lleva treinta años en coche oficial, seguro que se sabe esta: ¿Quién es el señor X de la operación Cataluña? (Rumores).

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Si me explica usted la operación Cataluña, a lo mejor le puedo decir lo otro.

El señor RUFIÁN ROMERO: No lo digo yo; lo dijo su condecorado comisario Villarejo. La operación Cataluña no me la invento yo.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Fue muy condecorado antes de llegar yo al ministerio.

El señor RUFIÁN ROMERO: Bueno, su colega Villarejo, su amigo, su conocido...

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Le vuelvo a repetir que preguntas capciosas sobre premisas falsas no contesto. (Una señora diputada: ¡Muy bien!).

El señor RUFIÁN ROMERO: Bien. Entiendo.

¿Esta fiesta la pagaba alguien?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): ¿Qué fiesta?

El señor RUFIÁN ROMERO: Todo esto: las escuchas, los seguimientos. (Rumores). Entiendo que se pagaban con fondos reservados y entiendo que tal y como indica la ley, esto lo tiene que conocer el presidente... (Rumores). Si puede hacer callar a los hooligans yo lo agradezco, por favor. (Protestas). Y entiendo que el presidente del Gobierno lo sabía. (Rumores). No se pongan nerviosos que la gente les está viendo. Y entiendo que el presidente del Gobierno, tal y como indica la ley...

El señor PRESIDENTE: Señores, no me obliguen a intervenir, por favor. Es la tercera o cuarta vez que lo pido.

El señor RUFIÁN ROMERO: ...tal y como indica la ley, lo sabía.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Perdón, ¿qué?

El señor RUFIÁN ROMERO: ¿Es cierto? ¿El señor Rajoy sabía, tal y como indica la ley, hasta el último euro que salía de los fondos reservados? ¿Lo sabía?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Mire, no lo sabía ni yo los fondos reservados.

El señor RUFIÁN ROMERO: No lo sabía.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Perdone, ¿sabe qué pasa? Que con los fondos reservados usted sabe que hubo en el pasado algunos problemas, o sea, no fue una cosa que introdujéramos nosotros. O sea que ya cuando asumo yo esa responsabilidad ya había una gestión especialmente escrupulosa de los fondos reservados que no estaba en manos del ministro. Y no tengo ninguna duda de que se hizo de forma escrupulosa. No lo sabía yo, yo no lo sabía, yo no gestionaba los fondos reservados. Cuando tenía que comparecer en la Comisión de Secretos Oficiales me informaban y entonces yo informaba a la Comisión de Secretos Oficiales. Por tanto, si no lo sabía yo, ¿cómo lo iba a saber el presidente del Gobierno? ¿De verdad usted cree que el presidente del Gobierno se preocupa de eso, de cómo se gestionan los fondos reservados de un ministerio para la lucha contra el crimen organizado, contra el terrorismo? Pero de verdad...

El señor RUFIÁN ROMERO: Señor Fernández Díaz, lo dictamina el artículo 1 de la Ley reguladora...

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): ¿Qué dice?


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El señor RUFIÁN ROMERO: Que tiene que saber hasta el último euro que sale de los fondos reservados.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Eso no lo dice la ley.

El señor RUFIÁN ROMERO: Sí.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): No, no, no. Léala usted. Léala, por favor. Léala.

El señor RUFIÁN ROMERO: No. No lo dice. Tampoco está usted aquí. (Protestas.-Varios señores diputados: Léela, venga). De acuerdo. (Varios señores diputados: Venga, valiente). De acuerdo. (Risas).

Ya acabo. Dos comentarios para acabar, señor Fernández Díaz. El primero, tenemos muy claro, como le hemos comentado al señor De Alfonso -y no lo digo con alegría-, y lo ha dicho usted mismo, que ustedes hicieron lo que hicieron y hacen lo que hacen porque así ganan elecciones, así ganan elecciones; lo tenemos muy claro y me parece dramático. (La señora De Lara Carbó: ¡Es increíble! ). Y lo segundo...

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): ¿Qué hicimos el qué?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Porque yo sí sé lo que se ha hecho...

El señor RUFIÁN ROMERO: Escuchas, conspiraciones y seguimientos.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): ¡Hombre, que me lo diga usted a mí! Yo sé que estoy aquí porque me han grabado a mí y me han estado sacando esas grabaciones veinte meses después en unas elecciones generales, ¿no? Un respeto, ¿eh?

El señor RUFIÁN ROMERO: ¿Pero usted cree que la gente es tan boba para que se fije en quién ha grabado y no en lo que usted ha dicho? Porque a mí me graban y la verdad es que no digo lo que ustedes dijeron, no me parece importante quién grabó sino lo que ustedes dijeron.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Pues...

El señor RUFIÁN ROMERO: Acabo. Déjeme acabar porque me van a cortar seguramente y tiene usted a su claque aquí detrás.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Luego podré contestar ¿no?

El señor RUFIÁN ROMERO: Juan Gelman decía que los autores de grandes crímenes tienen una tendencia infinita al olvido, a no saber nada y a decir que la culpa es del otro. Nosotros sabemos perfectamente que ustedes son simplemente la punta del iceberg y nosotros no nos conformamos solamente con saber la punta del iceberg, lo queremos saber todo. Sabemos perfectamente que ustedes eran títeres de una fuerza o de un personaje superior o de un interés superior. Intentaremos saber quién había ahí arriba. La última palabra no está dicha.

Muchas gracias y buenas tardes.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): ¿Puedo decir algo sobre esto?

El señor PRESIDENTE: Sí.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Bueno, es igual.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.

Va a intervenir a continuación el Grupo Parlamentario de Ciudadanos y tiene la palabra el señor Gutiérrez Vivas.


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El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Gracias, señor presidente.

Señor Fernández Díaz, muchísimas gracias por venir a esta comparecencia. Se lo agradecemos.

Señor Fernández Díaz, del informe encargado, entiendo que encargó usted un informe a los servicios de la policía sobre estos hechos de esta grabación, la verdad es que del informe que hemos observado no se puede sacar ninguna conclusión. No se si usted tiene información posterior a ese informe, si le ha llegado algún otro tipo de información que nos gustaría que pudieran compartir con nosotros sobre cómo se realizaron esas grabaciones. Apunta a un mecanismo de grabación sofisticado, parece que es lo que dice el informe. Entiendo que el Ministerio del Interior, la Dirección General de la Policía y la Guardia Civil tienen instrumentos sofisticados, quiero creer que nuestros cuerpos de seguridad trabajan con instrumentos sofisticados. Entonces, ¿es algún tipo de instrumento sofisticado de los que tiene el propio ministerio el que pudiera ser responsable de esta grabación?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Señor Gutiérrez, espero que usted me acepte que le diga que a lo mejor con usted en una conversación realmente privada le pudiera dar mi opinión y se la daría porque confío en usted.

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Sí, sí, su opinión es lo que quiero.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Pero es que yo aquí no vengo a dar... Cuando hablamos de eventuales o potenciales autorías, espero que usted entienda que yo tengo que ser especialmente escrupuloso en la respuesta. Yo tengo mi opinión y antes ya he dicho que, reflexionando ampliamente sobre lo acaecido, creo que hay que distinguir la grabación, de la custodia y de la difusión. Lo he dicho anteriormente.

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Sí, correcto.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Debo decir que en las conductas correspondientes a esa secuencia pueden haberse producido o más bien se han producido seguro -en mi opinión- conductas ilegales, ilícitas. Se han podido cometer delitos y como yo sí confío en la fiscalía -la fiscalía tiene por misión promover la acción de la justicia, como sabe, en defensa de la legalidad-...

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Sí, pero la fiscalía ya ha archivado el asunto.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Ahí voy, ahí voy. Si la fiscalía abre unas diligencias sobre la base de los informes que la Comisaría General de Policía Judicial -no yo, la comisaría- envía y tras abrir esas diligencias finalmente concluye que hay que archivar, a mí eso me podrá gustar más o menos pero es lo que ha hecho la fiscalía.

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Sin duda. Se lo voy a preguntar de otra manera, señor Fernández Díaz. ¿Sabe usted si la policía cuenta con instrumentos sofisticados del mismo estilo al que parece que pudiera utilizarse aquí? ¿Sabe usted si los tiene? Le pregunto, es una pregunta concreta.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Yo pienso que sí, sinceramente.

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Claro, porque entiendo que usted como responsable sabrá si se manejan... Usted cree...

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Yo de eso, aunque soy ingeniero, sé lo justo. No he grabado una conversación en mi vida, en mi vida, de verdad.

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Ya le entiendo. Yo solamente pregunto si usted como responsable del ministerio usted sabe...

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Pero yo es que eso lo he preguntado luego.

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Por eso, entiendo que sabe que los tiene.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Pero no solo la policía, ¿eh? Hoy en día se pueden adquirir...


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El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Seguro, seguro, si yo no pretendo inferir nada.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): No, si lo sé.

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Simplemente, que la policía dispone de este tipo de instrumentos sofisticados, que no hace falta que venga...

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Me preocuparía que no dispusiera de ellos.

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: A mí también, a mí también. Por eso.

Entiendo que hay un canal de custodia adecuado de las grabaciones que el ministerio realiza a través de esos equipos sofisticados, o los miembros del ministerio y nuestros cuerpos de seguridad, entiendo que habrá un protocolo adecuado sobre dónde se guarda, quién lo guarda, quién está custodiándolo, cuándo se saca... En fin, ¿existe esto?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): No sé si existe como tal un protocolo pero cuando hablamos de interceptaciones, pues claro la policía cuando hace interceptaciones telefónicas las hace, como no puede ser de otra manera, porque si no serían ilegales y sería un delito y eso, si se acredita, significa que ese procedimiento no sirve para nada.

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: No, vale, sí.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Luego, si tengo tiempo, me gustaría contarles una anécdota de un hecho que sucedió en vísperas de los Juegos Olímpicos de Londres, que es muy revelador de lo que estoy comentando, en relación con unos presuntos terroristas. Estoy hablando de julio-agosto de 2012, porque me preocupó mucho aquel asunto. La hoy primera ministra, Theresa May, que era ministra del Interior me llamó al móvil para agradecerme lo que habíamos hecho porque, efectivamente, una semana después se inauguraban los Juegos Olímpicos en Londres y estaban muy preocupados. Lo digo por las garantías del procedimiento, que incluso en situaciones límite como esas las exigencias que hay para acreditar que se ha obtenido esa información, que llevó a la detención de tres presuntos terroristas, por medios lícitos. Entonces, no sé si hay protocolos como tal o no pero, evidentemente, las interceptaciones telefónicas se hacen cuando está judicializado el procedimiento con autorización judicial y, si no, no hay interceptación. Esto está claro, pero es que en el caso que nos ocupa es evidente que no era el caso.

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: No es el caso, le entiendo.

No le voy a hablar de suposiciones, porque ya le han preguntado a usted sobre quién podría haber hecho esto, yo creo que son suposiciones que no tienen mucho sentido. Me gustaría preguntarle: ¿Le consta que además de estas reuniones del día 2 y 16 de octubre haya otras reuniones en las que haya podido ser usted grabado con otros intervinientes en esa conversación?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): No quisiera que un día me despierte yo con una noticia... Pero, vamos, tengo la convicción moral de que no se ha grabado nunca. Nunca se ha grabado y, repito, he tenido... Hombre, lo normal es que ya hubieran salido.

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Ya. ¿No se realizaban barridos regulares del ministerio?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Sí.

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Incluso de su despacho.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Sí, sí.

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Por virtud del tipo de conversaciones que ahí se mantenían y con las personas con las que usted se reunía, como es lógico, como responsable máximo de ese departamento.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Por supuesto que sí, pero también le voy a decir una cosa y no quisiera ser malentendido. Que yo me reuniera con el director de la Oficina Antifraude de la Generalitat -no a petición mía- forma parte de mi obligación.


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El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Sí, sí, eso ha quedado clarísimo.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Yo tenía multitud de reuniones...

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Eso ha quedado clarísimo.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Para mí formaba parte de la normalidad de la gestión del despacho ordinario.

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Sí, sí, lo entiendo.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Por tanto, para mí fue un asunto más. Es que no...

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Sí, lo entiendo. Lo que le quería decir es, simplemente,...

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): No me preocupé de si se habían adoptado las medidas porque si no me preocupo cuando recibo a mis colegas o al director del FBI, honradamente, no me voy a preocupar... Es que cada uno sabe lo que tiene que hacer.

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Entiendo que no es un tema del que se tenga que preocupar el ministro, por supuesto. Entiendo que se deben preocupar otras personas. Ahí es a dónde voy con la siguiente pregunta. ¿Cree usted que debe regenerarse el Ministerio del Interior o al menos la cúpula del Ministerio del Interior?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Yo he sido ministro del Interior y debo decir que del Ministerio del Interior dependen y en él trabajan 200.000 personas. Sería de una absoluta injusticia y una irresponsabilidad por mi parte que no reconociera el espléndido trabajo que los servicios del Ministerio del Interior, la Policía Nacional, la Guardia Civil, luego está también la Dirección General de Protección Civil y Emergencias, está... Podría no acabar.

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Por supuesto.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): España es un país de referencia. Lo voy a decir con toda la sinceridad y con toda humildad, si quiere, pero no hablo de mí, hablo de España, de instituciones que tienen como misión velar por nuestra seguridad. Seguridad vial también, la seguridad interior de España, etcétera. De verdad, el presidente del Gobierno lo suele decir y lo dice con razón, sabe usted que a España el año pasado vinieron más de 75 millones de turistas, que eligieron como destino turístico España. Nadie elige un destino turístico a la fuerza. En una encuesta hecha por el sector, no por el Ministerio del Interior, muy amplia y con una muestra muy amplia, se acreditaba que la primera razón por la que habían elegido España como destino turístico era, en un concepto jurídico o un concepto geográfico cultural indeterminado, las bellezas paisajísticas de España. El segundo era la seguridad.

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Señor Fernández Díaz, que se me escapa con esto.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Con esto lo que quiero decir...

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Le entiendo, pero lo que le quiero preguntar es si usted cree que la cúpula del ministerio debe regenerarse. ¿No cree usted que hay alguien, a lo mejor, dentro de la cúpula del ministerio que le puede estar echando un pulso a usted? ¿Cree que esto puede ser porque alguien dentro del propio ministerio haya querido echarle un pulso al ministro?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Sinceramente, no lo creo, en absoluto. En absoluto.

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Correcto.

Señor Fernández Díaz, ¿le consta como exministro del Interior que en Cataluña se realicen seguimientos, escuchas o dosieres sobre partidos políticos o sobre políticos contrarios al denominado proceso independentista? ¿Quién cree usted que encarga estos seguimientos, escuchas o dosieres? ¿Le consta que pueden ser realizados por la Administración o el Gobierno catalán? ¿Qué opina del Cesicat?


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¿Cree que todas sus actuaciones como Centro de Inteligencia del Gobierno catalán tienen cabida en nuestro ordenamiento jurídico? Si es así, ¿por qué no ha hecho nada el Gobierno al que usted pertenece para solucionarlo?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Quiero hacer sobre eso una primera afirmación. Primero, tengo un gran respeto profesional e institucional por el Cuerpo de Mossos d'Esquadra. Como Policía Autonómica de la Generalitat de Catalunya merece mi reconocimiento y mi respeto. Lo conozco bien y merecen mi respeto y mi consideración. A partir de ahí, la situación que vivimos en Cataluña en estos momentos digamos que no es la que yo desearía, ni creo que sea la deseable en la medida en que tenemos unas instituciones, en este caso de autogobierno, que están gobernando con una finalidad determinada que políticamente no voy a cuestionar pero para la que parece que se están ejerciendo acciones, iniciativas que, como ha acreditado el Tribunal Constitucional o el Tribunal Supremo, están desbordando la legalidad. Creo que eso es malo. Cuando se empieza por desbordar la ley por parte de unos, al final puede pasar que se desborde la ley por parte de otros. En definitiva, cuando no se respeta la ley, ¿sabe lo que pasa? Que quien triunfa es la ley de la selva y en la ley de la selva no triunfa el que tiene más razón, sino el que tiene más fuerza.

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Ya.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Creo que no es bueno...

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Se me vuelve a escurrir, señor Fernández Díaz, porque creo que las preguntas han sido muy concretas muchas de ellas.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Es que yo le voy a decir que...

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: ¿A usted, como ministro, le consta que se hayan hecho seguimientos o escuchas en Cataluña a políticos catalanes?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): He leído mucho sobre eso, se ha imputado al Ministerio del Interior ser el responsable. Antes he sacado unas portadas de La Vanguardia, de El Periódico de Catalunya, especialmente relevantes.

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Por eso le digo, ¿a usted le constaba como ministro, aparte de lo que lee en la prensa?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Oiga, esa agencia de detectives es público y notorio que realizó espionaje a personas con relevancia pública del ámbito de la política, del espectáculo, de la economía, etcétera.

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Claro.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Eso es público y notorio.

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: ¿Y usted cree que el Gobierno catalán encargaba esas escuchas, grabaciones o seguimientos?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Yo debo ser muy preciso y muy escrupuloso a la hora de decir según qué cosas en sede parlamentaria y en una Comisión de investigación. Por tanto, si me constara, hubiera actuado. He leído cosas al respecto. Un alto cargo de la Generalitat, el señor Martorell, que fue director general de los Mossos d'Esquadra, tuvo que dimitir como director general de Instituciones Penitenciarias de la Generalitat precisamente por esos casos de espionaje. Pero eso lo digo porque fue acreditado en sede judicial.

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Voy a acabar, señor presidente.

Todas las grabaciones nos han alarmado, pero hay una parte específica dentro de la grabación que lo ha hecho especialmente, señor Fernández, y quiero que me entienda. Señor Fernández, ¿cree usted que defraudar a Hacienda es un mérito?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): ¿Qué? ¿Perdón?


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El señor GUTIÉRREZ VIVAS: ¿Cree usted que defraudar a Hacienda es un mérito? Porque...

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): ¿Es un mérito?

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Sí. Esto lo dice usted en las grabaciones. ¿Cree usted que en España el que no evade dinero es tonto? Es que esto lo dice usted en las grabaciones.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Eso no me lo puedo creer.

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Se lo puedo asegurar. ¿Cree usted que el deber de cualquier español es defraudar a Hacienda? Lo dice usted exactamente igual. O, incluso, ¿cree que es un mérito defraudar a Hacienda? Señor Fernández Díaz, no quiero preguntarle si usted ha evadido dinero, si ha defraudado a Hacienda, porque entiendo por supuesto que no lo ha hecho, pero lo que usted ha dicho es absolutamente grave. Si usted dijo esto dentro del ámbito de la cordialidad en la que se producía esa reunión que usted tuvo con el señor De Alfonso, quiere decir que defraudar a Hacienda está más instaurado, si cabe, dentro del sentir de la sociedad, que nos sale a cuenta. Esto lo está diciendo usted en las grabaciones.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Llevo, como antes se ha recordado aquí, treinta y siete años en la vida pública...

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Quiero que usted me conteste. Son palabras suyas, que están grabadas y que creo que toda esta sala las he escuchado. Y no quiero decirle con esto que usted defraude, de verdad.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): No quiere decirlo, pero me lo dice.

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Lo que le digo es lo que usted dice textualmente. Estoy entrecomillando. ¿Hay más personas en su partido que piensan como usted en esto? (Protestas). Se lo digo absolutamente en serio.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Quiero escuchar esas cintas. Quiero escuchar eso.

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Yo le doy las cintas, bueno, el mismo documento que tenemos todos. Cuando acabe esta comparecencia, se lo enseño.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Por favor, hay preguntas que ofenden, se lo digo sinceramente.

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: A lo mejor, lo que hay son palabras que dice uno que también ofenden al resto de los españoles, señor Fernández Díaz. Le puedo asegurar que en mi ánimo no está ofenderle, créame.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): En el mío tampoco. Obras son amores y no buenas razones.

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: En mi ánimo no está ofenderle, pero usted es el que ha dicho eso.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): En el mío tampoco. Se me ha ofendido, y gravemente. A estas alturas de mi vida me han dicho muchas cosas, pero como esa, ninguna.

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Señor Fernández Díaz, las ha repetido usted varias veces.

No hay más preguntas, señor presidente.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Gutiérrez Vivas.

Tiene el turno de palabra el Grupo Parlamentario de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea. En primer lugar, interviene el señor Domènech Sampere. Tiene la palabra.


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El señor DOMÈNECH SAMPERE: Muchas gracias, presidente.

Primero, quisiera hacer una reflexión. De lo que ha dicho el señor Fernández Díaz podemos acabar construyendo una ficción, que es la ficción que nos ha traído aquí. Aquí no hemos llegado para saber solo quién ha hecho unas grabaciones o quién las ha filtrado, sino por el contenido que se deriva de esas grabaciones. Efectivamente, esas grabaciones se hicieron en un momento muy concreto, antes del 9 de noviembre, antes de la convocatoria del proceso participativo en Cataluña. También se filtraron en un momento muy concreto. Tuvieron un uso político, eso es evidente. Pero el contenido de esas grabaciones dibuja una sospecha sobre la actuación del Ministerio del Interior, y esa sospecha es gravísima, porque dibuja la sospecha de que se han utilizado recursos del Ministerio del Interior, de que hay operativos policiales encubiertos para atacar a rivales políticos y de que en esa operación están implicados el exministro del Interior, el señor Moragas y el señor presidente del Gobierno. Eso es lo que nos ha llevado aquí, ese dibujo del contenido del conjunto de las grabaciones. No nos ha llevado hasta aquí solo saber quién grabó a quién. Por tanto, vamos a afinar nosotros también las preguntas para ver si nos acercamos a alguna verdad en esta Comisión, más allá de humo.

Esa reunión usted no la convocó, ni la convocó el señor De Alfonso, por tanto es una reunión que se hizo sin que la convocase nadie. Creo que tendríamos que convocar al señor Fuentes Gago para saber el objetivo de la reunión y quién la convocó. Ahora el señor De Alfonso ha dicho que no la convocó, usted tampoco y, al final, esta reunión no se sabe por qué se produjo, ni por qué ustedes...

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Yo no he dicho nada de convocar. Yo he dicho que no fue a iniciativa mía.

El señor DOMÈNECH SAMPERE: Señor Fernández Díaz, aún no he hecho la pregunta.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Perdón.

El señor DOMÈNECH SAMPERE: Hay una información pública, además creo que se le atribuye a Eugenio del Pino, que dice que todas las conversaciones que se producen en el Ministerio del Interior son grabadas. La pregunta es muy concreta, ¿usted desmiente al señor Del Pino en esto?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): En esto, por supuesto. Ya lo he dicho. Lo he dicho antes.

El señor DOMÈNECH SAMPERE: Vale, pero quería saber si desmiente claramente al señor Del Pino. ¿Le consta, además, la posibilidad de que se grabase esa conversación entre usted y el señor De Alfonso a instancias de Eugenio del Pino, y que haya sido utilizada esa grabación también por Eugenio del Pino para actuar contra usted?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Mire, conociendo, como conocía, al señor Pino, no tengo ninguna duda de que, desde luego, él no persiguiera ningún mal contra mí. Es lo único que le digo y, desde luego, quiero aclarar que yo no convoqué esa reunión. Yo he dicho que ese encuentro no fue a instancias mías, no fue pedido por mí. A mí se me dice que quiere verme y yo digo, bueno, pues de acuerdo, organizadlo.

El señor DOMÈNECH SAMPERE: Pero usted entenderá que el señor De Alfonso nos ha dicho exactamente lo mismo, que no se convocó a instancias suyas...

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Pero ha habido un intermediario, que es el que ha hablado conmigo y ha hablado con él...

El señor DOMÈNECH SAMPERE: Pero parece que el intermediario era algo más que un intermediario; era el convocante de la reunión y, por lo tanto, era el que tenía claro el objeto de la reunión, porque si usted no la convocó y no la convocó el señor De Alfonso y se produjo la reunión, es que alguien la convocó y tenía un objeto esa reunión.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Le recuerdo que no fue a instancias mías. Es lo que digo, no de convocar, no fue a instancias mías. Es que no es lo mismo.


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El señor DOMÈNECH SAMPERE: No, no, si le he entendido perfectamente. Por eso me pregunto a instancias de quién, porque, claro, finalmente...Usted dijo, en referencia a las informaciones inconclusas en esa grabación que hemos podido escuchar todos, las informaciones inconclusas que le ofrecía De Alfonso sobre posibles casos de corrupción de políticos catalanes, dijo: No voy a entrar en el pericial...

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): No, no, ¿cómo que no voy a entrar en el pericial?

El señor DOMÈNECH SAMPERE: No, no, voy a aceptar su versión.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Gracias, se lo agradezco.

El señor DOMÈNECH SAMPERE: La acepto en aras de poder avanzar en la pregunta, no porque...

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Bueno, nos sometemos a un dictamen pericial. Supongo que tengo derecho a pedirlo ¿no?

El señor DOMÈNECH SAMPERE: Pero, frente a estas informaciones usted dijo antes "esto la fiscalía te lo a, en fin hacemos una gestión". Una gestión se entiende hacia la fiscalía para que hiciera con esas informaciones inconclusas ¿qué cosa?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): ¿Hay pregunta o no?

El señor DOMÈNECH SAMPERE: La pregunta es esta. ¿Qué cosa?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): En relación con esas conversaciones se han presentado denuncias por parte de cinco partidos políticos, una querella por parte de un afectado político, el exalcalde de Barcelona, señor Trias, otro partido político; o sea, por lo visto puede ir todo el mundo a la fiscalía menos el ministro del Interior. En todo caso, la Ley de la Oficina Antifraude alude a que los expedientes tramitados por esa oficina serán presentados ante el ministerio fiscal. Se supone que hablan con ellos para explicarles de qué se trata. Eso es lo que hace la Policía Judicial y se supone que ahora lo hará la Oficina Antifraude y su director que es un magistrado. Pero es que no veamos conspiraciones donde no las hay. Es decir, tiene, léase usted bien -perdón- los artículos que regulan la ley de esa oficina y verá que debe tener una relación, desde la independencia del ministerio público, con el ministerio público.

El señor DOMÈNECH SAMPERE: Sí, sí.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Punto. ¿Qué tiene de particular? Pero una cosa es decir, como se está utilizando hasta ayer mismo y aquí como usted ha visto eso de "te lo afina" intentando trasladar a la opinión pública, evidentemente, la opinión de que poco más o menos que el ministerio público está a las órdenes del Ministerio del Interior y que, además, está dispuesto a hacer según qué cosas, a afinarte las cosas para que... Esto es muy grave. Pero por eso he dicho, claro, si no se hubiera dado importancia a eso yo no le hubiera tampoco dado importancia. Pero es que hay que estar en Cataluña para darse cuenta de hasta qué punto ha sido utilizado, y aquí hemos visto una pequeña muestra, ese argumento. Yo he dicho: ¿Por qué no se somete a un dictamen pericial tan sencillo como que nos digan si lo digo o no lo digo? Punto. Yo estoy tan seguro de que no lo he dicho, y hasta ahora nadie lo ha aceptado. Ojalá se pueda hacer ese dictamen pericial pero con una salvedad, que las personas que han utilizado este argumento reiteradamente en los más de dos años que han transcurrido desde aquellas conversaciones pidan perdón por el uso indebido que han hecho de eso. Si se acreditara y si no, yo pediré perdón; seré yo el que pediré perdón.

El señor DOMÈNECH SAMPERE: Pero, la pregunta iba dirigida...

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): No, no le digo a usted. Lo digo porque eso se ha estado utilizando hasta ayer y hoy.

El señor DOMÈNECH SAMPERE: Pero la pregunta iba dirigida porque no parece que usted se estuviera refiriendo a un procedimiento normal de la Oficina Antifraude, que tendría que hacer lo que usted


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dice, sino que había un plural "hacemos una gestión", que le incluía a usted en ese "hacer una gestión" ante la fiscalía.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Es que puede ser una investigación... Cuando tienes una conversación privada, en tono coloquial -ya se lo he dicho antes, cuando he hablado del sistema sanitario-, se pueden decir cosas como las que ha dicho ese señor: Nos hemos cargado... -quitando lo previo-. Evidentemente se refería a la corrupción que había en el sistema sanitario catalán. Como he dicho, he padecido eso personalmente. La campaña que se ha hecho... Quiero que esto, a través de esta comparecencia, se sepa. Tengo derecho a restablecerlo.

El señor DOMÈNECH SAMPERE: Lo ha dicho antes y creo que ha quedado clarísimo.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Pero no he podido terminar. (Muestra una fotografía). Esta es la catedral de Girona, donde entonces alcalde era el señor Puigdemont...

El señor DOMÈNECH SAMPERE: Yo pediría que me dejara.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Todo esto son cruces, y en cada una de ellas pone: Sistema sanitario, en catalán.

El señor DOMÈNECH SAMPERE: Yo pediría al señor presidente que me dejara hacer las preguntas.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Aquí hay una pancarta: Les hemos destrozado el sistema sanitario. (Muestra una fotografía).

El señor DOMÈNECH SAMPERE: Esto ya lo ha dicho antes y yo no le he dicho nada sobre eso.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Sí, claro, pero se han dicho muchas veces barbaridades de esas características. Es una manipulación tan injuriosa y calumniosa que quiero decirla.

El señor DOMÈNECH SAMPERE: Señor Fernández Díaz, no tiene nada que ver con la pregunta que le he hecho. Eso come tiempo y además ya lo ha dicho.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Sí, pero no he podido acabar anteriormente. Esto es muy importante.

El señor DOMÈNECH SAMPERE: Ya, pero que pague con mi tiempo porque no ha podido acabar anteriormente me parece...

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Pues que se lo descuente de mi tiempo. (Risas).

El señor DOMÈNECH SAMPERE: Pediría un poco de flexibilidad a la Presidencia en este sentido.

El presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, ha declarado recientemente en una entrevista a La vanguardia que lo que más preocupa y ocupa el tiempo del Gobierno de España es el proceso catalán. En ese sentido, esas afirmaciones que ha hecho usted en una grabación de que "el presidente lo sabía", y usted ha dicho que no, que "esto era una exageración que hice yo en plan literario". La pregunta es: ¿Lo sabía el presidente? Ya ha dicho que no, pero quiero que lo vuelva a decir. ¿Lo sabía su jefe de gabinete, Javier Moragas? Porque en realidad eso liga. Estamos antes del 9-N, el presidente del Gobierno ha dicho que es lo que más ocupa en esos momentos las preocupaciones del Gobierno y usted estaba hablando de esos temas en esos momentos.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Antes del 9-N ocurrieron muchas cosas. ¿Ha salido algo en esas conversaciones -fíjese si podía haber pasado- sobre el 9-N? Señor Domènech, permítame que se lo pregunte. No sé si le hago un favor o no, pero yo creo en su honestidad intelectual y personal. ¿Usted cree que si hubiera salido algún comentario en relación con el 9-N no lo habríamos visto por activa y por pasiva? ¿No le llama la atención? Es que no se habló. Fue el 2 de octubre porque a mí me lo dijeron en septiembre y en mi agenda fue el 2 y el 16 de octubre. Puestos a conspirar, conspiras con tiempo, no con quince días, se lo digo sinceramente. Esas cosas no se improvisan, me refiero a esa lógica conspiratoria, no a la mía. Contesto con toda franqueza.


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El señor DOMÈNECH SAMPERE: En el informe que Martín-Blas libró al juez sobre el caso de las grabaciones ilegales, de agentes de asuntos internos y del CNI en relación con el caso del Pequeño Nicolás, afirmaba que el comisario Villarejo tenía, entre sus funciones, el tratamiento de la independencia de Cataluña. ¿Estas atribuciones son normales en el Cuerpo Nacional de Policía? ¿Quién determina que en el Cuerpo Nacional de Policía haya atribuciones como estas?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Es una pregunta que parte de premisas falsas. Me habla del caso del Pequeño Nicolás. ¡Lo que yo le preguntaría...! Yo quisiera saber que algún día me expliquen... ¿No se da cuenta usted de que esa grabación fue el 20 de octubre, cuatro días después de las que me hicieron a mí? Me ha llamado mucho la atención ese tema. He leído que ese comisario ha estado dirigiendo una comisión de policía judicial para investigar quién hizo esa grabación. Incluso en televisión he visto a ese chico diciendo unas cosas de mí... Conozco a esa persona por los medios de comunicación. No me quiero dedicar a eso ni me he dedicado a eso. Pensar que a un policía se le atribuye que se cargue el procés. Creo que conozco un poco la situación en Cataluña, la política catalana y la realidad de la sociedad catalana y créame que no caería en ese absurdo. Con mi conocimiento le aseguro que no, y sin mi conocimiento tampoco.

El señor DOMÈNECH SAMPERE: Solo una pregunta final y acabo.

El señor PRESIDENTE: Señor Domènech, se ha pasado mucho del tiempo.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Yo he consumido mucho, lo reconozco.

El señor DOMÈNECH SAMPERE: Es muy rápida.

Teniendo en cuenta que...

El señor PRESIDENTE: Señor Domènech, a costa de su compañera, se lo aviso.

El señor DOMÈNECH SAMPERE: Eso no lo voy a hacer. Él me ha quitado tiempo a costa de otros para compensar las...

El señor PRESIDENTE: Nos faltan cinco minutos. Usted ha consumido prácticamente diez minutos.

El señor DOMÈNECH SAMPERE: Quiero decirle, señor presidente, que en su intervención de preguntas también ha consumido mucho más tiempo. Pero vamos a dejarlo aquí.

El señor PRESIDENTE: Señora Montero.

La señora MONTERO GIL: Gracias, presidente. Buenas tardes.

Señor Fernández Díaz, yo le agradezco sinceramente que esté aquí, se lo digo de verdad, y que haga esta comparecencia. Yo sé que su estado de salud es delicado y, de verdad, en nombre de mi grupo parlamentario le digo que me alegro de haberle oído que se está recuperando; sinceramente, le agradezco que esté aquí.

Le voy a formular unas preguntas concretas referidas a dos investigaciones, al parecer irregulares, que se han llevado a cabo por subordinados suyos mientras usted era ministro. En este caso sabe que su partido y el mío tenemos ideas antagónicas, pero esta Comisión no va de eso. Esta es una cuestión de Estado, de lo que aquí hablamos es de una cuestión de Estado que tiene que ver con la seguridad del Estado y con el funcionamiento del Ministerio del Interior en un Estado democrático. Por tanto, no pretendo debatir con usted, de verdad, sino que usted nos ayude a esclarecer si ha habido o no un uso partidista del Ministerio del Interior para atacar al adversario político. De antemano le pido perdón si en algún momento le pido que pasemos a la siguiente pregunta porque el tiempo, como ha dicho el presidente, es limitado.

La primera pregunta es muy sencilla, se responde con sí o no: si usted ordenó investigar a Pablo Iglesias y/o a mi formación política, a Podemos.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Rotundamente no. No solo no; rotundamente no.


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La señora MONTERO GIL: Dice usted rotundamente que no ordenó investigar a Pablo Iglesias o a Podemos, pero sabemos que se han producido al menos dos investigaciones. Por tanto, la siguiente pregunta va de suyo: si sabe usted quién ha ordenado investigar a Pablo Iglesias o a Podemos.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Con toda franqueza, voy a intentar ser parco. Usted sabe perfectamente, como sabemos todos, que han salido multitud de informaciones sobre si financiación de Irán, de Venezuela... Es público; no digo que sea verdad. Lo que hizo -porque yo después pedí información; no antes, que no sabía nada, después- la UDEF fue recoger un resumen de informaciones periodísticas, con no demasiada imaginación llamarle a eso informe PISA, y remitirlo al órgano encargado de fiscalizar las cuentas de los partidos políticos, que sabe su señoría que es el Tribunal de Cuentas. Se envió a la Fiscalía del Tribunal de Cuentas. Yo de eso me enteré después, pero eso es lo único que se hizo.

La señora MONTERO GIL: Pero entonces usted afirma que nadie dependiente del Ministerio del Interior ha ordenado investigar a Pablo Iglesias o a Podemos.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Desde luego con mi conocimiento y autorización, rotundamente no.

La señora MONTERO GIL: De acuerdo. El problema es que hay constancia pública...

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Pero hay actuaciones de oficio.

La señora MONTERO GIL: Le digo en concreto que hay constancia pública de un oficio de remisión del informe PISA, ese informe que usted ha calificado de investigación periodística, que se remite desde la Dirección Adjunta Operativa de la Policía Nacional, el señor Eugenio Pino al mando. Le leo literalmente: siguiendo instrucciones del señor director adjunto operativo. Es un oficio de remisión, insisto, que se hace desde Eugenio Pino, la Dirección Adjunta Operativa de la Policía Nacional, hacia la UDEF. Es decir, no parte de la UDEF, sino que sale de la Dirección Adjunta Operativa. El máximo responsable es Eugenio Pino. Le pregunto: ¿es Eugenio Pino el responsable de esta investigación a Pablo Iglesias y a Podemos?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): A mí no me consta que haya habido ninguna. Sinceramente ese informe era de fuentes abiertas absolutamente, no se había hecho ninguna investigación, simplemente era recoger un dossier de prensa. Es que fue eso.

La señora MONTERO GIL: Es decir, usted me dice que la Dirección Adjunta Operativa de la Policía Nacional recoge un dossier de prensa...

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): En este caso, hablo de este caso.

A ver si me explico. Se me explico a mí y lo entiendo. Sale multitud de información. ¿Qué es lo que se hace por parte de la policía y en ese caso de la UDEF? Se hace un recorte y se dice: Yo lo remito a la Fiscalía del Tribunal de Cuentas a los efectos que procedan. Porque si la fiscalía abre diligencias y ordena una investigación se hubiera realizado, pero no se realizó.

La señora MONTERO GIL: Le pregunto entonces quién encarga, si es el señor Eugenio Pino o qué mando, recoger esa información de la prensa. Se lo digo porque antes usted ha dicho que por respeto al Estado de derecho hay que otorgar el número GATI a cada informe policial que se realiza, precisamente porque no hay investigaciones clandestinas, pero el informe PISA que remite la Dirección Adjunta Operativa, el señor Eugenio Pino, a la UDEF es un documento en el que no se identifica ni instructor ni secretario ni funcionario que lo firme ni tiene número GATI. Por tanto, ¿es habitual la existencia de informes policiales que no tienen número GATI, que no tienen ninguna identificación, sin firma, sin número de registro, que se remiten desde la Dirección Adjunta Operativa, desde el número dos de la policía, a la UDEF, sin ningún tipo de firma, de registro, de funcionario que lo avale?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Vuelvo a repetir. Respecto a lo que se hizo allí, se puede decir a posteriori -y yo tengo mi opinión- si aquello fue lo mejor o no, pero lo que hizo en ese caso la policía fue decir: ante la abundancia de información y que se está generando un debate en las tertulias, en los medios políticos, etcétera, yo voy a hacer una selección, que creo que es lo más adecuada


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posible, y lo traslado al órgano fiscalizador de las cuentas de los partidos, porque si considera que procede abrir una investigación la abriremos y si no, no.

La señora MONTERO GIL: Permítame, señor ministro, que le diga que eso es difícilmente posible porque el oficio de remisión desde la Dirección Adjunta Operativa -el señor Eugenio Pino- a la UDEF data del 4 de noviembre de 2015 y la publicación del informe PISA en un tabloide del tertuliano Eduardo Inda es de 12 de enero de 2016. Es decir, la remisión de este informe desde la Dirección Adjunta Operativa a la UDEF se realiza antes de que esta información sea pública. Entonces, le insisto en la pregunta, ¿el informe PISA es un informe irregular que existe y que está en control de mandos de la policía del Ministerio del Interior?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): El informe como tal se remitió en esa fecha, pero la información que recoge el informe era información publicada en fuentes abiertas, es lo que he querido decir.

La señora MONTERO GIL: No es cierto, señor ministro. Le insisto en que la remisión desde la Dirección Adjunta Operativa a la UDEF se hace con fecha 4 de noviembre de 2015 y que la primera vez que aparece en publicaciones, en OK Diario, en un tabloide del señor Eduardo Inda, es varios meses después, 12 de enero de 2016.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): A efectos de yo aclararme, la información que contenía el informe PISA, ¿no era de fuentes abiertas?

La señora MONTERO GIL: Dígamelo usted, señor ministro. Yo estoy intentando aclarar si existe un informe irregular en manos de subordinados suyos mientras usted era ministro, teniendo la constancia de que el director adjunto operativo de la Policía, su número dos, el señor Eugenio Pino, le remite a la UDEF un informe que no va firmado y que no era público, que se hizo público después. Entonces le pregunto qué tipo de informe era ese. Usted me dice que era de recortes de prensa y yo le digo, ¿suele la policía, es habitual hacer informes de prensa sin firmar por un funcionario?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Mire si para mí era importante eso que yo, a la vista del eco que tuvo la noticia, me interesé: Oye, qué es ese informe PISA. A mí se me dijo: Es un informe que recoge, de fuentes abiertas, información que está saliendo publicada en relación con la eventual financiación que está recibiendo la formación política Podemos y su dirigente, el señor Pablo Iglesias y tal, y que se ha remitido.

La señora MONTERO GIL: ¿Y quién realiza ese informe, señor Fernández Díaz? Por favor, ¿quién lo realiza? ¿El señor Eugenio Pino?

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Me imagino que no lo haría él, lo haría algún subordinado.

La señora MONTERO GIL: Es que no viene firmado. Eso es lo que le pregunto a usted. ¿Cómo puede ser que el señor Eugenio Pino, su número dos de la policía, el número dos de la policía de España, no de Corea del Norte como usted decía antes, el número dos de la policía de España, Eugenio Pino, dé credibilidad a un informe basado en no sé qué fuentes pero que no va firmado por ningún funcionario? Dígamelo usted porque eso es lo que intento entender, por qué ha ocurrido.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Le digo que a mí se me informó de que era de fuentes abiertas. Fuentes abiertas quiere decir que no es un testigo protegido ni un informante. No; es de fuentes abiertas, está saliendo en los medios.

Le voy a decir una cosa, señoría, y no es este el caso porque era de fuentes abiertas según se me dijo a mí. Usted sabe perfectamente que con ocasión de la situación vivida en Venezuela y demás hay mucha gente que quería dar información de todo tipo. No es este el caso según se me dijo a mí; se me dijo: es de fuentes abiertas. Es decir, no requiere ningún trabajo de investigación más que el tiempo material dedicado a intentar recoger lo más significativo de toda esa información.

Vamos a ver, es que a veces las cosas... Usted sitúese en aquel momento, que seguro que ustedes seguían muy de cerca aquello. Está saliendo mucha información, pero de alguna manera nadie está


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gestionando esa información. ¿Qué es lo que hace la policía? Pues, al órgano encargado de fiscalizar las cuentas de los partidos le envía un resumen y le dice: Dígame usted si sobre la base de eso tenemos que realizar, oficializar una investigación, o archivar. Y no se hizo más. (Rumores).

La señora MONTERO GIL: Mire, señor ministro, como tengo que terminar -termino, señor presidente-, resulta que el informe PISA sale publicado... (Un señor diputado: Hombre, presidente...)

El señor PRESIDENTE: Perdone, señoría. El que dirige el debate es el presidente.

Y, señora Irene Montero, acabe rápido, por favor. Llevamos casi veinte minutos. He sido generoso por las interrupciones, pero su compañero se ha comido quince minutos del tiempo.

La señora MONTERO GIL: De verdad que deseo terminar, de verdad. Gracias, presidente.

El informe PISA se hace público días después de conocer los resultados electorales de las primeras elecciones... (Rumores). Le rogaría a la bancada del Partido Popular que me deje terminar simplemente.

El señor PRESIDENTE: Prosiga, señora Montero.

La señora MONTERO GIL: Gracias.

Digo que el informe PISA se hace público unos días después de conocer los resultados electorales y de ver que era posible un Gobierno alternativo al Partido Popular. Pero después hay una segunda supuesta investigación, y digo supuesta porque se ha demostrado ser falso, que se publica el 6 de mayo, tres días después de la convocatoria de las segundas elecciones. Entonces, ¿no le parece a usted que teniendo en cuenta que hay un informe ...

El señor PRESIDENTE: Señora Irene Montero, volvemos sobre la misma cuestión y sobre los mismos datos. Lo ha preguntado reiteradamente y el compareciente le ha contestado. Me parece que está haciendo ya un uso abusivo de mi generosidad. Le rogaría que acabara, lo vamos a dar por finalizado.

La señora MONTERO GIL: Acabo la pregunta. ¿No le parece a usted negligente que como parte del trabajo de la Dirección Adjunta Operativa, el número dos de la policía, el señor Eugenio Pino, se dé credibilidad a un informe que no viene firmando por ningún funcionario, que no tiene un número GATI, que es lo que acredita que no son informes clandestinos, como usted mismo ha declarado en esta Comisión? ¿No le parece negligente? ¿No le parece que bajo su mandato se han producido unas investigaciones irregulares, que es lo que se deduce de lo que usted dice, con el objetivo de atacar al adversario político, señor Fernández Díaz? ¿No le parece a usted negligente eso?

El señor PRESIDENTE: Doña Irene Montero, le retiro el uso de la palabra.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): ¿Puedo contestarle?

El señor PRESIDENTE: Por supuesto.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Puedo asegurarle -y le rogaría que me creyera, aunque ya sé que eso de que a uno le crean corresponde a la otra persona- que no ha habido ninguna voluntad política de investigar específicamente a ninguna formación política, ni a Podemos ni a ninguna. En todo caso se habrán investigado conductas potencialmente delictivas que afectarían o han afectado a personas de todas las formaciones políticas. ¿Que luego se pueden cometer errores? Sin duda, pero yo le puedo asegurar que no ha habido ninguna orden, y se lo digo rotundamente, ninguna orden, ninguna voluntad política, en absoluto, de investigar ni a Podemos ni a nadie. Se lo puedo asegurar. A partir de ahí, a lo mejor me pondría de acuerdo con usted en que quizá en eso ha habido algún error, pero espero también que me acepte que no le corresponde al ministro saber qué es lo que hace el DAO con el jefe de la UDEF porque por medio está el jefe de la Brigada de Blanqueo de Capitales, el comisario general de Policía judicial -me refiero por encima del destinatario- luego el director adjunto operativo, luego el director general de la Policía. Es que parece que el ministro del Interior es el Gran Hermano, que ve todo. No; hay una cadena de mando y hay cosas que, aunque suene a déjà vu, son así; es decir, que te enteras por los periódicos o cuando tienes control parlamentario y dices: Oye, ¿qué es esto que me preguntan? Y te interesas. Porque en el día a día es tal el volumen de información y de documentación que se gestiona y tantas personas que tú no estas en todos los temas. Cuando un tema tiene especial


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relevancia, como este que ha comentado su señoría, yo me interesé, entre otras cosas porque podía dar la apariencia de que era lo que no era. Por eso le he dicho que bajo ningún concepto hubo voluntad ni hubo ninguna directriz política tendente a investigar la financiación de Podemos. Se lo puedo asegurar. Tampoco de ningún otro partido político, pero en particular y respecto de la formación a la que usted representa le puedo asegurar que no la había. Le rogaría que me creyera. Créame, no la ha habido. ¿Qué ha podido haber errores? A lo mejor nos podríamos poner de acuerdo, pero créame que no ha habido ninguna voluntad política en ese sentido. Créame. Y si ha habido un error, yo lo lamento. (Aplausos).

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.

A continuación tiene la palabra el Grupo Parlamentario Socialista, señor Trevín.

El señor TREVÍN LOMBÁN: Muchas gracias, señor presidente.

Señor Fernández Díaz, quiero también iniciar mi intervención deseándole una rápida y total recuperación; sabe además que se lo digo con total sinceridad.

Permítame continuar con un breve resumen inicial de los objetivos y las razones de esta Comisión de Investigación -creo que es oportuno a estas alturas de la misma-, Comisión que el Grupo Socialista impulsó con otros grupos pero después de cuatro años de laborioso trabajo durante mucho tiempo en perfecta soledad.

El señor PRESIDENTE: Perdón, señor Trevín.

Me comunica el señor compareciente que le gustaría parar cinco minutos. Vamos a suspender la sesión cinco minutos. (Pausa).

Continuamos con la sesión, señorías.

Por el Grupo Parlamentario Socialista tiene la palabra el señor Trevín Lombán.

El señor TREVÍN LOMBÁN: Gracias, señor presidente.

Señor ministro, en cualquier momento que quiera que hagamos un receso ya sabe que lo hacemos sin ningún problema.

Usted que nos conoce, sabe que el Grupo Socialista viene como gota malaya desde hace cuatro años con temas en los que discrepamos y que queremos aprovechar para clarificar. Con otros grupos logramos que se aprobara esta Comisión de investigación, impulsándola, y a estas alturas es bueno que hagamos una cierta aclaración y un cierto resumen. En primer lugar, no se trata de investigar el funcionamiento de la Policía, de poner la lupa sobre ella, pues no está bajo sospecha. Quien está bajo sospecha -bajo sospecha política en este caso- es usted, señor exministro, por presuntamente organizar desde responsabilidades políticas tan sensibles, poderosas y exclusivas como las del Ministerio del Interior una camarilla policial para evitar a su partido malos tragos judiciales y perseguir a discreción a los adversarios políticos desafectos, mediante prácticas policiales sospechosas de prevaricación, falso testimonio y fraude procesal, recompensando groseramente a quienes las llevaran a cabo. Por acciones de espionaje político menos graves, señor Fernández Díaz, tuvo que dimitir el presidente Nixon en Estados Unidos.

Los socialistas tenemos la firme convicción de que gracias a su policía política se obstaculizaron investigaciones de casos de corrupción que estaban poniendo contra las cuerdas a su partido, y se hostigó a responsables políticos de todo tipo, nacionalistas y no nacionalistas. Yo no soy nacionalista, señor Fernández Díaz; estoy en contra, radicalmente en contra de las tesis independentistas, pero utilizar a nuestros policías para combatir el independentismo no solo es pervertir la democracia, sino también y sobre todo un error tan descomunal que regala el mejor argumento a quienes denuncien la existencia de una supuesta conjura contra Cataluña. A quienes insidiosamente gritan: España no roba, usted les sirvió en bandeja un nuevo lema: España nos espía. Su obcecación partidista fue de tal magnitud que no le importó atentar gravemente contra el prestigio y la credibilidad de nuestro Estado de derecho. Quería proteger a su Gobierno tras una cortina de humo, y acabó dañando los cimientos del edificio. Estamos ante un hecho gravísimo, intolerable en cualquier democracia a nuestro juicio. Si esta investigación lo confirma, usted y quienes le hayan acompañado en la cúpula de Interior deberán dar explicaciones y asumir responsabilidades políticas.

Voy con las preguntas. Tengo ocho temas concretos sobre los que le quiero preguntar. Si a usted le es más cómodo, puedo agrupar dos o tres preguntas, las resolvemos y pasamos a las siguientes. La primera es sobre el ático de don Ignacio González. Quien fuera su comisario general de Policía Judicial en sede judicial declaró que el director adjunto operativo, el señor Pino, le obligó a dejar de investigar el


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ático de Ignacio González. ¿Qué quiero saber en este caso? Si lo ordenó usted o tuvo conocimiento de tal imposición.

El segundo tema hace referencia al caso Brugal, de Alicante. Fue la primera vez que un juez tuvo que dirigirse en amparo al Consejo General del Poder Judicial para instar a la Dirección General de la Policía a que pusiera a su disposición los medios policiales para llevar a cabo la investigación, porque llevaba cinco años pidiéndolos a la Policía y no se los habían dado. Es más, la Brigada de Policía judicial que había en Alicante había sido prácticamente desmantelada, y toda la investigación dependía de los servicios centrales de Madrid. Por eso querría saber quién dio la orden de desmantelar la brigada de Alicante, con este caso -que tenía importancia- ya en investigación, y por qué no se pusieron a disposición del juez a lo largo de cinco años los medios policiales adecuados para avanzar en dicha investigación.

La tercera cuestión con la que acabaría este primer bloque, si a usted le parece, hace referencia a la creación de una especie de unidades secretas a las que asignaron misiones ocultas: la Unidad de Planificación Estratégica y Coordinación y la Brigada de Análisis y Revisión de Casos. Ninguna de ellas figuró en la correspondiente orden ministerial de estructura y funcionamiento de la Dirección General de la Policía, sino que se habilitaron mediante el catálogo de puestos de trabajo y además bien retribuidas, pero esto es colateral. ¿Qué le pregunto en este caso? ¿Por qué se utilizó un sistema poco transparente e incluso alegal para su creación? ¿Quién seleccionó los casos que investigaron? ¿Usted, el secretario de Estado, el director general de la Policía? ¿Tuvo usted conocimiento de sus investigaciones? ¿Tiene algo que ver la confesión que hoy nos ha realizado aquí el señor De Alfonso indicando que en un pantallazo el señor Gago, jefe de gabinete del DAO -es decir, un policía que no estaba en ámbitos de investigación-, le enseñó una supuesta cuenta del señor Trías, que después resultó falsa? ¿Era esta preparación de pruebas uno de los objetivos que tenían estas unidades? ¿En algún momento usted ordenó que se controlaran los fondos reservados que se ponían a disposición del DAO o tomó alguna medida de control ante las diversas denuncias de uso arbitrario de los mismos? Si le parece, con este primer bloque pasamos a las contestaciones que usted crea oportunas antes de abrir el siguiente.

Gracias, señor exministro. Gracias, presidente.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Gracias, señor Trevín.

Quiero pedir disculpas por la interrupción, y agradecer públicamente su generosidad y su comprensión al presidente que dirige los trabajos de la Comisión, a los grupos parlamentarios, y muy en particular, señor Trevín, a usted como portavoz que estaba en el uso de la palabra. Tomé azúcar para la hipoglucemia y ahora coca-cola. Espero que se me pase. Gracias. (El señor Trevín Lombán: ¿No está en contra de la coca-cola entonces?-Risas). Yo, coca-cola zero. No, no estoy en contra. Ya he captado por dónde iba.

Permítame que le diga, señor Trevín, que sé perfectamente que, tanto a nivel personal como por la fuerza política a la que representa, el Partido Socialista no es un partido independentista y tampoco usted a nivel personal. No tengo ninguna duda. Ni el PSOE ni el PSC. Conozco bien al PSC y al PSOE; lo suficiente. Por eso mismo, porque conozco al Partido Socialista lo suficiente y sé que tiene que hablar con cierto criterio -el que se exige a quien les habla en esta comparecencia-, le diré que hay cosas que no me las puede decir usted, señor Trevín; y no me refiero a usted como persona, sino por la portavocía que ostenta. Si usted me plantea ya todo el interrogatorio sobre la base de premisas falsas, como he dicho antes a otros interlocutores, es muy difícil llegar a nada. Yo no puedo entrar en ese juego dialéctico. Usted parte de la base de que existía una policía política y yo tengo que demostrar que no existía. Una conquista democrática es la presunción de inocencia, como ustedes saben. Uno es inocente, incluso políticamente, hasta que no se demuestre lo contrario. A mí eso de policía política me suena a otros tiempos de nuestra historia española y desde luego a países de otras latitudes y longitudes en lo que hace referencia a la actualidad. Hablar en la España del siglo XXI de policía política, con la connotación que tiene, es ofensivo en primer lugar para la Policía. También es ofensivo para mí, pero es ofensivo para la Policía porque todos sabemos la connotación que tiene policía política, por eso se utiliza. Ahora bien, que lo utilicen otras personas u otros grupos políticos que de lo que tienen que hablar es de las cloacas del Estado, y de hasta qué punto las cloacas del Estado justifican actuaciones ilegales, porque un bien superior -la unidad del Estado- lo justifica -es lo que dicen-, pero el Partido Socialista no. A mí no me obligue a tener que demostrar que no existe algo que se ha creado, como otros rótulos; se crea un rótulo, una rúbrica, un titular y a partir de ahí cómo demuestra uno que no existe. No existe, qué quiere usted que yo le haga. Yo me he enterado de que había una policía política en estos últimos meses.


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El ático del señor González. Si como usted me ha dicho hablamos de obstaculizar investigaciones judiciales que pudieran perjudicar a dirigentes del Partido Popular, no ha elegido usted el mejor ejemplo, porque esa investigación empezó en el año 2011, lo sé muy bien porque cuando yo llegué estaba iniciada, estamos en el año 2016 y que yo sepa sigue en vigor. En cuanto a la investigación del ático del señor González usted sabe que en sede parlamentaria, en el turno de control de los miércoles en el Congreso y de los martes en el Senado, he contestado en numerosas ocasiones en aquella época, pero viendo que me lo podían preguntar en esta comparecencia he querido refrescar esa cuestión. Fue archivada dos veces por la Fiscalía Anticorrupción. Supongo que no se me pedirá que, ante una orden de archivo de la Fiscalía Anticorrupción, la Policía judicial debiera haber seguido adelante con esas investigaciones. Sé que no me lo pide, pero yo le informo. Ha habido ahora una tercera denuncia del SUP, el Sindicato Unificado de Policía, en el juzgado de Estepota, que ha dado lugar a que se reabran esas investigaciones. Muy bien, pues que sigan adelante; yo ya contesté en sede parlamentaria. Hubo dos denuncias del Sindicato Unificado de Policía -no cuestiono la legitimidad, por supuesto- y dos archivos de la Fiscalía Anticorrupción, y lógicamente la Policía judicial tuvo que dejar de lado esa investigación por orden de la Fiscalía Anticorrupción. Ha habido una tercera en otro juzgado, Estepona, y está abierta. Pues adelante, yo no tengo nada que decir, ni policía política ni no política.

En cuanto al caso Brugal sinceramente no me lo sé, se lo digo honradamente. De verdad, estaba preparado para otros casos, pero no para el caso Brugal. Sé de qué iba más o menos, pero faltaría a la verdad si le dijera que conozco el tema. Le he oído decir a usted -corríjame si me equivoco- o me ha parecido entender que una de las cosas que supuestamente se habría realizado irregularmente desde el ministerio era que se había estado cinco años sin dotar a la autoridad judicial competente de los medios requeridos. Claro, si me habla de cinco años, le preguntaré, ¿en qué año empezó? Porque yo no he estado ni cinco años al frente del Ministerio del Interior, supongo que empezaría antes. Y no acuso a nadie, lo digo en la lógica de su intervención. Hombre, en cinco años habrá habido aquí administración socialista y administración nuestra, estoy seguro necesariamente, ya que son cinco años. Ni yo imputo a la anterior administración ni a la mía porque de verdad que yo no me lo sé. Ya ve usted el interés que yo he tenido en el seguimiento del caso Brugal.

Luego ha hablado de la BARC, la Brigada de Análisis y Revisión de Casos. Esto sí que me lo sé, porque presumía -de presunción- que se me iba a preguntar. Sucintamente le diré que la BARC, la Brigada de Análisis y Revisión de Casos, mientras ha estado vigente ha tenido de todo menos de secreta o clandestina. En el Boletín Oficial del Estado hay numerosas disposiciones que han regulado el funcionamiento, el protocolo de actuación, la creación, etcétera. Incluso hay una revista que sin duda usted conoce, la revista Policía, que tiene una gran difusión, y de manera especial en el medio policial y los conexos, que ha publicado reportajes monográficos; aquí tengo alguno que se me ha facilitado. (Muestra un documento). BARC, Brigada de Análisis y Revisión de Casos -aquí lo pone-; el laboratorio de las investigaciones -fíjese usted-; creación de la BARC, Brigada de Análisis y Revisión de Casos; la colaboración continúa, operación especial Surena, sustracción de recién nacidos, que fue el origen de la BARC. Ante el problema del drama de la sustracción de recién nacidos en años anteriores, el Ministerio de Justicia, el Ministerio del Interior, el Ministerio de Sanidad, Servicios Sociales e Igualdad y la Fiscalía General del Estado llegaron a una serie de acuerdos, entre ellos acordaron la creación de un punto de encuentro en el ámbito del Ministerio de Justicia donde centralizar y coordinar las investigaciones. Para dar respuesta desde el ámbito del Ministerio del Interior, desde el ámbito policial a ese punto de encuentro de la operación especial Surena, sustracción de recién nacidos, que es el acrónimo de Surena, así nació la BARC. Así nació -la función crea el órgano- y se fue desarrollando. Aquí lo tiene: la cooperación de documentos, etcétera.

Otro especial, el estudio de la sangre en el lugar del delito, Policía científica: la BARC. Todos son reportajes de la BARC, de la brigada creada por el robo de bebés, como le he dicho. Revista policial. Oiga, ¿pero de qué clandestinidad estamos hablando? De verdad, es que no la ha habido. Sencillamente es que no la ha habido. Es que está en el Boletín Oficial del Estado. Es que está es la revista Policía. ¿Por qué entre otras cosas se publicaba ahí, presente para que toda la institución conociera la existencia? Para que pudieran solicitar incorporarse, si cumplían los requisitos, a esa brigada, que se pretendía que fuera una Brigada de Análisis y Revisión de Casos modélica, como las hay en los países más avanzados. Es que hay brigadas similares, aquí no se inventó nada, se copió, eso ya existe en Estados Unidos, existe en Reino Unido, existe en Holanda, existe en Francia, unidades policiales similares. Y ahí no hay ni clandestinidad ni nada de nada.


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Y usted me ha preguntado en particular por algo que ha salido mucho en los medios. Mire, yo esos informes más llamativos, como el del 11-M, el de la operación Faisán -no me acuerdo cuál era el otro-, es que no los he conocido. Pero es que yo no era el destinatario de esos informes. (Rumores). Yo no era el destinatario y le puedo asegurar que a lo largo del día la cantidad de informes que te viene es muy grande -clasificados, secretos, reservados, confidenciales-, como para ponerme a leer lo que no viene destinado a mí. Porque lo fundamental era -en términos coloquiales, yo diría- incrementar la eficacia y la competitividad policial. Y aprender de los errores del pasado para no volverlos a repetir. Por lo tanto la Brigada de Análisis y Revisión de Casos no pretendía ninguna finalidad política, sino que tenía como destinatarios a la institución policial y en ese sentido el ministro del Interior no era destinatario de los informes. Por ello yo no ordené jamás -le contesto, señor Trevín- ninguna investigación ni recibí ningún informe ni ninguna información. Y si quiere usted que le diga los informes elaborados por la BARC, tengo aquí uno muy exhaustivo sobre esa unidad policial. Un informe muy exhaustivo. Nombre de la brigada y fundamento normativo de sus funciones y de su dependencia orgánica, creación de la Brigada de Análisis y Revisión de Casos, el protocolo de actuación de la BARC, deber de colaboración, investigaciones, desarrollo de la Brigada de Análisis y Revisión de Casos. Año 2012. Año 2013. Casos de posible sustracción de recién nacidos. Actuación policial en la estación de El Pozo. Asesinatos de Burgos de 2004. (Rumores). Contactos con unidades análogas de otros países. Un informe absolutamente exhaustivo sobre la BARC, su organización, sus funciones, su protocolo de actuación, absolutamente todo. Nada parecido a la clandestinidad. Y dicho eso lo confirmo: jamás -yo sabía de su existencia, faltaría más- ordené ningún informe ni fui destinatario de ninguno. Le voy a decir una cosa, señor Trevín, y se lo digo también con la misma claridad. Si a mí se me hubiera planteado -que no se me planteó, entre otras cosas porque no tenía por qué planteárseme-, si yo hubiera tenido conocimiento de que se estaba haciendo un informe sobre el caso Faisán, yo lo primero que hubiera preguntado habría sido para qué. Luego he sabido que ese informe se elaboró antes de la instrucción del sumario y del juicio correspondiente en la Audiencia Nacional. Pero usted sabe que la presunción de inocencia en el ministerio la seguimos escrupulosamente, y que esos dos funcionarios policiales, hasta que no tuvieron una condena que les inhabilitaba para aquellos destinos, estuvieron en destinos acordes con su categoría profesional, porque la presunción de inocencia operaba sobre ellos como sobre cualquier otro.

Creo que le he contestado. Y si no, con mucho gusto le ampliaré. (El señor Trevín Lombán: No creo que nos deje el señor presidente.-Rumores).

Sobre fondos reservados ya he contestado antes, señor Trevín. Usted sabe que los fondos reservados se gestionan en la Secretaría de Estado de Seguridad y así se han gestionado en los últimos años, antes de llegar nosotros también, y le puedo asegurar que se gestionan con escrupulosidad. Y además es que hay una cascada de avales que acreditan que el destino de esos fondos es el adecuado, y que no se utilizan los fondos reservados para cosas para las que no está justificado su uso. Hay una cascada de avales, de tal manera que la última autoridad que firma la concesión de esos fondos tiene numerosos avales previos que acreditan que, sin desvelar identidades, esa operación está justificada, sea pago a confidentes, sea lo que sea, está acreditada dentro de lo que corresponde a ese dinero. Le puedo asegurar que no se han destinado fondos reservados para funciones que no eran propias.

El señor TREVÍN LOMBÁN: Gracias, señor presidente. Acabo, lógicamente.

El objetivo más importante de esta Comisión para nosotros es mejorar la imagen de la Policía. No estamos hablando de la Policía en general, estamos hablando exclusivamente de los policías seleccionados por la cúpula de su ministerio para dedicarse a las prácticas que aquí denunciamos. No quiero entrar en ningún caso en juicios de intenciones. Hablamos de la declaración de quien fue su comisario de Policía judicial en el caso de Ignacio González en sede judicial; hablamos de que hay un juez que en cinco años no tiene medios para llevar a cabo una investigación por asunto crucial relativo a su partido; hablamos de que dos unidades -algunas que apenas se conocen, porque también tenemos la de Inteligencia- se crearon de una forma que no es usual; hablamos de dos policías sin competencias, Martín Blas y Olivera, que se presentan en Barcelona y cuya actuación, que no correspondía, eleva una queja del propio fiscal general del Estado de su Gobierno diciendo que qué hacían allí estos dos comisarios. No es un juicio de intenciones del Grupo Socialista. Hablamos también de por qué en relación con las personas que hace poco habían iniciado ese procedimiento de tratar de adjudicar al anterior ministerio socialista irregularidades en el Sitel o en la compra integrada de material, resulta que después de pasar por los ámbitos judiciales y ser archivado porque no había nada, quien impuso la denuncia acaba


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de jefe de gabinete del director general, tiene que cesar porque tiene una academia para preparar a policías, y acaba en Roma, en un destino de primera división, nombrado por su Gobierno. A esas cosas nos referimos, a hechos concretos, no a juicios de intenciones.

Usted hasta hace un mes, señor exministro, podía mantener lo que siempre ha dicho: ustedes me hacen acusaciones que después, cuando llegan a los juzgados, se quedan absolutamente en nada, porque son juicios de intenciones. Hoy no puede venir aquí con eso, porque hoy en la Audiencia Nacional el juez José de la Mata, que archivó la pieza separada relativa al pen drive con información del caso Pujol, ha solicitado a los juzgados ordinarios de Madrid que investiguen al ex director adjunto operativo de la Policía, Eugenio Pino, y a su subordinado, Bonifacio Díaz Sevillano, por los delitos de prevaricación, falso testimonio y fraude procesal. Y dice: y además que el ministerio revise la situación de estas personas para saber si corresponde o no tomar decisiones sobre las recompensas y condecoraciones que recibieron por motivos relacionados con lo que nosotros llamamos policía política, que usted niega, sobre lo que hasta ahora los jueces parecía que no encontraban nada, pero en lo que ahora ya tenemos a personas investigadas que tuvieron las máximas responsabilidades policiales siendo usted ministro.

Por eso esta Comisión, por eso las preguntas. Yo le agradezco mucho que hoy haya estado usted aquí. Sé que no era fácil, fue larga la Comisión, y por tanto tiene todo mi reconocimiento personal, pero como comprenderá, por lealtad política a lo que representamos, estamos obligados a plantearle estas cuestiones.

Muchas gracias.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Gracias, señor Trevín.

Hablando de responsabilidades políticas le diré que, antes de comparecer, yo he sido reprobado políticamente por la Comisión de Interior, se me vetó para presidir una Comisión, algo que nunca había sucedido en el Congreso de los Diputados, sobre la base de que, como se había acordado una comisión de investigación sobre mí, no podía asumir la Presidencia de una Comisión. O sea, he sido condenado antes de ser juzgado políticamente. Por tanto yo sé de qué va esto. (Aplausos). Eso es así. Y fíjese que eso no se lo atribuyo a usted, pero le puedo asegurar que en Cataluña -el señor Domènech lo sabe bien y también el señor Rufián; y pido disculpas si en algún momento he podido utilizar expresiones que no hubiera deseado- en todo lo que ha afectado al sistema sanitario catalán espero un mínimo de comprensión, que a mí me ha tocado especialmente, porque a mí se me ha llegado a decir -y se ha escrito sobre ello- que yo no me había intervenido quirúrgicamente de cáncer en Cataluña, porque como yo me lo quería cargar... O sea, son cosas que no pasan porque sí; no pasan porque sí, señor Rufián; no pasan porque sí.

Yo he ido a visitar a un amigo mío personal a un hospital de la ciudad de Barcelona, operado de cáncer, y he tenido que escuchar cosas gordísimas cuando yo iba -en fin- en una situación muy similar a la de mi amigo. Entonces hay cosas con las que no se puede jugar. Y si eso hubiera sido verdad -que hubiese sido una barbaridad- es evidente que hubiera sido una manipulación lamentable, lamentable, porque se sabía que se haría daño. Porque quién no va a ser sensible a que le digan: oye, ¿pero tú sabes que el ministro del Interior está conspirando para cargarse el sistema sanitario catalán? Es que ha sido gravísimo, y por eso, perdón, pero deseaba tener la ocasión de poder decir con luz y taquígrafos lo que estoy diciendo, porque no he podido decirlo, ya que no estaba en condiciones de hacerlo. Hasta hoy no he podido hacerlo. Perdón.

Y le diré solo una cosa, señor Trevín: usted ha citado los nombres de varios comisarios, me quedo con uno de ellos, el señor José Luis Olivera. El señor José Luis Olivera, mientras no se demuestre lo contrario, es un magnífico profesional. Actualmente dirige el Citco, el Centro de Inteligencia contra el Terrorismo y el Crimen Organizado, como sabe fusión de los preexistentes CNCA, Centro Nacional de Coordinación Antiterrorista y Centro de Inteligencia contra el Crimen Organizado. Es un muy competente profesional. Hablando de adscripciones políticas, ¿sabe usted cuál era el destino anterior a mi llegada al ministerio del señor Olivera? Jefe de la UDEF, ¿le suena la UDEF? En el año 2005 empezó el caso Gürtel, ¿le suena el caso Gürtel? No afectó al Partido Socialista. ¿Sabe quién era jefe de la UDEF? El comisario Olivera. No digo nada más, juzgue usted. (Protestas por parte del señor Trevín Lombán). Claro, juzgue usted si aquí hemos actuado con criterios políticos y de policía política. Quien destapa el caso Gürtel es la UDEF y quien la manda en el año 2005 era el comisario José Luis Olivera, que es ese mismo que usted ha citado: que la policía política va a Barcelona a solicitar... (El señor Trevín Lombán: Que va sin competencias a Barcelona para un tema político, según su fiscal general, que es quien hace una


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protesta formal). No, eso de sin competencias, perdone pero no. Me parece a mí que el tiempo no le ha quitado la razón a aquellos policías, solo se lo digo así de suave. En cuanto a la conveniencia del avance de las investigaciones se hace el mandamiento judicial correspondiente, por eso hablaban con los fiscales, pero obviamente de eso me enteré después, a mí no me piden permiso ni me dicen nada. Me acuerdo muy bien de ese día, porque había sesión plenaria y en los pasillos me preguntaron los periodistas; yo no lo sabía en aquel momento, porque a mí no me dicen que van dos comisarios a Barcelona. Pero no iban muy desencaminados, porque que yo sepa ese caso, que empezó por la denuncia de una concejala de Esquerra Republicana en Torredembarra, la señora Gassull -que descanse en paz-, fue llevado por un juez de un juzgado de instrucción del Vendrell, es el que finalmente ha supuesto que se haya investigado, que se haya ordenado la entrada y registro de las dependencias que en aquel entonces, cuatro años antes, se había pedido; simplemente digo eso.

En cuanto a las adscripciones políticas y al uso partidista, como usted me ha citado al comisario Olivera, he querido salvaguardar su honor para dar cuenta de que solo es un probo funcionario, un probo funcionario, y que no puede ser partidista si hace una cosa y la contraria. Será en todo caso un buen profesional, en un caso y en el otro. (Aplausos.-Varios señores diputados: ¡Muy bien!)

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias. A continuación tiene la palabra para cerrar este turno de intervenciones el Grupo Parlamentario Popular, el señor Rojas.

El señor ROJAS GARCÍA: Muchas gracias, señor presidente. Con la venia.

Señor Fernández Díaz, queremos agradecerle su presencia aquí y las explicaciones que ha dado a esta Comisión. Como siempre lo hace con leal disposición a esta Cámara y respeto a las instituciones de nuestra democracia. Sabemos del esfuerzo que está realizando, no en vano viene usted de la convalecencia a la comparecencia, para dar explicaciones cuanto antes. Deseamos que pronto se recupere totalmente de su enfermedad y puede estar ya en plena forma desarrollando su labor en esta Cámara.

Lamento muchísimo, señor Legarda, señor presidente, que no haya impedido el tono del señor Rufián. Sé que él mismo se ha definido como es, pero sé también, señor presidente, que los demás nada tenemos que ver con él ni con su actitud.

El señor PRESIDENTE: Señor Rojas, permítame que le diga que los debates los dirige el presidente y no me reabra debates, por favor.

El señor ROJAS GARCÍA: Entendía que era importante decirlo.

Señorías, puedo afirmar y afirmo que sus explicaciones, señor Fernández Díaz, no dejan lugar a dudas. Hubo unas grabaciones, sí, hubo unas grabaciones ilegales, un episodio lamentable, sin duda, pero ni hay caso ni hay causa ni hay responsabilidad política. (Risas). Seremos los grupos políticos, los aquí presentes, los que tengamos que elegir entre dos caminos: unas conclusiones que declaren que todo se hizo conforme a la ley, como se deriva de las propias conclusiones de las investigaciones y del Tribunal Supremo, o seguir tejiendo, como Penélope, una madeja de hipótesis, un collage de invenciones para regresar de nuevo a una alberca de fango. Nosotros tenemos claro lo primero y queremos dejar bien claro que no vamos a guardar silencio ante lo segundo. Ha sido usted un buen ministro, señor Fernández Díaz, y digo más, ha sido un gran ministro de España. Dudo que esto sea un titular, señorías, aunque para mí lo sería y con letras mayúsculas. Pese a ello, quiero que se escuche en esta Cámara y que se recoja en el Diario de Sesiones.

A finales del año 2011, cuando usted tomó posesión como ministro del Interior, se encontró con una serie de desafíos en el ámbito de la seguridad tales como el terrorismo de ETA, el terrorismo internacional, la complejísima situación del orden público, con episodios que todos recordamos en el año 2011, violencia en las calles, criminalidad organizada, la llamada delincuencia común con una tendencia alarmante de crecimiento de algunos delitos como los robos en domicilios. Estos retos obligaban a una actuación decidida y con visión estratégica y usted, señor Fernández Díaz, su departamento y su Gobierno la tuvieron. Terrorismo de ETA, los 163 detenidos en estos años y la ausencia de asesinatos por primera vez desde los años sesenta son el ejemplo más palpable del esfuerzo realizado y de la situación actual de fracaso de la banda criminal. España se tuvo que enfrentar también a la creciente amenaza del terrorismo yihadista. Las 77 operaciones desarrolladas en España junto a la participación en 18 realizadas en el extranjero llevaron a la detención de 169 presuntos terroristas o colaboradores en el territorio nacional y otros 59 en diversos


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países. Y de eso estamos muy orgullosos en el Grupo Popular y así lo queremos dejar claro. También de los pactos con otros grupos políticos en esta materia de la lucha contra el terrorismo yihadista, no con todos, desgraciadamente, y el posterior desarrollo normativo. Desde su ministerio trabajó también en la mejora de la protección, la visibilidad y los derechos de quienes han sido víctimas del terrorismo y sus familias, situando a España como modelo de referencia mundial para la ONU.

En el ámbito de la lucha contra el crimen organizado, usted impulsó la creación del Centro de Inteligencia contra el Terrorismo y el Crimen Organizado, Citco. En total, de la X Legislatura donde usted fue ministro, casi 25.000 miembros del crimen organizado fueron detenidos. No me ha parecido escuchar nada de eso esta tarde aquí. Señorías, en materia de corrupción, bajo su mandato se impulsó la investigación de casos de todos los colores políticos, usted lo ha dejado claro: todos los colores políticos. (El señor Salvador i Duch: No, no, no). Muchos de ellos originados en años anteriores, aumentando de forma considerable tanto el número de hechos conocidos, más del 300 %, como el número de detenidos e imputados, más del 600 %.

Señor Fernández Díaz, tras su gestión en el Ministerio del Interior y sin duda gracias al liderazgo en la dirección de un equipo y al trabajo abnegado de la Policía Nacional y la Guardia Civil, España es efectivamente hoy uno de los países más seguros del mundo. En la lucha contra el empleo irregular y el fraude contra la Seguridad Social, que no ha sido menor en su mandato, han sido esclarecidos 12.646 delitos esclarecidos y liberadas 525 víctimas de trata de seres humanos, que han dejado de serlo gracias a la labor de la Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado. Y en estas instituciones me quiero detener, señorías.

Aquí las directrices que han recibido las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado han sido para defender la legalidad bajo su mandato, sí señor. Ni ellos ni el Gobierno ni nadie habrían permitido otra cosa, y decir lo contrario, señor Trevín, señorías, es faltarles al respeto. Porque es muy grave cuestionar permanentemente la profesionalidad de quienes se juegan la vida todos los días para proteger a los demás. Como usted bien ha dicho, señor Fernández Díaz, en estos años se ha investigado todo. Hay investigaciones de todos los colores, todas las que sean necesarias.

Señores de Podemos, ¿qué miedo tienen sus señorías a que se abra una investigación sobre el dineral que recibe Pablo Iglesias de una televisión iraní? Aquí que se investigue todo lo que se tenga que investigar. Se ha investigado cualquier cosa con apariencia de delito, como se tiene que hacer en un Estado de derecho, ¡faltaría más!

Señor Trevín, ¿ha dicho usted "evitarle a su partido conflictos judiciales" refiriéndose al señor ministro? ¿De verdad puede usted sostener eso? ¿Dónde ha estado usted o su partido en los últimos cinco años, con todos los casos que hemos visto que se han investigado de todos los colores políticos y del Gobierno también, por supuesto? Todos los que se tengan que investigar, ¡faltaría más!

Señor Gutiérrez, de Ciudadanos, lo que aparece en esas grabaciones sobre la Hacienda pública, ese comentario que se le atribuye al ministro, es justo lo contrario. El comentario que se atribuye al ministro es el siguiente: Ahora no se pasa ni una. Claro, es verdad, no se ha pasado ni una en estos cinco años. Por eso se han batido todos los récords de recaudación en lucha contra el fraude fiscal desde el año 2012, 50.000 millones de euros, señorías; 15.664 millones de euros de recaudación contra los delitos fiscales, el fraude fiscal y la evasión fiscal. Claro que ahora no se pasa ni una, eso es lo que se le atribuye en las grabaciones al señor ministro y no otra cosa. Porque el Gobierno del Partido Popular del que usted ha formado parte, señor Fernández Díaz, ha dado un mensaje que no es interpretable y es que cualquier actuación que vaya contra la ley tendrá su firme respuesta en la ley. Eso sí, se investigan hechos, como decíamos, que puedan tener apariencia de ilegalidad, pero esto otro también, las condenas las pone un juez, como no puede ser de otra forma. Por tanto, ni uso partidista ni uso partidario. El único uso posible es el uso de la ley.

Como usted ha relatado, el auto de archivo del Tribunal Supremo califica las grabaciones como fragmentarias con evidentes interrupciones. Esto es muy importante dejarlo claro aquí porque todo el mundo da por supuesto que unas grabaciones que han sido obtenidas de manera ilegal son dogma de fe y todo el mundo aquí da por supuesto -los grupos políticos en sus intervenciones- que son verdad comprobada y contrastada. Si el Tribunal Supremo ha dicho que estaban manipuladas, que eran fragmentarias, ¿por qué no se tiene en cuenta y se parte de esa base para hacer cualquier tipo de argumento político coherente en esta Comisión? Señorías, se relata con ejemplos concretos. Cuando el medio de comunicación publica "esto la fiscalía te lo afina" usted dijo supuestamente "esto la fiscalía... en fin". Esto es lo que consta en las investigaciones. Aquí, pese a haberse leído los documentos de la


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investigación, siguen afirmando "esto la fiscalía te lo afina". Señores, miente que algo queda. Pues aquí no se está para mentir, aquí se está para decir la verdad y defender los intereses generales de los ciudadanos, se sea del partido político que se sea. Pero, claro, de esto no se dice nada, nadie ha pedido disculpas. Ninguno de los que repetían esta frase de "la fiscalía te lo afina" cuando faltaban cuatro días antes de unas elecciones generales ha pedido disculpas. Quizás no escucharon bien, señorías, por el ruido de aquella máquina expendedora de café que, por cierto, nunca estuvo allí. Sí, señorías, efectivamente, se afirmó que los ruidos de las cintas estaban provocados por la selección, pago y extracción de un café de esa máquina fantasma que nunca existió. ¡Qué nivel de detalle en la publicación, señorías: selección, pago y extracción de un café! ¡Prodigioso, sin duda! ¡Digno de análisis! No alcanzo a ver las disculpas; por más que las busco, no las encuentro.

Señorías, los del asalto a los cielos no quieren dejar de dar sus últimos coletazos. Pregonan que se utilizan las instituciones para fabricar escándalos contra partidos políticos, para fabricar escándalos contra ERC y CDC y se alude, en efecto, a la contratación de un empleado público por parte de la Generalitat. De fabricación nada, señorías, pues se trataba de un caso que denunció Comisiones Obreras a la Oficina Antifraude y que además publicó la cadena SER en el año 2012. ¿Qué fabricación es esa? Tampoco hay disculpas, las disculpas no han existido. Sí han florecido decenas de iniciativas políticas de la oposición, algo que, por otra parte, nuestro grupo comprende perfectamente, señorías. Porque queremos decir con rotundidad que nosotros no vemos responsabilidad política pero, obviamente, ha habido una altísima trascendencia política de todo lo ocurrido. Estas grabaciones, que son de hace casi tres años, se entregan por fascículos cuatro días antes de las elecciones de junio de 2016. Eso sí que tiene trascendencia política. Sin duda, es lo que se pretendía, lo que algunos pretendían. Habrá que buscar la responsabilidad en quien urde esta estrategia, pero no la busquemos en quien soporta y ha soportado esa acción ilegal y que hoy está compareciendo en esta Comisión.

Señor Fernández Díaz, aquí usted no tiene responsabilidad política. Le pusieron siete denuncias, todas ellas archivadas. Estudiaron este asunto tres fiscalías, no una ni dos, la Fiscalía de la Audiencia Provincial de Madrid, la Fiscalía de la Audiencia Provincial de Barcelona, la Fiscalía del Tribunal Supremo; seis partidos políticos han denunciado, un grupo parlamentario, un cargo público y hasta el Síndic de Greuges de Catalunya. Todas las denuncias y las querellas, señorías, han sido archivadas. Bien es verdad que la voracidad de algunos por ensañarse con una persona honorable no parece admitir archivo, pero sí un calificativo por nuestra parte: es detestable.

Señorías, no hubo utilización partidista del Ministerio del Interior ni de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado. Aquí no hay causa, aquí no hay caso, aquí no hay responsabilidad política. Aquí lo que hay son, señorías, unas grabaciones fragmentarias de hace casi tres años, sacadas a la luz cuatro días antes de unas elecciones generales. Y si hay utilización partidista, esta reside en esas grabaciones ilegales y en lo que se pretendía con las mismas; vive en la transcripción manipulada de las mismas, habita en el fuera de contexto y existe en el acoso y derribo injusto y deleznable a una persona extraordinaria que ha servido a su país de la mejor manera que sabía hacerlo, con honor, con dignidad y con honradez. (Aplausos).

Señorías, el debate partidario lo entendemos. ¡Cómo no lo vamos a entender! Las críticas las soportamos. ¡Cómo no las vamos a soportar! Si está en este oficio, es la verdad. En este oficio, critica que algo queda. Siempre tenemos que tener disposición a recibir esas críticas. Pero estas son realmente injustas, estas son realmente zafias. En muchas ocasiones se ha jugado con las personas, con la dignidad de las personas, y creo que tenemos que estar a la altura de superar todo eso y de hacer la crítica política que tengamos que hacer. La trascendencia política, sin duda, existe, y mucho, y lo hemos comprobado y lo hemos visto, pero tengamos siempre presente que lo primero son las personas. El debate partidario, por tanto, lo entendemos. Puestos a desgranar el concepto, es un debate entre partidos con sus diferentes estrategias, pero por encima de este debate, señorías, están los valores y el respeto que le debemos, como decía, a las personas y también a nuestras instituciones democráticas y a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado.

Dijo Cicerón que la honradez es siempre digna de elogio, aun cuando no reporte utilidad ni recompensa ni provecho. Hoy ha comparecido aquí un hombre honrado, que tiene el reconocimiento, el cariño y la consideración de todo su grupo parlamentario.

Señor Fernández Díaz, se ha acusado a la Policía Nacional y también en algún caso a la Guardia Civil de construir pruebas falsas, de actuar bajo sus órdenes para perseguir a adversarios políticos. ¿Podría usted explicar cómo funcionan habitualmente las investigaciones policiales en materia de corrupción y qué


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tipo de participación corresponde al ministro del Interior? Le voy a hacer dos preguntas más, y ya termino. Tras la difusión ilegal de sus conversaciones con el director de la Oficina Antifraude, ¿algún representante de otras formaciones políticas le expresó su solidaridad con estos hechos o le consta que los condenasen en público o en privado? ¿Hizo usted, señor Fernández Díaz, alguna gestión en relación con los asuntos de los que le habló el director de la Oficina Antifraude? ¿Habló usted alguna vez sobre ello con la fiscalía? ¿Volvió usted a reunirse con el señor De Alfonso o volvió a hablar con él?

Nada más y muchísimas gracias por su comparecencia y su presencia hoy en esta Cámara. (Aplausos).

El señor PRESIDENTE: Adelante.

El señor EXMINISTRO DEL INTERIOR (Fernández Díaz): Muchas gracias, señor presidente, y muchas gracias de corazón al señor Carlos Rojas y a todos los miembros del Grupo Parlamentario Popular. No quiero ponerme sentimental, pero les aseguro que me cuesta no hacerlo porque hay momentos en que uno necesita también comprobar, una vez más, el cariño y el afecto de la gente, y en este caso de los amigos y compañeros del Partido Popular y también de otros grupos. Permítanme que aproveche esta ocasión para decirles que en estos últimos meses he recibido no pocas manifestaciones de afecto y cariño, y no solo por parte de personas de mi grupo, también de otros partidos políticos, que no los voy a decir pero que es de justicia reconocerlo. Podemos incluso estar en las antípodas políticas, pero han tenido, desde mi punto de vista, la dignidad de manifestarme que, más allá de las diferencias políticas, primero somos personas y que consideraban que lo que se había hecho no era correcto. En todo caso, repito, señor Carlos Rojas, muchas gracias por sus palabras, y a todos los diputados del Grupo Popular, no solo a ellos, pero ahora me dirijo, como es lógico, a los del Grupo Parlamentario Popular porque el señor Carlos Rojas ha dicho lo que ha dicho en su nombre.

En cuanto a las preguntas, en una investigación relativa a casos de corrupción el ministro de Interior no pinta nada. Lo digo así de claro. Cuando hablamos de casos de corrupción política, como ha dicho muy bien el señor Daniel de Alfonso, por lo que oído -también me he leído la comparecencia que hizo el entonces fiscal general del Estado, señor Conde Pumpido, en la Comisión de Justicia de esta Cámara en noviembre de 2009, que yo suscribo desde la a A la Z-, en la inmensa mayoría, por no decir la totalidad de los casos, no sale el investigador a la calle. Son denuncias de compañeros de partido, de adversarios políticos, como he dicho antes, testigos protegidos, confidentes, órganos supervisores de prevención de blanqueo de capitales, de cuestiones financieras y tributarias, etcétera, y a partir de ahí, según la fuente originaria del proceso, o se archiva o, como he dicho antes, se graba, en terminología policial, como sabe muy bien el señor Trevín, antes en el GATI y ahora en la UCIC, en la Unidad Central de Inteligencia Criminal. Así no hay investigaciones clandestinas, no hay duplicidades, están coordinadas las investigaciones y ese es el objeto fundamental. Pero hay otro derivado no menos importante que es este, que un policía, un funcionario policial, etcétera, pueda caer en la tentación humana, y hablo en general, de iniciar una investigación por su cuenta. No, tiene que estar grabada en el GATI o ahora en la UCIC, lo que pasa es que en la policía, por lo menos hasta hace poco, se sigue hablando por inercia de que está grabando en el GATI, el Grupo de Análisis y Tratamiento de la Información, transformado a finales de la última legislatura del presidente Rodríguez Zapatero, siendo ministro del Interior Alfredo Pérez Rubalcaba, en la UCIC, y me parece muy bien porque la experiencia acumulada había hecho que, efectivamente, hubiera una unidad autónoma con más recursos, que es la UCIC, la Unidad Central de Inteligencia Criminal. Tiene que estar grabada; de alguna manera está oficializada esa investigación. Ya la siguiente etapa, como hemos dicho, es, en su caso, la judicialización. Y en todo ese proceso el ministro del Interior es que no se entera, es que no debe enterarse, no tiene por qué decir nada. Y, por supuesto, cuando ya está grabada, no digamos cuando está judicializada, quien dirige esa investigación son los fiscales o los jueces y la policía está actuando como Policía Judicial. Y, como he dicho, en no pocas ocasiones, normalmente en la inmensa mayoría de estas investigaciones, las diligencias son secretas. Por tanto, el que las viola está cometiendo un delito de revelación de secretos. Y no es una cosa extraordinaria el que el juez instructor o la fiscalía recuerden a los funcionarios policiales que están bajo unas diligencias secretas y, por tanto, que no pueden dar ninguna información, por supuesto, a las autoridades políticas. Oiga, y encantado de que no las den, porque, como ustedes saben, en este mundo mejor no tener según qué informaciones para no tener tentaciones. Es así, la vida es así. Y ya digo que, afortunadamente, yo no me he visto en esas circunstancias. ¿Cómo va a ordenar el ministro del Interior que se paralice o no se paralice una investigación? Creo que le he contestado, señor Carlos Rojas. Es así.


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Me pregunta por la solidaridad por esos hechos y/o condena. Pues sí, he recibido algunas; públicas no, pero he recibido algunas no solo de mi partido político sino de otros, y lo agradezco, pero públicamente no.

Me ha preguntado por el señor De Alfonso. Quiero que le quede clara una cosa porque es importante y el auto del Tribunal Supremo lo recoge así. Se puede criticar el tono coloquial, algunas expresiones; eso lo comprendo, pero ya digo que el que esté libre de pecado que tire la primera piedra. Me refiero a que el que en una conversación presuntamente privada no utilice un lenguaje con el que después le cuesta reconocerse y que expresiones sacadas de contexto pueden ser interpretadas... Pero es que él cree que está en una conversación privada. En una comparecencia parlamentaria o en una entrevista te pronuncias en otros términos, como es lógico. Pero tanto mi interlocutor como yo creíamos que estábamos hablando en privado. "Nos hemos cargado el sistema sanitario" Hombre, mire usted, yo no dije nada, y en la cinta, según me han dicho, yo no digo nada. ¿Por qué? Porque entendí lo que decía. No fue lo más preciso, pero si le amputas lo anterior, se entiende perfectamente. Se saca, se corta, se saca y pasa lo que pasa.

No volví a hablar con el señor De Alfonso. Después de aquellas dos conversaciones, la vida, como he dicho, para mí siguió y para él supongo que también. Yo no volví a hablar con él ni él conmigo. No realicé ninguna gestión con el fiscal general del Estado ni con ningún otro fiscal. Lo digo así, públicamente: no hice ninguna gestión con la fiscalía como consecuencia de aquellas conversaciones. Se me dirá que entonces... Pues sí, qué quiere usted que le diga. También he dicho que fue una licencia mía decir que lo conocía el presidente del Gobierno. Por eso, el auto lo analiza y dice, sobre la prevaricación, ¿dónde están las resoluciones derivadas de esas conversaciones? ¿Qué actos jurídicos o políticos se acreditan que fueran más allá de unas conversaciones en las que él, al parecer, pretendía ganarse mi confianza y yo, visto que veía por dónde iba, pues también? Queda en eso y dices: encantado, encantado, y ya está. Fue así. ¿Qué quiere usted que le diga? Por eso he dicho que a veces buscamos tres pies al gato. No, hombre, no, si tiene cuatro, si las cosas fueron más sencillas de lo que parecen. Es así. Me dicen que sería bueno que recibiera a una persona, que tiene legitimidad para que la reciba, evidentemente, y la recibo, ya está, y digo que gestionen según su agenda y la mía y el día que me dicen le recibo y hablo con él. Punto. Es eso. No he vuelto a hablar con él ni hice ninguna gestión derivada de aquellas conversaciones, ninguna. Lo digo así, solemnemente, ninguna. También lo dice el auto, por cierto. La querella hablaba de prevaricación -también las denuncias-, del eventual delito de revelación de secretos, de malversación de fondos, etcétera. Como aquí se ha recordado, ha habido unas cuantas denuncias y querellas y todas han quedado archivadas. Por tanto, se podrá decir, insisto -y termino, señor presidente-, que el lenguaje distaba mucho de ser el adecuado. Pues pido disculpas, pero, como he dicho anteriormente, en conversaciones privadas todos... Pero, claro, no íbamos a hablar de fútbol porque yo no le recibía para hablar de fútbol. Decía un señor: hablabais de políticos. Claro, como él ha recordado, su competencia era el sector público catalán y en él lógicamente hay empleados públicos y políticos que dirigen esos órganos: funcionarios públicos, personajes públicos, políticos. Claro, el sector público catalán, ese era el ámbito de su competencia, ¿de qué íbamos a hablar? Es que es evidente, no íbamos a hablar de fútbol. Ni él estaba para perder el tiempo ni yo tampoco. Él me habla de casos... Pues muy bien, y ahí queda. No volvimos a hablar, no volví a verle, señor Rufián, créame, no volví a hablarle ni hice ninguna gestión con la fiscalía ni con nadie, ni hablé con el señor De Alfonso, ni él tampoco. Punto.

Señor presidente, señorías, les doy las gracias. Pido disculpas si en algún momento he utilizado un lenguaje no adecuado. En todo caso, quiero volver a manifestarles el agradecimiento con el que empecé. Soy consciente de que se han retrasado los trabajos de esta Comisión por mi situación. No ha sido deseada por mí, pero, en todo caso, reconozco y agradezco su comprensión y su amabilidad.

Muchas gracias. (Aplausos de las señoras y los señores del Grupo Parlamentario Popular).

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Fernández Díaz, por su comparecencia y sus explicaciones.

Se levanta la sesión.

Eran las nueve y veinticinco minutos de la noche.

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