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DS. Congreso de los Diputados, Comisiones de Investigación, núm. 10, de 13/07/2017
cve: DSCD-12-CI-10
 

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CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
COMISIONES DE INVESTIGACIÓN

Año 2017 XII LEGISLATURA Núm. 10
RELATIVA A LA PRESUNTA FINANCIACIÓN ILEGAL DEL PARTIDO POPULAR
PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. PEDRO QUEVEDO ITURBE
Sesión núm. 5 (extraordinaria)
celebrada el jueves,
13 de julio de 2017


ORDEN DEL DÍA:

Comparecencias. Por acuerdo de la Comisión de Investigación relativa a la presunta financiación ilegal del Partido Popular:

- Del extesorero del Partido Popular (Naseiro Díaz) para informar en relación con el objeto de la Comisión. (Número de expediente 219/000735)... (Página2)

- Del extesorero del Partido Popular (Sanchís Perales) para informar en relación con el objeto de la Comisión. (Número de expediente 219/000736)... (Página44)

- De la tesorera del Partido Popular (Navarro Fernández-Rodríguez) para informar en relación con el objeto de la Comisión. (Número de expediente 219/000737)... (Página87)


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Se abre la sesión a las nueve y cinco minutos de la mañana.

COMPARECENCIAS. POR ACUERDO DE LA COMISIÓN DE INVESTIGACIÓN RELATIVA A LA PRESUNTA FINANCIACIÓN ILEGAL DEL PARTIDO POPULAR:

- DEL EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (NASEIRO DÍAZ) PARA INFORMAR EN RELACIÓN CON EL OBJETO DE LA COMISIÓN. (Número de expediente 219/000735)

El señor PRESIDENTE: Muy buenos días a todas y a todos.

Se abre la sesión de esta Comisión de investigación sobre la supuesta financiación irregular del Partido Popular. El orden del día de esta sesión, como saben, estaba integrado inicialmente por las comparecencias de don Rosendo Naseiro Díaz, don Ángel Sanchís Perales y don Álvaro de Lapuerta Quintero, todos ellos extesoreros del Partido Popular, así como por la comparecencia de doña María del Carmen Navarro Fernández-Rodríguez, actual tesorera del citado partido. La Presidencia del Congreso de los Diputados ha dado traslado a la Comisión del escrito presentado por el letrado del señor De Lapuerta en el que comunica que este no podrá asistir dado su estado de salud, razón que alega y documenta en el escrito remitido. Por ello, el orden del día pasa a estar integrado por las tres primeras comparecencias incluidas en el mismo según el horario inicialmente previsto. Tal y como se acordó por la Comisión en su sesión del pasado 24 de mayo, el compareciente irá contestando las preguntas que vaya formulando cada portavoz por un tiempo total no superior a veinte minutos; en principio y orientativamente habrá diez minutos para el portavoz o la portavoz de cada uno de los grupos y diez minutos para el compareciente. En cuanto al orden de formulación de las preguntas, como saben, utilizaremos el criterio de mayor a menor para todos aquellos grupos que han solicitado la comparecencia y luego en orden de menor a mayor para aquellos grupos que no la han solicitado.

En primer lugar, tiene la palabra el señor portavoz del Grupo Socialista.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Muchas gracias, señor presidente. Señorías, buenos días. Señor Naseiro, buenos días.

Mi grupo solicitó su comparecencia en esta Comisión por lo que le ha dicho el presidente, porque usted fue tesorero del Partido Popular. Si no tenemos mal los datos -y no los tenemos mal, lo sabemos bien-, ¿usted, señor Naseiro, fue tesorero desde enero de 1989?

El señor PRESIDENTE: Tenemos un problema de audición.

El señor SICILIA ALFÉREZ: ¿No me escucha usted absolutamente nada?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Sí, ahora sí le escucho.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Procuraré hablar todo lo alto que pueda para que usted me escuche, señor Naseiro.

Le decía que usted fue tesorero del Partido Popular de enero del año 1989 a abril de 1990, es así, ¿no, señor Naseiro?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Sí.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Bien. Siendo usted tesorero, señor Naseiro, fue detenido por una presunta implicación en una concesión de licencias a empresas constructoras a cambio de comisiones que servían para financiar al Partido Popular según afirmaba la acusación, y en el proceso judicial que se le abrió a usted junto a otras personas, el Tribunal Supremo consideró los hechos constitutivos de un delito de cohecho grave, de conspiración. También es cierto que los denunciantes terminaron retirando las acusaciones dado que la prueba inicial fue declarada nula, aquellas famosas escuchas del caso Naseiro, escuchas que se produjeron pero que entendió el tribunal que, pese a haberse producido, vulneraban el derecho a la intimidad y por eso las declararon nulas.

No obstante, señor Naseiro, yo no voy a hablarle de escuchas, voy a hablarle de algunas de las cuestiones que usted ya ha comentado, por ejemplo, en otra comparecencia en esta Comisión, no en esta sino en esta Cámara, porque usted ya vino a comparecer en este Congreso, señor Naseiro, es así, ¿verdad? Ya estuvo en el año 1994 compareciendo ante el Congreso de los Diputados.


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El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿Sobre esta Comisión?

El señor SICILIA ALFÉREZ: No, sobre la financiación de los partidos políticos en el año 1994, estuvo usted en una comisión parlamentaria. Está en las actas, señor Naseiro.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Seguramente sí.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Está en las actas y se las puedo sacar. Estuvo usted aquí.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Es que estamos hablando de hace treinta o cuarenta años y ya está bien.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Sí, señor Naseiro, pero está en las actas lo que usted dijo. Están las declaraciones de muchas de las personas que han sido tesoreros antes y después que usted, que, como le digo...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): He sido tesorero antes y en aquella etapa.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Bien, señor Naseiro. Le voy a relatar algunas cuestiones que nos gustaría que en la medida que pueda nos aclarara.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Yo dimití el día 14 de abril y el día 17 de abril de 1990 fue aceptada mi dimisión.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Sí, señor Naseiro, lo conocemos. Ya he dicho yo la fecha. Sabemos que usted dimitió en abril del año 1990, pero le quiero preguntar, señor Naseiro, si cuando era tesorero del Partido Popular usted o alguien del Partido Popular que usted supiera pidió donativos a empresas o a empresarios.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No.

El señor SICILIA ALFÉREZ: ¿Usted no ha pedido nunca en su etapa de tesorero donativos a empresas?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Nunca he pedido ni he autorizado a nadie y si alguien pidió en mi nombre fue sin saberlo yo. Todo lo que he hecho ha sido en condición oficial, con transparencia...

El señor SICILIA ALFÉREZ: Entiendo, señor Naseiro, que por tanto todo lo que usted hacía...

El señor MARTÍNEZ-MAÍLLO TORIBIO: Déjele contestar.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Sí, pero es que tenemos veinte minutos...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Nunca pedí dinero a nadie.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Bien, señor Naseiro. Entiendo, por tanto, que en su etapa de tesorero...

El señor MARTÍNEZ-MAÍLLO TORIBIO: Señor presidente, un segundo.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Yo...

El señor MARTÍNEZ-MAÍLLO TORIBIO: No, no, déjeme acabar.

El señor SICILIA ALFÉREZ: No, déjeme que termine, que es mi turno.

El señor RALLO LOMBARTE: No le ha dado la palabra el presidente.

El señor MARTÍNEZ-MAÍLLO TORIBIO: Solo pido...


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El señor RALLO LOMBARTE: Señor Maíllo, no le ha dado la palabra el presidente. Solicítela y cuando se la dé, hable.

El señor MARTÍNEZ-MAÍLLO TORIBIO: Señor presidente, solo una cuestión de orden: que dejen contestar. Solo pido que le dejen contestar, nada más.

El señor PRESIDENTE: Por favor, si hacemos las cosas, las hacemos formalmente.

El señor MARTÍNEZ-MAÍLLO TORIBIO: Que se le deje contestar, señor presidente, nada más, y que no se le...

El señor PRESIDENTE: Le puedo garantizar que de eso ya me había dado cuenta yo.

El señor MARTÍNEZ-MAÍLLO TORIBIO: Pero es importante que se le deje contestar, señor presidente.

El señor PRESIDENTE: Por favor, como es evidente que tenemos dificultades porque la audición del compareciente no es la mejor, hay que entender que se puedan producir determinadas desregulaciones en las preguntas y en las respuestas, como está ocurriendo. Por tanto, si este presidente tiene una actitud razonablemente flexible ante esta evidencia, ruego a los grupos que también la tengan.

El señor MARTÍNEZ-MAÍLLO TORIBIO: Debe esperarse a que conteste a cada pregunta.

El señor PRESIDENTE: Sí, claro, pero es evidente que hay un problema de entendimiento.

El señor MARTÍNEZ-MAÍLLO TORIBIO: Precisamente por ese argumento debe respetarse que el que contesta pueda contestar. Es lo único que pido, que se permita contestar.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Treinta años después que vengan ahora con esto...

El señor PRESIDENTE: Yo me ocuparé de eso, señor Maíllo.

El señor MARTÍNEZ-MAÍLLO TORIBIO: Muchas gracias, señor presidente.

El señor PRESIDENTE: Puede continuar.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Gracias, señor presidente. Si me permite, quiero hacer una aclaración previa dirigida al señor Maíllo. Estoy encantado de que el señor Naseiro me conteste, pero, dado que yo soy el que pregunta, también soy yo el que me doy por contestado en el momento en que lo entienda. Por tanto, si considero que el señor Naseiro ya ha contestado a mi pregunta y dado que tenemos un tiempo limitado, desde luego no va a ser usted, señor Maíllo, quien decida cuándo esa respuesta está satisfecha por mi parte. Dado que tengo un tiempo limitado, quiero conversar y preguntar al señor Naseiro, que debe ser quien nos dé las respuestas oportunas y no usted, aunque entiendo que trate de copar el mayor tiempo posible y el protagonismo de esta Comisión para quitárselo al compareciente.

El señor PRESIDENTE: Todos los asuntos que no pertenezcan a la cuestión que nos trae hoy aquí, si no les importa, los valoro yo, porque entonces vamos a estar reinterpretándonos.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Ustedes echan un discurso para hacer una pregunta, otra pregunta y otra pregunta y vienen a echar discursos después de treinta o cuarenta años. No lo entiendo.

El señor PRESIDENTE: Señor Naseiro, lo haremos con tranquilidad. Es importante que procuremos dejar un tiempo para la respuesta y después yo voy jugando con esto si veo que se está produciendo un desajuste. ¿De acuerdo? Por favor, continúe.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Continúo, señor presidente.

Señor Naseiro, vamos a continuar después de la interrupción. Yo le había preguntado si usted había pedido algún tipo de donativo a empresas. Me ha dicho que no lo había hecho y que si alguien


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lo había hecho en su nombre usted lo desconocía y, desde luego, no lo había autorizado. ¿Es eso lo que usted me ha contestado?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): En el Partido Popular con Fraga siendo yo tesorero muchas veces se pedía dinero a toda España y públicamente, no a nadie en particular. Se pedía con un email a toda España. Después, todo ese dinero que venía se ingresaba en una cuenta, lo controlaban unas señoras que eran militantes del Partido Popular y se llevaba al Tribunal de Cuentas. Esas eran las peticiones oficiales que hacía. Yo no autoricé nunca peticiones particulares a cambio de nada. No autoricé nunca a nadie para que pidiera dinero y, por supuesto, yo no lo he pedido a ninguna empresa ni a ninguna persona particular.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Señor Naseiro, en el año 1990 -no hace tanto- el señor Ruiz-Gallardón elabora un informe que le encarga el presidente del Partido Popular a raíz de su detención y de lo que se estaba diciendo de la presunta financiación ilegal del Partido Popular. Por tanto, a raíz del caso Naseiro el presidente del Partido Popular encarga un informe que elabora Ruiz-Gallardón. Este es el informe y, señor Naseiro, en este informe que elabora un compañero suyo de partido y que ratifica el máximo órgano de dirección de su partido se dice textualmente que usted ha consentido que se pida dinero a empresas. Se lo puedo leer. No obstante, quiero preguntarle si sabe usted de este informe y si sabe que en este informe que hace su partido a usted se le acusa de haber pedido a otra persona que vaya a pedir dinero.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No. Yo no autoricé a nadie y el señor Gallardón dirá lo que quiera en su informe. Pero yo le estoy diciendo que yo, no. Y que no conozco que nadie estuviera autorizado por tesorería para pedir dinero a nadie y que yo no lo he pedido nunca.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Por tanto, señor Naseiro, ¿el señor Gallardón miente en su informe?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): El señor Gallardón es dueño de lo que dice y yo le estoy diciendo lo que le digo.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Dado que cada cual es dueño de lo que dice, señor Naseiro, le voy a leer lo que usted dijo ante el juez.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Insista lo que quiera, pero...

El señor PRESIDENTE: Él pregunta y usted contesta.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Señor Naseiro, le voy a preguntar ahora mismo por algo que usted dijo ante el juez y que el propio informe Gallardón recoge.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿Qué juez? No me hable del señor Manglano o de jueces...

El señor PRESIDENTE: Deje que el señor Sicilia le aclare la pregunta.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Señor Naseiro, del juez ante el que usted tuvo que comparecer cuando fue detenido. Ante ese juez, el juez Mangano.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿Que fui de testigo?

El señor SICILIA ALFÉREZ: Detenido.

Señor Naseiro, usted dice: Por regla general, cuando le consultaban -a usted- sobre la adjudicación de una contrata, el declarante -usted- da instrucciones para que se apoye a la empresa mejor situada técnicamente. Esto en ocasiones, pero también a veces en reuniones del partido a alto nivel se piden explicaciones sobre en qué sentido se va a votar o qué es lo que conviene políticamente. Con eso se obtiene una información privilegiada que le permite poder decirle a alguna empresa que seguramente se les va a adjudicar algo determinado con el fin de aparentar que se apoya a esa empresa. Esto supone que se la llegue a llamar, siempre desde la normativa legal -dice usted-, cuando luego tienen que hacer algún donativo en campañas electorales.


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Es decir, señor Naseiro, usted en su declaración ante el juez dice que dado que usted conoce cierta información de a qué empresa se le puede adjudicar algún contrato, esa información la utilizan para informar a la empresa adjudicataria o posiblemente adjudicataria para darle a conocer ese hecho y así luego cuando sea campaña electoral puedan pedirle algún donativo y evidentemente sean algo más generosos con usted. Insisto, esas son sus palabras ante el juez cuando fue detenido y tuvo que declarar y son también las palabras que recoge su propio partido. Entiendo que si el propio informe que elabora el señor Gallardón en el año 1990 las recoge es porque las da por buenas, porque este informe en el que aparece esto es, insisto, un informe que aprueba el propio Partido Popular, del que usted fue su tesorero. Por tanto, señor Naseiro, usted nos dice que no pide ningún tipo de donación, sin embargo hay escuchas en las que usted habla de pedir donativos a empresas. En su declaración al juez usted afirma que eso se hace y, es más, el propio Partido Popular le sanciona a usted, señor Naseiro, por haber llevado mal su tesorería precisamente por eso, por haber consentido que se pidiera dinero a empresas para financiar al Partido Popular.

El señor MARTÍNEZ-MAÍLLO TORIBIO: ¿Cuál es la pregunta?

El señor SICILIA ALFÉREZ: Señor Maíllo, deje que yo haga mi intervención, ocúpese usted de la suya.

El señor MARTÍNEZ-MAÍLLO TORIBIO: ¿Puedo saber cuál es la pregunta? (Rumores).

La señora VICEPRESIDENTA (Rodríguez Ramos): No puede interrumpir.

El señor MARTÍNEZ-MAÍLLO TORIBIO: No, no, Jesús, es que se nos criticó...

El señor PRESIDENTE: No tiene la palabra, señor Maíllo, por favor.

El señor MARTÍNEZ-MAÍLLO TORIBIO: Se nos criticó en su momento por hacer un alegato y aquí no sé está haciendo ninguna pregunta, señor presidente. Se nos criticó en su momento por un alegato que hicimos. Solo una cuestión de orden, ¿cuál es la pregunta?

El señor PRESIDENTE: Señor Maíllo, no vuelva a intervenir sin pedir mi consentimiento.

El señor MARTÍNEZ-MAÍLLO TORIBIO: Estoy pidiendo permiso.

El señor PRESIDENTE: Se lo ruego, desactive el micrófono, por favor.

El señor RALLO LOMBARTE: Un poco de educación, Maíllo.

El señor PRESIDENTE: Punto uno, cuando se quiere pedir la palabra se pide y se invoca el artículo correspondiente; punto dos, debe quedar claro que cada portavoz tiene el derecho a hacer una intervención, a preguntar de forma concreta, a formular solo preguntas y respuestas y, al final, después del alegato que tenga que hacer el interviniente se formulará una pregunta o no. Una vez que haya finalizado el interviniente, el señor compareciente tiene completamente el derecho de decir lo que considere. Ese es el procedimiento.

Continúe, por favor.

El señor MARTÍNEZ-MAÍLLO TORIBIO: De acuerdo, está claro.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Bueno, confío en que no me vuelva a interrumpir el señor Maíllo, porque entiendo que el señor Naseiro lo haga dado que le pregunto a él, pero no esperaba que la comparecencia del señor Naseiro la terminara haciendo el señor Maíllo.

Como le decía, le acabo de leer su declaración ante el juez, declaración que aparece en un informe. Por tanto, le sigo preguntando, ¿usted sigue diciendo, pese a lo que dijo ante el juez, que no pedían dinero a las empresas después de haberles anunciado que eran adjudicatarias de contratos?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Sigo diciendo que no pedía ningún dinero a las empresas y que no lo he pedido.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Por tanto, señor Naseiro...


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El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Y, por favor, que sean las preguntas un poco más cortas y concisas, porque me echan discursos y yo creo que además pasa una cosa. Es ilegal estar hablando de un asunto que radicalmente no quiso ni ver el Tribunal Supremo o, mejor dicho, lo vio. (Rumores). Hablan de Rosendo Naseiro, pero Rosendo Naseiro no tiene ninguna condena por nada, repito, por nada. Nunca ha sido condenado a un año de cárcel ni a ninguno. Me mantengo aún en lo que dije, yo no le he pedido nada a ninguna empresa, no he recibido nada, ni autoricé a que lo pidieran. Vuelvo a eso. Y, por favor, que sean preguntas un poco cortas, o sea, normales, no barbaridades. Vienen a echar un discurso en vez de..., y no sé a qué Comisión. Después de treinta o treinta y pico años tengan un poco de sentido común, pues vienen a decir ahora, ¿te acuerdas de aquello? Pues de muchas cosas, no, ni ustedes tampoco de hace treinta años, o cosas que no tienen importancia.

El señor PRESIDENTE: Una vez dicho esto, señor compareciente, solo decirle que, al margen de que uno pueda tener preferencia por un estilo de intervenciones u otro, esta Presidencia no puede limitar que unos portavoces consideren formular preguntas cortas y otros hacer una intervención y formular la pregunta al final. Por tanto...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Yo tengo el derecho a quejarme.

El señor PRESIDENTE: Eso sí, usted tiene todo el derecho a quejarse, cuando le toque hablar, eso sí. Tiene la palabra de nuevo el señor Sicilia.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Si no, ¡solo eso faltaba! -Eso era lo que pretendía el señor Manglano, que no hablara nadie más que él-.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Señor Naseiro, ciertamente usted se podrá quejar y yo podré hacer las preguntas como lo estime oportuno y conveniente, como entienda que es más oportuno y conveniente, señor Naseiro. Y usted está en su derecho de quejarse de las preguntas que yo le pueda formular.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¡Solo faltaba!

El señor SICILIA ALFÉREZ: Señor Naseiro, insisto, usted dice que no les pedía dinero a las empresas. Es todo lo contrario, insisto, a lo que dice este informe. Este informe dice otra cosa y usted en su declaración dice otra cuestión.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Está preguntando ilegalmente porque el Supremo ha dicho que eso no se citara nunca.

El señor PRESIDENTE: Yo no sé si no consigo hacerme entender. Señor Naseiro, yo entiendo que haya cosas que le molesten...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Protesto porque me parece que eso es ilegal.

El señor PRESIDENTE: Pero cuando le toque intervenir, porque usted comprenda que, si no, se produce aquí una situación imposible. Tiene el uso de la palabra el señor portavoz del Partido Socialista y hay que respetarlo. En la misma medida, cuando tenga usted la palabra, se le respetará igualmente. A ver si conseguimos avanzar.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Por lo pronto yo confío en que el señor Naseiro, dentro de lo poco que escucha, me escuche y que no esté conversando con la diputada del Partido Popular. (Protestas).

El señor MARTÍNEZ-MAÍLLO TORIBIO: ¿Podrá hacer lo que quiera?

La señora VICEPRESIDENTA (Escudero Berzal): Señor presidente, déjeme contestarle.

El señor PRESIDENTE: Ya está, por favor, cada cual opina...

La señora VICEPRESIDENTA (Escudero Berzal): ¿Le molesta? ¿Le puedo poner agua al señor Naseiro? ¡Qué vergüenza!


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El señor MARTÍNEZ-MAÍLLO TORIBIO: Es el colmo que no pueda. No puede ser.

El señor PRESIDENTE: Yo no voy a tolerar estas interrupciones permanentes. ¿Qué es lo que está pasando aquí? Aquí cada cual dice lo que considere, siempre que no sea un insulto grave. Las sensibilidades de cada cual son de cada cual. Cuando yo interprete que hay que hacer un llamamiento al orden por ese motivo, lo haré yo. Mientras tanto, yo voy a rogar a los miembros de la Mesa y de la Comisión que hagan el favor de mantener la calma y la dignidad correspondientes. Si no, es difícil que nadie se crea que es un asunto de la seriedad que creo que tiene. Por favor.

La señora VICEPRESIDENTA (Escudero Berzal): Señor presidente, le pido la palabra. Sencillamente quiero llamar la atención del diputado interviniente. Si tenemos a una persona mayor, que yo le pregunte qué tal se encuentra, si necesita agua, ¿es para que usted insinúe o pretenda generar dudas sobre que le comente algo?

Gracias, presidente.

El señor RALLO LOMBARTE: Señor presidente, adicionando a lo que usted ha señalado...

El señor MARTÍNEZ-MAÍLLO TORIBIO: ¿Qué artículo invoca?

El señor RALLO LOMBARTE: ... simplemente quiero decirle que la Presidencia tiene facultades sobradas en el Reglamento para dar fin a esta actitud de rebelión ante la autoridad de la Presidencia de esta Comisión. (Protestas.-Rumores). Por tanto, le sugiero que las valore si la actitud de los representantes del Partido Popular continúa siendo la misma.

El señor MARTÍNEZ-MAÍLLO TORIBIO: No ha invocado el artículo que me piden a mí...

El señor PRESIDENTE: No tiene la palabra, señor Maíllo.

El señor MARTÍNEZ-MAÍLLO TORIBIO: Es que usted me ha pedido el artículo a mí y a este señor no se lo ha pedido.

El señor PRESIDENTE: No, no.

El señor MARTÍNEZ-MAÍLLO TORIBIO: Sí, sí.

El señor PRESIDENTE: Pero usted no me ha dado el artículo y no vamos...

El señor MARTÍNEZ-MAÍLLO TORIBIO: Usted no se lo ha pedido.

El señor PRESIDENTE: Es que tiene la mala costumbre de activar el micrófono cuando no me ha pedido la palabra.

El señor MARTÍNEZ-MAÍLLO TORIBIO: Este señor lo ha hecho también, mi compañero.

El señor PRESIDENTE: Que desactive usted el micrófono, señor Maíllo.

El señor MARTÍNEZ-MAÍLLO TORIBIO: Ya está desactivado.

El señor PRESIDENTE: Y me pide usted la palabra cuando la tenga que pedir. Ahora, de aquí en adelante, yo agradezco los esfuerzos por defender los intereses de esta Presidencia. Como yo me considero suficientemente mayorcito como para discriminar las cuestiones, les pido que se comporten ustedes a la altura de lo que se espera. Aquí no se activan los micrófonos sin solicitar la palabra, por parte de nadie, y cuando haya que hacer una interpelación, la que sea, se alude al correspondiente artículo que justifica la intervención. Confío en que de aquí en adelante ni en un sentido ni en el otro se vuelva a producir una sola intervención extemporánea en relación con lo que se está hablando. A lo mejor así conseguimos que el señor Sicilia finalice su intervención y el señor Naseiro conteste lo que tenga que contestar.

Continúe, señor Sicilia.


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El señor SICILIA ALFÉREZ: Gracias, señor presidente.

Señor Naseiro, el sistema de financiación que tenía el Partido Popular cuando usted era tesorero, ¿quién lo conocía aparte de usted?, ¿quién conocía las formas en las que el Partido Popular se financiaba, aparte de usted? Le vuelvo a repetir la pregunta. Señor Naseiro, el sistema de financiación de su partido, del PP, cuando usted era tesorero, esa forma de financiarse, de que llegara dinero al PP, ¿quién la conocía? Aparte de usted, ¿quién más sabía cómo se financiaba el Partido Popular?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Cuando yo fui tesorero, y ya se recogía muchísimo dinero del Estado, mucho, administrándolo bien llegaba con ese dinero de sobra para mantener campañas y de todo. Eso lo conocía todo el mundo; ustedes, los diputados, todo el mundo sabía lo que eran los Presupuestos Generales del Estado y lo que era de los partidos políticos. Y de ahí se financiaba, mayoritariamente.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Señor Naseiro, no...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No había otro tipo de financiación. No busquemos cosas raras.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Señor Naseiro, no le preguntaba...

El señor PRESIDENTE: Queda un minuto, señor Sicilia.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Pero, señor presidente...

El señor PRESIDENTE: No, hemos ido cortando cuando se han producido las intervenciones.

El señor SICILIA ALFÉREZ: ... le pido que entienda todas las interrupciones que se han producido...

El señor PRESIDENTE: Sí, sí, se han descontado.

El señor SICILIA ALFÉREZ: ... y que ha sido imposible hilar un discurso. Yo le pido...

El señor PRESIDENTE: Pero se han descontado las interrupciones, señor Sicilia.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Yo le pido que sea condescendiente con ese tiempo porque era imposible hacer un relato dadas las interrupciones.

Señor Naseiro, yo lo que le preguntaba a usted era quién manejaba...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Yo tengo una queja...

El señor SICILIA ALFÉREZ: Señor Naseiro, yo le preguntaba a usted quién manejaba, aparte de usted como tesorero, quién podía disponer del dinero del Partido Popular. ¿Quién podía disponer? ¿Solo usted? ¿El presidente? ¿El secretario general del partido? ¿Quién podía decidir en qué se gastaba y en qué no? ¿Quién tenía capacidad para decidir?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Pero es su discurso, es una apreciación...

El señor PRESIDENTE: Conteste a eso.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Había un cajero, había un secretario más, había gente en la gerencia que administraba todo lo que se pagaba. ¿Cómo no iba a haberlo? Y lo conocía todo el mundo y lo conocía el Tribunal de Cuentas. Yo di cuenta al Tribunal de Cuentas siempre de todo lo que se hacía; yo di cuenta al Tribunal de Cuentas. Lo conocía todo el mundo; todo el mundo sabía que en el Partido Popular... lo sabía todo el mundo.

Pero, como estoy hablando, quiero manifestar una queja. Me parece, y me quejo, que no hay derecho a que se esté mencionando el caso Naseiro, el caso Naseiro, cuando es un caso muy bien aparcado por el Supremo. A eso voy a contestar a todo o no voy a contestar. (Rumores). Pero me quejo a la Presidencia, que tiene que saber si eso es legal o no es legal estar preguntando sobre el Partido Popular. Ustedes no lo llamarán tribunal, pero yo a esto lo llamo un tribunal; ustedes son un tribunal y me están intentando


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juzgar. Este es un tribunal mezclado aquí, puesto aquí; dicen que no, pero claro que es un tribunal. ¿Cómo que no es un tribunal? ¿Qué pintamos aquí entonces?

El señor PRESIDENTE: Tiene tiempo para formular una última pregunta.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Señor presidente, voy a hacer tres preguntas que van a ser muy claras. Esta pregunta era muy concreta, le decía que quién tenía capacidad jurídica y legal para mover las finanzas del Partido Popular, y el señor Naseiro no ha terminado de contestar. Esta misma pregunta la contestó el señor Naseiro -aparece en el Diario de Sesiones- y él decía que generalmente tenían esa capacidad legal de disponer de las finanzas del PP el presidente, el secretario general y específicamente el tesorero. Eso decía el señor Naseiro en el año 1994, y aquí está recogido. Hoy nos ha contestado de otra manera, que no respondía a la misma.

Señor Naseiro, el Tribunal de Cuentas en su informe del año 1989 señala que lo que ustedes declaraban que había destinado el Partido Popular a la campaña electoral no coincidía con lo que luego aparecía en el informe que le mandaban con las cuentas del Partido Popular de ese año. ¿Recuerda usted ese informe del Tribunal de Cuentas del año 1989 donde dice que no se corresponde?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No recuerdo eso. ¡Treinta años, cuarenta años después venir a preguntar lo que hice!

El señor SICILIA ALFÉREZ: Señor Naseiro, ya le digo que el Tribunal de Cuentas señala que lo que ustedes declararon que gastaron en la campaña de 1989...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No, he dicho que no lo recuerdo.

El señor SICILIA ALFÉREZ: ... no coincide con lo que luego le pasaron al Tribunal de Cuentas. Es decir, que gastaron más. Por tanto, señor Naseiro, hubo un sobrecoste en la campaña y, desde ahí, algunos entienden que comienza una supuesta financiación paralela del PP.

Le hago la última pregunta, señor Naseiro.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¡Qué barbaridad! ¡Eso es una auténtica barbaridad! ¡Eso no es cierto!

El señor PRESIDENTE: Es la última pregunta, señor Sicilia. ¿De acuerdo?

El señor SICILIA ALFÉREZ: Señor Naseiro, ¿conoce usted al señor Bárcenas?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Sí, claro que le conozco.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Se lo pregunto...

El señor PRESIDENTE: Tiene que concluir, señor Alférez.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Pero no voy a hablar de él, que le conocemos todos.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Termino ya. Déjeme que le termine de plantear la pregunta. El señor Bárcenas dijo ante el juez que está instruyendo la causa por la que está imputado que con usted comenzó la caja B. Es decir, que su primer apunte de la caja B correspondía con lo que usted dejó en esa caja B cuando abandonó la tesorería del PP.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Eso es totalmente falso.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Por tanto, le pregunto: ¿Eso es cierto, es falso, miente el señor Bárcenas?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Eso no es verdad. (La señora vicepresidenta, Escudero Berzal: Ya le está contestando. Eso es falso).

El señor SICILIA ALFÉREZ: ¿Miente el señor Bárcenas cuando asegura que usted inició esa caja?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Falso, eso es todo falso y mentira.


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El señor SICILIA ALFÉREZ: Termino las preguntas, señor presidente. Déjeme hacer simplemente una reflexión de medio minuto. (La señora vicepresidenta, Escudero Berzal: ¡Por favor!).

Yo confío en que en las siguientes comparecencias podamos hacer un relato que no sea interrumpido. Yo entiendo la edad del señor Naseiro y el tiempo que ha transcurrido...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): La edad, el tiempo. No respondo bien.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Por eso, además, dada la edad del señor Naseiro, que hace que no recuerde algunas cuestiones y que otras no quiera escucharlas (Rumores.-Protestas), lo que le digo es que muchas de las cuestiones que he planteado al señor Naseiro están documentadas. Por tanto, mi grupo facilitará a la Presidencia los diarios de sesiones, que creo que van a ser útiles para los trabajos de la misma y en los que sobre estas mismas cuestiones de financiación presuntamente ilegal del Partido Popular se le preguntó. Asimismo, facilitaré el informe que hizo el propio Partido Popular, en el que dice que el señor Naseiro estuvo pidiendo dinero a empresas, tal y como recoge ese informe, para que sea valorado por la Comisión. (El señor Martínez-Maíllo Toribio: ¡Impresionante!).

El señor PRESIDENTE: Señor Naseiro, ahora puede intervenir.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No tengo nada más que decirles, solo que parece esto un tribunal, que vienes a una cosa que te van preguntar y tal y que estás siendo juzgado, que te están hablando otra vez del señor Manglano, que mejor hubiera sido que no existiese, que ya lo echaron prácticamente de... Hablar de eso es ilegal y me vienen a hablar de cosas ilegales de las que no se puede hablar. Por eso le he pedido a la Presidencia que estudie si eso es legal o no porque yo creo que no lo es. Tampoco es legal venir treinta o cuarenta años después a preguntarte ¿y le pidió a un empresario...? ¿Le dio un empresario no sé qué...? A veces, ibas a los mítines y te daban un talón, se lo daban a Fraga... ¿Pero qué tiene que ver eso? (Rumores.-El señor Rallo Lombarte: ¡Claro que tiene que ver!). Yo no he financiado el Partido Popular ilegalmente. Nada. Y nadie ha firmado nada con mi autorización.

El señor PRESIDENTE: Concluida esta primera y tormentosa intervención, es evidente que nosotros no somos capaces desde la Mesa de controlar adecuadamente los tiempos del acuerdo al que hemos llegado. Al señor Naseiro solamente quiero decirle que el principio de legalidad de lo que ocurre en esta Comisión está controlado por los letrados que nos acompañan, que no han señalado nada en contra. Otra cosa es que le incomode. Usted tiene derecho a contestar lo que considere, como ha hecho, y las señoras y los señores diputados tienen derecho a intervenir como consideren, siempre que no haya insultos de naturaleza personal, que no es el caso.

Por ese motivo tiene ahora la palabra la señora Bescansa. Perdón, el señor Tardà porque, como saben, primero intervienen los que solicitaron la comparecencia. (La señora Bescansa Hernández: Nosotros también pedimos la comparecencia de Naseiro). Parece que no. (La señora Bescansa Hernández: No vamos a discutir, vale).

El señor TARDÀ I COMA: Gracias, señor presidente.

Señor Naseiro, tenga por seguro que intentaré tenerle el máximo respeto que se merece como ciudadano, pero también debo preguntarle si usted me reconoce a mí como un representante de la ciudadanía, entendiendo que soy diputado. ¿Usted me reconoce a mí como representante de la ciudadanía?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Yo no le reconozco a usted porque no le tenía en mi mente. Yo no le conozco porque no he hablado nunca en la vida con usted, que yo recuerde. Entonces, no tengo por qué conocerle.

El señor TARDÀ I COMA: No, le he dicho que si me reconoce...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Usted ahora me dice que le reconozca y claro que le reconozco, le respeto y acepto lo que usted es.


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El señor TARDÀ I COMA: Bien. Quería oírle decir esto, es decir, aquí no se trata de juzgarle. Yo no pienso juzgarle, para eso existe la justicia, pero sí quiero recordarle que incluso ha habido casos en la historia en los que personas que han cometido grandes delitos -no hablo de usted-, personas que han cometido grandes delitos...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿Quién ha cometido delitos? ¿Yo? No.

El señor TARDÀ I COMA: No. Por cierto, felicito al Partido Popular -perdone, señor Naseiro, voy a hacer un paréntesis- porque supongo que ahora posiblemente en la ciudadanía española habrá centenares de miles de ciudadanos de la edad del señor Naseiro que estarán pensando -lo cual es una perversión absoluta de la misma democracia, pero cada uno puede pensar lo que quiera-: Y ahora los representantes de la ciudadanía, en el ejercicio de sus obligaciones y derechos democráticos, están torturando a una persona mayor. (La señora vicepresidenta, Escudero Berzal: No lo hemos llamado nosotros.-El señor Martínez-Maíllo Toribio pronuncia palabras que no se perciben). Maíllo, ahora hablo yo. Y esto es muy preocupante para la democracia, muy preocupante. Recuerden que ha habido incluso miembros de la SS mayores que, en juicios que no tienen nada que ver con este problema, sino juicios por delitos de lesa humanidad, han conseguido la comprensión, e incluso que la ciudadanía dijera: vamos a olvidarlo, diciendo: Yo no sabía, yo ignoraba, yo cumplía órdenes, hace cuarenta años de todo ello. Es decir, que aquí, ante un problema que afecta al núcleo de la calidad de la democracia -lo cual es muy grave, por lo que tenemos la obligación política e intelectual de ir al núcleo del problema para que no se vuelva a repetir-, sea el Partido Popular o cualquier otro partido el que pervierta la democracia, al final lo estamos reduciendo todo a un hipotético estado de asedio de una persona mayor. Esta es la perversión, incluso diseñada, y por eso les felicito porque se lo han diseñado chapó, pero vaya perversidad, vaya perversidad si aquí, al final, estamos hablando de la capacidad auditiva de una persona o de la capacidad para recordar aquello que había ocurrido. Con lo cual, nos ratificamos en la tesis de que esto está podrido, absolutamente podrido; porque si ahora la dialéctica es que los representantes de la democracia tenemos ante nosotros un problema ético, incluso para nosotros, es que la hemos jodido, la hemos jodido; porque trasladar esta situación a nosotros ante una persona con ciertas incapacidades es un problema.

Yo, señor Naseiro, ya sé cuál es el marco que se ha construido. Usted no lo recuerda y, además, juega usted, y se lo digo con el máximo respeto que me merece como persona mayor, que podría ser mi padre...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Podría serlo, por ahí vamos...

El señor TARDÀ I COMA: Estoy hablando yo, señor Naseiro.

Usted juega con la ventaja de ser una persona mayor y, efectivamente, usted ahora nos dice: no recuerdo, no me he reunido nunca con ningún empresario, no conozco la existencia ni por supuesto tengo nada que ver con el diseño de una financiación paralela... Y a partir de aquí, sucede lo mismo que le ha ocurrido al compañero socialista, que me parece que llevaba unas preguntas buenas, inteligentes, razonables, y se ha encontrado con este marco. Ciertamente, yo tengo muchas preguntas para hacerle. Le voy a hacer una, a ver si yo puedo ir mejorando los intentos buenos del compañero socialista, a fin y efecto de que quien venga detrás de mí pueda también mejorar la capacidad para sacar algo en claro. ¿Usted creó la contabilidad B del Partido Popular sí o no?

El señor PRESIDENTE: Señor Naseiro.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Sí, la contabilidad la hizo un despacho profesional y se mandó para que se aprobara. Y como esa contabilidad sí funciona, me parece que hoy es la misma. Era normal que se hiciera eso y la mandé hacer yo; yo no la hice, como es lógico, pero fueron profesionales que me ayudaron; pues sí, se hizo la contabilidad. No funcionaba ningún partido; era todo un desastre y desde que saqué yo esa contabilidad empezaron los demás.

El señor TARDÀ I COMA: Usted antes ha dicho que, por ejemplo...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Así que esa es la única cosa buena que he oído de usted, la contabilidad, porque la hice y es un trabajo que se hizo y nadie lo reconocía; porque Naseiro, Naseiro... ¿Naseiro qué? Naseiro es un coleccionista de pintura, tuvo


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montones de empresas en Alicante; ya fui tesorero en Alicante, pero tuve un montón de empresas donde generé, gané dinero y lo declaré, lo declaré, está declarado, no tengo nada oculto. Hace poco se liquidó una Sicav que estaba a mi nombre y claramente se pagaron todos los impuestos. Naseiro no se oculta de nada, de nada tiene que ocultarse; estuvo siempre calladito porque no me corresponde ahora; hay otras personas que están ahí. Pero soy militante del partido y quiero al partido; y el partido para mí, desde mi óptica, cuando yo estaba era legalísimo. Esa contabilidad, precisamente, unía la contabilidad de toda España, de todas las sedes para que se pudiera controlar lo que pasaba. Es más, metí a los diputados un impuesto y les cobraba el sueldo y después se lo enviaba. Eso lo quitó luego Cascos. Los diputados pagaban también al recibir el dinero. Aquello era legal, estaba ahí y está.

El señor TARDÀ I COMA: Señor Naseiro, ciertamente han pasado muchos años, pero usted tiene que ser consciente de que nuestro afán, aparte de que los partidos políticos seamos distintos, es que esta Comisión de investigación sirva para que el sistema democrático funcione mejor. De manera que usted me dice que todo estaba integrado...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Este es un discurso para que lo oiga la gente.

El señor TARDÀ I COMA: Señor Naseiro, usted me ha dicho que no me conocía, ¿verdad? (Rumores). ¡Señor Naseiro! (Rumores).

El señor PRESIDENTE: Perdón, señor compareciente, es imperativo que usted entienda que las señoras y los señores diputados tienen derecho a expresarse como consideren y si tardan en formular la pregunta, tardaron. ¿De acuerdo? Es su derecho y yo le ruego a usted que se lo respete también, porque, si no, esto se va a parecer a un circo más de la cuenta.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Pero protesto.

El señor PRESIDENTE: Eso me parece perfecto.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Protesto para que me oigan todos. Los que vienen aquí es para echar un discurso para que los voten, no para otra cosa.

El señor PRESIDENTE: Un momento. En su turno de intervención usted diga lo que considere y yo se lo autorizaré, pero lo que no le puedo autorizar es que usted desautorice la intervención de un diputado. ¿De acuerdo? Así que si ha dicho esto, es importante que no conste.

El señor TARDÀ I COMA: Señor Naseiro, le he dicho que le trataría con el máximo respeto y lo estoy intentando. (Rumores). Le he dicho que estoy obligado a tratarle con el máximo respeto y es lo que estoy haciendo. (Rumores). Sepa que le estoy tratando con el máximo respeto.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Esa es la obligación de todo el mundo, tratar con el máximo respeto.

El señor TARDÀ I COMA: Por supuesto.

El señor PRESIDENTE: Conteste cuando se le pregunte.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Ya no me acuerdo porque duran un año las preguntas.

El señor PRESIDENTE: No se preocupe. Usted conteste cuando vea que se callan.

El señor TARDÀ I COMA: Le decía que de sus últimas palabras se desprendía el hecho de que el Partido Popular tenía toda la contabilidad integrada. Esto es lo que usted ha dicho ahora, luego no entiendo por qué entonces usted dirigía cartas -además, tenemos documentación que así lo indica- que señalaban a todos los miembros territoriales del Partido Popular que lo que tenían que hacer era justamente integrar esta contabilidad a fin y efecto de estar de acuerdo con lo mandatado por el Tribunal de Cuentas. Ya sé que plantearle esto a usted ahora no tiene ningún sentido, efectivamente, porque han transcurrido muchos años y usted apela a su incapacidad para recordarlo.


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Usted lo ha dicho antes y la imagen es fantástica. Lo estoy viendo: baja de la tribuna el compañero Fraga Iribarne y se le acerca un empresario y le da un talón, que es lo que usted nos ha dicho aquí. ¡Qué imagen! Oiga, y cuando esto ocurría, el señor Fraga Iribarne le debía dar el talón a alguien, ¿no? Me imagino una escena: el señor Fraga Iribarne le dice a usted: Naseiro, hazte cargo de este talón. Explíquenoslo. Entonces, ¿qué hacían con estos talones? Es que esto es muy interesante. ¿Qué hacían con esos talones? Si un empresario le daba un talón a Fraga Iribarne, el señor Fraga no se lo quedaba, ¿qué hacía el señor Fraga Iribarne con ese talón?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Yo no le puedo contestar porque no le oigo bien y no le entiendo.

El señor TARDÀ I COMA: Soy capaz de hablar más alto para que me conteste a esta pregunta. (Rumores).

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Hable más bajo, ahora habla muy alto. De todas formas, estamos muy lejos y no le puedo contestar porque no las oigo, no las interpreto bien.

El señor TARDÀ I COMA: No, digo que el señor Fraga Iribarne recibía un talón de un empresario...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Yo pensé que solo venía a hablar de cómo son los hechos, no a escuchar discursos, como vienen ustedes a echar. El presidente me dice que tienen derecho. Puede que tengan todo el derecho, pero yo también tengo el derecho para decir que no les entiendo y que no entiendo una pregunta tan larga para preguntarme si he cobrado esto o he pagado lo otro. Ustedes vienen a echar un discurso grandísimo y yo a discursos grandes políticos no estoy dispuesto a contestar, estoy dispuesto a contestar a preguntas de financiación del partido.

El señor TARDÀ I COMA: Pero, déjeme que le diga, yo estoy convencido -y usted también-...

El señor PRESIDENTE: El señor Naseiro necesita ir al servicio.

El señor TARDÀ I COMA: Ah, muy bien. (El señor extesorero del Partido Popular, Naseiro Díaz, pronuncia palabras que no se perciben).

El señor PRESIDENTE: ¿Aguanta un poco?

Concluya, señor Tardà.

El señor TARDÀ I COMA: Señor Naseiro, estoy convencido -igual que usted- de que el señor Fraga ese talón no se lo quedaba para él...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿El señor Fraga?

El señor TARDÀ I COMA: ... que ese talón que le daba el empresario no se lo quedaba para él, porque no hubiera sido honrado, si el talón era para el partido, que el señor Fraga se lo quedara.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): El señor Fraga no gastaba un duro del partido, como yo tampoco gastaba nada más que para las comidas. ¿Por qué? Porque no lo necesitaba, estaba comprando pintura, obras de arte y otras cosas, ganaba dinero y tenía dinero. Y el señor Fraga no cogía dinero de nadie ni de nada. Eso es seguro.

El señor TARDÀ I COMA: Luego ese talón iba para el partido, ¿no? ¿Esos talones que le daban al señor Fraga iban para financiar el partido, no para él?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): A lo mejor alguien alguna vez..., recuerdo de algún talón que tenía muy poquito dinero y se lo dio a los escoltas para que lo llevaran. Y los escoltas lo darían en la oficina del partido.

El señor TARDÀ I COMA: Señor Naseiro, ¿usted cree que el resto de los partidos políticos hacían juego sucio, se financiaban..., los otros partidos? ¿Usted cree que lo hacían mal?


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El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿Otros partidos? No voy a hablar de ningún partido en ese sentido.

Yo vengo a contestar sobre la financiación del Partido Popular.

El señor TARDÀ I COMA: ¿El Partido Popular lo hacía bien?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Yo no vengo a decir si el PSOE lo hacía mal o lo hacía bien, lo hacía como lo hacía.

El señor TARDÀ I COMA: Como podía, quizás. ¿Todo el mundo hacía lo que podía?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Como podían, no lo sé.

El señor TARDÀ I COMA: No lo sabe.

Y entre tesoreros, personas que tenían grandes responsabilidades, ¿ustedes se conocían?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿Si Izquierda Unida se financiaba de los presupuestos del Estado y el otro...? Claro que se financiaban del Estado mayoritariamente, y nosotros. A mí, como tesorero del partido, me llegaba el dinero oficial de sobra. Sobrar nunca sobra, pero quiero decir que llegaba.

El señor TARDÀ I COMA: ¿Y si hubieran podido tener más recursos, hubieran podido hacer...?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿Perdón?

El señor TARDÀ I COMA: Si hubieran tenido más dinero, ¿hubieran podido hacer las cosas mejor o hubieran podido hacer más cosas todavía? Es decir, si ustedes como partido político -pero también el resto de los partidos políticos- hubieran tenido más dinero o más recursos, ¿hubieran podido hacer las cosas mejor, hubieran podido tener más actividad, o no tiene nada que ver una cosa con la otra?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No lo sé, no me corresponde a mí valorar esas cosas. No las sé valorar.

El señor TARDÀ I COMA: Ya, pero usted era un buen tesorero.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Para eso había otras personas.

El señor TARDÀ I COMA: ¿Pero ser tesorero era un cargo muy importante, no?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Había un presidente y había un secretario general que tomaban las decisiones políticas.

El señor TARDÀ I COMA: Ya. ¿Y los secretarios generales y el presidente eran los que le daban las órdenes? ¿El secretario general y el presidente eran los que le daban a usted las órdenes o usted actuaba de forma autónoma?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No le entiendo lo que me está diciendo. A mí no me obligaba nadie, nadie me ha obligado nunca porque no soy dócil para obligarme, soy educado y nada más, pero no, a mí...

El señor TARDÀ I COMA: ¿Pero usted no hacía lo que le venía en gana?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Le oigo muy mal, alguna cosa a lo mejor digo que sí o digo que no, porque ustedes insisten tanto... Creo yo que ya está bien. Después de treinta años, estar hablando aquí sobre cómo era, cómo hacía, cómo subía aquel, cómo bajaba...

El señor TARDÀ I COMA: ¿Usted cree que le estoy faltando al respeto?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No, a mí no me falta al respeto y si me faltara, no me enfadaría tampoco. Tranquilo.


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El señor TARDÀ I COMA: Luego yo espero de usted que diga la verdad.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿Eh?

El señor TARDÀ I COMA: Yo espero de usted que diga la verdad.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿Que le vaya a votar a usted?

El señor TARDÀ I COMA: ¿Perdone? Es que ahora quien no oye bien soy yo. Diga, diga. (Risas).

Por cierto, cuando tenga su edad estaré peor que usted, posiblemente.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Cuando tenga mi edad, ¡por supuesto que va a estar peor! ¡Claro! (Risas).

El señor TARDÀ I COMA: No, si no lo he dicho en broma, no lo he dicho en broma.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No se si estará hoy, cuando tenga mi edad a lo mejor no, usted no llega a mi edad. ¡Qué va!

El señor TARDÀ I COMA: Me gustaría llegar a su edad. Señor Naseiro...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Ojalá llegue usted, pero no sé si llegará que está muy gordo.

El señor TARDÀ I COMA: Cierto, estoy muy gordo. Muy bien.

Insisto en que no he tenido en ningún momento la voluntad de faltarle al respeto y creo que además no le he faltado al respeto, lo cual no quita que lo que estamos viviendo aquí, señor Naseiro, es muy grave, y no se lo digo a usted, se lo digo a los diputados y diputadas y a toda la ciudadanía que en estos momentos pueda escucharnos. Que hayamos reducido esta Comisión de investigación a un cierto vodevil, incluso a riesgo, insisto, de que los representantes de la soberanía popular podamos ser acusados de ser miembros de una obra de teatro en la cual nosotros tenemos el papel más desagradable e ingrato, es una verdadera perversión de la democracia. De manera que, señor presidente, renuncio a agotar el tiempo.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No obstante, me es simpático.

El señor TARDÀ I COMA: ¿Le soy simpático? Pues mire, por si no lo sabe de memoria, soy de Esquerra Republicana.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿Eh?

El señor TARDÀ I COMA: Nada.

Señorías, termino con una conclusión. Este sistema está absolutamente corrompido y podrido, y la prueba de que está podrido es esta Comisión de investigación que la ciudadanía del Estado español no se merece y menos esos diputados por una actuación perversa -perversa- en este caso del Partido Popular.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Tardà.

Señor Naseiro.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No, yo no tengo nada más que decir. Yo no tengo nada que añadir. No le oigo nada bien, puedo tener alguna imprecisión y las contestaciones no son como yo a lo mejor querría porque no me llega bien la audición. Nada más.

El Partido Popular no se ha financiado así en mi etapa. Con mi autorización, nadie pidió dinero a empresas ni a nadie a cambio de nada, y yo tampoco. Yo no lo admitía; a mí no me han dicho nunca: toma ese dinero, porque además había un interventor, había un cajero, había un señor que iba a provincias. Yo no, y además no daba autorización; desde luego ni eso ni la caja B. La caja B no la he visto nunca, me enteré ahora que dicen que desde hace tiempo que existía la caja B, no la vi nunca; no lo sé.


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El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Naseiro.

El señor compareciente va a acudir un momento al servicio. (Pausa).

Creo que podemos continuar.

Tiene la palabra ahora, en representación del Grupo Parlamentario Mixto, el señor Baldoví.

El señor BALDOVÍ RODA: Moltes gràcies, senyor president.

Señor Naseiro, intentaré ser muy corto y conciso en las preguntas e intentaré dar muy poco discurso. Me permitirá que diga algo al principio y finalmente haré preguntas cortas y concisas a las que usted puede contestar con tres o cuatro frases.

Esta es una Comisión que estudia la financiación ilegal del Partido Popular. En el año 1990, es decir, hace ya veintisiete años, se produjo su detención y la del señor Salvador Palop y la implicación del diputado del Partido Popular Ángel Sanchís por delitos de cohecho. Posteriormente, ustedes fueron absueltos porque se anularon las conversaciones telefónicas que les implicaban, ya que estaban solo autorizadas para investigar el tráfico de drogas y no la financiación ilegal del Partido Popular. Por tanto, ustedes son inocentes porque se anularon esas pruebas.

Empiezo con las preguntas, muy concisas. ¿Hizo usted en el año 1990 entrega al notario de Alicante, José Antonio Núñez de Cela y Piñol, de un sobre cerrado?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿De?

El señor BALDOVÍ RODA: De un sobre cerrado.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Con José Núñez de Cela yo no hice uso de nada.

El señor BALDOVÍ RODA: En fin, lo que se ha publicado por ahí no dice eso. En ese sobre cerrado usted explicaba las razones por las que no quería dimitir: por el temor a la falta de solidaridad de su partido, por el temor a la falta de apoyo de los máximos dirigentes del PP y porque le hicieran a usted chivo expiatorio. ¿Hizo usted ese escrito ante notario sí o no?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Mire una cosa, yo no hice nada; no me dieron nada, ni cogí nada, ni me dijeron nada, por lo menos yo no me acuerdo.

El señor BALDOVÍ RODA: Bueno, pues eso no es lo que está publicado si no se acuerda.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Bueno, pues eso.

El señor BALDOVÍ RODA: ¿Por qué dimitió usted como tesorero del PP?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿Por qué dimití yo como tesorero del PP? Pues dimití porque pensé que si podía haber alguna duda, tenía que haber dimitido cualquier militante, como lo sigo pensando. Yo, al haber un juez que podía meterme en la cárcel injustamente o como fuera, dije: me voy a casa, porque yo no lo necesitaba, ni era diputado, ni era senador, ni le pedí el voto a nadie. Me marché a mi casa y ya está, y ahí se quedó el PP, pero yo sigo siendo militante del PP, a mí no se me echó del partido.

El señor BALDOVÍ RODA: ¿Conocía usted al concejal del ayuntamiento de Valencia, el señor Salvador Palop?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿Si le conocía? No, yo traté muy poco a Salvador Palop, hablé muy poco con él, no.

El señor BALDOVÍ RODA: O sea, sí que le conocía. ¿Quién le presentó a Salvador Palop?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): A lo mejor sí le conocía, pero no hablaba con él, yo creo que no había tomado un café con él en mi vida.

El señor BALDOVÍ RODA: ¿Entonces no le presentó José María Aznar a Salvador Palop?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No me acuerdo.


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El señor BALDOVÍ RODA: Usted afirma en ese escrito: fue José María Aznar quien me presentó a don Salvador Palop. Y con indicación: para mí era una orden -son sus palabras- de que tratara con este señor todos los temas de contenido económico de la Comunidad Valenciana.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No, no me acuerdo de que fuera el señor Aznar el que me presentara a Salvador Palop.

El señor BALDOVÍ RODA: ¿Todas las decisiones que usted tomó como tesorero estuvieron supervisadas, dirigidas y de acuerdo a los criterios de José María Aznar?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No, porque el tesorero tenía autonomía, en aquel entonces el tesorero era elegido con el presidente y el secretario general. Generalmente no le consultaba todo. No sé si en alguna cosa se decía que esto va así. Puede ser, pero en aspectos generales.

El señor BALDOVÍ RODA: En fin, el tiempo puede hacerle perder la memoria pero lo que queda sobre el escrito que usted presentó al notario de alicante, José Antonio Núñez de Cela y Piñol...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No le entiendo.

El señor BALDOVÍ RODA: ¿No me entiende? Que la memoria puede ser selectiva con el paso de los años, yo lo entiendo perfectamente, pero en el escrito que usted presentó delante del notario de Alicante, José Antonio Núñez de Cela y Piñol, sí que afirma que fue José María...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿Un escrito?

El señor BALDOVÍ RODA: Sí, un escrito.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No me acuerdo.

El señor BALDOVÍ RODA: Pues se ha publicado por diferentes medios y sí que lo hizo.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Bueno, pues me he olvidado porque son treinta años y yo colecciono arte, tengo empresas...

El señor BALDOVÍ RODA: No era cualquier escrito.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No me acuerdo.

El señor BALDOVÍ RODA: Era un escrito en el que usted además adjuntaba la dimisión del Partido Popular y en el que decía que efectivamente era José María Aznar quien supervisaba y dirigía todas sus decisiones y quien le presentó a Salvador Palop, concejal del Ayuntamiento de Valencia.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Los presidentes de los partidos pueden hacer lo que les dé la gana y supervisar lo que quieran, porque, generalmente, mandan jerárquicamente en el tesorero y en el secretario general, y en todos. Pero no llevaba José María Aznar las cuentas del partido. Las cuentas del partido se llevaban en tesorería y con la contabilidad general.

El señor BALDOVÍ RODA: Muchas gracias.

Insisto en que esta es una Comisión para investigar la financiación ilegal del Partido Popular. Por tanto, esas preguntas...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No, no, lo que me pregunta está muy bien.

El señor BALDOVÍ RODA: Las preguntas que voy a hacer van dirigidas en ese sentido, se lo advierto al señor presidente.

Señor Naseiro, ¿ha tenido usted cuentas en Suiza?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿Cómo?


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El señor BALDOVÍ RODA: Si ha tenido cuentas en Suiza.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Que yo me acuerde, no. Aparece por ahí y dicen que hay una cuenta. Yo diría que esa cuenta no lleva mi firma, en primer lugar, y yo no me acuerdo. Sé que en alguna ocasión mandé algún dinero a Suiza porque tenía un nieto que estaba enfermo y había ido a un médico allí, pero ninguna cuenta del partido...

El señor BALDOVÍ RODA: No, no, digo suya, una cuenta suya en Suiza, en la Banca del Gottardo.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No me acuerdo, pero creo que no.

El señor BALDOVÍ RODA: Cree que no. De acuerdo.

¿Hizo usted cinco transferencias al señor Yáñez a la cuenta del Banco Lombard, por un valor total de 439 000 euros?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No me acuerdo de haber hecho nada de eso.

El señor BALDOVÍ RODA: No se acuerda.

¿Hizo usted una transferencia...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Creo que no, pero no me acuerdo.

El señor BALDOVÍ RODA: Pero puede ser que sí. Cree que no, pero puede ser que sí.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Yo no he dicho que a lo mejor sí.

El señor BALDOVÍ RODA: A lo mejor sí.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Yo no lo he dicho.

El señor BALDOVÍ RODA: ¿Hizo usted una transferencia a la esposa del señor Bárcenas, a la señora Rosalía Iglesias, por valor de 927 700 euros?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No.

El señor BALDOVÍ RODA: ¿No? Por lo que está publicado parece que sí lo hizo.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No me acuerdo de nada de eso, no.

El señor BALDOVÍ RODA: Seguimos con preguntas muy claras.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Uno tiene derecho a no acordarse después de treinta o cuarenta años.

El señor BALDOVÍ RODA: De esto no hace treinta años, hace menos años, un poco menos.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Vale, acepto su tono y sus preguntas, las acepto.

El señor BALDOVÍ RODA: En fin, cuesta un poco creer que, si no tenía tratos comerciales con el señor Bárcenas, le transfiriera dinero a través de su esposa o a través de un intermediario del señor Bárcenas.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No le entiendo lo que me está diciendo.

El señor BALDOVÍ RODA: Le haré una pregunta muy concreta. ¿Le pidió el señor Bárcenas que dijera que tenía usted relaciones con él?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿Cómo?


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El señor BALDOVÍ RODA: ¿El señor Bárcenas le pidió a usted personalmente que dijera ante el tribunal que tenían relaciones los dos?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿Que eligieran al señor Bárcenas? Yo no pedí nada a nadie.

El señor BALDOVÍ RODA: No, no, yo digo si el señor Bárcenas le pidió a usted que dijera delante del tribunal que tenían relaciones.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No, no me pidieron eso y yo no dije nada de nada.

El señor BALDOVÍ RODA: En el tribunal declaró otra cosa.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿Cómo?

El señor BALDOVÍ RODA: Que en el tribunal declaró otra cosa.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): En el tribunal no sé.

El señor BALDOVÍ RODA: Es que hay cosas que declara al tribunal y de las que luego aquí no se acuerda. Yo entiendo que la memoria a determinada edad es selectiva, pero en fin...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Pero mire una cosa. Si al mismo tiempo estoy llevando una colección de pintura, como tengo, que El Prado se llevó veinticuatro cuadros que le he vendido... De eso me acuerdo, de esas cosas.

El señor BALDOVÍ RODA: Ya, ya.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Están liquidadas todas las cuentas y todo arregladito, gracias a Dios. Y mucho más..., no me acuerdo de tantas cosas.

El señor BALDOVÍ RODA: Pues de cuadros, que parece que...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): De unas parcelas que yo vendí, si compré algún piso... me dedico a cosas también. Y aún me dedico.

El señor BALDOVÍ RODA: Yo entiendo que a su edad uno se quiera dedicar a las cosas que realmente...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Acabo de editar un libro donde está publicada mi colección.

El señor BALDOVÍ RODA: Perfecto. Pues hablemos de cuadros, que le gustan.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Pero es que llevo un tiempo y te hace olvidar ciertas cosas también.

El señor BALDOVÍ RODA: ¿Diría usted que el señor Barcenas entiende de cuadros?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿Perdón?

El señor BALDOVÍ RODA: ¿Si usted diría que el señor Bárcenas entiende de cuadros?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿Si le...?

El señor BALDOVÍ RODA: Si el señor Bárcenas entiende de cuadros.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Para mí, no.

El señor BALDOVÍ RODA: ¿Para usted no?


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El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No.

El señor BALDOVÍ RODA: Muchas gracias.

Y usted, con Bárcenas, ¿no ha tenido ninguna relación de compra-venta de cuadros?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No sé si hubo alguna relación porque...

El señor BALDOVÍ RODA: Pero pequeña.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Porque la tenía y porque le conocía y si hubo alguna relación de cuadros... ¿Son cuadros? Podía ser que hubiera alguno, si se lo vendí, sin gran importancia, cuadros meramente decorativos sin un significado importante. No entendía de cuadros.

El señor BALDOVÍ RODA: No entendía de cuadros.

¿Y por qué cree usted que el señor Bárcenas le quiere utilizar a usted como coartada para justificar sus cuarenta y pico o su fortuna en Suiza?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No le entendí.

El señor BALDOVÍ RODA: El señor Bárcenas dice que hacía transacciones con usted.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): El señor Bárcenas puede decir lo que quiera. A eso no contesto.

El señor BALDOVÍ RODA: Perfecto. Me ha contestado usted a la pregunta perfectamente.

Hablemos de sus tres años de tesorero para ver si se acuerda. Siendo usted tesorero del Partido Popular, ¿entregó cantidades de aportaciones al señor Bárcenas sin pasar por la contabilidad oficial?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No, no sé nada de eso. Con mi consentimiento, ya lo he dicho varias veces aquí, en la Comisión, nadie podía recibir ni ningún dinero ni tener ningún dinero ni hacer contabilidades B. Por mí estaban prohibidas todas esas cosas. Y nada más.

El señor BALDOVÍ RODA: El señor Bárcenas no dice lo mismo. Es evidente que hay una contradicción entre usted y el señor Bárcenas.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): El señor Bárcenas puede decir lo que quiera.

El señor BALDOVÍ RODA: Lo que quiera, claro.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Él sabrá y es dueño de sus responsabilidades; yo soy dueño de las mías.

El señor BALDOVÍ RODA: Tres últimas preguntas, cortas. En sus años como tesorero, ¿declaró todos los donativos -insisto, todos los donativos- al PP en la contabilidad oficial?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Yo no era el encargado de declarar, de ir con la carterita. Había gente en el partido, había un gerente, había un interventor...

El señor BALDOVÍ RODA: Pero usted era el responsable; usted era el responsable último.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ...había un cajero y había gente que iba en mi nombre. Yo no he ido nunca al Consejo de Estado.

El señor BALDOVÍ RODA: Insisto, usted como tesorero...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Pero yo como tesorero, no. Con mi autorización, no.


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El señor BALDOVÍ RODA: ¿Todas las donaciones a su partido se apuntaban en la contabilidad oficial? ¿Todas?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No sé, usted no...

El señor BALDOVÍ RODA: Yo no sé, era usted el tesorero.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Le estoy diciendo que no. Como tesorero, yo no hice nunca ninguna recogida de dinero de nadie, ni empresario ni individual. No he cogido dinero de nadie.

El señor BALDOVÍ RODA: El Tribunal de Cuentas no dijo lo mismo.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Y mandaba hacer ciertas cosas. Un tesorero no iba a estar en las oficinitas esperando allí en la puerta. Para eso estaban todos los otros funcionarios del partido, que no me acuerdo ni cómo se llamaban hoy, en este momento. Pero había más gente, no era solo un tesorero o un gerente. Había, y hay hoy en cualquier..., y en todos.

El señor BALDOVÍ RODA: Dos preguntas para terminar. ¿Informó usted a alguna empresa que le iba a adjudicar un contrato próximamente?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): He dicho que no.

El señor BALDOVÍ RODA: Digo informar, ¿eh?, no le digo pedir. Digo: ¿Informó usted a alguna empresa de que le iban a adjudicar algún contrato próximamente?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No, no, nunca.

El señor BALDOVÍ RODA: ¿Nunca? Vale.

Mi última pregunta: ¿Pagó usted de su bolsillo su defensa en el caso Naseiro, o como quiera llamarle?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Pues claro.

El señor BALDOVÍ RODA: ¿De su bolsillo?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Sí.

El señor BALDOVÍ RODA: ¿El Partido Popular no pagó nada?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Sí, pagué de mi bolsillo.

El señor BALDOVÍ RODA: Lo pagó usted de su bolsillo...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Pagué.

El señor BALDOVÍ RODA: Muchas gracias, señor Naseiro, por haberme contestado tan explícitamente.

Muchas gracias.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Esos son preguntas concisas y concretas. (Un señor diputado: ¡No como el otro!).

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Baldoví.

Tiene la palabra el señor Legarda por el Partido Nacionalista Vasco.

El señor LEGARDA URIARTE: Muchas gracias, presidente.

En función de todo lo que está sucediendo a lo largo de esta sesión y de todas las preguntas...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Yo no oigo.

El señor PRESIDENTE: No te oye.


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El señor LEGARDA URIARTE: Sí. ... respuestas, silencios, olvidos y recuerdos e interrupciones, el grupo que represento se está formando una cabal opinión del lugar que ocupó, de las responsabilidades que tuvo y de los comportamientos habidos por el señor Naseiro al frente del Partido Popular y en la tesorería. En función, de lo dicho, de lo no dicho, de lo evidente y de lo no tan evidente, no haremos uso de la palabra.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchísimas gracias, señor Legarda. ¿Quiere añadir algo, señor Naseiro?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No, yo no.

El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Ciudadanos, tiene la palabra el señor Cantó.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Gracias, señor presidente.

¿Me escucha, señor Naseiro?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Sí.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Bien, porque el otro día tuvimos al tesorero mudo, hoy tenemos al tesorero sordo... (Rumores.-Los señores Martínez-Maíllo Toribio y Suárez Lamata: ¡Eso es un insulto!-La señora vicepresidenta, Escudero Berzal: ¡Presidente, eso es un insulto!).

El señor PRESIDENTE: No, mire, no. Una cosa es que...

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Si no me escuchan...

El señor PRESIDENTE: Una cosa es que manifiesten el desacuerdo...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Usted no sabe cómo va a estar mañana.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Probablemente. Usted ha dicho...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Usted no sabe cómo va a estar mañana, pero me defiendo. ¿Sabe por qué no me pongo auriculares? Por no vulnerar y hacer como todos, sino por cuidar mi salud. Yo cuido mi salud. Yo estoy muy sanito y le entiendo.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Déjeme que hable yo. Le pido que ordene el debate, señor presidente. Lo he dicho con todo el respeto del mundo... (Rumores). Sí, con todo el respeto del mundo.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Sí, pero no se meta conmigo.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Si tiene usted algún problema o...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): El problema lo tiene usted. (Rumores).

El señor PRESIDENTE: Les agradezco los comentarios, pero les voy a pedir silencio porque es que si no el señor compareciente no escucha las preguntas.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: De todas formas, tiene usted ayuda. Tiene a la bancada del Partido Popular...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Si quiere hacer preguntas, hágamelas. Si puede ser lo más conciso posible sin echar discursos para fuera, muy bien.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Si me lo permite, señor Naseiro, yo haré lo que me apetezca, que es llevar a cabo mi trabajo. (Un señor diputado: ¡Qué chulo es!). Si tiene usted algún problema, tiene a la intérprete al lado.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Problemas los tiene usted.


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El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: No, no tengo ningún problema. De hecho, le voy a aclarar una cosa, para empezar. Yo no quería que usted viniera aquí y le voy a explicar por qué. Yo no quería que usted viniera aquí porque no quería pagar el precio que estamos pagando con el show que está montando usted, la diputada que tiene al lado y toda la bancada popular.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Estoy pagando el precio...

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Sabe por qué? Porque me parece que ese show, ese show hace que esta Comisión... (La señora vicepresidenta, Escudero Berzal: ¡Show, show!). Sí, ¿entiende la palabra, señora Escudero, o se la tengo que repetir de alguna manera? Es que me parece alucinante que una señora del PP que está ocupando la Mesa se ocupe de hacer de intérprete al compareciente o de comentar mi intervención. (Rumores.-La señora vicepresidenta, Rodríguez Ramos: Desde la Mesa no se puede hablar. Te levantas). Es alucinante. (Rumores).

El señor PRESIDENTE: Señora Escudero, no tiene la palabra y cada vez que la necesite me la pedirá adecuadamente, pero le diré que desde la Mesa, como usted sabe, no se puede hablar, motivo por el cual les ruego que dejen intervenir al representante de Ciudadanos.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Si me permiten que continúe mi intervención, nosotros no queríamos -y ustedes lo saben, señores del Partido Popular- que viniera usted aquí porque queríamos limitar las comparecencias a un periodo temporal muy concreto y porque temíamos que iba a suceder lo que está sucediendo hoy. Que ustedes estén convirtiendo esta comparecencia (El señor Martínez-Maíllo Toribio: No la hemos propuesto nosotros) en el -y perdone por la expresión, señora Escudero- show en que la están convirtiendo, me parece que es una forma muy irresponsable de acometer el trabajo que estamos realizando todos y me parece que tiene un coste muy elevado que puede hacer que los ciudadanos duden mucho de cuál es el trabajo que estamos haciendo aquí. (El señor Martínez-Maíllo Toribio: Exacto). Mire, señor Naseiro, el trabajo que estamos haciendo aquí es investigar la presunta contabilidad B, la presunta financiación ilegal del Partido Popular.

Usted no es víctima de nadie, usted no es víctima de ninguno de los que estamos aquí haciendo nuestro trabajo. Usted es una persona que probablemente tiene mucho más dinero que todos nosotros juntos, por eso tiene una grandísima colección de arte que ahora está en el ese grandísimo museo y que comenzó hace mucho. ¿Cuándo comenzó a coleccionar esa magnífica colección de arte?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No sé lo que me dice.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Cuándo comenzó a elaborar esa colección de arte que tiene usted?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿Y eso qué tiene que ver?

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Sí. Yo puedo preguntar lo que quiera, pero usted puede no contestarme.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Pues no me acuerdo.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: No se acuerda tampoco.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Hace un montón de años.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Un montón de años. Bien, lo digo porque...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Cincuenta.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Cincuenta años.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No lo sé, no voy a dar fecha ninguna.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Vale.


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El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Hace mucho tiempo, pero está muy bien fiscalizada, no se preocupe.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: No, no...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Se vendió al Estado.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Sí, veo que para eso sí que tiene buena memoria.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Sí, claro. Se vendió al Estado...

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Le explico porque me parece que a veces nos confundimos...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Quedan muchos cuadros, pero no se oculta nada. ¿Qué he hecho de malo?

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Nada, en ese sentido absolutamente nada. En lo que tiene que ver con su colección de arte, yo no tengo ningún problema. Yo el problema lo tengo primero en recordar quiénes son las víctimas aquí. Las víctimas aquí -ya lo dijimos en la otra comparecencia- son los millones de ciudadanos españoles a los que se les robó dinero, es decir, los millones de ciudadanos españoles a los que la corrupción, la financiación ilegal -presunta- de los partidos políticos, etcétera, les ha costado decenas de miles de millones de euros que no han ido a la sanidad, que no han ido a la educación, que no han ido a dependencia o que han hecho que se suban los impuestos. (El señor Martínez-Maíllo Toribio pronuncia palabras que no se perciben). Señor Maíllo, es alucinante; es una táctica muy buena, señor Maíllo (El señor Suárez Lamata: ¡Anda que la tuya, la del show), la de estar continuamente interrumpiéndonos al resto, pero me sorprende que no les importe en absoluto el coste que puede tener para la institución del Congreso de los Diputados con tal de protegerse a sí mismos y entorpecer en lo posible que lleguemos aquí a entender algo de la verdad en torno a esa presunta ilegal financiación del Partido Popular. Así que, repito, teníamos dudas. No queríamos que usted estuviera aquí porque temíamos -y lo comprobamos ahora mismo- lo que podía suceder.

Yo voy a ir rápidamente a una serie de preguntas concretas, señor Naseiro. Voy a empezar con las preguntas, señor Naseiro. Usted ha declarado que usted no recibía cheques, pero sí lo hacía el señor Fraga. Me gustaría que nos dijera en qué cuenta se ingresaban los cheques que recibía el señor Fraga.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Cuando se recibía dinero y había un e-mail y lo pedía públicamente a todo el mundo, se ingresaba en la cuenta que había para la campaña...

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿A qué tipo de e-mail se refiere?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Y cuando eran donativos también había una cuenta abierta de donativos anónimos, pero yo no sé el número ahora ni me lo pregunte, por favor.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: No lo recuerda tampoco. ¿A nombre de quién estaba esa cuenta? ¿Tampoco lo recuerda?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Hace mucho tiempo.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Vale, tampoco lo recuerda.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Hace muchos años...

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Recuerda quién firmaba los cheques, señor Naseiro?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿Quién los firmaba?

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Sí.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): El tesorero, pero ¿firmar qué, un cheque?


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El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Sí, los cheques que usted...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¡Pero si venía un cheque, venía firmado!

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Sí, pero luego usted, de esa cuenta también firmaba cheques para pagar cosas ¿no?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Pues, la gente que estaba habilitada en la Tesorería.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: No recuerda tampoco los nombres...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Había, incluso, una señora, que nunca se habló de ella, que se llamaba Begoña Urquijo...

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Begoña Urquijo. Y la señora Begoña Urquijo...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Sí, sí, Begoña Urquijo...

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: No mire al Partido Popular ahora; míreme a mí. Y la señora Begoña Urquijo...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No me deja decirlo. Me pregunta y, después, no me deja decirlo.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Sí, quiero que me lo explique.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Begoña Urquijo firmaba y cogía muchos de esos cheques. Begoña Urquijo tenía poderes, como tenía el tesorero, como tenía el presidente o como tenía el secretario.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: O sea, ¿Begoña Urquijo manejaba la cuenta en la que se ingresaban los cheques que se le daban al señor Fraga?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Escúcheme, los tesoreros provinciales firmaban también sus cheques y su cuenta.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Tenían autonomía; ya, entiendo.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Ya. ¡Pero qué barbaridad!

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿El qué?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Nada, nada.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¡Ah!

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): De qué se vienen a enterar ¿eh?

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Señor Naseiro, por refrescarme la memoria, ¿por qué ingresó usted en la cárcel?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿Por qué...?

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Por qué ingresó en la cárcel?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿Por qué ingreso en la cárcel?

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Sí.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Por un juez que se equivocó.


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El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Pero qué le imputaba ese juez?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ... y no le puse una querella. Se la querían poner todos, pero yo dije que no.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Pero no se la pusieron...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Porque no, porque no. El señor Manglano era un hombre de izquierdas, de los que llamaba yo rojos, y de los que yo no quería que gobernaran nunca en España.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Ya, usted está diciendo que un juez...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Y por eso tal vez luché, y me metió en la cárcel injustamente. Lo ha dicho el Tribunal Supremo. Pero de eso es ilegal preguntarme, de qué pasó en la cárcel.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: No, está usted equivocado. Yo le puedo preguntar perfectamente, tengo todo el derecho del mundo.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Debían olvidarlo, por favor.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: No, perdone, señor Naseiro, usted me está diciendo que un juez le encarceló por que era rojo, el juez, no usted.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¡A mí quién me va a encarcelar...! Yo estoy libre de todo. No tengo un solo día de arresto por nada en ninguna cárcel, que a muchos que están aquí no les ha pasado.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Recuerda qué le imputó ese juez?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿Eh?

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Recuerda que le imputó ese juez?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Mire, no voy a hablar del caso Naseiro.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Ah, se niega a hablar del caso Naseiro, muy bien.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Está hablando de las escuchas y del caso Naseiro indirectamente...

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: No, le estoy hablando de por qué entró usted en la cárcel.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ... y eso es ilegal.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: No, no es ilegal. Se equivoca usted; no es ilegal. Nosotros tenemos todo el derecho del mundo a hacerle este tipo de preguntas. Usted...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Yo no estoy condenado por nada. No sé si usted está libre igual, no lo sé. (La señora Rodríguez Hernández, doña Melisa: ¡Eh!). Pero...

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Bueno, usted ha dicho que probablemente muchos de los que estamos aquí...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): A lo mejor algún día tiene que ir usted.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Bueno, usted está deseándome la cárcel, hablando de la muerte de otro diputado. En fin, está haciendo también una intervención...


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El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Mire, el Partido Popular...

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: No, déjeme hablar, señor Naseiro; no le he hecho ninguna pregunta. Como ve, estoy en un tono muy tranquilo y estoy intentando no entrar a ninguna de sus provocaciones. (Varios señores del Grupo Parlamentario Popular: ¡Uy, sí, sí!).

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No le oigo.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: No me oye. Ahora no me oye. La sordera selectiva vuelve a hacer presencia. Usted, como tesorero, ¿respondía ante alguien de Alianza Popular? ¿Le decía a alguien cuál era el trabajo, cuáles eran las cuentas y de dónde salía el dinero o tenía autonomía total?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): El dinero salía de los Presupuestos Generales del Estado...

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: No le he preguntado eso, señor Naseiro. Quizá me ha escuchado mal.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No era dinero de nadie...

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Yo no le he preguntado eso.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ... porque el Partido Popular no ha cogido, en mi etapa, dinero de nadie, ni conocía la caja B ni la caja A. Había una contabilidad, y en esa contabilidad se recogía todo, pero yo no le pedí dinero a ningún empresario...

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Vale, es que yo no le he preguntado eso.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ... ni a ninguna empresa.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Ya lo sé.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Pero se lo digo yo para que quede claro.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Sí, sí.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): A ninguna empresa, a ningún empresario ni a nadie que diera dinero...

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Cuándo usted declaró...?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ... ni a cambio ni sin cambio de nada.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Luego, cuando usted declaró al juez...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): El Partido Popular ahí no tiene nada que ver. Tesorería ha dicho siempre que se llevaran las cosas legalmente y, prueba de ello, son las cuentas oficiales que se montaron a nivel nacional. Eso lo monté yo y casi deberían darme las gracias en vez de estar preguntando qué hice. (Rumores). Pues sí, lo he hecho yo -no lo había hecho ningún partido-, ¿para qué?, para que todo quedara ahí y quedara claro y que todo el mundo supiera de dónde venía el dinero y por qué llegaba el dinero allí.

El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Cantó.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Ya puedo? Bien.

Entonces, cuando usted declaró al juez que sí había un intercambio, es decir, que sí se les daban trabajos a empresas que le donaban dinero, ¿usted estaba mintiendo?


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El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Mire, usted me está hablando otra vez del caso Naseiro, de las declaraciones ante el señor Manglano que fueron anuladas; fueron anuladas todas las actuaciones. (Rumores.-El señor Martínez-Maíllo Toribio: Es verdad).

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Pero las declaraciones no fueron anuladas.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Y usted sigue machacando qué le dije y qué le dije. Pues, no le he dicho eso.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Lo digo por una cosa sencilla: entiendo que se anularon las pruebas, pero entienda usted, señor Naseiro, que a mí me importe saber si usted mentía al juez, porque en esa medida me resultará más fácil pensar que también me miente a mí.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Le contesto a lo del juez y a lo de todo: yo no financié el partido ilegalmente...

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: No, usted no, hablo de las empresas. (Rumores).

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿Usted me escucha también?

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Sí, perfectamente. Es que no le he acusado de que usted haya financiado, no le...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿Por qué me interrumpe? ¡Que no, hombre!, que no, que no.

El señor PRESIDENTE: Señor Cantó, que intervenga el señor Naseiro y después interviene usted porque si no es imposible.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): En mi etapa nunca se financió el partido ilegalmente. No le pedí a ningún empresario que diera dinero, no me dio ningún empresario dinero. Así funcioné yo, con dinero de los Presupuestos Generales del Estado.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Luego mintió al juez.

¿Es usted consciente de que si miente hoy aquí puede ir a la cárcel? (Rumores.-El señor Martínez-Maíllo Toribio: ¡Pero que es esto!).

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Yo no miento a nadie. No recuerdo nada. Mentiroso en ese caso podría llamárselo al juez.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿A mí?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Al juez, al juez.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Está llamando al juez rojo y mentiroso.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Es un mentiroso porque me detuvo ilegalmente. (Rumores). Sí, sí, me detuvo ilegalmente y me encerró en la cárcel y eso ha sido declarado ilegal y todas las actuaciones sobre eso. (La señora Moro Almaraz: Sí, lo hizo ilegalmente.-Rumores). Y andan diciendo...

El señor PRESIDENTE: Por favor, comentarios no. Tiene la palabra el señor Cantó.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Señor Naseiro, ha traído un equipo defensor enorme, no sé si podré competir con un, dos, tres, cuatro, cinco, seis y siete defensores, pero voy a seguir intentando hacer unas preguntas muy concretas. (El señor De Olano Vela: Que tengan sentido).

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Pero no haga preguntas sobre el señor Manglano, porque no las voy a contestar.

El señor PRESIDENTE: El señor diputado formula las preguntas que considere.


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El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Muy bien, está en su derecho; estamos acostumbrados a esta dinámica ya.

Por cierto, hoy venía una noticia en la prensa: Un narcotraficante, Laureano Oubiña, dice que tiene pruebas de haber financiado a Alianza Popular. ¿A usted le constan esas pruebas?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No le entendí.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Hoy he leído unas declaraciones en las que un narcotraficante...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Mire, hace muchísimo tiempo que no hablo con un periodista.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: No hablo de declaraciones suyas, hablo...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Mire, estoy hablando aquí...

El señor PRESIDENTE: Es otra la pregunta. Escuche, a ver si conseguimos entendernos.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Hablo de unas declaraciones de un narcotraficante que decía que tiene pruebas de haber financiado ilegalmente a Alianza Popular. El narcotraficante se llama Laureano Oubiña y le pregunto si le constan tales pruebas.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Yo no le oigo, no le entiendo.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Vuelve la sordera.

Cuando dejó usted el Partido Popular, ¿recibió un finiquito?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿Cómo?

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Cuando dejó el Partido Popular, ¿recibió un finiquito por parte del Partido Popular?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No, nunca.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Niega ahora que haya recibido ese finiquito. (Rumores).

¿Usted niega por completo que, como se ha visto en algunas declaraciones, como ha declarado algún juez, etcétera, haya habido una contabilidad paralela, una contabilidad en B en el Partido Popular o en Alianza Popular?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Yo no digo eso. No hubo nada paralelo.

En el Partido Popular había una cuenta y podía haber una cuenta especial para elecciones -¡claro que la había!- y después había la cuenta normal del partido. El partido podía tener las cuentas que quisiera. Pero yo no utilicé dinero de ahí para...

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿De dónde?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): El dinero que venía al Partido Popular durante campañas electorales...

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿De dónde venía ese dinero?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): De un señor cualquiera, anónimo podía ser.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Vale. Ese dinero anónimo, ¿usted tiene constancia de que se haya utilizado en algún momento para pagar sobresueldos a algún cargo del Partido Popular?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No, nunca se pagaron sobresueldos conmigo ni se firmaron recibos ni cosas privadas. No. Los pagos que hacía tesorería -lo he dicho muchas


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veces aquí- eran por conducto normal -bancario, giro postal, lo que fuera-, quedaba siempre una señal y, si no, en todo caso quedaría un recibo. No me acuerdo si hubo alguna vez que alguien -el gerente o el que fuera- pagara algún recibo o alguna comida. ¡Yo qué sé! Pero con mi autorización, nada que no fuera oficial.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Se reafirma usted -y le recuerdo que es muy grave si falta usted a la verdad en esta Comisión- en que el Partido Popular no pagó un solo euro para su defensa?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): En mi etapa, que yo sepa...

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Para su defensa.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): En mi etapa, no. Con mi consentimiento no se pagó nada.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Hablo de si usted se reafirma en lo que ha dicho antes. Y le recuerdo que es muy grave que no diga la verdad. ¿Pagó el Partido Popular un solo euro para su defensa?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Ni un solo euro.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Muy bien.

El señor Bárcenas dijo -el otro día lo repitió- que su fortuna la había hecho de dos formas fundamentales: una, de sus conocimientos en bolsa y, otra, de sus conocimientos en arte. Le he escuchado a usted decir en la Audiencia Nacional que el señor Bárcenas no tenía ningún conocimiento en arte.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No voy a hacer ningún comentario a las declaraciones del señor Bárcenas.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Se niega también a contestar esta pregunta.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Está él ahí para que le puedan preguntar. Búsquenle.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Bueno, no fue tan sencillo.

Se dijo, y ha quedado acreditado también, que en la época en la que usted estaba en el partido la financiación se hacía de dos formas fundamentales y una tercera, que era la legal, la de los Presupuestos Generales del Estado. La de empresarios -eso que usted ha reconocido que se daban cheques al señor Fraga-...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No he conocido a empresario alguno que viniera a dar dinero.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Pero no sé preocupe, además era legal en aquella época, no existía lo de la financiación ilegal. Solo estamos intentando averiguar otras cosas.

... Y también se enviaban unas peticiones a todos los españoles para pedirles dinero.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Sí, esas se mandaron en varias legislaturas y lo sabían todos.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Cómo conseguían las direcciones de esos españoles?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¡Ay, no lo sé!

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Tampoco lo sabe?


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El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Eso eran cosas que generalmente había hecho el presidente.

¿Y cómo consigue usted más que por los censos? Digo yo, no lo sé.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Lo conseguía de los censos?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Yo no lo sé...

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: No lo sabe.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ..., pero no era con mi consentimiento. Yo no di ninguna orden dirigida a que hicieran donaciones al Partido Popular. Esas eran cosas del presidente, del señor Fraga.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Eran cosas del presidente, del señor Fraga?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Y nadie le decía nada porque todos más o menos me parece andaban...

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Andaban qué?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No lo sé, andaban muy regular de fondos.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Andaban muy regular de fondos? ¿El señor Fraga?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Me parece, no lo sé.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Hombre, acaba de decirlo. (El señor Martínez-Maíllo Toribio: No ha dicho eso). O sea, ¿usted me está diciendo que como el señor Fraga andaba regular de fondos enviaban...?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Cobraba más que nosotros.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Cobraba más que ustedes, quién, el señor Fraga?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Bueno, vale, yo no hablé del señor Fraga como... A ver, que no le entiendo, qué quiere decir, que el señor Fraga cobraba. No va a decir ahora usted esas cosas.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Pero si es usted quien lo ha dicho.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Mire, el señor Fraga fue ministro en tiempos de Franco y nunca le quedó una cosa, ni que se pudiera decir nada de él...

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Pero si es usted quien lo ha dicho.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ... ¡mira!, aquí le quedó este edificio, aquí le quedó este apartamento.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Pero si es usted quien lo ha dicho, señor Naseiro, no soy yo.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Era un hombre honrado. Si venía dinero, se ingresaba en una cuenta y se le daba el curso que era normal.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Luego usted reconoce que se mandaban unas cartas (El señor Martínez-Maíllo Toribio: Es normal), porque entonces no existían e-mails, a muchísimos españoles en las que se les pedía dinero.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Que lo mandaba el presidente del partido.


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El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Que las mandaba Fraga.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Fraga, no he dicho otro presidente.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: No, no, yo no digo nada, señor Naseiro.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): He dicho Fraga.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Sí, sí, le he escuchado bien.

Yo voy a terminar aquí el interrogatorio. (El señor Martínez-Maíllo Toribio: Exacto, el interrogatorio). Y quisiera hacer una pequeña reflexión. Yo le agradezco que haya venido aquí, no le agradezco su sordera y su memoria selectiva, me parece que no ha hecho usted el favor que les debe a los españoles, y sí que pediría que hiciéramos una reflexión de lo que se está haciendo en esta Comisión, señores del Partido Popular. (El señor Martínez-Maíllo Toribio: Tú, tú; tienes que hacerla tú). Usted sabe, señor Maíllo, que yo esta comparecencia no la pedí. (El señor Martínez-Maíllo Toribio: Pero la consentiste. La has consentido). Una vez está hecha, aquí yo hago mi trabajo. Señor Maíllo, déjeme que termine, me parece que ustedes están forzando la máquina de una manera que es muy mala para la institución democrática... (El señor Martínez-Maíllo Toribio: Vaya, vaya, vaya). Sí, y que puede tener un coste muy elevado. Nos gustaría que nos dejaran hacer nuestro trabajo, como verán ha sido un trabajo completamente respetuoso (Varios señores diputados: ¡Hombre!). Absolutamente respetuoso. (El señor Suárez Lamata: Sobre todo el tuyo; el tuyo sobre todo.-El señor Martínez-Maíllo: ¿Llamarle sordo es respetuoso?). En fin, lo que no es respetuoso es el show...

El señor PRESIDENTE: Es importante que dejen finalizar al interviniente, por favor.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Yo creo que con esta última intervención del señor Maíllo sobran los comentarios y las apostillas, así que lo dejaré aquí, señor presidente.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Cantó.

El señor compareciente va a acudir de nuevo al servicio. (Pausa).

En nombre del Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea, tiene la palabra la señora Bescansa.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Buenos días, señor presidente. Buenos días, señor Naseiro.

Para que salga mejor el interrogatorio, había pensado pedirle al señor Maíllo que me dejase su lugar para sentarme en su sitio y que el señor Naseiro me pueda escuchar mejor. Si no tiene inconveniente, creo que sería más útil.

El señor PRESIDENTE: ¿Tiene inconveniente el señor Maíllo?

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Le importa, señor Maíllo?

El señor MARTÍNEZ-MAÍLLO TORIBIO: No.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Gracias.

El señor PRESIDENTE: Bien, señora Bescansa, ocupe el sitio del señor Martínez-Maíllo a ver si ahora hay más suerte.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Yo me defiendo con la audición y no me voy a poner los auriculares. El que quiera que me grite y me escuche. Y ya está. No me da la gana, ¡de momento!

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Buenos días, señor Naseiro.

Esta Comisión, por hacerle una introducción, se ha aprobado de manera mayoritaria por todos los grupos del Congreso de los Diputados.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Que sí.


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La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Por tanto, usted comparece aquí ante la representación del pueblo español. Esto no es un juzgado ni es una investigación judicial ni policial. Esto es una comparecencia ante el pueblo español, ante los representantes del pueblo español. Por eso, le pido que intente ser lo más preciso posible para responder ante el pueblo español del motivo que nos trae aquí. Le voy a hacer una primera pregunta muy concreta: ¿quién le nombró a usted tesorero del Partido Popular?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿Cómo?

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Quién le nombró a usted tesorero del Partido Popular?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Pues, mire usted, yo fui tesorero antes de que estuviera José María Aznar. Estuve con Fraga. Me nombró Fraga.

Hay una etapa que no sé por qué todos ustedes desconocen, que fue la etapa en que fue Hernández Mancha presidente y estaba también Arturo GarcíaTizón. En esa etapa no se nombró tesorero y fueron ellos -creo- los que ejercían de tesoreros. Esa es la etapa en la que yo no lo fui, pero anteriormente yo ya había sido tesorero con Fraga. Les falta ahí una cosa y, para que no les falte nada, se lo digo y ahí les queda. ¿Cómo se financió entonces? No lo sé, seguro que muy bien. Seguro que lo han hecho muy bien. A mí me nombró Fraga primero y yo fui nombrado últimamente en un congreso llamado de refundación.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Perfecto.

Y a usted, ¿quién le destituyó?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿Quién me sustituyó?

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: No, ¿quién le destituyó?, ¿quién le cesó?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿A quién sustituí yo?

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: No, ¿quién le cesó a usted?, ¿quién le dijo que no podía seguir siendo tesorero?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No la entiendo. Me ha preguntado quién me nombró y ya se lo he dicho.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Y ahora le pregunto quién le cesó en sus funciones.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿Quién me cesó? No me cesó nadie porque yo renuncié, dimití.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Por qué dimitió usted, señor Naseiro?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Porque creí que si un tesorero era procesado debía marcharse y dejar campo libre; lo que no hacen casi todos ustedes, que tardan un montón. (Rumores.-La señora Rodríguez García: ¡Si aquí no hay nadie juzgado!). Yo presenté mi dimisión el día 14 de abril de 1990 y el 17 de abril fue aceptada por la junta directiva. Y esa es la historia. ¿Ve qué fácil?

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Qué fue lo que pasó? Usted dimitió porque creyó que, al estar procesado, no debía seguir siendo tesorero del Partido Popular.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Ya le he dicho que he dimitido porque creía que debía dimitir. Nadie me mandó que dimitiera, porque yo no había hecho ninguna cosa mal. Solo hizo una cosa mal un juez: procesarme y meterme en la cárcel como me metió. Por eso yo dimití, porque ese juez, para mí, no se comportó como es debido; me proceso injustamente y me marché. Es normal. Yo veo normal que si a alguno de ustedes le procesan o le encausan se vaya a su casa. Yo me fui a mi casa porque no necesitaba ni el sueldo ni la ayuda económica de nadie. Yo estaba en política porque creía en la política. Yo creía de verdad que tenía que haber política de derechas y de izquierdas, que tenía que haber todo; lo tenía muy claro. Era una persona centrada, una persona liberal, y soy centrado y liberal. Si no fuera así, no podría ser coleccionista de arte. Hay que amar la libertad, las cosas liberales. Yo soy liberal, y nada más, no sé por qué lo digo, porque lo soy y porque voy en


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zapatillas y no contesto a nadie, voy como me da la gana porque no le debo nada a nadie, nada más que favores a alguna gente.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Usted dice que el juez...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Vengo con unas zapatillas de esas aquí, nada más. Yo no sé por qué pero me extiendo mucho y no tenía por qué hablar de esto.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: No se preocupe, tenemos tiempo.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Pero, miren ustedes, ¿y la etapa de García-Tizón y de toda esa...? Pues fue legal, muy legal, y fue candidato a la Presidencia. Yo no estoy diciendo nada, pero veo que todos ustedes que tanto saben y nadie averigua cuatro años de... Nada, pregúnteme lo que quiera.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Usted dice que el juez le acusó...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Después dicen que no me acuerdo y que no tengo memoria.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Si le parece, cuando quiera que sigamos...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No le oigo.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Cuando acabe de responder me hace una señal para que yo le haga otra pregunta porque no le quiero interrumpir, ¿de acuerdo?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Vale.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Perfecto. ¿Sí?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Venga, hágame la pregunta, y que sea lo más concisa posible porque también quiero marcharme que tengo que tomar unas pastillas, por favor.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Seré muy concisa.

Usted dice que el juez le acusó injustamente...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Me han detenido injustamente.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿De qué le acusaba el juez?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿Eh?

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿De qué le acusaba el juez? ¿De qué le acusó el juez?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿De qué le acusaba yo al juez?

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: No, ¿de qué le acusó el juez a usted?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Yo qué sé de qué me acusó.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿No sabe de qué le acusaba?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No lo sabía ni él, de tentativa de cohecho... Yo qué sé de qué me acusaba. Yo lo que sé es que me metió en la cárcel injustamente y estuve allí tres o cuatro días. Eso fue injusto y el Tribunal Supremo dijo que fuera; tan pronto vio eso, ni siquiera se pusieron a deliberar, dijeron: devolver eso. Parece que estaba investigando un caso de droga y se metió en que hablábamos de financiación. No lo sé, no lo entendí nunca, y como ni lo entendí ni tenía que dar explicaciones a nadie, me marché libremente a mi casa y sin que nadie me lo pidiera ni nadie me dijera nada. Y sigo siendo militante. Hay muchos que dicen: lo echó el Partido Popular. Pero no, eso no es verdad, yo soy militante de base del Partido Popular y lo voy a ser toda la vida. Trabajé por el partido y


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quiero que existan todos los partidos, todos, por supuesto que quiero que estén aquí todos los partidos, de derecha y de izquierda, y que se vea la diversidad de la gente.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Cuando usted llevaba dos años, en el año 1989, usted encargó una auditoría de las cuentas del PP en cada una de las comunidades autónomas de España. La Ley de financiación de partidos se había aprobado y había que empezar a cumplir reglas que antes no existían, y usted encargó una auditoría.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿A quién se lo encargué?

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Usted encargó una auditoría a un despacho de abogados externo, que hizo una auditoría sobre cómo era la situación de la financiación del Partido Popular en Andalucía, en Galicia, etcétera, y cómo se estaban llevando las cuentas. Entiendo que usted encargó esa auditoría para tratar de saber cómo se estaba llevando la contabilidad del partido en las distintas comunidades autónomas. ¿Es correcto?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Si soy tesorero, tengo que mirar cómo se llevan las cuentas, qué hay de malo, qué se está haciendo, porque en la financiación de los partidos podía haber incluso que pagar impuestos. Podría darse el caso de que hubiera incluso que pagar impuestos. ¿Por qué? Porque si se vendían libros y cosas, eso tributaba. Había que encargar todo eso y saber lo que se estaba haciendo. Entonces sí se pidió una auditoría.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Usted pidió una auditoría porque la ley...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Para conocer un poco.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Claro, claro, porque la ley había cambiado. De hecho la ley ha cambiado mucho desde entonces y muchas cosas que entonces estaban sin regular, que no eran legales ni ilegales, sino que estaban sin regular, se regularon por distintas normativas.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Se anularon muchas cosas, se anularon poderes, y yo mismo di orden a lo mejor de que se pagara alguna cuenta de lo que se debía a los bancos, pero era lo que se debía, porque algo se debía, que no me acuerdo cuánto.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: En la Ley de financiación de los partidos del año 1987, que estaba vigente cuando usted era tesorero, no había límites a las donaciones que los empresarios podían hacer a los partidos. Por tanto, no era ilegal, los empresarios podían donar lo que quisieran, ¿no?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Había cosas, pero yo no...

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: No había límites en la cantidad que los empresarios podían donar a los partidos, porque la ley permitía que se hiciesen donaciones sin límite. No había límite legal. Eso vino después. La pregunta es la siguiente. El Partido Popular, el Partido Socialista y muchos partidos se han financiado con donaciones de empresarios, y esto es legal, está permitido legalmente, pero en aquel momento, ¿quiénes eran los principales donantes al Partido Popular?, ¿quiénes eran las principales empresas que donaban al Partido Popular?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): A mí no me donó nunca nadie de ninguna empresa dinero directamente.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: No, a usted no, al partido.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Ya lo sé, pero no, tampoco. En aquel momento nosotros nos gobernábamos, como he dicho varias veces, con el dinero asignado a los políticos. El PP ya en aquel entonces tenía muchos diputados. Cuando me parece que lo pasaron muy mal fue cuando tenían seis diputados. Pero cuando ya tenían cien o ciento y pico diputados, la financiación era bastante grande, y con esa a mí me ha llegado siempre para hacer campañas y no he recibido nada de nadie.


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La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: En la auditoría que usted encargó sobre cómo estaba la financiación en los años 1988-1989 se vio que había muchos parlamentos autonómicos, como el Parlamento andaluz o la Asamblea de Madrid, en donde la asignación para el grupo parlamentario que se daba al Grupo Parlamentario Popular se utilizaba para pagar sobresueldos o para complementos de sueldo, vamos a decirlo así, a los diputados, a todos los diputados de...

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Presidente, al tener el compañero el micrófono encendido no se escucha a la compañera.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Decía que usted encargó una auditoría...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Yo no le oigo.

El señor GUIJARRO GARCÍA: Tenemos un problema técnico, no podemos seguir así.

El señor PRESIDENTE: Sin embargo, a mí sí se me oye.

El señor SUÁREZ LAMATA: Usted es el presidente y, al ser presidente, es otra cosa.

El señor PRESIDENTE: Ya viene la ayuda técnica. (Pausa).

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Me escucha mejor, señor Naseiro? ¿Ahora me oye?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Un poquito mejor.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Un poquito.

En la auditoría que usted encargó sobre cómo funcionaban las cuentas, cómo se estaban haciendo las cuentas...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Cuando yo encargué la auditoría no había cuentas ningunas conexionadas en el partido. Por eso yo creé, al poco tiempo de estar allí, la contabilidad; y la contabilidad era la sede central y todas enlazadas con la sede central tenían que... Al tesorero se lo pasaban, pero el tesorero no estaba... Había unos señores que iban a controlar las cuentas. Había gente, yo no estaba en la calle mirando: oye, aquí esto. Y se hizo la contabilidad y ya está. Pero esa contabilidad a mí no me... Me dio para saber que había que cambiar las cosas.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Claro. Sobre eso quería preguntarle, porque usted estaba preocupado porque no se sabía cómo se estaban haciendo las cosas...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Pero es que no se sabía.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Claro, sí, sí, si no le estoy acusando de nada, solamente estoy intentando reconstruir qué es lo que pasaba. En esa auditoría usted se encuentra...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No me pregunte detalles de la auditoría.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: No, es algo muy sencillo. En esa auditoría usted se encuentra que lo que era la asignación de recursos al Grupo Parlamentario del PP en el Parlamento andaluz o en la Asamblea de Madrid, de ese dinero -que es dinero público y dinero A y del que no hay nada que objetar- se hacían complementos de sueldo para los diputados. Eso se ha hecho, por lo visto, siempre en el partido Popular; se han hecho complementos de sueldo...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Menos yo. Yo nunca pagué a complementos.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: No, digo que se estaba pagando desde los grupos parlamentarios en la Asamblea de Madrid o en el Parlamento andaluz. Eso se estaba haciendo...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Esa orden...


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La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ... y que usted se enteró de que ese se hacía por la auditoría que encargó.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Esa orden... Yo no di orden de nada de sobresueldos ni recuerdo que hubiera ningún sobresueldo ni ninguna cosa. Que firmando podía ser legal también, pero yo no reconozco nada más que las deudas que se pagaron oficialmente y préstamos y dinero y sueldos a los diputados. A los diputados les puse, en vez de pagar sobresueldos, un impuesto, les cobraba el 10 % y decían que era un impuesto revolucionario. Eso lo hice yo dentro del PP y Álvarez-Cascos, cuando me marché yo de tesorero, vino y lo quitó. Eso lo pagaban.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Claro, pero, por ejemplo, en la auditoría...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Entonces no tenían necesidad de sobresueldos ni a mí se me ocurría pagar sobresueldo a nadie.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Claro, yo no digo que usted lo haya hecho. Digo que en la auditoría que usted encargó, por ejemplo, se ponía de relieve que el señor Ruiz-Gallardón cobraba un sobresueldo de un millón y medio de pesetas al año con cargo a la dotación del Grupo Parlamentario Popular en la Asamblea de Madrid, por ejemplo. Entiendo que usted lo que quería era poner orden en eso y que eso no siguiera siendo así, como cobraban todos los diputados de la Asamblea de Madrid y como cobraban todos los diputados del Parlamento andaluz del Partido Popular. ¿Es correcto? ¿Usted quería transformar eso?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No sé si cobró. Conmigo, autorizado por mí, el señor Gallardón no cobró nada.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Claro, eso no estaba bajo su jurisdicción.

Ahora quería preguntarle, cuando usted hizo esa auditoría, que debió de ser una auditoría importante y que tuvo consecuencias, en el año 1990 el señor José María Aznar redactó un código...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿Un...?

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: El señor Aznar redactó una especie de código, de manual, sobre cómo debía de administrarse el partido y sobre cómo debían de asignarse complementos de sueldo a los distintos cargos: a quién sí, a quién no, por qué importes y que se debían dedicar ciertas actividades económicas de apoyo del partido a personas en situaciones especiales. ¿Usted participó en la elaboración de ese código? ¿Ayudó al señor Aznar a redactar ese código de prácticas internas?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Las órdenes que daba el presidente seguramente se cumplían, pero yo no me acuerdo de haber hecho ninguna cosa de esas.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Cuando a usted le interponen esta denuncia, usted tiene que buscar un abogado, claro. Yo estoy de acuerdo con usted en que es muy inadecuado hablar del caso Naseiro, estoy de acuerdo con usted en que no debería de llamarse así.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Ni de sus consecuencias, me parece.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Claro. Yo creo que es una denominación muy inadecuada puesto que de lo que estamos hablando, y de lo que se hablaba entonces también, era de la financiación del Partido Popular. Por tanto, no tiene sentido que se le llame caso Naseiro.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Maldito caso Naseiro...

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Cuando a usted le acusan, el juez le imputa y usted entra en prisión, lógicamente usted buscaría un abogado. ¿Usted buscó un abogado?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿Qué? ¿Que me costó mucho?

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: No, que si usted buscó un abogado.


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El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿Que si necesito?

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: No, que si necesitó en el año 1990 un abogado.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Claro que me busqué un abogado y lo consulté. Tenía abogados; los tenía y los sigo teniendo.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿El señor Federico Trillo le ayudó a buscar abogado?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿Quién?

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Federico Trillo. ¿El señor Federico Trillo le ayudó a buscar abogado?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Cómo decidió usted elegir al abogado que finalmente eligió?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Pues el abogado que tuve fue por los abogados que tenía de confianza, mis asesores personales.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Por los abogados que usted tenía de confianza.

El Partido Popular de entonces pagó a su abogado 2 millones de pesetas, y yo le pregunto: ¿usted pagó aparte también más cantidad al abogado por su defensa?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No sé, desconozco eso y no puedo contestar.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Sí, su abogado en el año 1990 fue Javier Boix.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Sí.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Usted conocía a Javier Boix antes de 1990, de fecha anterior?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Y quién le presentó a Javier Boix?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Le he dicho que mis abogados de confianza, mis asesores personales, que me dijeron que me lo buscara. Ya está. ¡Qué fácil!

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: De acuerdo.

El juez que instruye la causa de los papeles de Bárcenas entiende que ha sido acreditado ya, que es un hecho cierto que el Partido Popular pagó con la caja B de Génova 2 millones de pesetas a su abogado por su defensa.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No sé nada de eso.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: No, yo no digo que usted lo supiera; yo digo que, si aparte de esos 2 millones de pesetas que pagó el Partido Popular, y que ya está acreditado judicialmente, usted pagó también una cantidad adicional al señor Boix por su defensa. (Rumores).

El señor PRESIDENTE: Silencio, por favor, es que si no ya es imposible.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Cuánto pagó usted a su abogado?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No me acuerdo.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Pero lo pagó usted?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Sí. Yo pagué a mi abogado.


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La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Es decir, aparte de que el Partido Popular pagara 2 millones de pesetas, usted pagó otra cantidad más.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No lo sé. Yo del Partido Popular no estoy hablando; de eso habla usted. Yo del Partido Popular no sé nada.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Eso lo dicen los jueces, no es que lo diga yo.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Del Partido Popular no se nada, si pagó o no pagó. Yo ya no era tesorero, pero con mi consentimiento, no. El abogado lo pagué yo, el mío.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Cuando usted dejó de ser tesorero, no se nombró a nadie formalmente para ocupar ese cargo.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿Qué?

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Cuando usted dejó de ser tesorero el partido estuvo un tiempo sin que nadie ocupara formalmente el cargo de tesorero.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿Para formar?

El señor PRESIDENTE: Que nadie ocupó el cargo de tesorero cuando usted lo dejó.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿Que nadie lo ocupó? ¿Cómo que nadie lo ocupó si estaba el secretario general? Álvarez-Cascos fue el que se hizo cargo de...

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Esa era la pregunta. Entonces, cuando usted dejó de ser el tesorero, el señor Álvarez-Cascos fue el tesorero.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Álvarez-Cascos, como el gerente, allá sus cosas, que no lo sé. Lo sé como lo saben ustedes, desde la calle. Pero nada más porque yo no estaba en esas decisiones.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: En todo caso se encargó Álvarez-Cascos, entiendo yo.

Cuando se encontraron las escuchas telefónicas, se encontró una...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Perdón, una cosa. Voy a rectificar. Decían que Álvarez-Cascos era el que había tomado la tesorería. Yo no hice traspaso de nada a nadie. Yo dimití, me marché y dije: ahí queda todo. Ahí quedó un presidente, un secretario general... y oí decir que era el tesorero. Eso lo pueden saber ustedes por lo que dice la gente.

El señor PRESIDENTE: Última cuestión, por favor. He sido generoso con el tiempo porque es evidente que hay dificultades, pero última cuestión, por favor.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Déjeme dos cuestiones y termino. ¿De acuerdo?

La primera anotación de los papeles de Bárcenas dice que usted le entrega una cantidad de dinero. Esto ha sido acreditado ya judicialmente por el juez instructor. ¿Qué cantidad le entregó usted a Bárcenas cuando le dio la caja B del Partido Popular?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Falso, falso. Yo no recibí ni supe nada de esos pagos ocultos ni de esa caja B. De eso nada. Conmigo no la hubo. ¿Que tuvieran caja B y que la gente actúe por...? Claro que siempre hay. Claro que a lo mejor sabías que en una provincia había y que todo no había salido bien, pero pasaba así. No lo sé. Creo que fue el señor Álvarez-Cascos. Además, tenía poder porque quien tenía poder en el partido era el presidente, el secretario general, Paloma Urquijo, que era un poder que le daba la tesorería, Tesorería tenía poderes amplios para toda España.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Hace unos meses su hija, Paz Naseiro, que compareció ante los tribunales, dijo que en el año 2002 usted compró un cuadro de Van der Hamen y que pidió dinero


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prestado para comprarlo porque usted no lo tenía en ese momento. Lo dice su hija. Lo dijo en los juzgados hace unos meses.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): ¿Mi hija?

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Sí, su hija, Paz Naseiro, dijo que usted compró y vendió varias obras de arte y que en el año 2002 usted no tenía liquidez para comprar un cuadro de Van der Hamen y que le pidió dinero prestado a alguien. ¿Podría usted decir a quién le pidió prestado dinero en el año 2002 para comprar una obra de Van der Hamen?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Mi hija tiene que responder a sus preguntas y a lo que le hacen.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: No, si el cuadro lo compró usted.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Eso yo no lo puedo contestar. Me parece que no.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Su hija dice que usted le pidió dinero prestado a Luis Bárcenas para comprar un cuadro de Van der Hamen en el año 2002.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Yo le digo que me parece...

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Que compraron y vendieron varios cuadros en el año 2002 y sucesivos con dinero a medias con Luis Bárcenas. La pregunta es, aparte de pedirle dinero a Bárcenas para comprar este cuadro, ¿usted compró y vendió más cuadros con el señor Bárcenas?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No compré cuadros con él.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Entonces su hija mintió ante los tribunales?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): Yo no compré cuadros con él.

El señor PRESIDENTE: No más cuestiones.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Gracias, señor Naseiro.

Gracias, presidente.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Bescansa.

Estoy siendo relativamente generoso con el tiempo porque es evidente que esto no es un proceso normal. Yo le agradezco la comprensión y también le digo que he sido muy generoso.

En nombre del Grupo Popular, tiene la palabra el señor Suárez.

El señor SUÁREZ LAMATA: Muchas gracias, señor presidente.

Creo que el señor Naseiro ha contestado a lo que sus señorías le han preguntado, pero quiero hacer una consideración. Esta es una Comisión que se incardina dentro de un sistema más amplio que, al final, es el objetivo de este Congreso, que es mejorar la calidad democrática del país, y para ello se han creado una serie de subcomisiones al respecto. Pero, al hilo de lo que hoy hemos visto aquí, señorías, créanme que esta Comisión pasará a los anales de la historia del Congreso. Yo la calificaría de degeneración democrática. Para empezar, les diré que no salgo de mi asombro por la cobardía de los que han intervenido, no queriendo asumir la responsabilidad de haber pedido que el señor Naseiro viniera a esta Comisión. Vienen sus señorías muy informados, luego sus señorías no podrán decir que no sabían lo que había.

Usted, señor Naseiro, nunca pida perdón por ser mayor, por no oír bien, por venir en zapatillas o por decir de lo que se acuerda. No pida perdón. (Aplausos). Yo le garantizo que si esta Comisión la han seguido muchos españoles se estarán avergonzando por el bochornoso espectáculo que han dado hoy aquí algunos de los representantes de la soberanía popular, especialmente el señor Cantó. (El señor Cantó García del Moral: ¡Vaya por Dios!). El señor Cantó dice: yo no apreté el botón, yo no voté. Pero usted, señor Cantó, aspirante a juez -es malo también; hay que estudiar mucho para ser juez, ya se lo digo, no le veo a usted en el nivel-, podría haber evitado esta comparecencia. Pero como vale todo


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contra el Partido Popular porque el objetivo de esta Comisión -es la segunda vez que lo voy a decir- es derrocar, derribar, y lo que las urnas a ustedes no les dieron intentar conseguirlo en esta Comisión, sencillamente arman... Señor Tardà, yo le he oído a usted y al señor Cantó ¿y sabe qué frase me ha venido a la cabeza? Yo tengo un perro, y al final hay una frase que me marcó desde hace mucho tiempo, es la siguiente: a mí me admira la inteligencia de las bestias y la bestialidad de algunas personas. La bestialidad de algunas personas. Yo ya sé, señor Tardá, que la humanidad nunca ha liberado a un pueblo -esa frase no es mía, es de un tal Adolf Hitler-, pero es que usted hoy aquí se ha puesto la venda antes para curarse la herida, fundamentalmente porque era consciente de lo impresentable que ha sido esta comparecencia.

Señor Naseiro, le voy a preguntar muy pocas cosas porque usted está cansado. A usted, cuando le enviaron el escrito para la comparecencia, ¿alguien le dijo o ponía en el escrito que le iban a preguntar sobre un caso juzgado, archivado, sentenciado o llámelo usted como quiera?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): No. ¿Del llamado caso Naseiro?

El señor SUÁREZ LAMATA: Sí.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Naseiro Díaz): A mí nadie me dijo nada de que me iban a preguntar por eso.

El señor SUÁREZ LAMATA: Créanme -es una reflexión que quiero hacerles-, se manejan documentos; el portavoz del Grupo Socialista manejaba un documento, y la cuestión es que esta Comisión, a través de sus distintos portavoces, le ha pedido documentación ingente a los distintos juzgados y, al final, el Tribunal Supremo les ha contestado -fíjense ustedes- que concretasen lo que pedían, porque es imposible saber lo que piden. Pero le voy a decir algo más al portavoz del Grupo Socialista. Para actuar como juez o abogado fiscal hay que saber. ¿Tiene usted firmado ese documento que exhibía, o sencillamente lo ha descargado de una web como lo podría haber descargado de otra cualquiera? ¡Es que aquí no valen papeles sin firmar! Aquí no valen papeles que contengan... Usted no lo tiene firmado. Yo sé de dónde ha sacado ese documento que exhibía. (El señor Martínez-Maíllo Toribio: De una página web). De una página web, que es de la que se descargan; por cierto, sectaria como pocas páginas web, ya se lo digo. Eso es lo que están haciendo ustedes aquí en esta Comisión, armar un discurso cargado de sectarismo. Ríanse, ríanse, señores del PSOE.

Esta Comisión, que este partido ya ha dicho que es un juicio paralelo, y que, por cierto, el Tribunal Supremo les ha dicho -y ustedes deberían tener un poquito de cuidado- que no puede afectar a resoluciones judiciales ni incidir sobre la labor de los tribunales, no se extrañen ustedes de que la petición de información no sea procedente; en definitiva, lo que el partido Partido Popular ha avanzado. Ustedes hoy han dado un salto cualitativo que a mí me tiene realmente preocupado, porque no es que quieran dictar una sentencia paralela o anterior, por si acaso los tribunales dicen otra cosa, condenando al Partido Popular, no, no, el salto cualitativo, señor Naseiro, es que cuando usted se ha sentado hoy en esa silla ya estaba condenado por todos los que le han preguntado, ya estaba condenado, porque lo que han pretendido es reescribir la historia judicial de una causa que, sencillamente, se archivó. Aquí nadie ha querido hablar de que la calificación del delito era de tentativa y nadie ha querido decir que el fiscal pidió que se retirase esa acusación porque no había elementos sólidos. Aquí se leen selectivamente los papeles, señor Naseiro, fundamentalmente para condenar, ni siquiera para preguntar, sino para condenar a los intervinientes, en este caso a usted. Pero fíjese, señor Naseiro, qué cosas tiene la vida. Cuando usted se ha sentado ahí le he escuchado decir que le vienen a preguntar cosas de hace treinta o cuarenta años; pues bien, uno de los partidos que le ha preguntado con más contundencia ha sido el Partido Socialista, le ha preguntado cosas de hace treinta años, señor Naseiro. Claro, si aquí nos remontamos a la protohistoria sirve para todos. Le está preguntando a usted el partido del Boletín Oficial del Estado, el que robaba dinero de la Guardia Civil para repartírselo; le ha preguntado el partido del caso Flick -financiación ilegal de Alemania-; le ha preguntado el partido de los fondos reservados y del pago de sobresueldos de más de 5 millones de euros, que hoy serían 14 millones; le ha preguntado el partido del caso AVE Madrid-Sevilla, una oferta que había de 50 000 millones y decidieron adjudicárselo a otra de 100 000 millones y se llevaron comisiones; le ha preguntado el partido del caso Seat; el partido del caso Urralburu -no quiero recordar cómo acabó el presidente de Navarra-; el del caso Roldán; el partido del caso Filesa, Malesa y Time-Export, que supuso


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condena -esta sí, esta real, esta es una sentencia-. Le ha preguntado ese partido que hoy viene aquí pretendiendo dar lecciones no sé de qué. (Aplausos).

Señor Cantó, le voy a decir una cosa, le ha preguntado el partido de Ciudadanos que, siguiendo su hilo argumental, es el partido de la financiación de Kaczynski, de Declan Ganley, de Omega Air y de tantos más. ¿Por qué no presentaron las cuentas de 2010? ¿Porque no lo pueden justificar? Ustedes no vienen aquí impolutos y no pueden venir aquí a dar lecciones de nada porque, ¿saben lo que sucede?, que ustedes también, por desgracia... Yo no me alegro de que al final todos los partidos tengamos problemas.

Señor Naseiro, quédese con esto y ya no le pregunto más. Le han preguntado unos partidos que hoy no han tenido ni el coraje ni el valor en el Senado de dar la cara, de defender a quienes se han presentado, de defender sus cuentas, porque esta Comisión no obedece a intentar mejorar la calidad democrática de este país, no obedece a intentar mejorar la financiación de los partidos; esta es una Comisión que intenta, sencillamente, acogotar, derribar al Partido Popular, partido al que mayoritariamente los ciudadanos dieron su confianza, y hoy se ha demostrado, triste y desgraciadamente, que vale todo. A nosotros, señorías, no nos vale todo.

Muchas gracias. (Aplausos).

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias. (El señor Cantó García del Moral pide la palabra).

¿A qué efectos, señor Cantó?

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Me ha citado en repetidas ocasiones y, por alusiones, simplemente querría defenderme. (Rumores.-El señor Martínez-Maíllo Toribio: ¿Qué artículo?).

El señor PRESIDENTE: Tiene treinta segundos.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Muchísimas gracias.

Nosotros no tenemos nada que esconder y hoy estamos en el Senado; nuestro tesorero está respondiendo y contestará a todas las dudas que ustedes tengan. Ustedes no hicieron ninguna pregunta al último compareciente. Es increíble que no le hicieran ni una sola pregunta a quien ha dicho semejantes barbaridades de ustedes. Ustedes firmaron esta Comisión, y si tantas dudas tienen sobre su objeto y utilidad, no haberla firmado en el pacto de Gobierno que hicieron con nosotros.

Por último, esto no es un tribunal, esto es un acto político. ¡Claro que es un acto político! Un acto político en el que, con lo que dicen los comparecientes, los ciudadanos y nosotros nos haremos una idea. ¿Pero saben lo que ocurre? Que no solamente nos hacemos una idea a partir de lo que dicen los comparecientes, lo hacemos también a partir de intervenciones como la suya y de comportamientos como el suyo, el del Partido Popular, durante estas comparecencias.

Gracias, señor presidente. (Aplausos).

El señor PRESIDENTE: Me gustaría finalizar esta comparecencia del señor Naseiro... (El señor Suárez Lamata pide la palabra). Tiene treinta segundos. (La señora Rodríguez Hernández, doña Melisa: No se ha citado personalmente al portavoz. No ha lugar.-Un señor diputado: Ha reabierto el tema.-El señor Martínez-Maíllo Toribio: Le ha dado la palabra).

El señor SUÁREZ LAMATA: No voy a perder más de seis segundos, repito, seis segundos. Toda España ha visto, señor Cantó, cómo usted insultaba a un señor de ochenta y dos años.

Muchas gracias. (Aplausos),

El señor PRESIDENTE: Voy a intentar tomar la palabra yo porque, si no, esto se puede eternizar (El señor Cantó García del Moral: Necesito que me dé la palabra treinta segundos también.-Rumores). Discúlpeme, señor Cantó. Yo creo que está claro que el límite de lo que se puede o no decir en intervenciones de naturaleza política -como usted muy bien ha señalado, que es lo que es, una comisión de investigación política- es muy amplio y muy laxo, y me gustaría que lo interpretásemos de esta manera. (El señor Cantó García del Moral: Pero yo no le cité, y él me ha vuelto a citar a mí). Creo que cada cual ha hecho uso de la palabra como lo ha considerado oportuno, pero me parece importante poner de manifiesto que no sería un buen mensaje transmitir a la ciudadanía que esta Comisión no tiene ninguna utilidad, porque entonces flaco favor nos estamos haciendo a nosotros mismos. Claro que tiene alguna utilidad y además es perfectamente legítimo que cada cual diga lo que considera con unos límites razonables. Por este motivo, voy a defender el derecho que tiene este Congreso a poner en marcha una


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Comisión -que por cierto se ha aprobado por unanimidad- para hacer lo que se está haciendo y también tiene derecho cada cual a defender sus posiciones, que creo que es lo que se ha estado produciendo. Le agradezco, señor Cantó, que lo entienda, porque, si no, no terminamos de aludirnos. Creo que ya ha sido suficiente. Que cada cuál interprete las consideraciones que le merezcan esta Comisión.

Agradezco al señor Naseiro -que ha demostrado que se puede tener cierta edad con la cabeza clara, otra cosa es que se oiga poco- su comparecencia en esta Comisión. (Pausa).

- DEL EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (SANCHÍS PERALES) PARA INFORMAR EN RELACIÓN CON EL OBJETO DE LA COMISIÓN. (Número de expediente 219/000736).

El señor PRESIDENTE: Comparece ahora don Ángel Sanchís Perales, y para comenzar esta segunda parte de la sesión, tiene la palabra el portavoz del Grupo Parlamentario Socialista.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Gracias, señor presidente.

Buenos días, señor Sanchís.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Buenos días.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Usted fue el tesorero nacional de Alianza Popular en la primera época de Fraga, desde 1982 a 1987. ¿Es así?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Sí, señoría.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Bien. ¿Cómo era la financiación que tenía en ese momento Alianza Popular en la época en la que usted era tesorero? ¿De dónde le llegaban los fondos que a usted le tocaba gestionar?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Muy difícil, señoría. No teníamos un duro. Eran los principios. No sé hasta qué punto me puedo extender, pero usted me corta cuando quiera y ya está.

El señor PRESIDENTE: Tiene usted diez minutos.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Yo conocí a Fraga cuando ni siquiera existía Alianza Popular, cuando estaba empezando. Yo empecé a ayudarle a financiar el partido. Entonces yo era presidente de un banco, tenía recursos, hacía cenas y recaudaba dinero para él, pero continuaba siendo presidente del banco. Así empezamos. No había dinero y yo lo financié desde el primer momento.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Bien, señor Sanchís, entiendo que usted, en un inicio, aportó dinero suyo personal, pero cuando usted ya es tesorero...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Y de mis amigos, amistades y conocidos.

El señor SICILIA ALFÉREZ: ... cuando es usted ya tesorero, ¿cómo se nutre de fondos el Partido Popular, de amistades que donan dinero a Alianza Popular? ¿Es así?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Mientras teníamos solamente nueve diputados nos los buscábamos como podíamos. Tengo que decirle que yo jamás estuve en el Partido Popular como empleado ni cobrando sueldo y don Manuel tampoco, nunca cobró un sueldo de ahí. Yo fui al partido, llevé a cinco personas de mis empresas que durante un par de años o así -no sé cuánto- pagaba yo y trabajaban para el Partido Popular; lo financiaba con mis propios recursos y con los recursos de mis amigos. Yo había terminado de vender mi patrimonio en el banco e hice...

El señor SICILIA ALFÉREZ: Señor Sanchís, lo que quería...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Perdóneme, déjeme que termine. Cometí el error de meterme en política, si es eso lo que usted quiere saber.


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El señor SICILIA ALFÉREZ: No, lo que quiero saber es cómo se iba financiando el Partido Popular. En los primeros años el Partido Popular tiene pocos diputados, recibe menos dinero de las arcas públicas, pero a partir del año 1986 ya tiene más fondos públicos dado que tiene mayor representación en Parlamentos autonómicos y en las Cortes Generales. Usted es tesorero hasta 1987, entiendo por tanto -quiero que usted me ratifique si esto es así- que en su etapa de tesoreros a ustedes les llega dinero de los fondos públicos a través del dinero que hay para financiar a los partidos en función de los resultados electorales que obtienen -insisto, a partir de 1986 esa cuantía se ve incrementada porque ustedes obtienen mayor representación-, a través de donaciones -que es lo que usted me dice- y entiendo que también a través de alguna cuota de militantes que podía llegar. ¿Es esto así, señor Sanchís?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Sí, sí, lo buscábamos como podíamos, claro.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Perfecto. Por tanto, ¿ustedes les pedían donaciones a las empresas, a empresarios?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Entiendo que usted en esas cenas...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Ah, sí, pedíamos donaciones a título personal. Mire usted, nosotros entonces teníamos muy poco poder, como usted sabe. Quienes recibían dinero eran los que estaban en el poder, el Partido Socialista y otros, pero nosotros no.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Bueno, ustedes estaban en el poder en algunos ayuntamientos y algunas comunidades.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No, nosotros no, nosotros no teníamos poder.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Señor Sanchís, yo lo que le estoy preguntando...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Si no me deja usted terminar...

El señor SICILIA ALFÉREZ: Yo lo que le estoy preguntando -por ir situándonos, insisto- es de dónde llegaba el dinero. Ya me queda claro de su contestación que llegaba a través de fondos públicos en función de la representación del partido, de donaciones que ustedes piden a empresarios, a amigos suyos incluso en alguna de las cenas que usted organizaba y a través de cuotas de militantes que en aquel momento tenía Alianza Popular.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Y un poquito más que esto, si me permite y puedo decirlo.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Sí, claro.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Por ejemplo, como es público y notorio, yo fui un día... Me remonto; yo había hecho un banco que conseguí a base de mails, pero bueno, no es ese el tema. Yo le dije un día a don Manuel que enviáramos unos cientos de miles de cartas a los españoles para pedirles dinero, y enviamos cientos de miles de cartas pidiendo hasta 10 000 pesetas máximo.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Señor Sanchís, ¿qué criterios siguieron para enviar esas cartas? ¿Hubo algún criterio para enviar esas cartas? ¿Qué criterio fue?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Sí señor, claro que hubo un criterio; el criterio que nos marcaba una agencia de publicidad, que nos planteó que ese momento era el idóneo para saber dónde teníamos que pedir dinero.


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El señor SICILIA ALFÉREZ: ¿Recuerda usted la agencia de publicidad, la que les encargaron que establecieran ese criterio?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Hace casi cuarenta años y voy a cumplir ochenta, pero tengo alguna memoria. Estoy bien, le voy a contestar a todo. No recuerdo el nombre ahora mismo pero, si lo hubiese sabido, me habría informado. Mañana mismo o esta tarde lo puedo saber. Lo cierto es que contestaron cientos de miles de personas con muchas anécdotas que producirían hilaridad si las contase aquí, pero creo que no me van a dejar ustedes. Nos financiamos con eso y con otras muchas cosas. Don Manuel y yo íbamos a cenar a muchas casas, con multitud de anécdotas, y ahí amigos míos buscaban a sus amigos, les invitaban a cenar a casa y a las doce de la noche don Manuel siempre decía lo mismo: queridos amigos, yo mañana tengo que madrugar, me voy a ir, y aquí Ángel se queda para explicaros lo precario de la situación. Y allí me quedaba yo pasando la gorra. O sea, muy gracioso don Manuel.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Bien, señor Sanchís, ciertamente en su etapa de tesorero no existía una ley de financiación de partidos políticos, como usted bien sabe.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No existía, no.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Sin embargo, sí había límites electorales. Es decir, sí estaban limitados los gastos electorales en campaña.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Sí.

El señor SICILIA ALFÉREZ: No existía una ley de financiación y ustedes podían recaudar dinero de empresarios, de amigos suyos, de amigos del señor Fraga que querían colaborar con el proyecto...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Yo no haría hincapié en empresarios, señoría; del público en general, de la gente.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Si no entro en eso, señor Sanchís, sé que no había ley de financiación de partidos políticos y ustedes obtenían el dinero de la mejor manera que estimaban oportuno. Lo que sí estaban limitados eran los gastos que podían llevar a cabo los diferentes partidos en época de campaña electoral, el gasto en la campaña electoral. Le pregunto: usted siendo tesorero fue responsable de alguna de esas campañas, ¿usted hacía el presupuesto de esas campañas electorales, la de 1986 por ejemplo, en la que se presentaba el señor Fraga? ¿Usted como tesorero se encargaba también de hacer el presupuesto de esa campaña electoral?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): En la parte central, sí, pero estaba bastante descentralizado y cada tesorero provincial hacía su campaña; pero había una cierta unión.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Usted por tanto trataba en lo general de hacer ese presupuesto. ¿Conocían los máximos responsables del partido -el presidente del partido, el secretario general del partido- cuáles iban a ser los ingresos y los gastos para la campaña?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Si quiere que le diga la verdad, tenían tanta fe en mí que conocían las cosas generales de la ley. Yo era el que actuaba, el que decidía y el que hacía. Era obvio que yo estaba allí gratis et amore, poniendo mi dinero, y la verdad es que a nadie se le ocurrió nunca venir a pedirme cuentas de nada, y menos don Manuel. Tenían confianza plena en mí.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Tenían confianza en usted, en el presupuesto que usted preparaba.

Dado que existía esa limitación en el gasto durante las campañas -insisto, el gasto durante las campañas electorales, no ley de financiación-, ¿en algún momento incurrieron en un sobreexceso? ¿Sobrepasaron lo que la ley permitía gastar en alguna de esas campañas? ¿Hubo alguna campaña, la de 1986 por ejemplo, en la que ustedes rebasaran lo que la ley permitía gastar en la campaña electoral?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Señoría, no lo recuerdo, pero no excluyo la posibilidad de que hubiésemos rebasado algo, pero no lo sé, no lo recuerdo. No le puedo


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decir ni que sí ni que no. Si hubiese sabido lo que me iban ustedes a preguntar habría venido preparado. Lo único que he hecho ha sido leer mientras esperaba las declaraciones que hice yo aquí, cuando en el caso Naseiro fui interrogado en una Comisión como esta, y está todo en la Comisión. Lo único que he hecho ha sido releerlo mientras esperaba.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Señor Sanchís, ciertamente rebasaron ese límite.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Pues sería, puede ser.

El señor SICILIA ALFÉREZ: No lo digo yo, lo dice el Tribunal de Cuentas.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Por eso he dicho que no me acordaba. Pero sí, tendrá usted razón.

El señor SICILIA ALFÉREZ: El Tribunal de Cuentas, en el informe que elabora acerca de los gastos electorales que lleva a cabo el Partido Popular, en este caso Coalición Popular, que es como se presentaron a las elecciones, determina que no coincide lo que ustedes declararon como gasto para la campaña con lo que luego, en la contabilidad general, llegaron a presentar en el informe genérico de la contabilidad que revisaba el Tribunal de Cuentas, y ahí anotaban lo que en verdad habían gastado. Es decir, ustedes dijeron que habían gastado menos en campaña de lo que luego en realidad le contaron...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Si lo dice el Tribunal de Cuentas será verdad.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Lo dice el Tribunal de Cuentas y además, señor Sanchís, lo dijo la propia tesorería.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchos Perales): Más verdad aún.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Este es un documento que usted conoce perfectamente, en el que dice -leo textual, usted lo conoce-...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Uy, ya no me acuerdo de eso.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Es de fecha 30 de junio de 1986, siendo usted tesorero, en el que dice: es urgentísimo que el resto que falta de la financiación empresarial, 87 millones de los 600, llegue y con él hacer frente a los últimos pagos de campaña, fundamentalmente restos de agencias.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Recuerdo que eso fue un documento que nos fue sustraído, que nos fue robado. Se presentaron entonces las denuncias oportunas y no debería, según mi modesto criterio -pero lo someto al de ustedes-, preguntárseme porque fue un documento ilegal y robado. Pero si lo dice ahí, lo dice.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Señor Sanchís, esto no es un tribunal, esto es una Comisión de investigación, y en la comparecencia que tuvo usted en esta casa en el año 1994 reconoció que era cierto.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Y ahora también.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Reconoce que es cierto. Por tanto esto no es una prueba para enjuiciar a nadie. Insisto en que esto no es un tribunal.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Lo único que digo es que es un documento que fue robado y que no debería haberse usado.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Lo que yo digo es que es un documento que usted reconoce como cierto y que por tanto demuestra, insisto, que ustedes habían recibido por parte de financiación empresarial hasta 600 millones, que dice usted, y que le faltaban 87...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No sé si la palabra empresarial...


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El señor SICILIA ALFÉREZ: Leo textual: de financiación empresarial.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Ya lo sé, está ahí, pero puede que fuese un error mío decir la palabra empresarial. Tuve que haber dicho donaciones generales, porque no solamente empresarios nos daban dinero, nos daba dinero mucha más gente.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Yo, señor Sanchís, leo el literal del informe que usted reconoce...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Y yo le digo que pude haberme equivocado en esa redacción.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Por tanto en base a este informe, y cotejándolo -insisto- con lo que dice el Tribunal de Cuentas, con lo que ustedes presentaron al Tribunal de Cuentas, ustedes excedieron el gasto para campaña electoral, y por tanto ustedes incurrieron en aquel momento en una irregularidad.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Pues, sí. Yo lo que le digo...

El señor SICILIA ALFÉREZ: Insisto, lo dice el Tribunal de Cuentas en su informe.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Debería decirle que creo que como los demás partidos o menos, ¿eh?

El señor SICILIA ALFÉREZ: Bueno, no estamos en esta Comisión para analizar lo que ocurre en los demás partidos, señor Sanchís.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Ya, ya, pero permítame que yo le conteste y defienda mi postura.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Sí, hombre, ¡faltaría más!

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Yo pienso que el resto de los partidos seguramente mucho más que nosotros. Nosotros no teníamos nada, estábamos en la indigencia. Señoría, si yo pagaba la luz muchos meses porque no había dinero para pagar la luz. Si los empleados que tenía allí, como le he dicho, los pagaba yo. A ver, cuando yo entré en política yo ya había creado docenas de empresas, había presidido cinco sociedades que cotizaban en bolsa, era el principal accionista y creador de un banco con sucursales en toda España, era accionista de referencia de un banco en Nueva York, había sido embajador en Lisboa. Yo vine ya con la mochila llena al partido.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Señor Sanchís, yo no le estoy acusando de que usted se llevara dinero.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Ya sé que no, ¡faltaría más!

El señor SICILIA ALFÉREZ: Que creo que es lo que usted ha lanzado en esta última intervención que ha tenido. Yo lo único que le estoy diciendo es lo que aparece en un documento que estuvo bajo su responsabilidad...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Y yo se lo he reconocido, señoría.

El señor SICILIA ALFÉREZ: ... y lo que dice el Tribunal de Cuentas, y que por tanto a la vista de este documento y del informe del Tribunal de Cuentas, con los datos que ustedes remiten, ustedes rebasaron al menos en la campaña de 1986 el gasto que legalmente se permitía para hacer esa campaña.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Sí.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Insisto, simplemente le he venido a contar eso y si usted tenía conocimiento de que ustedes habían rebasado ese límite, y por tanto habían incurrido en una irregularidad en función de lo que la normativa en aquel momento decía.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Sí, no lo recordaba, pero yo sí que puedo decir ahora que no le dimos ninguna importancia a ese tema porque era lo común, era lo que


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pasaba a todo el mundo y lo que hacían los demás. No tuvo ninguna trascendencia, nadie nos multó, no pasó nada. Esto es lo que fue; fue así y así fue. Ningún problema.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Señor Sanchís, en otro orden de cosas. Usted, en su etapa de tesorero, nos comenta cómo se financiaba. Mandaban cartas para que la ciudadanía, empresarios a nivel particular pudieran colaborar con ustedes económicamente...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No he dicho empresarios, he dicho el público en general. Cientos de miles de cartas.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Sí, hablo de empresarios porque entiendo que usted nos ha dicho que se reunía con empresarios en cenas que organizaba...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No, yo no he dicho eso, señoría. Yo me reunía con amigos y amigos de amigos, pero no he dicho empresarios, por supuesto que no.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Vale. Entonces, ¿ustedes no les pedían dinero a empresas directamente?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No, señoría.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Bien, era directamente a particulares.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): A cualquiera que yo pensase que me podía dar dinero. Y le tengo que decir una cosa, como eran favores que yo pedía, luego me he pasado años devolviendo esos favores. A mí la política me ha costado, en política y fuera de política, porque todos los que me dieron dinero de alguna forma se lo han cobrado, unos más y otros menos.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Señor Sanchís, usted estuvo haciendo este papel en la etapa de tesorero procurando que el Partido Popular tuviera fondos, que le donaran fondos particulares. Después de dejar la tesorería, ¿usted siguió haciendo esta labor, tratando de que al Partido Popular le llegaran fondos, donaciones de particulares o de alguna otra empresa?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No, señoría. Pero como sé por dónde viene la pregunta, porque algo he escuchado, tengo que decirle que lo único que yo hice para la campaña de don Manuel, la primera campaña en la que él tuvo la mayoría absoluta en Galicia, fue -utilizando una vez más los cientos de amigos que tengo- contratar un tren especial en Valencia para llevar a un centenar de valencianos a Galicia, a apoyar a don Manuel. Nos fuimos con cinco mil kilos de naranjas con su pegatina de "vota Alianza Popular" y cuatro paellas de dos mil quinientas raciones cada una e hicimos una paella para diez mil personas. Cada uno se pagó su billete y yo pagué el exceso de los gastos de la paella y tal, y con mucho gusto lo hice.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Señor Sanchís, yo le preguntaba algo más concreto.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No, es que he oído... A lo mejor me equivoco.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Le decía que una vez que usted deja de ser tesorero de Alianza Popular, ¿usted continúa pidiendo dinero a particulares para que financien al partido, para que colaboren en la financiación del partido? Una vez que usted deja de serlo, más allá de que usted organizara algún tipo de acto o de evento en concreto.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Yo le digo si usted contactaba para poder hacer esa financiación. Me dice que una vez que usted deja el cargo de tesorero no lo hace.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No.


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El señor SICILIA ALFÉREZ: Tengo que volver a sacar un documento, por el que antes algún compañero suyo de partido ha puesto el grito en el cielo, que es el informe Gallardón. Usted debe de conocerlo porque cuando vino a comparecer, en 1984, a esta Cámara...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Ya lo contesté todo entonces, ¿eh?

El señor SICILIA ALFÉREZ: Ya le digo que usted lo conocía -lo digo textualmente-, y es muy curioso porque usted dijo entonces que había leído el informe viniendo de viaje. Que lo había leído en el coche por la noche. Por tanto conocía usted este informe.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Sí.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Bien. Pues en este informe que hacen compañeros de su partido, el señor Gallardón, se dice -lo voy a leer literalmente-: Los hechos revelan -insisto en que es un informe que hace el Partido Popular y que además posteriormente la junta directiva nacional del Partido Popular da por bueno- que el diputado nacional Ángel Sanchís -era usted diputado en aquel momento-, sin competencia orgánica o estatutaria alguna, pretendió participar junto con Salvador Palop, concejal del Ayuntamiento de Valencia del Partido Popular, en operaciones de recaudación de fondos, utilizando para obtener su confianza los nombres del presidente fundador y del presidente nacional del Partido Popular. Es decir, su partido...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): ¿Puedo contestar?

El señor SICILIA ALFÉREZ: Sí, termino de hacerle la pregunta. Su partido está diciendo algo contrario a lo que usted nos manifiesta. Es decir, su partido dice que usted estaba recaudando fondos, y es más, utilizando el nombre del presidente fundador de su partido y del presidente en aquel momento, señor Aznar. Además incluso dice que usted incurre en una falta grave, según los estatutos del Partido Popular. Insisto, este es el informe que hace el Partido Popular a raíz del caso Naseiro y que ratifica la junta directiva nacional de su partido. ¿Esto es así, no lo es?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): El informe puede decir misa. El señor Ruiz Gallardón ha sido amigo mío y lo será toda la vida. Somos muy amigos. Hizo ese informe cuando no conocía la verdad, y después se arrepintió cuando la conoció. Se precipitó, aunque no hiciera falta que se precipitase, porque en el mismo momento en que hubo el más mínimo problema yo dije: A mí nadie me tiene formar expediente, que yo me voy; me voy encantadísimo. Para mí fue una liberación. Gracias al caso Naseiro yo dejé de estar en política. ¡Qué alegría! Porque jamás yo debería haberme dedicado a esto. Pero le digo que eso no es -lo que dice ahí, sí, yo no digo que usted mienta, perdone- la verdad posterior.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Lo que afirma aquí el señor Gallardón no es cierto...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Esa no es la verdad. Posteriormente el señor Gallardón rectificó. A mí me dio las excusas necesarias y yo no fui represaliado para nada, porque cuando yo dejé el partido y me quise ir, para que quedase constancia de que a mí no me habían echado del partido ni era un apestado y tal, acepté ser asesor del Grupo Parlamentario Popular hasta que yo quise, ¿comprende? Para que quedase constancia de que a mí no me hacía falta para nada eso.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Señor Sanchís, por tanto usted no le da validez...

El señor PRESIDENTE: Tiene un minuto.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Termino. Si me lo permite, van a ser tres preguntas muy breves y muy concisas. No le da usted por tanto valor a lo que en este momento decía el señor Gallardón en ese informe.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No, no le doy importancia.


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El señor SICILIA ALFÉREZ: Sin embargo en las escuchas que dieron lugar al caso Naseiro, escuchas que ciertamente fueron declaradas nulas, pero que existieron. Están ahí...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No, no existieron.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Bueno...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No, perdón, no existieron. No, no existieron. Son nulas, fueron destruidas y usted no podrá...

El señor SICILIA ALFÉREZ: Señor...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Perdóneme, es que hay una sentencia de Tribunal Supremo que me ampara. No me haga usted una pregunta sobre algo que es una ilegalidad. Perdóneme, no existieron.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Señor Sanchís, que todavía no he llegado a preguntarle. Déjeme que termine de preguntarle.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Es que está diciendo usted que las grabaciones existieron.

El señor PRESIDENTE: Hacemos un formato pregunta-respuesta, que creo que es mejor.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Lo que usted mande, presidente.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Señor Sanchís, esas conversaciones forman parte de una instrucción judicial -por tanto están y se pueden leer, insisto-, y más allá de que fueran declaradas nulas o no -porque vuelvo a insistir, esto no es un tribunal-, yo le digo que ahí aparecen conversaciones, según esa instrucción, entre usted y el señor Palop, y más allá de eso, le pregunto: ¿mantenía usted conversaciones con el señor Palop?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): En cuanto a lo que usted me dice, no son ciertas, señoría, no son ciertas. Esas declaraciones no son ciertas, fueron...

El señor SICILIA ALFÉREZ: Señor Sanchís, no le pregunto por las declaraciones, le estoy preguntando si, al margen de lo que aparece ahí, usted mantenía conversaciones telefónicas con el señor Palop.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Supongo que alguna conversación mantendría porque éramos amigos. Claro que mantendríamos alguna conversación, pero nada que tenga que ver con eso.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Insisto, ¿las mantenía después? Es que le hago preguntas muy concretas porque sé que me queda muy poco tiempo, señor presidente. ¿Seguía manteniendo esas conversaciones sin ser tesorero? ¿Más allá de cuando usted fue tesorero?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Nunca hablábamos nada de la tesorería del Partido Popular. Pude tener algún tipo de conversación privada y de algún negocio que pude tener con él.

El señor PRESIDENTE: Tiene que concluir ya.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Termino, señor presidente. Déjeme solamente una pregunta más, es decir, terminar de perfilar esta y una más.

Por tanto queda claro, según usted nos dice (Protestas por parte de varios diputados del Grupo Parlamentario Popular)... confío en que la señora diputada del PP me deje terminar. Le digo que queda claro por tanto, como usted me dice, es que una vez que usted deja la tesorería del Partido Popular, en las conversaciones que mantiene después con el señor Palop no se habla de financiación del PP. Y ya la última...


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El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Oiga, perdóneme, es que yo tampoco me acuerdo de lo que se hablaba entonces. A lo mejor hablaba yo qué sé... ¡Estamos hablando de hace cuarenta años! ¡Yo qué sé!

El señor SICILIA ALFÉREZ: Señor Sanchís, ¿conoce usted al señor Bárcenas? ¿Lo introdujo usted para trabajar en Alianza Popular?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Conozco al señor Bárcenas desde que tenía siete años. Yo era íntimo amigo de su padre. Cuando yo empezaba su padre era director de un banco y me ayudó mucho; luego, cuando yo fui presidente de un banco, le ayudé a él. Y cuando terminó la carrera lo empleé en una empresa mía, y fue una de las cinco personas que antes he dicho que llevé al partido, y durante años estuve pagando yo.

El señor SICILIA ALFÉREZ: ¿Y cree usted que la caja B de los papeles de Bárcenas son ciertos?

El señor PRESIDENTE: No puede preguntar más. Señor Sicilia, por favor.

El señor SICILIA ALFÉREZ: ¿Cree que los papeles en B de Bárcenas son ciertos, señor Sanchís? ¿Cree usted al señor Bárcenas?

El señor PRESIDENTE: No puede preguntar más.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Yo creo todo lo que diga el señor Bárcenas porque lo conozco desde hace tiempo y me merece todos los respetos.

El señor SICILIA ALFÉREZ: ¿Lo cree entonces, no?

El señor PRESIDENTE: Le ruego que no siga.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Yo lo que diga él.

El señor SICILIA ALFÉREZ: Lo que diga él, lo que diga él.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias. Bien me está costando que me hagan caso.

El señor Sanchís tiene tiempo disponible. ¿Quiere hacer alguna declaración?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Como he ido contestando sobre la marcha, no tengo nada que decir.

El señor PRESIDENTE: Bien. Entonces, pasamos...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Perdón. Simplemente quiero decir, porque no he tenido oportunidad al principio, que yo vengo aquí porque he sido llamado, que vengo con todos los respetos del mundo hacia esta Cámara a la que he pertenecido durante dos legislaturas, que quiero contestar a todo lo que me pregunten sus señorías, que quiero colaborar con ustedes en esclarecer lo que sea, y si me preguntan, dar alguna opinión o consejo. Quiero colaborar con todos ustedes en mejorar esta situación, y por lo tanto quiero ser tratado por sus señorías en la misma forma en que yo estoy tratando con ustedes. No quiero decir con esto que nadie me esté tratando mal. Yo vengo aquí con todas las ganas de colaborar con todos ustedes y a lo que ustedes me manden, estoy a su disposición.

El señor PRESIDENTE: Perfecto, pues con esa actitud positiva, tiene la palabra en nombre del Grupo Parlamentario Mixto el señor Baldoví.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Yo veraneo en su pueblo, ¿eh?

El señor BALDOVÍ RODA: Sí, en el Mareny Blau.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Sí, señor. De allí vengo y allí voy en cuanto termine.


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El señor BALDOVÍ RODA: Y yo al lado, en Vega de Mar.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Ya sé, ya.

El señor BALDOVÍ RODA: Por cierto, el Mareny Blau también sale en las conversaciones que usted tenía con el señor Palop.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): ¿También?

El señor BALDOVÍ RODA: Sí.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No las he leído.

El señor BALDOVÍ RODA: Para poner unos 'bañotos' y unos urinarios.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Señoría, no soy masoquista. No me haga volver a leerlo. No tengo ganas.

El señor BALDOVÍ RODA: Yo insisto siempre en que esta es una Comisión para investigar la financiación ilegal del Partido Popular. Por tanto no va con usted, va con la financiación ilegal del Partido Popular. La primera pregunta: en sus años como tesorero, ¿declaró todos los donativos en la contabilidad oficial de Alianza Popular?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Es que nada más había una contabilidad. No había oficial y no oficial. Había una contabilidad que era auditada por una auditoría interna nuestra, que era auditada luego por PriceWatherhouse, y que se presentaba a los organismos competentes cuando era el momento. No había nada... Claro que estaba todo en la contabilidad; no había otra.

El señor BALDOVÍ RODA: ¿Qué relación tenía usted con el concejal del Partido Popular de Valencia, Salvador Palop?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Además de la amistad, es que yo, como quizá su señoría recuerde, fui presidente del Partido Popular en Valencia durante una temporada, y fui diputado número uno por Valencia e hice las listas. Además soy valenciano y tengo docenas y docenas de amistades. Pues uno más. Una amistad más.

El señor BALDOVÍ RODA: ¿Alguna vez habló usted con el señor Palop de solares industriales o de centros comerciales en Alicante, en Valencia o en Castellón?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No, señoría.

El señor BALDOVÍ RODA: ¿No?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No.

El señor BALDOVÍ RODA: En las conversaciones...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Es que como yo las conversaciones las doy por no realizadas y son ilegales, no tengo por qué atenerme a ellas. Hay una sentencia del Tribunal Supremo que lo dice y además fueron manipuladas, señoría, porque...

El señor BALDOVÍ RODA: ¿Por la Policía?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Déjeme que le explique...

El señor BALDOVÍ RODA: ¿Manipuladas? ¿En serio?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Déjeme...

El señor BALDOVÍ RODA: Es que esto es muy grave.


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El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Todo lo grave que usted quiera. Si se lee usted esto (Muestra un Diario de Sesiones), que es lo que declaré en la Comisión de investigación de hace veintitrés años, lo verá. Aquí está todo, no voy a decir nada que no dijese entonces. Entonces tengo que decirle, señoría, que las conversaciones para que en aquel momento -yo no sé si ha cambiado la ley ahora- fuesen legales, no podían ser -y creo que hay un magistrado aquí- troceadas, porque troceando una conversación se puede decir lo que se quiera. Por tanto no podían ser troceadas. Esas conversaciones al juez no se le entregaron enteras, señoría. Al juez se le entregaron pequeñas partes que se fueron uniendo a criterio de la Policía. La Policía no es quién para decidir qué partes son las que un juez tiene que ver o no ver. ¡Por eso las declaró ilegales el Tribunal Supremo! No fui yo el que las declaró ilegales; fue el Tribunal Supremo. Esas cintas fueron troceadas. Con qué intención, no lo voy a decir aquí, porque no lo sé, pero yo no puedo admitir que nadie me trate de imputar un delito.

El señor BALDOVÍ RODA: No, yo no le imputo. Yo lo único que le digo es que...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No, ya lo sé que no lo ha dicho usted. He dicho que nadie, que nadie en el mundo trate de imputarme un delito de algo que ha sido declarado ilegal por el Tribunal Supremo.

El señor BALDOVÍ RODA: Ilegal para acusarle, pero las conversaciones existieron, y usted habló con el señor Palop de solares industriales, de centros comerciales y de modificar el Plan General de Ordenación Urbana de Cullera.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Y, ¿de dónde saca usted eso, señoría?

El señor BALDOVÍ RODA: Eso sale de la trascripción de las conversaciones. (Protestas).

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Pero, ¿de qué conversaciones si no existieron? ¿De qué conversaciones?

El señor BALDOVÍ RODA: Sí existieron. Existir, existieron. Otra cosa es que no sirvieran para imputarle a usted.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No, fueron anuladas, perdón. Fueron anuladas, fueron destruidas, ya no existen. ¿Me las puede mostrar alguien? (Protestas.-Rumores).

El señor BALDOVÍ RODA: Pero existieron.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Pero, ¿dónde están? ¿Me las puede enseñar alguien?

El señor BALDOVÍ RODA: No, ahora no, pero existieron.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Entonces, si no me las pueden enseñar...

El señor PRESIDENTE: Bueno, yo creo que lo que está claro es que hay una afirmación y una contraafirmación, se anotan ambas y seguimos.

El señor BALDOVÍ RODA: Seguimos. ¿Comparte usted el contenido del informe Gallardón, que decía que usted realizó gestiones para captar fondos para el PP sin autorización ni legitimación de la dirección nacional?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Obviamente no lo comparto. El señor Ruiz-Gallardón -ya lo he dicho- tiene todos mis respetos, es muy amigo mío, pero el señor Ruiz-Gallardón se precipitó. Hizo ese informe al principio, cuando no se sabía nada de lo que luego ocurrió. Cuando lo supo, rectificó, y yo me di por satisfecho. Mire usted, yo no he sido del Partido Popular nunca. No soy ni afiliado al Partido Popular, pero yo ayudé a fundar Alianza Popular a don Manuel Fraga. Yo he votado toda mi vida al Partido Popular y votaré toda mi vida al Partido Popular; me siento del Partido


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Popular y defenderé siempre que pueda al Partido Popular. Por lo tanto, oiga, yo no puedo decirle que el señor Ruiz-Gallardón no dijese lo que en ese momento entendía que debía decir, pero quiero decirle que luego se arrepintió y lo rectificó.

El señor BALDOVÍ RODA: Por tanto todas las gestiones que usted hizo con empresas para recaudar donativos eran conocidas por el señor Fraga y por el señor Aznar.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Quiero decirle, señoría, una vez más, que si me dice usted 'las gestiones que hice con empresas' parecería que es que yo gestionaba con empresas.

El señor BALDOVÍ RODA: No, para recaudar algún donativo.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Digamos que las gestiones que hice con el ancho mundo, con todo el mundo, porque si usted me dice con empresarios, pues no es cierto; empresarios, no empresarios, viudas, yo que sé, de todo; gente.

El señor BALDOVÍ RODA: Es usted un empresario de éxito, me consta; y como empresario, ¿usted cree que los empresarios en general dan dinero a los partidos políticos a cambio de nada?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Sí, señor, lo he hecho yo.

El señor BALDOVÍ RODA: ¿Usted lo ha hecho?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Muchas veces, claro.

El señor BALDOVÍ RODA: ¿Usted ha financiado al Partido Popular?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Obviamente, con muchos millones, a cambio de nada y con un gran sentimiento, señoría. Nadie me lo ha agradecido, y estos señores tampoco (Dirigiéndose a los diputados del Grupo Parlamentario Popular); nadie me lo ha agradecido. Yo considero que cuando don Manuel me pidió que me hiciese cargo de la tesorería yo acababa de vender un banco, y ya le he dicho lo que era; en fin, era una persona con una mochila bastante llena. Me dejé millones; dejé diez años de mi vida; nadie me ha agradecido nada; es de lo único que me arrepiento en esta vida, de haber estado en política. Jamás debería de haber... Yo le hizo caso a don Manuel que me dijo: Ángel, tu ya has triunfado en la vida, ya tienes millones, y ahora tienes que darle a la sociedad una parte de lo que la sociedad te ha dado. Bueno, esa milonga ya no me la creo yo.

El señor BALDOVÍ RODA: Entonces usted afirma que los empresarios son almas cándidas que dan dinero a cambio de nada. Por cierto, ¿cómo financió usted la compra de la finca La Moraleja, en Argentina?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Con dinero propio, y posteriormente, años después, con un crédito que le pedí al ICO, que me lo dio, que lo he pagado, de 18 millones. Pero, claro, señoría, es que yo había vendido un banco por ejemplo en Nueva York cuando compré esa finca, que la compré en tiempos de Franco, no es que fuera anteayer. La tengo hace cuarenta años y llevo cuarenta años reinvirtiendo y reinvirtiendo porque nunca jamás hemos repartido dividendos en mi familia. Siempre he vivido como una clase media acomodada; no soy de yates, de aviones o de historias. Tengo un patrimonio importante -tienen mis hijos, yo ya no lo tengo- que lo he hecho a base de trabajar doce horas diarias desde los trece años; falleció mi padre cuando yo tenía trece años, como quizá usted sepa, me puse a trabajar y a los treinta y cuatro ya era presidente de un banco. Ahora mis hijos manejan empresas con más de dos mil empleados, y somos empresa modelo.

El señor BALDOVÍ RODA: No pongo en duda su capacidad como empresario por supuesto.

Sabemos que en su finca argentina de La Moraleja el principal cultivo es...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Los limones.

El señor BALDOVÍ RODA: Los limones. ¿Considera usted que el señor Bárcenas es un experto en limones?


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El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): El señor Bárcenas ni es un experto en limones -por lo menos no más que yo-...

El señor BALDOVÍ RODA: Ni en cuadros.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): En cuadros no lo sé. En limones desde luego que no, ni jamás ha tenido una participación allí. Lo he dicho por activa y por pasiva. El banco tenía antes de estar en bolsa más de cinco mil accionistas, y lo fundé con 5500 accionistas, pero en un momento determinado dije que había llegado el momento de ser para mí y desde entonces -hará veinte años o más- ninguna empresa mía ha tenido accionistas, fuera de mis hijos, nunca; ni el señor Bárcenas ni nadie.

El señor BALDOVÍ RODA: Ya suponía que el señor Bárcenas no podía ser experto en cuadros, en limones, y además dirigir las finanzas del Partido Popular. Por eso le pregunto: ¿su empresa familiar de La Moraleja contrató alguna vez al señor Bárcenas para que les asesorara en la venta internacional de limones?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Sí, pero no en la venta de limones. Sí. Eso fue antes de que nosotros tuviéramos los limones. Al señor Bárcenas lo contraté porque hubo un momento en que Argentina estaba muy convulsa, nosotros teníamos problemas, todavía yo no había hecho el contrato con la principal multinacional del mundo, que es lo que me permite hoy ser el principal suministrador de ellos y tener una finca de 5000 hectáreas de limones. Usted sabrá bien lo que son 60 000 anegadas de limones.

El señor BALDOVÍ RODA: Una animalada. Casi todo el término municipal de mi pueblo, y es de los grandes de Valencia.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Y ocho o diez veces el del mío.

Entonces, en aquel momento yo quise vender la finca, y lo que les pedí a él y a Yáñez, que también ha sido empleado mío en una explotación maderera que tuve en Costa Rica, fue que me hiciesen un dosier para presentarla a la venta, y como él estaba fuera del Partido Popular en aquel momento se desplazaron a Argentina, estuvieron una semana allí e hicieron un dosier. Por cierto no la vendí afortunadamente, porque luego ha sido una bendición para mí; no la pude vender.

El señor BALDOVÍ RODA: ¿Cuánto dinero se le pagó?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Pues hará treinta años o veinte y muchos. No lo sé. Más de veinte seguro porque no tenía todavía limones.

El señor BALDOVÍ RODA: ¿El señor Bárcenas le hizo a usted un préstamos de 3 millones de euros?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Sí, señoría.

El señor BALDOVÍ RODA: ¿Para qué? ¿Qué condiciones tenía ese préstamo? ¿Qué intereses tenía?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Se lo voy a decir. Aunque yo podría y quizá debería decir que no puedo contestar a eso porque está inmerso..., pero se lo voy a contestar, porque no tengo nada que temer ni nada que ocultar.

El señor BALDOVÍ RODA: Se lo digo porque el señor Bárcenas sí que está acusado, y usted también, de financiación ilegal.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Simplemente hago la advertencia de que mis abogados me aconsejarían que no contestase esto, pero como soy un osado, le contesto.

Mire usted, la empresa mía de La Moraleja exporta el 95 % -y por eso somos tan queridos allí-, pero hubo un momento en que las autoridades argentinas, por falta de recursos, prohibían exportar si no se ingresaba el dinero inmediatamente. Por tanto... (Dirigiéndose al señor Martínez-Maíllo Toribio). Le


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tengo que contestar porque si no parece que... (El señor Rallo Lombarte: Le tiene que pedir permiso a Maíllo).

El señor BALDOVÍ RODA: No hace falta que se lo diga al señor Maíllo (Denegaciones por parte del señor Martínez-Maíllo Toribio); ya le preguntaré después.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Todas las empresas exportadoras tuvieron que crear unas empresas en el exterior que pudiesen hacer la venta, porque yo vendía los limones... Nosotros vendemos el jugo de limón y el aceite de limón.

El señor BALDOVÍ RODA: Yo solo le pregunto por qué fue al señor Bárcenas y no fue a un banco, que es donde van las empresas a pedir los préstamos.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): En aquel momento el banco Credit Suisse nos dio un crédito de 40 millones de dólares. La empresa mía, como factura mucho, siempre ha tenido un capital circulante, de factoring -digamos-, de unos 60 millones de dólares al año. La Moraleja no le pidió dinero al señor Bárcenas para nada, pero le estaba explicando que hubo que crear una empresa porque era la empresa que vendía los derivados del limón en el mundo entero y tenía que ingresar el dinero inmediatamente allí. Como a veces nosotros tardamos en cobrar de los clientes más de los noventa días que nos daba el Gobierno, llegaba el momento, no podíamos financiarnos y era un problema. Por lo tanto, había que dotar a esa empresa, y esa empresa era una especie de comercializadora, no tenía patrimonio. Al no tener patrimonio, no puede tener créditos. ¿Quién le va a dar un crédito a una empresa que no tiene nada? No tenía nada, era una simple comercializadora que compraba los derivados del limón nuestros y de otros y los vendía. Tenía que tener un capital circulante y ese capital circulante se lo prestaba yo. Llegó un momento en que no tenía suficiente, ningún banco le podía dar un crédito, porque no tenía con qué responder, y entonces él me dijo -creo que fue en la cena de mi aniversario de boda- que tenía problemas porque estaba perdiendo mucho dinero en Bolsa y que quería... Como me dijo que tenía dinero y a mí me hacían falta 3 millones, le dije: yo te tomo 3 millones. Y me los dio. Y nada más. Pero, oiga, 3 millones; que en ese momento yo tenía más de 60 de créditos.

El señor PRESIDENTE: Tengo que hacer una cautela de algo insólito que está ocurriendo. Lleva el compareciente ocho minutos y el señor Baldoví lleva tres minutos y medio. (El señor extesorero del Partido Popular, Sanchís Perales: Córteme, señoría). Lo digo porque, como saben, tenemos un límite de veinte minutos y vamos a tener el mundo al revés aquí. (El señor extesorero del Partido Popular, Sanchís Perales: Corríjame en lo que sea). Para que se sepa.

El señor BALDOVÍ RODA: ¿Yo llevo tres minutos? O sea, ¿que me queda más tiempo?

El señor PRESIDENTE: Sí, pero quiero decir que como el señor compareciente ha gastado ocho y en total son veinte, se lo aclaramos al señor compareciente para que lo sepa.

El señor BALDOVÍ RODA: Ocho y tres, once. ¿Me quedan ocho minutos, no?

El señor PRESIDENTE: Sí; bueno no, porque en realidad quedan siete. Son veinte minutos en total.

El señor BALDOVÍ RODA: En el Grupo Mixto somos muy disciplinados con el tiempo y además sabemos hacer un uso restrictivo de los discursos.

El señor PRESIDENTE: Me consta.

El señor BALDOVÍ RODA: Vale, pues pasamos a Suiza, pasamos de Argentina a Suiza.

Sabemos la relación que tenía usted con el señor Bárcenas, hasta el punto de que el señor Bárcenas le prestó a usted 3 millones de euros. Por tanto, es evidente que su relación era una relación que venía de antiguo, que ustedes tenían mucha relación. Por eso no me extraña que a usted le designara como hombre de confianza en el banco suizo donde el señor Bárcenas tenía sus cuentas.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): ¿Qué, qué, qué?


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El señor BALDOVÍ RODA: ¿El señor Bárcenas le designó a usted como hombre de confianza en la cuenta...?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No, señoría. ¿Hombre de confianza yo? Para nada.

El señor BALDOVÍ RODA: ¿No? ¿Usted no fue a un banco suizo a preguntar por una cuenta del señor Bárcenas?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No exactamente así. Cuando me toque el turno le contesto, o si es ahora ya le contesto. A ver...

El señor BALDOVÍ RODA: ¿Fue usted a preguntar por una cuenta del señor Bárcenas, si o no?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Sí; pero el sí o el no solamente no reflejan la realidad. Tengo que explicárselo porque, si no, quedaría cojo el tema. A ver, yo he sido banquero -como he dicho- y conozco lo que es hoy en día la trazabilidad y lo que hacen los bancos. Ningún banco acepta una transferencia de 3 millones de euros -desde hace mucho tiempo- si no hay una perfecta procedencia del dinero, trazabilidad, etcétera. Y eso lo conozco muy bien, no solo porque haya sido banquero sino porque también me pasa con las demás empresas. Mis clientes tienen que tener esa... Por tanto, yo fui allí a dos cosas. No porque me enviase el señor Bárcenas, no; fui porque yo quería ir. Yo quería ir para saber, primero, si existía el dinero o no, porque no sabía si el señor Bárcenas tenía el dinero allí o no. Y por cierto, a mí el señor Bárcenas no me ha prestado nada, me lo ha prestado Sinequanon, una sociedad del señor Bárcenas. El señor Bárcenas a mí no me prestó nada.

El señor BALDOVÍ RODA: ¿Pero no me dijo antes que sí le había prestado 3 millones?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Perdón, me refiero a que fue Sinequanon, que es del señor Bárcenas, pero para decirlo en puridad de criterio y en la realidad tengo que decirle lo que es. Yo no he firmado ningún contrato con el señor Bárcenas, lo he firmado con Sinequanon.

Yo fui allí a ver que el dinero existía, que estaba líquido -que no estaba, porque hubo que buscar liquidez y vender las acciones- y que era de buena procedencia. Le pregunté al banco y el banco me lo dijo; el banco me garantizó y me aseguró que era de buena procedencia, y el banco se tuvo que poner en contacto con el Banco HSBC de Nueva York, al que yo le envié el dinero, para decirles que aceptasen el dinero porque era de buena procedencia. Todo esto está en el sumario. Los del propio banco me dijeron que si tuviesen la más mínima duda o sospecha de que el dinero del señor Bárcenas tenía alguna tacha de ilicitud, lo tendrían que bloquear y ponerlo en conocimiento de las autoridades y que de no hacerlo así podrían resultar para ellos penalidades, penas importantes. Por lo tanto, me garantizaron ese tema; así lo han declarado. Pero yo fui allí no porque me enviase el señor Bárcenas para nada, no, fui porque yo soy un ordenado comerciante y 3 millones de euros... ¡Pero si hoy en día no se pueden transferir ni 10.000 dólares si no hay una trazabilidad del dinero! Fui a saber exactamente de dónde venía el dinero, si lo tenía en liquidez o no, a saberlo todo. Y luego tardaron tres meses en enviar el dinero; quiero decir que si hubiese habido alguna tacha de ilicitud o algo tuvieron tres meses para darse cuenta y no enviar el dinero.

El señor BALDOVÍ RODA: ¿Y el banco, no siendo usted el titular de esa cuenta, le daba esa información?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): El señor Bárcenas autorizó al banco a que me informase.

El señor BALDOVÍ RODA: Vale; entonces sí que había una autorización del señor Bárcenas para usted.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Para el banco, a mí no.

El señor BALDOVÍ RODA: ¿Preguntó usted al Banco suizo Dresdner cómo liquidar total o parcialmente la cuenta del señor Bárcenas?


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El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No, no; pregunté al banco suizo si podían vender acciones y tener liquidez. Si es que no tenían liquidez para darme los 3 millones, no había dinero; había que liquidar acciones para darme los 3 millones. El señor Bárcenas dio las órdenes oportunas para que vendiesen una parte de la cartera y hubiese los 3 millones para enviármelos.

El señor BALDOVÍ RODA: La última pregunta, muy corta también. Teniendo usted como tiene -o tenía- tanta confianza con el señor Bárcenas, ¿cómo diría -además siendo usted un empresario hábil- que el señor Bárcenas pudo acumular tanto dinero en esas cuentas en Suiza sobre las cuales estaba usted autorizado a preguntar?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Mire usted -también lo he dicho y consta en el sumario-, yo sabía que el señor Bárcenas había hecho negocios en Argentina. A raíz del viaje que antes hemos comentado, estuvo en Argentina; luego se quedó allí y, quizá utilizando amistades mías, se hizo con unas amistades y empezó a hacer negocios. No sé del alcance de ellos, porque el señor Bárcenas no es tan expresivo como yo, habla menos que yo y por lo tanto debe errar menos que yo.

El señor BALDOVÍ RODA: Ya; usted es mediterráneo.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): El asunto es que yo supe de eso por él y porque me lo ratificaban también los de allá, pero no puedo decirle, señoría, el alcance, la cantidad, los detalles y demás, porque ni me lo dijeron unos ni me lo dijeron otros. Sé que ganaba dinero; lo sé porque me lo decía hace veinte años y hace veinte años él no suponía que hoy tendría que estar yo aquí declarando esto.

El señor BALDOVÍ RODA: Esto lo digo sin ningún retintín.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): ¿Qué?

El señor BALDOVÍ RODA: Que lo digo sin ninguna intención. Le agradezco que haya contestado a todas las preguntas y que haya tenido el oído tan fino y la lengua tan ágil para poder contestar a todas las preguntas.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): A lo mejor me estoy viniendo arriba, porque hay veces que no me acuerdo del nombre de mis bisnietos y eso me fastidia mucho.

El señor BALDOVÍ RODA: Moltes gràcies.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Gràcies a vostè.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Baldoví.

Tiene la palabra, en nombre del Grupo Vasco, el señor Legarda.

El señor LEGARDA URIARTE: Muchas gracias, presidente. Y muchas gracias también, señor Sanchís, por su comparecencia y sus respuestas a las preguntas. Yo seré muy breve.

Usted ha comentado que la financiación en esos momentos iniciales de Alianza Popular se fue haciendo sobre la marcha, digamos, con reuniones y de una manera muy precaria. Sin embargo, a mí me gustaría que me aclarara un par de cuestiones y que nos volviera a repetir el origen de esa financiación. Y me ha llamado la atención una cosa, aunque luego me ha parecido que ha dicho otra. Usted ha dicho que uno de los motivos por los que se arrepiente de haber entrado en política es esa devolución de los favores que le han ido suponiendo a lo largo de su vida esos donativos que se hacían al partido por distintas personas, tanto físicas como jurídicas, de diversa índole.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Me refiero más a personas físicas. Las jurídicas no piden favores ni los reciben.

El señor LEGARDA URIARTE: Me gustaría preguntarle por esas compensaciones de las que ha hablado en sentido coloquial. Mientras estuvo en la tesorería de Alianza Popular, ¿cómo se concretaban? Las preguntas son dos. ¿Qué fuentes de financiación tenían? Vuélvamelas a repetir. Y en cuanto a las


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compensaciones, porque todo aquel al que pide normalmente le pide la devolución del favor, ¿cómo se concretaban mientras estaba usted en la tesorería?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): En aras de la brevedad, me ratifico en lo que he dicho hasta ahora. Si quiere que lo repita, lo repito, pero quizá sea innecesario, porque voy a decir lo mismo que he dicho hasta ahora.

Y con respecto a la otra parte, que no he dicho nada, tengo que manifestar que, obviamente, cuando estaba en el banco y hacía cenas a clientes y a amigos del banco, más de uno al día siguiente me pidió un crédito y cosas así. Pues claro, hay favores que se hacen y favores que se toman. Es un toma y daca en la vida; así ha sido siempre, y yo continúo teniendo amigos de entonces. Y yo he sido amigo de don Manuel hasta que falleció, y claro que le he hecho miles de favores y él me ha enseñado mucho. Yo he aprendido muchísimo de él. Es de las pocas cosas que me pasaron estando yo en política, haber sido su amigo durante veintitantos años. Íntimo, ¿eh? En los últimos años de su vida todos los meses almorzaba en mi casa, pero, bueno, no voy a contar historias para no hacerles perder el tiempo. No sé si le he contestado. Es lo clásico. A usted le hacen un favor y luego, si le piden uno, usted se ve moralmente obligado a hacer el favor también. Pues ya está, y lo ha hecho con mucho gusto.

El señor LEGARDA URIARTE: Cuando pides un favor, normalmente te piden algún otro favor a cambio a lo largo del tiempo, pero yo me refería a esas devoluciones de favores en las que el partido como tal hubiese tenido que intermediar con alguna Administración...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Perdón. Antes me refería a que después de salir del Partido Popular he continuado pagando favores durante años. A eso es exactamente a lo que me refería. En cuanto a si alguna vez ha habido alguien que haya pedido algún favor a cuenta de eso, le puedo decir que nunca. No me consta, pero tampoco me consta del Partido Socialista ni de los demás, porque todos han recibido. A ver si es que ahora resulta que el único que ha recibido dinero ha sido el Partido Popular. Yo sé muy bien el dinero que le daban al Partido Socialista, muchísimo más que a nosotros, pero tampoco me consta que jamás recibiese dinero -ni él ni ustedes ni nadie- a cuenta de hacer ningún favor ni conceder ninguna prebenda, nunca. A mí nunca se atrevió nadie a decírmelo, porque habría salido por la puerta en menos de lo que canta un gallo. A mí nadie se atrevió nunca a pedirme eso y -repito- tampoco me consta que haya ocurrido en los demás partidos. ¿O es que los demás partidos no recibieron dinero?

El señor LEGARDA URIARTE: En algún otro pasaje de sus contestaciones ha manifestado que tiene amistad con el señor Bárcenas y que confía en él. Al anterior compareciente se le ha preguntado por una declaración que ha hecho el señor Bárcenas en los juzgados, manifestando que el primer apunte de esa contabilidad paralela que él llevaba del Partido Popular -la hemos conocido vía medios de comunicación y judicialmente- coincide con lo que, entre comillas, hereda de la contabilidad del señor Naseiro. El señor Naseiro lo ha negado rotundamente. Por otra parte, ha manifestado usted que da plena credibilidad -en su manera de opinar, porque la realidad no sabemos cuál será- a todo lo manifestado por el señor Bárcenas. Desde su punto de vista, ¿considera veraz esa afirmación que él hace, que estaba reflejada en una contabilidad previa, de que, efectivamente, esa indiciaria contabilidad -digamos- paralela del Partido Popular, que arranca cuando él llega a la gerencia, se inicia con unos apuntes contables que hereda del señor Naseiro? ¿Usted da credibilidad a esa manifestación?, al margen de los hechos, que los desconocemos realmente.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Le voy a contestar más ampliamente, señoría. Yo no tuve conocimiento nunca de que existiesen esos papeles. Tuve conocimiento estando él en la cárcel. Mis relaciones con él se enfriaron bastante cuando entró en la cárcel. Hasta ese momento jamás me dijo que hubiese una contabilidad paralela. Jamás me dijo que hubiese sobres. ¡Y mire que tenía amistad con él! ¡Mire que tenía ascendiente sobre él! He sido su jefe durante muchos años y me contaba muchas cosas. Jamás me contó eso. Jamás me lo dijo y, por lo tanto, me quedé sorprendidísimo cuando aparecieron esos temas. No se lo pude recriminar porque estaba en la cárcel, pero en cuanto salió se lo recriminé. Desde entonces nuestras relaciones están un poco más frías. Continúo teniendo respeto por él por nuestra amistad de cuarenta años. Además, yo no le juzgo. Yo creo en la presunción de inocencia. La verdad judicial será la que sea y, cuando llegue ese momento, ya le reconvendré, le retiraré la palabra o veré qué es lo que hago, pero le conozco desde hace más de cuarenta


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años. A mí jamás me dijo eso, ni él ni nadie del partido. Yo he continuado teniendo amistades en el partido, he estado en reuniones y cenas y jamás me he encontrado a nadie que me dijese: Estamos teniendo sobres. Todo esto me suena a chino. Lo veo ahora y digo: ¿Pero qué puñetas está pasando?

Además, tendría bastantes cosas que decir al respecto de mis opiniones privadas y críticas. La vez pasada me pidieron que diese mi opinión sobre cómo se tendrían que financiar los partidos políticos, la di y hoy me ratifico en ella. Nadie me hizo caso, pero consta en el Diario de Sesiones. Hoy continúo diciéndolo. Si usted me lo permite y quiere que dé mi opinión, la doy.

El señor LEGARDA URIARTE: Pues, sí, ya que estamos. Tenemos una subcomisión creada para ello y se lo agradezco.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Pues con mucho gusto se la doy. Como he venido con el ánimo de colaborar con ustedes y de ayudar en todo, colaboro hasta donde usted me diga.

Hoy en día los partidos políticos tienen una financiación suficiente, porque no estamos en la época en la que había que hacer carteles y pegarlos. Esto es otra cosa. Estamos en otra historia que no es la que yo tenía entonces. Por lo tanto, el dinero que reciben los partidos por diputado o senador, por alcalde y por voto creo que es suficiente. Yo prohibiría la entrega de dinero de empresas. Muerto el perro se acabó la rabia. (Varios señores diputados: Eso ya está prohibido). Sin embargo, dejaría que hubiese financiación de particulares y, además, que se pudiese desgravar. Creo que es suficiente. Creo que los partidos políticos deben gastar menos dinero. No lo digo como miembro del Partido Popular, porque no tengo ningún derecho y, además, no soy miembro; lo digo por mí, sin ostentar representación de nadie, porque tengo la experiencia de muchos años y ya soy viejo. Hay suficiente dinero para la financiación de los partidos políticos; que las empresas no den nada y se acabó el problema; que den particulares y que esté desgravado; que no sea anónimo, sino que sea con nombres y apellidos, pero que no sean públicos, es decir, que tengan los nombres y apellidos las autoridades que tengan derecho a tenerlos, pero no que el público conozca quién ha dado o no dinero a un partido. Le digo eso y le diría algunas cosas más, pero no he venido preparado para ello y eso es lo que me ha salido a bote pronto, señoría.

El señor PRESIDENTE: Pues menos mal que no venía preparado.

El señor LEGARDA URIARTE: No haré ninguna pregunta más, señor presidente.

Muchas gracias, señor Sanchís.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Muchas gracias a usted, señoría.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Legarda.

Tiene ahora la palabra, en nombre del Grupo Parlamentario de Esquerra Republicana, el señor Tardà.

El señor TARDÀ I COMA: Bon dia, senyor Sanchís. Gràcies per la seva presència.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Bon dia.

El señor TARDÀ I COMA: A usted que es empresario, un empresario de éxito, y además se desprende de sus palabras que está orgulloso de serlo, ¿qué opinión le merecen los empresarios que corrompen a los políticos?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Muy mala, obviamente.

El señor TARDÀ I COMA: A lo largo de una vida profesional tan dilatada habrá conocido empresarios corruptores, ¿verdad?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Pues no, señorías. Y si alguno lo ha sido, a mí no me lo ha dicho.

El señor TARDÀ I COMA: Quizás usted, como persona tan assenyada, habrá oído hablar de ello y no habrá dado categoría al rumor, pero habrá oído hablar de empresarios corruptores de políticos, ¿verdad?


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El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Sí, señoría, pero permítame que le diga que a mí por mi condición en el PP me llegaban los corruptores de los demás partidos, no del mío; me llegaban los que corrompían al PSOE, los que corrompían a Convergència i Unió, etcétera, todo eso me llegaba. De lo mío no se atrevían, a mí no me venían a decir nada, pero me contaban lo de todos ustedes, sí, sí.

El señor TARDÀ I COMA: Luego, como a usted le llegaban noticias de empresarios corruptores de otros partidos, quizás también pensó que habría algún empresario que quisiera corromper el Partido Popular pero no lo conseguía dada la honestidad de los dirigentes políticos del Partido Popular.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): A mí no se atrevía nadie a decirme nada nunca. Conmigo no se atrevía nadie, ni con nadie que yo conozca.

El señor TARDÀ I COMA: En aquellos primeros años de la democracia, en los que todo estaba un tanto permitido y todo era un cierto far west, ¿usted cree que esto era provocado porque algunos de los políticos que estaban muy presentes en aquellos años y algunos empresarios venían de la dictadura? ¿Usted mismo se autodefinía como franquista?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No, señor Tardà, los que venían de la Dictadura, con perdón, eran mejores que los actuales. Después de mi experiencia larga, a la política no va lo mejor de cada casa, señoría.

El señor TARDÀ I COMA: Ya...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Lo siento.

El señor TARDÀ I COMA: ¿Usted cree que los políticos franquistas eran quizás más honestos?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Yo no les vi ninguna deshonestidad entonces, señorías, pero tampoco puedo juzgar eso. Me pregunta una cosa que no sé.

El señor TARDÀ I COMA: Es decir, que por desgracia hemos ido a peor.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): ¿Por qué?

El señor TARDÀ I COMA: Que por desgracia hemos ido a peor en los últimos años.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Mire, no me haga juzgar eso. Me reservo la opinión.

El señor TARDÀ I COMA: Ya, pero si se la reserva es porque no lo debe tener tan claro, ¿verdad? Es decir, ¿la democracia acaba siendo quizás peligrosa?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): A mí no me gusta esto.

El señor TARDÀ I COMA: ¿La democracia acaba siendo peligrosa?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No, peligrosa nunca, para nada. Mire, señoría, la democracia es lo mejor que tenemos.

El señor TARDÀ I COMA: Ya, pero quizás el empresario de antes era...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): ¿Qué?

El señor TARDÀ I COMA: ¿El empresario de antes quizás estaba más comprometido con el bien social?, porque claro...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Desde mi experiencia de entonces sí, señoría, pero...


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El señor TARDÀ I COMA: Si a usted el señor Fraga fue a buscarle fue porque sabía que usted era un hombre de su confianza desde el punto de vista profesional e ideológico.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Señoría, el señor Fraga un buen día me llamó por teléfono diciendo que quería venir a verme. Había terminado de ser vicepresidente del Gobierno y le dije: No, don Manuel; dígame usted a qué hora voy a verle yo. Y el dijo: ¡No!, he dicho que voy a verle yo. Y se presentó allí. Por cierto, inmediatamente hubo una llamada de aviso de bomba en el banco y hubo que dejarlo. El señor Fraga vino y en dos horas me enamoró, me convertí en más fraguista que Fraga. Es la persona más importante que yo he conocido en mi vida, y la más honesta; no tenía un céntimo, murió en una casa de 60 metros cuadrados, nunca jamás tuvo nada. Yo le pagué el sueldo cuando no lo tenía, porque le hice consejero de una de mis empresas. Yo le ayudé. He viajado con él por medio mundo. Es la persona más íntegra, más honesta y más trabajadora que yo he conocido. Cotizó hasta los ochenta y tantos años a la Seguridad Social y murió pobre, pero pobre, pobre, pobre. Yo iba siempre a verle a su casa días antes de morirse y vivía en una casa que cabía en la mitad que este salón, atendido por un señor y la hija que vivía al lado. Fue para mí fuente de inspiración, me enseñó muchísimo, aprendí muchísimo de él, y es de las pocas cosas que yo recuerdo.

El señor TARDÀ I COMA: Y usted, que habla con esta convicción...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): ¿Qué?

El señor TARDÀ I COMA: Y a usted, que habla con toda convicción -cosa que merece todo el respeto-, ¿el hecho de que fuera una persona no democrática no le provocaba un cierto rechazo?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Es que a mí me ha parecido siempre muy democrático, señoría.

El señor TARDÀ I COMA: ¿El señor Fraga?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Sí. Totalmente, señoría.

El señor TARDÀ I COMA: Ya. ¿Y en el año 2017 usted todavía tiene claro decir que el señor Fraga era un hombre demócrata?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Lo tengo clarísimo. Ya le he dicho lo que el señor Fraga es para mí: menos mi padre todo, claro que sí.

El señor TARDÀ I COMA: ¿A usted como demócrata no le incomodaba el hecho de que hubiera sido un servidor de una dictadura?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): ¿Pero cómo me va a incomodar eso? Para nada, señoría.

El señor TARDÀ I COMA: ¿No le incomodaba?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Para nada. ¿Cómo me va a incomodar? El señor Fraga demostró ser un gran demócrata, un gran español, un gran patriota. Yo fui con el señor Fraga, a su lado, cuando presentó al señor Carrillo en el Club Siglo XXI; yo estaba sentado al lado cuando le presentó. El señor Fraga ha hecho mucho por la democracia y por España y es una pena que no se le reconozca, pero somos muchos los que sí lo sabemos y sí mantendremos la memoria del señor Fraga donde le corresponde. Yo tengo artículos escritos sobre él que están a disposición de su señoría, donde lo explico todo muy bien. Explico su austeridad, explico cómo viajábamos en turista él y yo... Tengo tantas anécdotas que tendría que estar aquí hasta pasado mañana.

El señor TARDÀ I COMA: Yo entiendo sus palabras y además seguro que son muy sinceras, pero que un hombre moderno como usted, del siglo XXI, un empresario que supongo que tiene mucha conciencia de la responsabilidad social de su empresa -de lo que debe estar muy orgulloso-, afirme lo que dice usted aquí, ante la ciudadanía española, sobre una persona que también fue responsable de muertes violentas, ¿no le produce...? (Protestas).


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El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No es verdad, señoría. No digo que usted mienta, digo que está usted equivocado.

El señor TARDÀ I COMA: Lo digo pensando en la responsabilidad social de su empresa, porque hoy día ¿usted cree..? (Rumores.-El señor Martínez-Maíllo Toribio: Esto no tiene que ver con la financiación ilegal.-El señor Suárez Lamata: Pregunta por lo de 1931 y los asesinatos de Esquerra).

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): ¿Qué hago, contesto o no contesto?

El señor TARDÀ I COMA: Perdón, señor presidente, ¿estoy vulnerando alguna norma?

El señor PRESIDENTE: Lo que planteo es que se permita con normalidad que se produzcan las preguntas y las respuestas.

El señor TARDÀ I COMA: Estamos hablando entre dos personas, creo, que nos consideramos inteligentes, el señor Sanchís y -perdonen la petulancia- yo mismo. (El señor Martínez-Maíllo Toribio: Señor presidente, solo quiero hacerle una pregunta).

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Señor Tardà, yo le tengo todos los respetos del mundo...

El señor TARDÀ I COMA: Y yo a usted.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): ... y puedo contestarle todo. Si usted quiere, en privado tenemos una amplia charla y le contesto todo lo que quiere, pero no sé si hoy es el momento ni si este es el lugar.

El señor TARDÀ I COMA: Yo lo digo porque usted aquí nos ha dicho -además me consta- que es un hombre del mundo de la empresa que se lo ha ganado todo a pulso. Usted ha tenido el honor de decirlo aquí, lo cual significa que tiene autoestima, y esto es magnífico.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Estoy muy orgulloso.

El señor TARDÀ I COMA: Orgulloso. Luego si usted habla como empresario, yo le puedo decir que existe, como concepto muy ligado al empresario responsable, la responsabilidad social de la empresa. Es decir, afirmar en el siglo XXI que está orgulloso de una persona que fue corresponsable -digo yo, y tengo todo el derecho de decirlo- de muertes violentas de demócratas es un tanto peligroso, porque estas opiniones se asocian a un empresario del siglo XXI de éxito. Ahora bien, ¿usted se ratifica en esto? Tiene todo el derecho de hacerlo y nosotros de amparar el derecho a que usted diga esto.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Exactamente eso iba a decirle, señoría. Yo respeto su opinión, usted respeta la mía, estamos en paz. Tengo que decirle, porque me interesa decirlo, que mi exempresa -ahora es de mis hijos- está considerada empresa modelo en Argentina. Tenemos más de mil camas para que vivan. ¿Sabe los dos problemas que tengo yo en Argentina? Que no tengo suficiente gente -tenemos 1700 empleados y no son suficientes- y que no produzco todo lo que me piden mis clientes, pero en mi finca hay una enfermería con un médico las veinticuatro horas del día y dos enfermeros, hay un banco donde todos los empleados que nosotros tenemos tienen tarjeta de crédito y cobran y tal. Nunca he tenido ningún problema y tenemos 1700 y otros 1000 o más indirectos. Las autoridades de Argentina nos consideran empresa modelo porque jamás ha habido ningún problema. En sesenta años que llevo de empresario, señoría, ninguna empresa mía ha quebrado ni suspendido pagos. Cuando una empresa ha estado mal y hemos perdido dinero, ordenadamente ha sido liquidada, todo el mundo pagado y se acabó. Por eso tengo el prestigio que tengo y puedo disfrutar de lo que disfruto ahora, después de sesenta años de trabajar. Yo no he tenido juventud, no he hecho otra cosa más que trabajar en mi vida.

El señor PRESIDENTE: Haría un llamamiento a la cuestión, por favor. Es importante, aunque tengo que felicitar en este momento al señor compareciente y al señor interviniente porque han demostrado que


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perfectamente se pueden decir las cosas con naturalidad, con el fondo que corresponda, y ambas son legítimas. Pero llamaría a la cuestión, por favor.

El señor TARDÀ I COMA: Señor Sanchís, ¿usted cree que los llamados papeles de Bárcenas son una invención fantástica del señor Bárcenas, atendiendo a que usted ha dicho que lo conocía desde que tenía siete años? ¿Usted cree que este hombre, si me permiten la expresión -entrecomillado grueso-, ha perdido la cabeza?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Mire usted, señoría, no lo sé, porque no he hablado con él de este tema y porque eso ha sido posterior a estar en la cárcel. Yo no sé si son fantásticas o son fruto del cabreo o son fruto de la indignación o son fruto de que se sienta abandonado o son fruto... No lo sé, pero que no son ciertas se lo puedo decir porque nadie me dijo nunca que eso existiese. Cuando una cosa pasa, alguien la dirá, en algún sitio se sabrá. Yo he hablado con docenas y docenas de personas y nadie me dijo nunca que estuviese cobrando un sobre... nadie me dijo nada de todas esas historias. Por lo tanto, he de colegir que no existían, si no, alguien me las habría dicho, yo lo podría saber.

El señor TARDÀ I COMA: Y usted, desde su larga experiencia política y como empresario, ¿qué le aconsejaría a alguna persona que apareciera en los papeles de Bárcenas? ¿Usted que le aconsejaría? Le diría: Sal y di la verdad, o intenta -en catalán decimos escapolir-te'n- salir por la tangente como puedas. ¿Qué le aconsejaría?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Yo le aconsejaría que tuviera fe en la justicia. La justicia es lo mejor que nos ha ocurrido.

El señor TARDÀ I COMA: Perdone, digo si le aconsejaría que dijera la verdad, aun cuando la verdad fuera difícil.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Es lo que estoy contestando, que se atenga a la verdad judicial. Los jueces no están para impartir justicia, creo yo, están para aplicar la ley, porque impartir justicia... la justicia de uno puede ser distinta a la de otro, lo que uno interpreta que es la justicia. Por tanto, lo que vale es la verdad judicial y aplicar la ley, que dimana del pueblo a través de sus señorías. Por lo tanto, que se atenga a la ley y que, cuando la ley lo sancione...

El señor TARDÀ I COMA: En los primeros años de la democracia, usted ha venido a decir que todo estaba por hacer y que esto permitía que ocurriera cualquier cosa. Muchos de los empresarios que quizás... Por cierto, usted nos ha dicho -cuando un compañero hablaba- que iba por el ancho mundo. Y hablaba de empresarios y no empresarios que colaboraban con el partido.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Sí, ancho mundo me refiero al mundo de mi alrededor.

El señor TARDÀ I COMA: Sí, sí, pero supongo que no iban a pedir dinero a un tornero. Iban a pedir dinero donde había dinero.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Pues mire, hubo un mexicano amigo mío que dio una generosa contribución. Pero no iba al ancho mundo, señoría, es una expresión. El ancho mundo de mi mundo.

El señor TARDÀ I COMA: No, no, entiendo que se refiere -creo- a que iban a buscar dinero donde había dinero, ¿no?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Obviamente. Y donde no lo había también, porque cuando hicimos esas cartas nos llegaron anécdotas muy entrañables, de hacer llorar. Una muy rapidita, un niño que le envió una carta a don Manuel y le dijo: Don Manuel, le envío el dinero de mi hucha -que eran seis o siete pesetas- porque mi padre no quiere que le envíe dinero, pero mi madre sí. Entonces se la dimos a don Manuel, porque era de Galicia, y cuando fue a Galicia fue a ver al niño. Fue una anécdota graciosa.


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El señor TARDÀ I COMA: No dudo que es una anécdota muy entrañable, sí.

Una cosa, ¿usted cree que si ustedes lo hubieran hecho mejor en los primeros años de la democracia hoy no tendríamos tanta corrupción y tanta porquería, tant fems. ¿Usted me entiende?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Si hubiese gobernado don Manuel, rotundamente sí. Yo conocía muy bien a don Manuel...

El señor TARDÀ I COMA: Es decir, que si el señor Fraga...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): ... y si hubiese estado don Manuel en el poder -que no ha estado nunca, le recuerdo, señoría-, en España no ha estado nunca...

El señor TARDÀ I COMA: Perdón. ¿Ha dicho qué? Es que no he oído bien.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Que no ha estado nunca en el poder don Manuel en España.

El señor TARDÀ I COMA: ¡Ah! ¿No ha estado nunca en el poder?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Si hubiera estado don Manuel en el poder en España, no le quepa la menor duda, nos corría a gorrazos a todos. ¡Menudo era!

El señor TARDÀ I COMA: Es decir, que con los que vinieron después, tanto el Partido Socialista como el Partido Popular, la calidad democrática bajó.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No he dicho eso.

El señor TARDÀ I COMA: No, lo digo yo, pregunto yo.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Y yo le digo que no...

El señor TARDÀ I COMA: Bueno, pero se puede deducir de ello.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No estoy de acuerdo. Yo le he contestado a la primera pregunta. Usted me ha dicho tal y yo le he dicho que en tiempos de don Manuel eso no habría ocurrido.

El señor TARDÀ I COMA: ¿Usted cree que una persona se puede considerar patriota si no cumple con las leyes fiscales?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No, uno está obligado a cumplir con las leyes fiscales y si no está de acuerdo con ellas tiene que tratar de que las cambien o emigrar a otro país. Pero, claro, uno tiene que cumplir con las leyes. Sí, señoría.

El señor TARDÀ I COMA: Siendo una persona que ha cumplido siempre, debe haber vivido momentos difíciles, porque, digamos, se ha demostrado que una parte del mundo empresarial -una parte solo- ha actuado como agente catalizador de la corrupción corrompiendo a mayordomos, a criados, a diputados, a miembros del Gobierno -no me refiero a este, sino a lo largo de estos treinta y cinco años-. Se habrá sentido violento porque es evidente que una parte de la clase empresarial se ha capitalizado gracias a manipulaciones políticas que han concluido con obras de infraestructuras o bien con inversiones o, por ejemplo, con créditos públicos. Usted no puede tratarnos aquí de ingenuos porque usted ha vivido mucho. ¿Qué mensaje puede enviar hoy usted, que ya tiene hijos, nietos...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Y bisnietos.

El señor TARDÀ I COMA: ... y al parecer también bisnietos, que es un empresario modélico, no digo de los pocos, pero un empresario ejemplar, qué mensaje puede enviar a los ciudadanos?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Que no hay mejor negocio que la honestidad. No hay mejor propaganda que la honestidad. No hay mejor vida para uno que la termina como yo que el haber sido honesto toda la vida y haber trabajado sin descanso para crear riqueza. Yo he


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vivido siempre con muchísimo menos de lo que he ganado; he ahorrado y ahorrado y por eso tengo. Todo lo que he hecho en esta vida no me lo llevo al cementerio. Los millones de árboles que he plantado, tanto de limones como de teca y caoba están ahí y quedarán para los demás. ¿Qué le diría yo? Le diría que tiene que ser honesto porque siendo honesto se gana más que siendo deshonesto, a la larga y a la corta.

El señor TARDÀ I COMA: Pero cuando venía un empresario y le daba un talón, ¿usted no se sentía violento? Porque, aun cuando era legal entonces...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): ¿Violento? Me sentía contentísimo, no violento.

El señor TARDÀ I COMA: Perdone, aun cuando era legal entonces, señor Sanchís, yo estoy convencido de que usted sabía que esto no era demasiado limpio porque supongo que el empresario, como mínimo, quería que se supiera que era amigo.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Que no, señoría, que no. ¡Como voy a creer yo eso si yo no lo hacía! ¡Cómo voy a creer eso si yo fui allí y no cobre jamás un sueldo del partido!

El señor TARDÀ I COMA: Yo no he dicho que usted cobrara un sueldo.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Pues yo, por analogía con los demás. Es decir, yo no conocí nunca a nadie que viniese y tuviese la cara de, a mí o a don Manuel, pedirnos nada a cambio.

El señor TARDÀ I COMA: Le puedo decir lo que ha dicho el señor Naseiro -y me lo ha respondido a mí-, que el señor Fraga recibía, incluso a pie de tarima, al acabar un mitin, talones de empresarios.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): ¿Y eso significa que daba algo a cambio?

El señor TARDÀ I COMA: No, de entrada, el señor Fraga sabía que era un empresario amigo.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Obviamente, señoría. Y cuando venía a mí, también. A mí venía gente a darme un dinero, y si era cierta cantidad, yo me iba al despacho de don Manuel, que estaba al lado del mío, y don Manuel hacía la clásica broma de libro y puerta. Llegaba allí, le daba el dinero, se levantaba enseguida y le decía: mi querido amigo, muchas gracias, tal y no sé qué. Mire le voy a regalar un libro y mientras le daba el libro y tal lo cogía del brazo y lo ponía en la puerta. A los tres minutos salía, de tal forma que la secretaría, María Antonia, cuando yo le pedía ir a ver a don Manuel me decía: Ángel, ¿este es de los de libro y puerta? Y le decía que sí. Pues entonces nada. Ya sabía que a los tres minutos tenía que venir otro.

El señor TARDÀ I COMA: Pero esto...

El señor PRESIDENTE: Debe ir concluyendo, señor Tardà.

El señor TARDÀ I COMA: Sí. Lo que usted nos está contando, normalizando la anomalía, no ocurría en ninguna democracia.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Entonces no era anomalía, señoría.

El señor TARDÀ I COMA: No ocurría en ninguna democracia europea.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Entonces no, señoría. Entonces estábamos dentro de la absoluta legalidad.

El señor TARDÀ I COMA: Ciertamente. Estoy de acuerdo con usted. (El señor Martínez-Maíllo Toribio: ¿Entonces? En el PSOE también pasaba). Estaban dentro de la legalidad, pero estaban dentro de lo no ético y por su comportamiento, no digo solo de usted, pero el comportamiento de los hombres y


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mujeres de su generación de aquellos años es el que ha provocado que ahora podamos afirmar que esto está podrido. Ustedes son responsables porque venían de donde venían y, evidentemente, construyeron o participaron de la construcción de la democracia...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No, señoría...

El señor TARDÀ I COMA: ... introduciendo los valores de la dictadura. Esto ha quedado reflejado hoy aquí reivindicando la figura política, que no digo personal -cada uno es amigo de quien quiere-, del señor Fraga Iribarne. (El señor Martínez-Maíllo Toribio: ¿Cuál es el problema?). Y esto en Europa, en el Bundestag alemán, usted no podría hacerlo...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Por supuesto que sí.

El señor PRESIDENTE: Señor Tardà, debe concluir.

El señor TARDÀ I COMA: No podría hacerlo porque sería abucheado por la sociedad alemana.

El señor PRESIDENTE: Señor Tardà, debe concluir.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Sería abucheado, pero lo haría. Y le tengo que decir una cosa más...

El señor TARDÀ I COMA: No. No lo haría porque sería ilegal. En Alemania sería ilegal que usted dijera lo que ha dicho aquí del señor Fraga Iribarne.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Señoría, si fuese ilegal, no lo haría. Pero déjeme que le diga una última cosa, con perdón. Señoría, no se puede juzgar extemporáneamente. Usted no puede juzgar hoy, a la vista de lo que hoy conocemos y sabemos, a la vista de lo que es el sentido de la ciudadanía de hoy, lo que aconteció hace cuarenta años. Señoría, no es justo; no es justo que usted juzgue hoy con lo que hoy sabemos, con la idea que nosotros tenemos hoy de la vida, con lo que hemos evolucionado, con lo que hemos ido cambiando. Esta no es la España que yo tenía hace cuarenta años, esta es otra, y usted no puede juzgar aquellos hechos con arreglo a los acontecimientos... Es como si usted juzgase, que le diría yo, la esclavitud... Mire usted, cuando yo era pequeño, todavía los negros no podían subir en un autobús en Estados Unidos. ¿Vamos a juzgar ahora eso? No, yo creo que debemos pasar página, señoría. Además, tengo que decirle, con todos los respetos, que se hace un flaco favor a la democracia y a España que estemos constantemente tirándonos los trastos unos a otros. Eso hace muy mal a la marca España. Nosotros debemos estar ayudando. Pero qué es eso de que los partidos políticos lo único que quieren es hacer lo que sea para echar al del lado. ¿No podrían coadyuvar en algo? Porque los españoles lo que queremos es que se gobierne bien. ¿Por qué no se ponen de acuerdo ustedes, todos los partidos políticos, y trabajan para que se gobierne bien y a favor de los españoles, en vez de estar pegándose constantemente?

El señor PRESIDENTE: Debe concluir, señor Sanchís.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Concluido. Perdón.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.

Tiene la palabra en nombre del Grupo Parlamentario Ciudadanos la señora Rodríguez.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Señor Sanchís, gracias por venir. Por lo menos desde el punto de vista de mi partido estamos haciendo todo lo posible no solo para que se pueda gobernar España, sino también para que se hagan los cambios que necesita España.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Y yo lo valoro así.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Una vez dicho esto, el señor Naseiro ha hablado hoy de jueces rojos...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): ¿De qué?


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La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): De jueces rojos ha hablado el señor Naseiro. Usted ha cuestionado a la Policía. En abril de 1990 usted fue encausado por los delitos de cohecho en el caso Naseiro sobre la financiación ilegal del ya Partido Popular en calidad de tesorero, y es también cierto que este caso fue declarado nulo por el propio tribunal.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Señoría, tengo que corregir. Yo no he hablado de la Policía; yo he dicho "un policía", no la Policía. La Policía tiene todos los respetos para mí. Es muy eficaz, muy buena y estoy muy agradecido a ella. Pero puede haber un policía que una vez se equivoque. Incluso puede ser un buen policía, que puede haberse equivocado una vez y no las demás. No, yo no tengo nada que decir a ese respecto.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): También hizo una afirmación bastante curiosa que, a lo mejor el resto de partidos no le dan la misma importancia, pero ha dicho que dejó la política gracias al caso Naseiro. Yo lo que no entiendo es si era un sufrimiento por qué seguía usted sufriendo dentro de la política. No entiendo que tuviera que venir un caso tan escandaloso en ese momento como el caso Naseiro para que usted decidiese volver a su vida fuera de la política.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Fue la gota que colmó el vaso.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Fue la gota por la que ya dijo que se acababa.

El señor Naseiro también acaba de decir algo que fue muy importante y por lo que tengo que preguntarle a usted. Dijo que existía una cuenta especial para las elecciones. ¿Es cierto?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): ¿Qué?

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Perdón. El señor Naseiro dijo que existía una cuenta especial para las elecciones.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Señoría, en mis tiempos no. Lo que haya dicho el señor Naseiro en el suyo será responsabilidad de él. En mis tiempos no.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Lo que le quería preguntar es si usted conocía su existencia, si mientras usted era tesorero existía también esa cuenta, cómo se gestionaba y qué dinero se decidía que iba hacia esa cuenta.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No existía, señoría.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Perfecto. Es importante también. ¿Por qué le hacía la pregunta? Porque, volviendo a la actualidad, las conclusiones del juez Ruz sobre el caso Bárcenas se pueden resumir en cinco puntos. Uno, el Partido Popular disponía de una caja B; dos, se repartía un sobresueldo a altos cargos, y muchos lo han reconocido; tres, se financiaba irregularmente; cuatro, se concedían licitaciones a empresas que donaban al partido. Me paro en el punto cuatro, porque, como usted ha hablado de favores, de donaciones de empresas que venían, donaban y que luego había que devolverles...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): De empresas no, señoría. Tengo que corregirlo siempre: de personas. ¡Es que ustedes me hablan siempre de empresas y parece que es que hay alguna relación con empresas!

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): De personas que venían, que tenían empresas, y que luego usted ha dicho que había que devolverles los favores. Quizá esa fue otra de las gotas que colmó el vaso y que, finalmente, gracias al caso Naseiro, hizo que usted decidiera dejar la política. Pero ya ha hablado de esos favores que luego había que retornar; y el punto cuatro de las conclusiones del juez Ruz ha sido que se conseguían licitaciones a empresas, que donaban al partido, y quizá sea mi apreciación, pero pueden ser favores devueltos.

Finalmente, el punto cinco decía que iba dopado a las elecciones y, por eso, le preguntaba si usted conocía la existencia de esa cuenta especial para las elecciones, pero usted ya ha dicho que mientras usted era tesorero no existía esa cuenta.


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El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Tenemos que hablar de la trayectoria vital. Aquí se ha hablado mucho del señor Fraga, y yo creo que nos hemos ido por peteneras, porque el caso de la Comisión no tiene nada que ver con la honorabilidad o con lo que a usted le pueda gustar o lo que pueda respetar al señor Fraga.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): A mí me preguntan, señoría, y yo contesto.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Pero para ir al caso, le voy a seguir hablando de su trayectoria vital, pero de otras personas que han formado parte de su trayectoria vital, como el señor Bárcenas. Hablo del señor Bárcenas padre y del señor Bárcenas hijo. Usted ya afirmó con el primer portavoz que el señor Bárcenas padre le ayudó, mediante unos créditos, cuando dirigía una sucursal del banco para los negocios que usted tenía.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Hace cincuenta y muchos años...

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Sí. Y claro, como entonces eso fue un favor, y usted también hablaba de que había que devolver favores, usted, cuando le nombraron tesorero, una de las personas que fichó -y también lo acaba de reconocer- fue al hijo, al señor Bárcenas, al que nosotros conocemos ahora como...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No, eso no fue ningún favor. El señor Bárcenas trabajaba en mi empresa. Simplemente lo trasladé, pero no le hice ningún favor llevándole al partido.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): ¿No tiene ninguna relación con que el padre a usted le ayudase en una época determinada?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): El padre me ayudó; cuando el hijo terminó la carrera, yo lo empleé, trabajaba en mis empresas y, en un momento determinado, me llevé cinco personas de mis empresas al partido, y uno de ellos era él, cobraba un sueldo normal y corriente y no era el tesorero ni era nada, ni gerente siquiera.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Entonces no es quid pro quo; es decir, no contrata usted al señor Bárcenas, en aquel momento júnior, por su amistad o por los favores que le había hecho su padre.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No, señoría, el favor me lo hizo él a mí queriendo ser trasladado allí.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Perfecto. Entonces, ¿usted vio al señor Bárcenas -al que nosotros llamamos ahora señor Bárcenas, en su caso, por la similitud que ha hecho, al señor Bárcenas júnior, pero me referiré a él como el señor Bárcenas- con madera para continuar con el presunto sistema de contabilidad B, que ya se había comentado con el caso Naseiro dentro del Partido Popular?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Señoría, cuando yo abandoné la tesorería, el señor Bárcenas no era mi segundo ni mi tercero; yo tenía un segundo, un tercero, y él me parece que era el cuarto o el quinto. Por lo tanto, era un empleado más allí. El ascenso y todo lo que haya habido ha venido después de estar allí. ¡Señoría, si es que nos remontamos a hace treinta años! ¡Es que parece que estamos hablando de antes de ayer, pero, claro, es que hace treinta años!

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Sí, sí, si yo casi ni había nacido.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Bien, pues qué suerte. (Risas).


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La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): También quiero decirle, por eso de que estamos hablando de hace treinta años, que nosotros no hemos pedido su comparecencia porque queríamos acotar un poco la investigación de esta Comisión, para poder llegar a conclusiones y responsabilidades políticas, pero ya está aquí. Así que...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Me tenían que haber citado a las nueve de la mañana, porque yo a las dos tengo una comida y veo que no termino.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Esperamos que no llegue tarde a su comida e intentaré ser lo más breve posible. Volviendo a los favores que usted ha dicho que se tenían que devolver en algunos momentos, y de la trayectoria de vida que le une con el señor Bárcenas, tanto con el hijo como con su padre, dígame si es cierto o no que, por la misma razón, cuando este se quedó sin trabajo porque llegó el señor Hernández Mancha al partido, usted lo colocó en explotaciones de su propiedad.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No, no es cierto. Ya he dicho antes que no. Yo simplemente le pedí que viniese una semana a la finca a hacerme una auditoría, junto con otra persona. Vino, la hizo y se acabó todo.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): O sea, fue una contratación puntual que nada tiene que ver con...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No, le pedí el favor; vino y me lo hizo. Es que creo que ni cobro.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Volviendo al presente, el escándalo de la corrupción del Partido Popular -presuntamente, por lo que se ve- afecta hasta sus cimientos.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): ¿Hasta quién?

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Hasta los cimientos del edificio.

Tras la detención del señor Francisco Correa, en febrero de 2009, dígame si es cierto que el señor Bárcenas avisó a su banco en Suiza de que le visitaría una persona -y cito textualmente- de su total confianza. ¿Se estaba refiriendo a usted?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): ¿El señor Correa?

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): No, no, el señor Bárcenas tras la detención del señor Correa.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): ¡Ah! El señor Bárcenas avisó al banco...

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Avisó al banco de Suiza de que una persona de su entera confianza...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): ... de que iba a ir yo a pedir explicaciones y que me atendiesen y me las diesen.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Usted mismo, además, por la información que nosotros tenemos, reconoció que el señor Bárcenas le dio una carta en la que le autorizaba a ver su cuenta y que la utilizó cuando visitó personalmente el banco suizo.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Perdón, no he dicho eso ni figura en ningún sitio. No me dio ninguna carta. La envió él al banco y en el banco me atendieron porque él había enviado una carta.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Pero usted tenía la autorización, como ya he dicho, para revisar la cuenta y para acceder al banco.


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El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Tenía autorización para preguntarle cosas y que ellos me respondiesen hasta donde les hubiese dado la autorización el señor Bárcenas. Yo tenía que enterarme, señoría, de si el dinero existía, si era transmisible, si la trazabilidad era buena, si tenía buena procedencia o si tenía alguna tacha de ilicitud. Tenía que resolver todo eso porque, si no, el banco que recibía el dinero no lo habría recibido. Oiga usted, es que yo he sido absuelto en Argentina y en Estados Unidos y, si hubiese enviado un dinero con una tacha de ilicitud a Estados Unidos... Vamos, la fiscalía de Estados Unidos no se anda con bromas.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Pero yo no le estoy hablando del dinero que usted envió. No le he hablado de que usted haya enviado dinero a esa cuenta, lo que le estoy diciendo es que el señor Bárcenas le dio a usted autorización para que fuese a ver esa cuenta. ¿Cierto?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Claro.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): ¿Ayudó usted al señor Bárcenas a vaciar esa cuenta de Suiza -o una de las tantas-, esa en concreto?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Ni esa ni ninguna. Me dio un crédito no el señor Bárcenas sino Sinequanon; me dio un crédito de 3 millones de euros. Yo tengo el crédito, lo fui a devolver cuando correspondía, el juez Ruz me dijo que no lo devolviese y lo tengo en mi cuenta corriente a expensas de lo que digan sus señorías cuando haya sentencia. El dinero está ahí.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Entonces lo que nos está diciendo es que tres días después de que usted visitase ese banco salieron los 3 millones de euros de esa cuenta con destino a la empresa Brixco, que casualmente...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Tres días después no, señoría. No sé de dónde sale eso.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): ¿Cuántos días después?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Tardaron tres meses en enviar los 3 millones.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Tres meses. ¿Y usted dice que esa cuenta, que era para una empresa suya o de un cliente suyo, fue un préstamo personal que le pidió usted al señor Bárcenas?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Y que me lo hizo una empresa del señor Bárcenas llamada Sinequanon.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Cuando ya estaba el proceso de investigación abierto y cuando el señor Francisco Correa ya estaba...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No, no, esto fue pactado con el señor Bárcenas en octubre del 2008 -es mi aniversario de boda-; fue pactado entonces y luego se formalizó en los primeros días de febrero.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Permita que le diga que para nosotros rechina, como se dice en mi pueblo, un poquito que justo se haya formalizado después de la detención del señor Francisco Correa.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): ¿Y qué tiene que ver Francisco Correa en esto?

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Es justo en el año 2009, cuando empezaba ya la investigación, cuando se empezaba a sospechar de la posible implicación del señor Bárcenas y, justo, había sido un año antes y no se materializó o no se le dio a usted la autorización para acceder a esa cuenta hasta después de esa fecha.


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El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Le he dicho a usted que eso fue en octubre...

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): En octubre de 2008, pero a usted la autorización se la dieron en el 2009.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Fue cuando yo formalicé el crédito y le pedí el dinero. Es que yo en el 2008 no necesitaba el dinero, lo necesitaba en el 2009 y entonces le pedí el dinero para que me lo diese cuando lo necesitaba.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): ¿Iba a necesitar el dinero en el 2009 y lo pidió en 2008 cuando todavía no lo necesitaba?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Lo pedí en el 2008 para que me lo diese en el 2009. No se le piden a alguien 3 millones y le dices que mañana te los dé.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): No lo sé, como el señor Bárcenas tenía ese dinero disponible en la cuenta...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Yo no sabía el dinero que tenía el señor Bárcenas en aquel momento.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Dígame si es cierto: en relación con el caso Gürtel, la Fiscalía Anticorrupción solicita para usted una petición de pena de ocho años de cárcel por delitos contra la Hacienda pública, falsedad y blanqueo de capitales. ¿Es cierto?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Es cierto. Aunque tendría que andar dando explicaciones y sería largo, según mi criterio ya ha quedado acreditado en el juicio. Yo pienso, señoría, con toda honestidad que va a ser sobreseído, pero es que además todo eso está acreditado ya. Es decir, al principio la UDEF dijo lo que dijo con las informaciones que tenía, no tengo nada que decir en contra, dijo lo que sabía entonces. ¿Que el señor Barcenas era accionista de La Moraleja? Luego hemos acreditado que ni el señor Bárcenas ni San Pedro, nadie. Nunca nadie ha sido accionista de La Moraleja. Lo hemos acreditado, lo hemos demostrado, lo hemos visto y ya está, pero son cosas que se dicen, allí quedan y se acabó.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): ¿Es cierto también que el juez Ruz solicitó previamente una fianza de 8 millones de euros para garantizar la posible responsabilidad civil?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Sí, entre ellos los 3 millones que tengo yo en la cuenta corriente.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Perfecto.

¿Cómo puede asegurar además que el partido era pobre como una rata, cuando estamos viendo que los sobres volaban cual gaviotas mensajeras entre los despachos de la sede de Génova?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): ¿Cuándo volaban, señoría, en mis tiempos o después, cuándo?

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Le estoy diciendo que usted ha dicho que el partido era pobre como una rata.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): En mis tiempos lo era.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Sí. ¿Seguro?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Segurísimo.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): ¿Cómo se siente usted ahora al escuchar que su amigo, la persona con la que ha compartido esa trayectoria de vida, el hijo de su amigo empieza a tirar de la manta? ¿Cómo se siente al escuchar que el señor Bárcenas está tirando de la manta?


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El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Muy mal, muy mal. No dice nada en beneficio de lo que yo creo que es la honestidad del señor Bárcenas. Muy mal, ya se lo he recriminado. Muy mal, no estoy de acuerdo.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): ¿Se siente traicionado porque el que podemos denominar su delfín se revuelve contra usted y contra el sistema que le aupó?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): El señor Bárcenas contra mí no se revuelve, no me siento traicionado por él, simplemente me decepciona que no actúe o no haya actuado como tiene que actuar. Pero contra mí el señor Bárcenas, nada.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): ¿Y cómo tendría que actuar?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Siendo honesto y diciendo la verdad.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Pero usted antes, justo hace unos segundos, con otro portavoz, ha dicho que lo que el señor Bárcenas dice usted entiende que es verdad. ¿Es cierto?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Sí.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Es cierto. Entonces usted ya da veracidad a las declaraciones del señor Bárcenas en las cuales dice que le entrega sobres presuntamente a doña María Dolores de Cospedal, al señor García-Escudero, a don Mariano Rajoy, a don Jaume Matas... y una lista. Entonces, ¿da veracidad también a los papeles del señor Bárcenas?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Señoría, porque creo en la presunción de inocencia, porque creo en mis amigos, porque creo que es inocente y porque creo que los tribunales dirán lo que tengan que decir y vendrá la verdad judicial. A esa me atendré, esa respetaré y esa consideraré que la tenemos que respetar todo el mundo. La verdad judicial, no la actual.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Pero, compartiendo con usted...

El señor PRESIDENTE: Debe ir concluyendo.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Sí.

Compartiendo con usted que por supuesto todos vamos a creer y creemos en la veracidad judicial y por eso trabajamos también para que sea una justicia totalmente independiente y nos dé las mismas garantías a todos, precisamente por eso, usted ha dicho que sí daba veracidad a las afirmaciones del señor Bárcenas. Y, como le conoce bien, también me gustaría preguntarle, ¿qué opina usted del cambio de posición que está teniendo, de los cambios de versiones? ¿O qué opina usted de que esa persona que conoce tan bien y de la cual ha dicho que cree en sus palabras venga a sede parlamentaria y nos otorgue la omisión de su palabra por respuesta?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Porque él está inmerso en un juicio, tiene que atender lo que le digan sus abogados y tiene que defenderse. Está a lo que digan los jueces, no el juez instructor -que esa es otra historia-, los jueces que le juzgan y además hay otras instancias. Creo en la presunción de inocencia y creo que los jueces sí que actúan no digo con justicia porque la palabra justicia no significa...

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Con independencia.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Exactamente, con independencia y aplicando la ley. Son garantistas. Harán lo que tengan que hacer y cuando eso sea así yo lo respetaré y diré que perfecto, la verdad judicial es la que vale. Estoy muy contento con la justicia que tenemos y creo que no hay protestar tanto como protestamos. Tenemos muy buenos jueces.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Simplemente...

El señor PRESIDENTE: Última pregunta.


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La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Simplemente quiero hacer una última puntualización a esta pregunta y hacer mi reflexión final, que son tres segundos, señor presidente. Entonces el resumen es que usted da veracidad a las palabras del señor Bárcenas, pero cree en la veracidad de la justicia, con lo cual entendemos que la veracidad de la justicia tendrá que dar la razón a las primeras palabras del señor Bárcenas. Pero más allá...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Bueno, eso lo entiende usted. La justicia hará lo que haga.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): No, lo digo por sus declaraciones.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): ¿Por qué?

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Porque usted conoce al señor Bárcenas mejor que nosotros. Yo no le conozco de nada.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Perdón, señoría. Serán los jueces los que determinarán cuál es la verdad judicial y a ella me atendré y nos atendremos todos.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Pero usted ha dado veracidad a las declaraciones del señor Bárcenas.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Yo no he dado nada.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Bueno, lo acaba de decir.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Bueno, bien, le he dado veracidad. A ver si me entiende.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): ¿O es su opinión personal?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Obviamente.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Perfecto, en su opinión personal usted cree que el señor Bárcenas ha dicho la verdad.

Y para acabar simplemente quiero decirle que aquí nadie le ha preguntado a quién vota ni por el partido con el que simpatiza. Por eso digo que no entiendo por qué decirlo. Pero ha dicho algo que me ha preocupado -no sé explicar la sensación que ha despertado en mí-: ha dicho que defenderá siempre que pueda al Partido Popular; lo acaba de decir usted. Yo simplemente le voy a dar mi opinión: espero que esa defensa acérrima no sea nunca, nunca, a costa de la verdad. (El señor Suárez Lamata: Esto es tremendo).

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Obviamente, señoría, pero tengo que decirle más. El que yo defienda al Partido Popular y me sienta orgulloso de votar al Partido Popular no significa que esté al cien por cien de acuerdo con todo lo que digan. Lo que pasa es que a mí desde pequeño me enseñaron que de dos males he de elegir el menos malo, y el más malo no es el Partido Popular, a mi criterio. Por tanto, claro que estoy en desacuerdo con muchas de las cosas que el Partido Popular hace y yo no haría, ¿pero significa que por eso yo no les voy a votar? No hay un solo gobernante en el mundo que tenga el cien por cien de mis ideas ni creo que ninguno de los que están aquí; todos tenemos que atenernos al menos malo, a qué es lo que más se ajusta a nuestra manera de ser y de pensar, y a lo que nosotros queremos. Si yo estuviese en Canarias, a lo mejor votaba a este señor (Señala al señor presidente, Quevedo Iturbe).

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): O a mí, o a nosotros.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): O a usted.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Claro.


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El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): O a ustedes, a ustedes, claro que sí, señoría. ¿O es que ustedes no hacen cosas bien? Pues claro que hacen cosas bien, y todos los demás también.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Todos intentamos hacer las cosas bien, cada uno a su manera.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Pues claro, lo que me gustaría es que hubiese más colaboración, mucha más colaboración entre ustedes.

La señora RODRÍGUEZ HERNÁNDEZ (doña Melisa): Gracias por venir.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, porque parece que vamos consiguiendo casi ajustarnos a los tiempos.

En nombre del Grupo Parlamentario Confederal de Unidos PodemosEn Comú Podem-En Marea, tiene la palabra la señora Bescansa.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Buenos días, señor Sanchís.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Buenos días, señoría.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Usted ha sido imputado en marzo de 2013...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): ¿Un qué?

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Que usted ha sido imputado en marzo de 2013 por blanqueo de capitales y ocultación, por colaborar con el señor Bárcenas a blanquear dinero.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Sí.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Podría explicarlo, por favor?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Bueno, lo volveré a explicar.

Yo había comprometido con él un crédito de 3 millones de euros para una empresa que no podía recibirlos por otros cauces, solo si le diésemos dinero nosotros puesto que no tiene bienes ninguno; no tenía - habrá sido liquidada ya- bienes ninguno, no tenía recursos para pedir un crédito a un banco y por lo tanto había que darle dinero. Pedí un crédito, me dieron el crédito y su señoría interpretó que ese crédito procedía de dinero no lícito. Pero yo fui al banco y en el banco me dijeron que el dinero era lícito, me dijeron que no tenía ninguna tacha, me dieron toda clase de información, se la dieron al banco receptor. Me garanticé, como buen empresario que soy, que el dinero que me estaban dando reunía todos los requisitos. ¡Así lo han declarado en sede judicial ellos también! Y todo eso lo tengo acreditado y claro. ¡Menos mal que yo tengo experiencia en este tema y no se me ocurrió que me diesen un crédito, me den el dinero, me lo llevo y se acabó! No, yo fui a enterarme de la procedencia del dinero y a mí me dijeron lo que me dijeron y consta en las actas.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Usted tiene una finca en Argentina...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): ¿En qué?

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Esta finca que usted tiene en Argentina...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Mis hijos.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Sus hijos ya, la tenía usted y ahora la tienen sus hijos, es una finca -entendámonos- del tamaño de Galicia, algo más grande que Galicia; son 30 000 hectáreas, si no me equivoco.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): ¡Nooo! 30 000 hectáreas, señoría, son 300 kilómetros cuadrados. No.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: No, no es tan grande entonces.


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El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No, ni muchísimo menos; quiero decir, ¡años luz! Porque 300 kilómetros cuadrados en realidad son 10 kilómetros por 30.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Ya. Usted acaba de decir que esa finca ha sido exclusivamente propiedad suya y que nunca ha tenido ninguna participación de nadie.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Nunca.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Sin embargo, acaba de explicar que ha pedido 3 millones de euros al señor Bárcenas para comercializar los productos de esa misma finca.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Oiga, y el mismo año y en las mismas fechas 40 millones al Credit Suisse, y yo siempre he tenido como 60 o 70 millones...

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Lo que le quiero decir es que hay muchas formas de ser socios.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): ¿Qué?

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Que se puede ser socio de muchas maneras en los negocios.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Ah, ¿entonces los bancos que me prestan dinero son socios míos?

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: No, pero si el señor Bárcenas le presta dinero para llevar a cabo una operación comercial en una empresa creada que, como usted bien ha dicho, no tiene ninguna propiedad de la empresa, sino que tiene solamente como fin la comercialización de la producción de una finca, de un latifundio argentino, entonces yo creo que se puede decir que el señor Bárcenas invirtió su dinero en su empresa.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No, señoría, no.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: No.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Precisamente, el señor Bárcenas no le dio el crédito a Brixco, que es la empresa a la que usted se refiere. Me lo dio a mí, porque él dijo: yo sé que a ti te doy el dinero y tú me lo devuelves, pero a la empresa Brixco yo no le presto ni un céntimo. Me lo prestó a mí y yo a la empresa Brixco.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Entonces, Bárcenas invirtió en usted y no en sus empresas, ¿no?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): El señor Bárcenas es amigo mío y me dio 3 millones de euros, pero es que yo en mis empresas he tenido a otra mucha gente.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿A usted mucha gente le presta 3 millones de euros?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): ¡Por supuesto! ¡Durante toda la vida! ¿Pero cómo no me van a prestar? Creé un banco con 5500 accionistas y presidí sociedades que cotizaban en bolsa. ¡Claro que me daban dinero! ¡Es que yo he tenido siempre un buen prestigio! ¡Claro que me daban dinero!

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Yo consideraría que alguien que presta 3 millones de euros para una comercializadora está participando en ese negocio. Por tanto, es difícil decir que el señor Bárcenas no participó con usted en ese negocio.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No, señoría. Por esa regla de tres, fíjese usted en la cantidad de gente que ha prestado dinero a mis empresas.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Comparte la titularidad de alguna cuenta bancaria con el señor Bárcenas?


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El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Nunca jamás.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Y ha compartido la titularidad de alguna...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Nunca jamás, ni con él ni con nadie.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Permítame terminar.

... con su esposa, Rosalía Iglesias? ¿Ha compartido alguna vez alguna titularidad de una empresa bancaria?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No, no, no. Rosalía Iglesias fue accionista de una empresa mía durante unos años.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Ah, entonces fue socio de Rosalía Iglesias en una empresa.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): ¿Considera usted que son mis socios los 30 000 o 40 000 accionistas de Nuevo Banco?

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: No, ya le digo que yo no soy su socia en ninguna empresa, pero quería saber si la esposa de Bárcenas era su socia en alguna empresa.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Era una de los muchos accionistas, con una cantidad, por cierto, muy pequeña, y para mí no tiene ni la más mínima importancia.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿De qué empresa en concreto?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): De una empresa de producción de energía eléctrica.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Y en qué época fueron socios?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): La vendí hace quince años o una cosa así. Cuando la vendí, cada uno de los accionistas se llevó su dinero y ya está.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Podría describirnos su relación con el señor Mariano Rajoy?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): De respeto y admiración. Me parece que es un gran presidente, muy honesto y sacrificado. Él podría vivir de maravilla en su profesión, con muchísimos años que tiene, y está haciendo una labor muy buena. Yo la veo encomiable. No estoy de acuerdo con el cien por cien de lo que hace, con el cien por cien no. No estoy de acuerdo ni con el cien por cien de lo que hace mi mujer y llevo sesenta años con ella, sesenta años. Desde que yo tenía dieciséis y ella diecisiete, hasta hoy siempre juntos. Hasta en eso soy fiel.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Y desde cuándo conoce usted al señor Mariano Rajoy?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Desde hace veinte o treinta años, yo qué sé, desde hace mucho tiempo.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Es posible que en el año 2009, en la boda del hijo de Abel Matutes, hiciese usted de mediador porque el señor Rajoy le pidió que plantease al señor Bárcenas la posibilidad de dimitir como senador? ¿Es cierto que el señor Rajoy le pidió que hablase con Bárcenas para que dimitiera?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No, a mí no me pidió nada el señor Rajoy. Yo aconsejé al señor Bárcenas que dimitiese de su cargo de senador; sí, señoría.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Y el señor Rajoy no le sugirió que hiciera esa mediación?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): El señor Rajoy no me dijo nada ni tiene nada que decirme. No me dijo nada. Estábamos en una boda y allí había como


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doscientas personas, yo qué sé. Hablaríamos de lo que fuese, pero no recuerdo haber hablado específicamente de eso.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Hablemos ahora de la financiación en la etapa en la que usted era tesorero, de la financiación de Alianza Popular y del Partido Popular. Usted ha explicado -es verdad- que el marco jurídico de la financiación de los partidos era muy distinto entonces. Digamos que había una ley de financiación muy laxa, no se ponía límite a las cantidades y había un control mucho menor del que existe hoy en día. Eso hacía que las financiaciones de los partidos se produjesen muchas veces de manera mucho menos auditada que hoy. ¿Llevaba usted una contabilidad de las donaciones, de los ingresos que recibían como fondos de donación?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Obviamente.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Sí? Esa contabilidad estaba hecha fundamentalmente de los donantes. Usted ha dicho -no hoy, sino en otras declaraciones que ha hecho- que se pagaba 500 000 pesetas por estar en una cena con Fraga.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): La cantidad mínima que yo sugería a los que venían a cenar -por cierto, les daba muy bien de cenar- eran 500 000 pesetas.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Digamos que alquilaba los cubiertos por cenar con Fraga por 500 000 pesetas. Era la forma de financiación.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Sí.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Luego se iba anotando a cada uno de los donantes de 500 000 pesetas o cantidades superiores en una contabilidad?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Le recuerdo, señoría, que entonces las donaciones anónimas estaban permitidas, pero sí que tomaba nota para mi conocimiento.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Bueno, una cosa es que las donaciones sean anónimas porque no se puede hacer público el nombre de los donantes y otra es que sean anónimas.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Eran anónimas al partido. El partido tenía permitido recibir donaciones anónimas.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: No, no se pueden recibir donaciones anónimas. Lo que hay que aclarar es que son anónimas porque no se hacen públicas, pero por supuesto que tiene que quedar registrado el nombre de la persona que hace la donación.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): A lo mejor estoy equivocado y no lo sé, pero recuerdo que en aquel entonces estaban permitidas.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Usted, en todo caso, anotaba en su contabilidad quiénes eran los donantes. ¿Correcto?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Sí, lo anotaba para mí, para saber quiénes eran los que estaban dando dinero y tener una relación de los que acudían a las cenas. Por cierto, no conservo ya eso.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Le voy a leer el nombre de una serie de personas amigas del Partido Popular y me gustaría que me dijera que si alguna de esas personas realizó donaciones de 500 000 pesetas o cantidades superiores en el tiempo en que usted fue tesorero.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No le voy a contestar, señoría, porque no soy dueño de la información sobre los señores que daban el dinero. Los señores que daban dinero pueden querer o no querer que yo los nombre aquí.


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La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Permítame que le haga las preguntas igualmente y usted decide si quiere contestar o no.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Por supuesto, pero, para que no considere que es una falta de respeto a su señoría -porque en absoluto lo es-, le adelanto que no le voy a contestar a algo que no me compete.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Yo le veo muy respetuoso. No se preocupe. No voy a interpretar nada en esa dirección.

Le voy a leer los nombres. El señor Juan Miguel Villar Mir, ¿recuerda usted si estuvo en alguna de las cenas? ¿Si usted le invitó? ¿Si hizo algún tipo de donación?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Con todos los respetos, señoría, no voy a contestar, porque no puedo.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿El señor Luis del Rivero? (Pausa). ¿El señor José Mayor Oreja? (Pausa). ¿El señor José Luis Sánchez Domínguez? (Pausa). ¿El señor Manuel Contreras? (Pausa). ¿Alfonso García Pozuelo? (Pausa). ¿José Manuel Fernández Rubio? (Pausa). ¿Gonzalo Urquijo? (Pausa). ¿El señor Adolfo Sánchez García? (Pausa).

Bueno, como no va a responder, no voy a seguir con la lista. ¿Conoce usted a estos señores, aunque no me diga...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): De la prensa, sí.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿No conoce a ninguno de ellos personalmente?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No. Personalmente, no.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿No?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No he hablado nunca con ninguno de los que ha nombrado usted, ni siquiera por teléfono.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: No conoce a ninguno de ellos.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Los conozco de referencia.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Usted, como tesorero del Partido Popular, era el responsable de llevar las cuentas del Partido Popular y, por tanto, hacer el presupuesto en campañas electorales o en el funcionamiento ordinario. ¿Quién hacía los presupuestos para los gastos ordinarios del partido en la época en que usted era tesorero?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Mi departamento.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Usted. Y en época de campaña, ¿quién hacía los presupuestos?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): El general, mi departamento. Los provinciales, los departamentos de tesorería provinciales.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Este sistema que ustedes tenían de financiación organizando cenas donde se pagaba por el cubierto, ¿se replicaba de manera idéntica en las provincias y en las comunidades autónomas?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Los que podían, sí, pero otros no. No estaba establecido que hubiese que hacerlo. Cada uno lo hacía en función de sus posibilidades. El que tenía poder de convocatoria lo hacía y, el que no, no lo hacía.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Respecto a esa contabilidad que usted llevaba con las distintas donaciones del dinero que se recibía por distintas vías, antes el señor Naseiro nos ha contado que en los mítines de Fraga había gente que llevaba cheques y los daba.


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El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Yo no he dicho eso.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Digo que lo ha dicho el señor Naseiro. Pregunto si eso pasaba también en su época.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No, no.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Lo de que Fraga iba a los mítines y los empresarios le llevaban cheques.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Ya he explicado antes que el señor Fraga me acompañaba a algunas cenas y al salir decía un latiguillo que me tenía negro. Decía: Aquí se queda Ángel para explicaros lo precario de nuestra situación. Espero que podáis ayudarle. Y el señor Fraga se largaba y yo me quedaba allí pidiendo.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Y después de las cenas con los empresarios usted pasaba la gorra.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Con los empresarios no, señoría. Como insisten ustedes con lo de los empresarios, tengo que insistir yo en que no. (El señor MartínezMaíllo Toribio: Es que les interesa insistir).

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Está bien, con los donantes. Vamos a llamarles donantes. Donantes que podían donar medio millón de pesetas en los años ochenta.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Los que iban a las cenas de mi casa, sí. Los que iban a cenas de otras casas, no, señoría. Mis amigos hacían cenas en sus casas a las que también invitaban a sus amigos y daban lo que fuera. En mi casa, como los amigos que yo llamaba sabía que podían dar medio millón de pesetas, les decía: Habéis venido a mi casa a cenar, ¿verdad? Pues venga, retrátate con medio millón, que don Manuel se tiene que ir de aquí con 3, 4 o 5 millones de pesetas. Dábamos cenas para cinco, seis o siete personas, no más.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Sí, si solamente digo que solo por cenar hace falta...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Señoría, como todo esto es de hace más de treinta años...

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Lo que intentamos es averiguar si más o menos las cosas las cosas se han ido pareciendo en el tiempo. Esa es la idea.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Y, señoría, yo trato de colaborar con ustedes, pero a lo mejor hay otras cosas que yo podría aconsejar y decir para que funcionemos un poco mejor.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Es que esta no es una Comisión para elaborar recomendaciones sobre el funcionamiento de la democracia en España. Esta es una Comisión para investigar la financiación presuntamente irregular del Partido Popular y por eso estamos hablando de este tema.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Bien, señoría, perfecto.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Le voy a leer un texto. Dice: Dos cosas hay que hacer. Una, ser muy discreto, muy diligente y saber dónde tienes que hablar y hablar poco -primera premisa-.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): ¿Quién dijo eso?

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Segunda premisa: no ser avaro, saber dónde dar de ganar a los otros algo, porque en tanto en cuanto tú expandas el sistema por el cual puedes ganar, ganarás más que si quieres hacerlo tú solo. Entonces yo, conociendo como conozco al gordito, si tú decides cada vez que hay alguna cosita, o sea, tanto da que cada cosa, cada tres cosas le des una entera a él como que le


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des tres cosas, que le des un tercio a él o un 25 % o un 10 % o lo que sea, pero dándole cualquier cosita ese es el mejor sistema. ¿Reconoce esto que estoy leyendo?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No, señora.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Pues, fíjese, es la transcripción de una conversación en la que usted le decía esto al señor Palop.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Es que no es ninguna grabación, señoría.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: No me interrumpa, por favor. Esta es la transcripción de una conversación que usted mantiene por teléfono con el señor Palop, que en aquel momento era concejal del Ayuntamiento de Valencia, donde usted explica que lo que hay que hacer es intentar repartir siempre de tal manera que el partido se lleve un trocito y los que hacen la gestión se puedan llevar otro trozo. En este caso eran 50 millones de pesetas y usted lo que estaba planteando era que el arquitecto corrupto que estaba dispuesto a firmar un plan urbanístico, una modificación del plan urbanístico de manera irregular, se pudiese llevar 25 millones y de los otros 25 millones fuesen 20 millones para usted y para el señor Palop y 5 millones de pesetas para el PP. En este caso el gordito era el señor Naseiro. Quería preguntarle, ¿verifica usted que el gordito era el señor Naseiro?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Niego la mayor, señoría. Lo expliqué todo en la comparecencia que sobre esto ya hice hace veintitantos años. La invito a que la lea, yo me la he leído hoy. Eso fue anulado por el Tribunal Supremo. No reconozco lo que usted está diciendo, no reconozco esas palabras, no reconozco esa cinta, no reconozco nada de lo que usted me está preguntando; fue anulado por el Tribunal Supremo. Tengo una sentencia que me ampara, no debería contestarla siquiera, pero por respeto a usted, la estoy contestando, señoría, porque le tengo mucho respeto a usted y a toda esta Cámara; han sido ustedes compañeros míos durante mucho tiempo...En fin, yo pertenecí a esta Cámara durante ocho años. No debería contestarla, pero ya que la contesto, no me insista demasiado, señoría.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: No, yo creo que una cosa es que algo no sirva como prueba judicial y otra cosa es que no exista; esto es algo que debemos tener claro.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Está en su derecho en insistir, yo le ruego que no insista.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Como esto no es un juzgado, esto es una Comisión de investigación parlamentaria, podemos hablar de cosas que aunque no sirvan como pruebas judiciales sí sirven como documentos que existen, porque las cosas existen aunque no sean judiciales. (El señor Molinero Hoyos: No, hombre, pero están manipuladas las cintas).

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Obviamente, señoría, y usted está en su derecho de preguntarme lo que quiera, como yo estoy en mi derecho de responderle lo que quiera. (El señor Rallo Lombarte: Lo que quiera no, la verdad). La verdad, obviamente la verdad. Tiene usted razón, la verdad, pero, oiga, yo he venido aquí con voluntad de ayudar. Vamos a llevarnos bien, como diría coloquialmente.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Como todos, como venimos todos aquí, con voluntad.

La señora PRESIDENTA: Señora Bescansa, le queda un minuto.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Sí, termino.

Señor Sanchís, cuando en el año 1989 el señor Fraga decide presentarse a las elecciones a la Xunta de Galicia, ¿usted ayudó al señor Fraga en esa campaña?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): ¿Que si le ayudé? Claro que sí.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Y cómo financiaron esa campaña?


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El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Lo que he explicado antes.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Con este mismo procedimiento.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No, entonces yo no tenía la tesorería, yo no financié la campaña, la campaña la financió con lo que fuese el señor Fraga. Yo ayudé con lo que he explicado antes. Contraté un tren, fuimos unos cien amigos míos valencianos a Galicia toda la noche en el tren, estuvimos con ellos, nos comimos una paella -llevamos nosotros lo necesario para hacer la paella para diez mil personas- y nos volvimos. Cada uno se pagó su billete y sus gastos y yo pagué las paellas.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Ayudó usted al señor Manuel Fraga a conseguir fondos para esa campaña electoral?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No, directamente no. Ya no estaba yo en eso.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Ni siquiera a nivel personal usted donó fondos a esa campaña?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Lo acabo de explicar.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: De acuerdo.

Siguiente pregunta. Como queda atestiguado por el propio Tribunal de Cuentas, esa contabilidad que usted llevaba cuando fue tesorero reflejaba unos ingresos o unos gastos que luego no encajaban con la contabilidad presentada ante el Tribunal de Cuentas puesto que se gastaba más, aparentemente, de lo que se ingresaba. ¿Cómo explica usted ese desajuste entre la contabilidad que usted llevaba y la contabilidad presentada ante el Tribunal de Cuentas?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No tengo una explicación clara, simplemente tengo que decirle que lo mismo les pasaba a todos los demás. A ustedes no, porque no existían, pero a los demás partidos que estaban, sí.

El señor PRESIDENTE: Última pregunta, señora Bescansa.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Le consta a usted que, aunque el señor Fraga no cobrase ninguna cantidad adicional como complemento salarial, hubiese algún otro dirigente del Partido Popular que cobrase algún complemento salarial?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): ¿En aquel entonces? Pero si no teníamos para pagar las nóminas, señoría, si las tenía que pagar a veces yo. No cobraba nadie nada. Pregunten ustedes al señor Verstrynge, que es testigo excepcional de aquello, pregúntenle a él; él sabe muy bien que yo le pagaba el sueldo en más de una ocasión. Si no teníamos ni para pipas, ¿qué dice? A nadie se le ocurrió jamás preguntar eso ni pedirlo.

La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Última pregunta. Como usted sabe, los famosos papeles de Bárcenas detallan de manera muy minuciosa no solamente los ingresos en donaciones, que entiendo que son más o menos similares a las que usted recogía cuando era tesorero -creo que las donaciones que refleja el señor Bárcenas en su contabilidad son muy similares a lo que usted está diciendo-, sino también una serie de pagos a distintos cargos del partido. ¿Cree usted que esa contabilidad refleja los movimientos de caja que se hicieron en la caja del Partido Popular en ese momento?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No le doy ninguna validez, señoría. Puede que sea fruto del cabreo. No sé de qué ha sido fruto. No me consta, no me lo dijo nunca jamás. Me enteré de eso cuando apareció en la prensa estando ya en la cárcel, y cuando salió de la cárcel las relaciones no eran las mismas. Pero no me consta. No me constó nunca, nadie me lo dijo, ninguna de las amistades que yo tenía me insinuó nunca que eso pudiese ocurrir, no tuve conocimiento directa ni indirectamente. Fue una sorpresa para mí.


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La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Gracias, presidente.

El señor PRESIDENTE: Le agradezco la comprensión, señora Bescansa.

En nombre del Grupo Popular, tiene la palabra el señor Molinero.

El señor MOLINERO HOYOS: Muchas gracias, señor presidente.

Buenos días, señor Sanchís. Lo primero es que voy a ser muy breve, le voy a cansar muy poco ya porque la verdad es que con todo el interrogatorio que le han hecho han agotado el tema. Poco le puedo preguntar ya que no haya dicho usted. Pero sí quiero de verdad y sinceramente reconocerle su valentía por las respuestas que ha dado. Yo creo que ha sido demasiado valiente, ha ido más allá de la valentía y ha entrado en campos verdaderamente peligrosos. Comprendemos que esa valentía viene impuesta por la inocencia de que usted goza.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Así es.

El señor MOLINERO HOYOS: Pero se puede malinterpretar. Tenga usted en cuenta que aquí no está ante un tribunal objetivo e imparcial. Aquí, digamos lo que digamos, el Partido Popular va a salir condenado, y al salir condenado lo quieren utilizar a usted como instrumento de esa condena. No importa lo que haya dicho, repito, la sentencia ya la tienen dictada. Por tanto, le reconozco su valentía, sobre todo su claridad de ideas y una cosa muy importante, la defensa de la amistad que usted ha hecho de don Manuel Fraga. Eso le premia porque no todas las personas tienen esos valores y esos principios de defender a sus amigos, tantos años que ha estado con él. Por tanto, le felicito. La verdad es que nos ha dado una prueba de sinceridad y de que muchas de las cosas que han aparecido en la prensa, en esos medios de comunicación que están vendidos, son mentira. Eso es lo que usted acaba de desmontar esta misma mañana.

Yo quiero apuntar una cuestión previa, señor presidente. Recientemente hemos recibido unos informes del Consejo General del Poder Judicial y ya nos han dicho que las investigaciones parlamentarias no pueden incidir en la labor de los tribunales. Esa opinión también ha sido defendida por la portavoz del Partido Socialista, Margarita Robles, en el sentido de que una comisión de investigación paralela a una comisión de investigación penal es innecesaria. Desde el Partido Popular creemos que es una intromisión ilegítima en la función de los órganos judiciales y que puede llegar a entorpecer gravemente las diligencias que se están instruyendo en el juzgado. No podemos olvidar que el señor Sanchís tiene un procedimiento sub iudice. Ha sido, como digo, valiente para expresar lo que siente y los hechos, pero eso es una intromisión que no le gusta a ningún juez. Aquí, en la sala, tenemos jueces y saben muy bien la consideración que tienen con su trabajo y no les gusta que nadie se inmiscuya, por un principio de objetividad y de imparcialidad. Eso es peligroso. Igual que decimos que puede tener una incidencia en la independencia judicial. ¿Por qué? Porque, señor Sanchís, fíjese el absurdo que puede suceder de esta Comisión, que nosotros desde el primer momento hemos considerado que es una farsa parlamentaria. Esto es un circo, y se ha demostrado esta mañana. No tiene contenido, no tiene un objeto específico. Y ahora le haré una pregunta sobre ese particular. Esto hay que desmontarlo porque lo único que quieren es que se dicte ya el dictamen, las conclusiones definitivas. Decimos que es una intromisión ilegítima y que puede afectar a la independencia judicial porque puede darse el absurdo de que esta Comisión, en la cual usted ha sido testigo, y con su declaración -pese a que ha sido clarísima- dictamine la presunta financiación ilegal del Partido Popular y la sentencia judicial acabe absolviéndole y absolviendo a todos los implicados en ese proceso. Se puede dar una contradicción radical.

Se está diciendo aquí, se está reiterando una y otra vez, que no se busca la responsabilidad penal, que se está buscando la responsabilidad política. No es cierto, eso es una mentira, es una falacia. ¿Pero cómo que se está buscando la responsabilidad política cuando resulta que se están utilizando documentos judiciales de procesos que han sido cerrados y en los que ustedes han sido absueltos? ¡Si es que se están leyendo continuamente documentos de esos! ¿Y me dicen que no buscan la responsabilidad penal? Pero eso es absurdo. Me están sacando hasta las cintas que se declararon nulas, que estuvieron manipuladas. Y le voy a recordar algo a uno de los portavoces del Partido Socialista: fíjese si ha sido prudente que no ha dicho que en esas cintas el 2 % era para el Partido Socialista. (El señor Martínez-Maíllo Toribio: Sí, lo decía, fíjate). Fíjese si somos prudentes que no se había dicho nada. (La señora Bescansa Hernández: Pero ya lo ha dicho usted.-El señor Rallo Lombarte: ¿Ya existen las citas?).

A propósito, señora Bescansa, le voy a dar una noticia fresquísima. El tesorero de su partido, en la Comisión que hemos abierto en el Senado, ha admitido la financiación ilegal de su partido.


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La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿La financiación ilegal de mi partido?

El señor MOLINERO HOYOS: Sí, sí, por si no lo sabe.

El señor MARTÍNEZ-MAÍLLO TORIBIO: Si lee los medios...

El señor MOLINERO HOYOS: Sí, entre en el... Pero volvamos otra vez...

El señor PRESIDENTE: Eso es, al asunto.

El señor MOLINERO HOYOS: Discúlpeme, señor presidente, por haberme salido de contexto.

Eso es lo que está pasando realmente. No se busca la responsabilidad política, ni siquiera la presunta financiación ilegal del Partido Popular; se busca destruir al Partido Popular para captar los ocho millones de votos que tuvimos en las últimas elecciones, porque hemos tenido hasta once millones y los volveremos a recuperar otra vez viendo, por supuesto, lo que se está haciendo en esta Comisión.

Pero hay otra cuestión también. Le he dicho que me he alegrado muchísimo de su posición al defender a sus amigos y, concretamente, al defender a don Manuel Fraga, porque si rememoramos páginas de la historia, le voy a recordar al señor Tardà que en el año 1931 las salvajes hordas de los escamots, es decir, los miembros de las juventudes de Esquerra Republicana -y no estábamos en guerra civil- mataron a ocho mil personas. (El señor Martínez-Maíllo Toribio: Anda, oye, fíjate tú). Pues yo le digo una cosa: en un país civilizado a ese partido lo habrían declarado ilegal, no estaría hoy en este Parlamento. Por lo tanto, deberían tener un poquito más de prudencia porque conocemos toda la historia de lo que es Esquerra Republicana y la influencia negativa que ha tenido en la historia de España. Pero sigamos.

Señor Sanchís...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): ¿Por qué no vamos contestando?

El señor MOLINERO HOYOS: Al final, si quiere... (La señora Rodríguez Hernández, doña Melisa: Puede contestar cuando quiera).

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Vamos a ver, señoría. Yo he analizado muy bien con mis abogados y mi entorno si debería venir a contestar o no. (El señor Rallo Lombarte: ¡Claro que debería!) y resulta que lo mejor que podría haber pasado es que ustedes no me hubiesen llamado, pero me han llamado. Ese es el problema, que me han llamado. Entonces, si vengo y no contesto, me ponen a parir, y si vengo y contesto, también me ponen a parir. (Los señores Martínez-Maíllo Toribio y Suárez Lamata: ¡Eso es así!). Es decir, estoy jodido por todos los lados. -Uy perdón-, estoy fastidiado por todos los lados. (El señor Martínez-Maíllo Toribio: ¡Correcto!). Por lo tanto, he llegado a la conclusión de que de dos males, como siempre, elijo el menos malo, que es venir, contestarles a ustedes, demostrarles el respeto que les tengo -a ustedes, a la Cámara, a sus señorías-, contestar la verdad sobre lo que me pregunten, no ocultarme de nada porque no tengo nada que temer. No tengo nada que ocultar. Pero, ¿qué me van a hacer? Nada. Es decir, nada de nada de nada. Nada. Por tanto, no tengo nada que temer, no tengo nada que ocultar. Soy dueño de mis palabras hasta que las digo, cuando las digo soy esclavo de ellas. (Risas).

El señor MOLINERO DÍAZ: Muchas gracias, por la aclaración...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Perdón, otra cosa. No puede haber ningún tipo de sentencia por lo que se diga aquí que me afecte a mí. (El señor Martínez-Maíllo Toribio: No). No puede haber nada. A mí no me afecta para nada lo que diga aquí porque eso está en otra pieza de la que no formo parte.

El señor MOLINERO DÍAZ: Señor Sanchís, le voy a formular una pregunta que es muy importante para nosotros. Cuando usted recibió la citación, la notificación, el requerimiento que se le hizo para personarse, ¿le explicaban a usted detalladamente cuáles iban a ser los extremos que le iban a formular?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No. Lo tengo aquí, y además me llamó la atención porque me lo dijeron hace tres días. Es decir, si hubiese estado de viaje no hubiera podido venir.


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El señor MOLINERO DÍAZ: Por tanto, no ponía absolutamente nada sobre lo que se le iba a preguntar, ni sobre la información que usted tenía que dar...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Para nada. Si es que esto me lo he leído yo esta mañana.

El señor MOLINERO DÍAZ: Pero, ¿sabe usted por qué?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Pues no tengo ni idea.

El señor MOLINERO DÍAZ: Porque el objeto aquí no existe. No existe el objeto de esta Comisión. Esta Comisión no tiene ningún objeto y si lo tiene es tan impreciso, tan indefinido que no puede determinarse lo que se le va a preguntar a usted. Por eso mantenemos nosotros que esto es una farsa parlamentaria; fíjese si es así que hemos estado ocho minutos, como muy bien ha dicho el señor presidente, hablando de limones. (Risas.-El señor Martínez-Maíllo Toribio: ¡Está bien. Lo más interesante del día!).

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Es que me gustan mucho. Soy experto en limones, con perdón. De cada diez Coca-Colas que usted se tome, una de ellas tiene limón mío.

El señor MOLINERO DÍAZ: Están hablando de calidad democrática en esta Comisión y nos ponemos a hablar de limones. Pues no me parece de recibo. Estamos hablando de calidad democrática de un país y estamos hablando de asesinar...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Yo lo que no quiero es que se me acuse de que no estoy contestando a todo y de que me escondo de algo. Yo no me escondo de nada porque no tengo nada que ocultar, no tengo nada que temer. Digo lo que tengo que decir y aquí paz y después gloria.

El señor MOLINERO DÍAZ: Por eso le he dicho al principio, señor Sanchís, que en definitiva esto es un proceso contra el Partido Popular. Es un auto de fe porque aquí ya no se presume la inocencia de los comparecientes ni se presume la inocencia del partido ni se presume ningún tipo de inocencia. Esto es un auto de fe donde los nuevos grupos torquemada quieren linchar al Partido Popular y, por lo tanto, haga usted lo que haga, diga usted lo que diga, no va a servirnos absolutamente de nada.

El señor PRESIDENTE: Debe ir concluyendo, señor Molinero.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Perdón, tengo que decirle, señoría...

El señor MOLINERO HOYOS: Lo que sí quiero extractar en un minuto son precisamente sus conclusiones, lo que se puede extraer de su declaración. (La señora Rodríguez Hernández, doña Melisa: No le dejan hablar). Ha reconocido que, efectivamente, ha sido tesorero del Partido Popular...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No, de Alianza Popular.

El señor MOLINERO HOYOS: Perdón, de Alianza Popular. (El señor Martínez-Maíllo Toribio: Muy bien). Yo también era...

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Es que detrás de mí ha habido seis tesoreros. Dicen ustedes "los tres últimos tesoreros". No es verdad.

El señor PRESIDENTE: Le recuerdo que tiene que ir concluyendo, porque veo que nos estamos animando nuevamente. (El señor Martínez-Maíllo López: Bueno, pero también ha dejado...). No, eso lo he calculado igual para todos.

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Un minuto. Es que también ha habido seis tesoreros. ¿Por qué me cita a mí si ha habido otros seis tesoreros?


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El señor MOLINERO HOYOS: Coincidimos en el tiempo, de 1982 a 1987, como correligionarios. Por lo tanto, lo entiendo. En el año 1992 fue acusado y absuelto. No ha habido en ningún momento ninguna financiación ilegal del Partido Popular, no se ha recibido ninguna donación de empresas de manera ilícita o irregular. De eso es de lo que ha quedado constancia. ¿Es así?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): Así es.

El señor MOLINERO HOYOS: Me alegro porque eso es lo que puede servir realmente de conclusiones: lo que usted ha dicho y lo que usted conoce.

Nada más. (Aplausos).

El señor PRESIDENTE: Señor compareciente, ¿alguna cuestión?

El señor EXTESORERO DEL PARTIDO POPULAR (Sanchís Perales): No. Decir que he venido aquí, como he dicho antes, con el ánimo de colaborar con sus señorías.

El señor PRESIDENTE: Gracias. (El señor Tardà i Coma pide la palabra). Perdón, ¿a qué efecto, señor Tardá?

El señor TARDÀ I COMA: Estoy convencido de que he oído mal una expresión del compañero del Grupo Popular y quisiera preguntarle si lo he oído mal. (El señor Martínez-Maíllo Toribio: ¿Cuál?).

El señor PRESIDENTE: ¿Y cuál es la expresión?

El señor TARDÀ I COMA: He entendido que decía que en el año 1931 -repito, en el año 1931- los escamots de Esquerra Republicana habían matado a ocho mil personas. Yo he oído que decía ocho mil personas, año 1931, escamots de Esquerra Republicana. Y pregunto si he oído mal o es todo lo que ha dicho.

El señor MOLINERO HOYOS: Es lo que figura, es lo que he dicho.

El señor TARDÀ I COMA: Gracias por aclarármelo.

El señor PRESIDENTE: Bien. Seguro que esto merecerá en algún momento...

Concluyo agradeciéndoles a todo la participación y diciéndoles que, al margen de que yo entiendo el debate parlamentario y las posiciones de cada cual, el día que yo tenga claro que esta Comisión no tiene ninguna utilidad presentaré mi dimisión, y todavía no lo he hecho.

Muchas gracias. Hemos quedado en reanudar a las tres de la tarde.

Se suspende la sesión.

Eran las dos y veinte de la tarde.

Se reanuda la sesión a las tres de la tarde.

El señor PRESIDENTE: Se reanuda la sesión.

- DE LA TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (NAVARRO FERNÁNDEZ-RODRÍGUEZ) PARA INFORMAR EN RELACIÓN CON EL OBJETO DE LA COMISIÓN. (Número de expediente 219/000737).

El señor PRESIDENTE: Comparece ahora la señora doña María del Carmen Navarro Fernández-Rodríguez, a la que le agradecemos su presencia. En primer lugar, tiene la palabra el portavoz del Grupo Parlamentario Socialista, señor Rallo Lombarte.

El señor RALLO LOMBARTE: Gracias, presidente.

Señora Navarro, buenas tardes. Ya le auguré el pasado 22 de marzo que usted volvería a esta Cámara a una Comisión de investigación y, en esta ocasión, bajo apercibimiento de incurrir en ilícito penal si no dice verdad. Usted es el último eslabón de una cadena de más de veinte años de un sistema de financiación institucionalizado, presuntamente ilegal del Partido Popular. (El señor Martínez-Maíllo


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Toribio: Ya están las conclusiones.-El señor Sicilia Alférez: ¿Se puede callar?). A usted la nombró el señor Rajoy para blanquear una larga historia de más de veinte años de dinero negro.

Señora Navarro, usted accede al cargo de gerente en julio de 2010 y en mayo de 2012 al de tesorera; desde entonces, está usted a las órdenes directas del señor Rajoy y de la señora Cospedal. ¿Cierto?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Sí, cierto.

El señor RALLO LOMBARTE: Como tesorera, obviamente, cuenta con la confianza del señor Rajoy y está sometida a las instrucciones de la señora Cospedal -sus estatutos así lo establecen- como responsable de todos los servicios. Usted es una persona de confianza, en el acceso al cargo de gerente, del señor Romay Beccaría. ¿Cierto?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Yo espero ser una persona de confianza del presidente y de la secretaria general, porque si no, no me hubieran nombrado. No me ha nombrado el señor Romay Beccaría.

El señor RALLO LOMBARTE: No, el señor Romay Beccaría la trajo de la mano, cuando llegó al cargo de tesorero del Partido Popular, a usted como gerente. La trajo como gerente, ¿es o no es cierto eso?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Sí, no creo que tenga ninguna importancia ni...

El señor RALLO LOMBARTE: Bueno, tiene...

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Espere, déjeme terminar, por favor. No tiene ninguna relación con la Comisión de investigación el hecho de que yo haya venido por el señor Romay Beccaría o por otro señor.

El señor RALLO LOMBARTE: Verá enseguida como sí que tiene alguna relación. De hecho, me veo en la obligación de advertirle que si las siguientes preguntas que le planteo no resultan suficientemente satisfactorias en sus contenidos, este grupo valorará la pertinencia de pedir la comparecencia en esta Comisión también del señor Romay Beccaría.

Primera cuestión. En su declaración ante el juez Ruz, el 15 de julio de 2013, Bárcenas declara lo siguiente: Mariano Rajoy me comunica que va a ser José Manuel Romay el tesorero. Me pide que hagamos el traspaso de información, le pido que tengamos una reunión con José Manuel Romay Beccaría -estamos hablando de marzo-abril de 2010-; José Manuel Romay Beccaría tuvo conocimiento en mi presencia por Álvaro Lapuerta de los donantes, en fin, de todos los temas estos.

¿Tuvo usted conocimiento de esa reunión aunque fuera a posteriori?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Antes de contestar a la pregunta, le diré que yo vengo a esta Comisión con plena disponibilidad de contestarles a las cuestiones que me quieran requerir en relación con el objeto de la Comisión y de las cuestiones que yo conozca, es decir, de cuestiones de los periodos en los que yo he desempeñado el cargo de gerente o tesorera. No voy a contestar, porque no puedo, a ninguna cuestión que no haga referencia a ese periodo porque la desconozco y muy osada sería si contestara a algo que desconozco. También le digo que, por respeto a la justicia, por mi derecho de defensa y por el derecho de defensa del partido del que soy tesorera, tampoco les voy a contestar, lógicamente, ninguna cuestión que esté incursa en un procedimiento judicial abierto.

Dicho eso, yo entro como gerente -la persona anterior que ocupaba el puesto no era el señor Bárcenas sino el señor Cristóbal Páez- en julio del año 2010 y el señor Bárcenas, que yo sepa, dejó de ser tesorero en el año 2009 y dejó su acta de diputado en abril del 2010. No sé cómo voy a coincidir con él.

El señor RALLO LOMBARTE: Deduzco, por tanto, de su respuesta que se niega a confirmar que tuviera conocimiento de esa reunión.

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): No, que me niego a confirmar, no, que no tengo conocimiento.


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El señor RALLO LOMBARTE: Pues así de claro podría haberlo contestado hace un momento.

La siguiente cuestión que le voy a plantear está relacionada con el señor Romay Beccaría, y ahí sí que estaba usted allí ya como gerente del partido. El señor Bárcenas le confiesa al juez Ruz -15 de julio de 2013- lo siguiente: Álvaro Lapuerta me expresó su queja con respecto al presidente; que él había recibido para la campaña de 2011 una aportación de 300 000 euros de su amigo Villar Mir, que se la llevó personalmente a Mariano Rajoy, y que Mariano Rajoy le dijo: Bájate a ver a José Manuel Romay y se lo das a José Manuel Romay. La entrega se efectuó en efectivo. Usted ya era gerente del PP, ¿tuvo usted conocimiento de ese donativo ilegal destinado a la campaña municipal del 2011 por el señor Beccaría?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Le vuelvo a decir que está hablando usted de un asunto que está en las declaraciones e incurso en un procedimiento judicial abierto y, por tanto, no tengo nada que opinar de eso. En las elecciones del 2011, en las que yo, por supuesto, sí era gerente y, por tanto, las tramité, no se recibió ningún donativo en efectivo de ninguna manera.

El señor RALLO LOMBARTE: Deduzco que pasaban por delante de usted los maletines y que no se enteraba. (Protestas).

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): De lo que pasaba sí me enteraba.

El señor RALLO LOMBARTE: Pero le quiero preguntar lo siguiente: ¿quién era administradora general del PP en las elecciones municipales del 2011?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Yo y, por supuesto, me enteraba del asunto...

El señor RALLO LOMBARTE: Se enteraba mucho, pero esa donación se hace para la campaña electoral del 2011.

Si se enteraba mucho, ¿recuerda usted lo que dice el artículo 149 de la Ley Orgánica de Régimen Electoral General?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Yo no me sé los artículos de memoria.

El señor RALLO LOMBARTE: Pues le convendría saberlo, y se lo reproduzco: Los administradores generales de los partidos que falseen las cuentas reflejando u omitiendo indebidamente en las mismas aportaciones o gastos o usando de cualquier artificio que suponga aumento o disminución de las partidas contables, serán castigados con la pena de prisión de uno a cuatro años. (El señor Martínez-Maíllo Toribio: Esto es un juicio). Le conviene saberlo.

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Yo no sé dónde ha leído usted o en qué juzgado está que en las elecciones generales del 2011 haya algún problema. Las elecciones generales del 2011 -yo era administradora general; usted me habla de las municipales pero también lo fui de las generales- se hicieron con total pulcritud, están fiscalizadas por el Tribunal de Cuentas y no tienen ningún problema; creo que, de hecho, tienen bastantes menos problemas...

El señor RALLO LOMBARTE: ¿Las elecciones municipales del 2011?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Las elecciones municipales del 2011. Creo que tienen bastantes menos problemas que las cuentas de su partido...

El señor RALLO LOMBARTE: Pues le voy a recordar un caso que es bastante notorio y a lo mejor algún problemilla sí que hay; no sé si otros, pero algún problemilla seguro que sí hay: caso Taula -¿le suena?-, cincuenta cargos públicos del PP investigados por blanqueo de capitales en las elecciones municipales de 2011. ¿Sabe lo que afirma el juez instructor en su Auto de 8 de julio de 2016 de este caso, de este problemilla? Que de la cuenta investigada del Grupo Popular se hicieron pagos de gastos electorales, tanto en la campaña de las elecciones locales -usted era administradora- como en la


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de 2015, y que resulta razonable que la investigación y la imputación se proyecte sobre los administradores electorales. ¿Es consciente de las responsabilidades penales en las que podría incurrir?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Soy consciente perfectamente de las responsabilidades penales en las que puedo incurrir si hago las cosas mal, pero, como no las he hecho mal, indudablemente no voy a incurrir en ninguna responsabilidad penal.

El señor RALLO LOMBARTE: Eso lo dirá un juez. (Los señores Martínez-Maíllo Toribio y Suárez Lamata: Exacto).

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Exactamente. No lo dirá usted, sino un juez y que yo sepa ningún juez me está investigando por las elecciones municipales de 2011. De todas maneras, le voy a aclarar una cosa. Los grupos municipales -usted, que también pertenece a un partido que lleva mucho tiempo en la política, lo sabrá- y los partidos políticos no son entes iguales, sino entes totalmente distintos y por tanto lo que haya hecho un grupo municipal...

El señor RALLO LOMBARTE: Bien... (El señor Suárez Lamata: Eso no le interesa).

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): ... no repercute en lo que haya hecho el partido.

El señor RALLO LOMBARTE: Lo que sí es evidente es que la responsabilidad penal establecida en la ley alcanza a los administradores generales. Le plantearé una cuestión. Su ánimo de colaboración con esta Comisión empieza a hacerse notar y también el judicial. ¿Podría aclarar a esta Comisión por qué rehúye declarar ante la Audiencia Nacional en el juicio sobre financiación ilegal del PP en la Comunidad Valenciana, que se iniciará en el mes de enero de 2018, por las piezas 1, 2 y 6 de la Gürtel? ¿Qué tiene que decir?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Se lo aclaro perfectísimamente. Yo entré a trabajar en el año 2010 en el Partido Popular y en el periodo al que se refiere el juicio que se está tramitando no tenía ninguna relación con él. Usted sabe que un testigo tiene que ser una persona que sepa de los hechos, porque si no no sé qué va a testificar y si yo no sé de los hechos, ya me contará usted qué voy a testificar.

El señor RALLO LOMBARTE: Pues el juez debe tener una opinión bien distinta porque en la providencia correspondiente dice que, en cuanto a la no comparecencia solicitada por Carmen Navarro al acto de juicio oral, no ha lugar a eximirla de comparecer por tratarse de un testigo necesario. Usted sabrá lo que tiene que declarar o no en ese juzgado. Lo que sí tiene claro mi grupo parlamentario...

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Pues, lógicamente...

El señor RALLO LOMBARTE: Déjeme hacer la pregunta.

Lo que sí tiene claro mi grupo parlamentario es por qué no quiere usted declarar. Porque en ese caso hay nueve empresarios valencianos que han admitido ya la financiación ilegal del Partido Popular y cinco cargos del PP que se enfrentan a los delitos de falsedad electoral y fiscal. No creo que lo niegue porque aquí tiene usted los documentos que acreditan esas declaraciones de conformidad.

Vayamos más adelante, a su escaso ánimo de colaborar en la clarificación de los escándalos de financiación ilegal del PP. En el año 2013 estalla el escándalo de los papeles del señor Bárcenas y el señor Rajoy le encomienda a usted hacer una auditoría interna y externa desde 1989, desde el primer papel. La auditoría externa nunca se hizo porque ninguna empresa se atrevió a blanquear unas cuentas ennegrecidas a lo largo de veinte años y se hizo una supuesta auditoría interna, una auditoría que acabó con un informe diez días después del encargo del señor Rajoy. El 2 de febrero fue presentado ese supuesto informe y sin sonrojarse dio por buenas, relucientes y niqueladas, limpias como una patena, las cuentas del Partido Popular. Pues bien, sobre esa exhaustiva investigación que usted dice que hizo sobre donaciones ilegales y sobresueldos, ¿a quién entrevistó para hacer esa exhaustiva investigación?


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La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Yo nunca he dicho que haya hecho una exhaustiva investigación sobre donaciones ilegales y sobresueldos. Eso lo dice usted, no yo. Yo hice la auditoría que hice y la auditoría -si ha leído el informe sabrá qué objeto tenía- solo se dedicaba a tres cosas: a ver cómo estaban las cuentas del partido, pero no desde los años que usted ha dicho, sino desde los años en que había documentación, el año 2004 -así lo pone en el informe, porque no le digo nada que no ponga en él-, a ver si las retribuciones a trabajadores y a colaboradores que constaban en la contabilidad del partido se ajustaban a la legalidad -así se comprobó, que se ajustaban a la legalidad y que todas tenían su correspondiente retención de IRPF- y a ver el funcionamiento de la caja, que así se comprobó. Se comprobó que todas las salidas de caja tenían su correspondiente recibo o su correspondiente factura. A eso se dedicó la auditoría y eso es lo que se hizo.

Y respecto a la otra afirmación que ha hecho de que no se hizo una auditoría externa porque ninguna empresa se atrevió a blanquear nuestras cuentas -eran las cuentas oficiales, no sé cómo no se atreve nadie a blanquearlas cuando ya las ha blanqueado el Tribunal de Cuentas-, no fue así sino que se preguntó al Tribunal de Cuentas si se podía coger una empresa de auditoría externa para que hiciera una auditoría y el Tribunal de Cuentas dijo que el único competente para realizar la auditoría de los partidos políticos era el Tribunal de Cuentas.

El señor RALLO LOMBARTE: Me doy por contestado.

Señora Navarro, no creo que pueda usted hacer creer a nadie que el Tribunal de Cuentas les ha prohibido hacer una auditoría externa. En todo caso, es evidente que usted no entrevistó a nadie, por lo tanto no hubo investigación de nada ni de nadie, y usted lo que hizo fue limitarse a poner a la firma a una cantidad de cargos del Partido Popular un papelito en el que todos juraron que todos habían cobrado sobresueldos pero con retención, declarados en el IRPF y que nunca habían percibido efectivo. Supongo que no tendrá ningún inconveniente en facilitarle a esta Comisión el informe definitivo y estas declaraciones juradas.

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Eso que usted dice de que lo único a lo que me limité fue a eso, no; no me limité a eso, me limité a todo lo que acabo de contestar en la anterior pregunta: a mirar las cuentas, analizarlas, analizar las retribuciones y analizar la caja, eso es en lo que consistió la auditoría. Y siento que usted no se crea lo de que el Tribunal de Cuentas dijo eso, pero vamos, lo dijo por escrito, porque nosotros normalmente hacemos las consultas por escrito y las respuestas del Tribunal de Cuentas son por escrito.

El señor RALLO LOMBARTE: Bien. En ese informe también aludía usted a que el PP pagaba a cargos del Partido Popular sobresueldos, gastos de representación..., conceptos vagos, indeterminados. Espero que no tenga usted inconveniente en remitir a esta Comisión un listado con las cantidades que se perciben por parte de estos cargos. (El señor Suárez Lamata: Que lo pida por escrito). Pero en cualquier caso hoy, y aquí en esta Comisión, nosotros le solicitamos que nos informe de las cantidades que percibe en concepto de pago -gastos de representación, sobresueldo, como lo quiera llamar- el cargo de presidente en su partido.

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Ah, ¿me está preguntando eso? Mire, primero le voy a centrar. Yo vengo aquí, como le decía, con un requerimiento en el que se me dice que se me va a preguntar por el objeto de la Comisión. Yo he leído el objeto de la Comisión y es la presunta financiación ilegal del Partido Popular. En mi ámbito -yo soy economista- financiación significa obtención de recursos, no cómo se emplean los recursos lícitos en los gastos que decida realizar un partido.

El señor RALLO LOMBARTE: De acuerdo. Me doy...

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): No entiendo qué tiene que ver la pregunta que me ha realizado con el objeto de la Comisión. (Varios señores diputados: ¡Muy bien!).

Dicho eso...

El señor RALLO LOMBARTE: Me doy por contestado...


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La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Dicho eso, el presidente del Gobierno no cobra nada.

El señor RALLO LOMBARTE: Si me doy por contestado, está consumiendo mi tiempo, agradecería... (Rumores). ¡Si me doy por contestado! (El señor Suárez Lamata: ¡Podrá contestar!).

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): ¿Le tendré que contestar, no?

El señor PRESIDENTE: Sí, pero es igual, los tiempos están separados, no pasa nada.

El señor RALLO LOMBARTE: Sigo. Por lo tanto, si usted no va a facilitarle a la Comisión ese dato, yo podría en todo caso verbalizar y usted asentirá o no a esos datos.

Aproximadamente, ¿serán unos 200.000 euros lo que percibe el cargo de presidente de su partido en concepto de pago del partido, cuando no ostenta cargos en la institución gubernamental?, ¿o 160.000 euros anuales el cargo de secretario general, que es lo que podría haber percibido la señora Cospedal en los años 2009, 2010, 2011, o los señores Arenas y Acebes? ¿O el cargo de vicesecretario general es de 100 a 110.000 euros anuales? ¿O el de portavoz en el Congreso o en el Senado entre 80 y 90 000 euros mensuales, que es lo que podría percibir el actual portavoz o en su día la señora Sáenz de Santa María? ¿Por qué, en todo caso -no a esta Comisión, que ya veo que no lo piensa hacer- le niega usted esta información al Tribunal de Cuentas al que usted está aludiendo en este momento? Porque el Tribunal de Cuentas, y usted debería saberlo, en su informe de fiscalización del año 2013 -lo tengo aquí, se lo puedo enseñar- dice que el PP no le ha facilitado la documentación relativa a las retenciones practicadas en concepto de IRPF y comunicadas a la Agencia Tributaria, una copia del modelo 190 del resumen anual de retenciones del IRPF y los documentos TC de cotización a la Seguridad Social presentados en el ejercicio 2013. Ustedes alegaron la Ley de Protección de Datos y el tribunal les dijo que no, que está exceptuado y que el Tribunal de Cuentas tiene derecho a recibir esa documentación. ¿Cree usted que hay justificación razonable para esa insubordinación al Tribunal de Cuentas?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro FernándezRodríguez): No he entendido muy bien la pregunta, pero usted está dando por hecho que, como no hemos entregado eso, el Tribunal de Cuentas no conoce nuestras percepciones. No, no. El Tribunal de Cuentas conoce perfectamente lo que percibe cada trabajador con nombre y apellido y lo que percibe cada colaborador con nombre y apellido. Lo que dice el Tribunal de Cuentas que no hemos entregado es lo que dice que no hemos entregado; no dice que no hayamos entregado los gastos de representación, las colaboraciones o los sueldos de nuestros empleados. Si usted quiere deducir eso, dedúzcalo, pero el Tribunal de Cuentas conoce perfectamente todas nuestras percepciones.

El señor RALLO LOMBARTE: El Tribunal de Cuentas dice lo contrario y lo aportaremos a la Comisión para que usted lo verbalice.

Señora Navarro, ¿sabe usted qué es esto? (Muestra el disco duro de un ordenador).

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro FernándezRodríguez): Espere que me ponga las gafas porque soy miope y las necesito.

El señor RALLO LOMBARTE: Sí, póngaselas. A lo mejor está usted familiarizada con lo que es esto.

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro FernándezRodríguez): ¿Qué es eso?

El señor RALLO LOMBARTE: Esto es un disco duro de un ordenador, el símbolo de la rabia y la desesperación del PP al verse descubiertos en esa gran estafa democrática de la financiación ilegal del Partido Popular.

El señor PRESIDENTE: Tiene que ir concluyendo.

El señor RALLO LOMBARTE: La rabia y la desesperación del señor Maíllo, de la señora De Cospedal y las suyas, señora Navarro, porque la jueza Freire, después de constatar que ustedes habían destruido los discos duros y de imputarle a usted y al Partido Popular un delito por daños informáticos y otro por encubrimiento, explicó por qué está usted en concreto investigada, diciendo: Porque la señora Navarro


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conocía sobradamente las circunstancias del apoderamiento y custodia de los ordenadores portátiles de Bárcenas, la disputa jurídica en torno a los mismos, y permitió de forma expresa o tácita que se eliminasen los discos duros. Eso lo dice la jueza Freire. Yo añado más. Usted no tomó esa decisión sola; la tomó por orden de sus superiores jerárquicos. ¿O no?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro FernándezRodríguez): Le he dicho que, por respeto a la justicia y por mi derecho a la defensa, no voy a hablar de un procedimiento que en este momento está abierto. Ahora bien, ya que me la ha leído usted, entiendo que sabe lo que significa la palabra tácita, además de expresa.

El señor RALLO LOMBARTE: Y el juez también.

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro FernándezRodríguez): Entonces, no deduzca de eso que yo lo ordené. ¿De acuerdo?

El señor RALLO LOMBARTE: Es el juez.

Dicho eso, se acaba el tiempo y termino en unos segundos con una consideración final.

Señora Navarro, usted posiblemente no pase a la historia del PP como sus antecesores, es decir, comisionistas al servicio de un interés mutuo, el del enriquecimiento personal ilícito, por un lado, y el del fraude electoral, por otro. Pero es evidente que usted pasará por contribuir al encubrimiento de las vergüenzas que a ustedes les han acompañado durante los últimos veinte años. Es evidente -y así lo hemos demostrado- que usted oculta información a esta Comisión. No hizo una auditoría interna verdadera, no hizo la auditoría externa, le niega documentación al Tribunal de Cuentas, se niega a comparecer ante la Audiencia Nacional, recusa a los jueces que la investigan y destruye las pruebas que acreditan la financiación ilegal del PP. (Rumores.-El señor Rojas García pide la palabra).

El señor PRESIDENTE: Tiene que concluir ya.

El señor RALLO LOMBARTE: Usted es una buena servidora del PP y de quien depositó en usted su confianza, el señor Rajoy.

Muchas gracias, señor presidente.

El señor PRESIDENTE: Dígame, señor Rojas.

El señor ROJAS GARCÍA: Le pido a la Presidencia de la Mesa la observancia del cumplimiento de la Ley 5/1984, sobre la regulación de las comparecencias en las comisiones de investigación, que obliga a la Mesa a velar por el decoro, la dignidad, el honor y los derechos constitucionales de los comparecientes. Me parece que claramente se están transgrediendo en la intervención del portavoz del Grupo Parlamentario Socialista.

El señor PRESIDENTE: Señora compareciente.

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro FernándezRodríguez): Creo que no me ha preguntado nada. Solo ha decidido decirme lo mala que soy y todo lo malo que he hecho y que incluso me niego a ir a todos los sitios. Como no me ha preguntado nada, creo que no tengo nada que responderle.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Navarro.

Tiene ahora la palabra el Grupo Parlamentario Ciudadanos.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Gracias, señor presidente. Buenas tardes, señora Navarro.

Yo creo que el encargo que se le hizo a usted directamente -ya se ha nombrado aquí en esta Comisión- fue el de que llevara usted a cabo una auditoría interna para conocer exactamente qué es lo que había pasado en el Partido Popular. Que se le encargue esa auditoría interna ya tiene algo de sospechoso, en el sentido de que cuando se hace eso es porque se supone que existieron ciertas irregularidades. Yo quisiera saber cuáles fueron las conclusiones que usted sacó de esa auditoría.

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Yo creo que las he explicado. Vamos a ver, el motivo de encargar la auditoría es que en el año 2013, como todos ustedes saben, empiezan a salir una serie de informaciones que ponen en cuestión la licitud -o no sé cómo


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llamarla- de las cuentas del Partido Popular; por eso se encarga la auditoría. La auditoría solo se hizo, como es lógico y natural, sobre las cuentas, que es sobre lo que se puede hacer una auditoría, y sobre tres cuestiones que ya he explicado: primera, cómo estaban las cuentas del Partido Popular; segunda, cómo estaban asentadas en la contabilidad las retribuciones de las que se estaba hablando de sobresueldos o no sobresueldos a trabajadores y colaboradores, y tercera, como se estaba hablando también de cuestiones de efectivo, etcétera, cómo funcionaba la caja. Eso es lo que se hizo en el periodo que se pudo ver -ya he comentado que es el año 2004- con las facturas, etcétera, y se llegó a las conclusiones que también he dicho. Bueno, hay una que no he dicho. A lo primero que se llegó es a que el Partido Popular tenía una situación financiera muy saneada y la había tenido así todos los años, es decir, siempre había tenido más ingresos que gastos; todo derivado de la contabilidad entregada al Tribunal de Cuentas. Se dedujo también que las retribuciones a trabajadores y colaboradores estaban convenientemente asentadas en contabilidad, que eran legales y que todas tenían la correspondiente retención del impuesto del IRPF. Se analizó la caja para ver si también el dinero de caja se había empleado bien y los años que se analizaron reflejan que todas las salidas de caja se habían realizado con el correspondiente recibo y factura. Eso se dijo en la auditoría exclusivamente, tampoco se podía dedicar a nada más.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Si no he entendido mal, una parte del trabajo que usted hizo fue estudiar un poco esos sobresueldos que se les daba a diputados o a cargos del partido.

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Sí, porque en aquella época incluso se decía que no tributaban al IRPF. Lo que se miró es la contabilidad, el pago -no sobresueldos- a colaboradores y trabajadores del partido y que tributaran al IRPF.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Yo me refería concretamente a posibles miembros del Gobierno o diputados que recibían sobresueldos.

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): No, miembros del Gobierno no tienen por qué, vamos, no reciben sobresueldos porque la Ley de incompatibilidades no lo permite, por supuesto que no lo permite.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: A diputados sí.

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): No diputados, miembros del partido, es decir, cargos del partido y, en función de cargos del partido, por su colaboración, por... (Rumores).

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Sí, diputados también, en algunos casos. Lo digo porque me llama la atención que son dos formas distintas...

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): No, no, no, es que no es por ser diputado, es por ser cargo del partido.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Sí, sí, por supuesto, pero me llama la atención. Verá usted, en el partido en que trabajo yo cedo una parte de mi sueldo al partido (Rumores.-El señor Suárez Lamata: Y yo también.); me llama la atención que en otros partidos se le dé un sobresueldo a los diputados o a los cargos, son dos formas distintas de trabajar, simplemente me llama la atención. Usted entonces afirma que es cierto lo que dijeron algunos cargos de su partido, que sí que recibían esos sobresueldos, digamos que era una práctica normalizada.

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): No, no, no.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: No digo que se le diera a todo el mundo, sino que era una práctica que usted reconoce que se llevaba a cabo en el partido.

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): No, no, no diga lo que yo no digo. De práctica normalizada, nada. Entonces se hablaba de sueldos en negro; o sea, no me diga que yo confirmo eso, para nada.


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El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: No, yo no he dicho eso.

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Sí, pero cuando se habla de sobresueldos se lleva a eso, y no. Lo que yo analicé...

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Usted ha hablado de sobresueldos en A, para entendernos.

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Por eso digo: no son sobresueldos, son abonos a determinados miembros del partido, que es distinto.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Creí que me iba a hacer la misma...

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Es por su trabajo y por sus gastos de representación y porque para trabajar en el partido tienen que ganar algo, vamos, cubrir los gastos.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: El sueldo de un diputado no le parecía suficiente.

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Puede que en su partido, como es nuevo, no pase eso, pero en años anteriores yo le aseguro que en el Partido Socialista pasaba exactamente igual. (Rumores).

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Ya, pero esta es una investigación que se dedica a investigar la presunta financiación irregular del Partido Popular en concreto. (Rumores.-El señor Suárez Lamata: La otra no te interesa).

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Ya, ya, pero es que la cuestión era así. (El señor Sicilia Alférez: No conoce lo del PP y quiere conocer lo del PSOE). Además, son cuestiones legales. Eso es lo que se comprobó, la legalidad.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Sí, si de hecho yo simplemente llamaba la atención sobre ese sobresueldo en A, que ya me parece suficientemente alucinante, ni siquiera me fijo en la posibilidad que se ha reconocido y que el mismo juez Ruz nombraba de que existieran sobresueldos en B. ¿Usted no tuvo ningún conocimiento de ningún tipo de sobresueldo en B en la historia del partido que se le ordenó investigar?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro FernándezRodríguez): Le digo y le repito lo que he comentado antes. Yo entré en julio del año 2010. No puedo contestar absolutamente a nada que desconozco.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Con todos mis respetos, lo digo simplemente porque se le pidió que investigara.

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro FernándezRodríguez): Yo hice una auditoría interna, que no es una investigación, sobre las cuentas del partido. Yo no he investigado nada. A mí se me nombra en el Partido Popular para gestionar el presente, no para investigar el pasado.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: La auditoría yo entiendo que era un estudio de lo que había pasado en el partido. Así entiendo además que lo dijo el presidente Rajoy como encargo, un poco, si se me permite, para intentar lavar la cara y demostrar que se iban a empezar a hacer las cosas de otra manera. ¿Bajo su mandato como tesorera usted cree que se siguen haciendo las cosas de la misma forma que se hicieron antes de 2010, que es la fecha que usted dice una y otra vez? ¿Ha cambiado la forma de hacer las cosas?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro FernándezRodríguez): Bajo mi mandato de tesorera yo sé cómo se hacen ahora y no las comparo con cómo se hacían antes porque, insisto, yo no me he dedicado a investigar el pasado, yo me dedico a gestionar el presente, y bajo mi mandato procuro que las cosas se hagan bien. Hemos introducido procedimientos de control, tenemos contabilidad online...


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El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Pero si usted dice que han introducido elementos de control es que antes no existían.

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro FernándezRodríguez): Procedimientos de control. No quiere decir que no hubiera. Nosotros hemos hecho procedimientos de control nuevos, entre otras cosas porque hay una ley de financiación nueva y, por tanto, ha habido que adaptarse a ella. Bajo mi mandato, como usted dice, yo creo que estamos haciendo las cosas bien. De hecho, el Tribunal de Cuentas también nos lo está confirmando.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Se siguen entregando sobresueldos en el Partido Popular a cargos públicos?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro FernándezRodríguez): El Partido Popular no entrega sobresueldos.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Hay cargos del Partido Popular que han reconocido públicamente que han recibido sobresueldos. ¿Me lo está negando?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro FernándezRodríguez): Yo no le voy a hablar de otras épocas, ya se lo he dicho (Rumores).

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Perdón, no puedo contestar a todo el mundo a la vez. Dígame, señora Navarro, discúlpeme. ¿Usted está negando lo que han dicho algunos cargos públicamente, que sí reciben sobresueldos?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro FernándezRodríguez): No. Usted me puede preguntar las veces que quiera la misma cuestión sobre tiempos en los que yo no estaba en el Partido Popular, y yo le tengo...

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: No lo niega, simplemente dice que no puede responder por algo...

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro FernándezRodríguez): Y yo no le voy a contestar porque lo desconozco.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: De acuerdo. Pero la pregunta que le he hecho es si desde que usted está, y por tanto ya sabe, se ha seguido entregando algún sobresueldo a algún cargo del Partido Popular.

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro FernándezRodríguez): Aquí no se entregan sobresueldos. El Partido Popular paga a sus trabajadores y colaboradores de manera legal y con la correspondiente retención.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Sí, pero lo que yo le estoy preguntando -tengo que repetirlo de nuevo porque no me contesta- es si algún cargo público ha recibido un sobresueldo por parte del partido.

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro FernándezRodríguez): No es que no le conteste, es que no le contesto lo que usted quiere que le conteste.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: No, simplemente quiero que me conteste con un sí o un no. ¿Sigue algún cargo público del Partido Popular...?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro FernándezRodríguez): Es que yo no le voy a contestar a lo del sobresueldo, porque a lo mejor usted entiende sobresueldo de una manera y yo lo entiendo de la otra. (El señor Suárez Lamata: Igual que los de Ciudadanos, que reciben también).

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Pues un plus, una paguita... Desde que usted está en 2010, desde que está trabajando, aparte del sueldo que recibe como cargo público, ¿el partido paga -no lo voy a adjetivar para que usted no me lo discuta- de alguna forma a esos cargos públicos?


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La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro FernándezRodríguez): A cargos del partido.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Sí, es decir, siguen existiendo sobresueldos. Muy bien.

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro FernándezRodríguez): No existen sobresueldos.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Bueno, ¿cómo lo llamamos?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro FernándezRodríguez): Yo no lo voy a llamar así.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Cómo lo llama usted?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro FernándezRodríguez): Son gastos de representación, ya se lo he explicado.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Vale, vale, perfecto. Me vale: gastos de representación.

Yo entiendo que lo que le voy a preguntar a continuación le pueda molestar, pero entiéndame a mí, yo le tengo que preguntar a usted esto por el pasado del partido. ¿Usted ha dado alguna licitación a alguna empresa que haya donado dinero al partido?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro FernándezRodríguez): Como usted sabe, las donaciones de empresas están prohibidas, y si las donaciones de empresas están prohibidas, me falla la primera premisa. Indudablemente, si no he podido tener una donación de empresa, ya no sigo con la respuesta. No tengo donaciones de empresas. Por tanto, no sé adónde me lleva la pregunta.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Muy bien.

¿Los tesoreros responden ante alguien?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): En el Partido Popular...

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿O gozan de una completa autonomía en el ejercicio de sus funciones? Quiero decir, ¿responden, por ejemplo, ante el presidente del partido?, ¿ante el secretario general?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Eso lo tiene usted en los estatutos del partido.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Es que no me los sé; si me ayuda usted y me responde, me ahorra...

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Se lo cuento, pero me imagino que será parecido a como es en su partido. (El señor Suárez Lamata: ¿Parecido? Es igual). El tesorero depende del presidente y el gerente depende del secretario general. Yo, como soy tesorero y gerente, tengo una doble dependencia; indudablemente no somos autónomos. Yo, por ejemplo, no sé cómo se aprueban las cuentas en su partido porque tampoco me lo he leído, pero las cuentas del partido se aprueban, como en cualquier empresa o cualquier entidad, por el comité ejecutivo del partido.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Muy bien.

¿Tiene usted contactos, se reúne con ellos, hacen algún tipo de puesta en común con gerentes o tesoreros del Partido Popular de comunidades autónomas o ayuntamientos? ¿Reciben, dan instrucciones entre sí? Es decir, ¿trabajan los tesoreros en red?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Por supuesto, yo soy la tesorera gerente nacional, pero hay gerentes en cada una de las regiones y en cada una de las provincias.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Le cuentan las posibles...


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La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Y, por supuesto, nos coordinamos. Los procedimientos de los que yo le hablaba antes son procedimientos para la gestión económico-financiera y, por supuesto, sobre todo para el conocimiento de los gerentes y para que los pongan en funcionamiento y todos vayamos por lo mismo en sus distintas sedes territoriales, provinciales o regionales.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Es que antes entendí que eran independientes y que no se enteraba usted de lo que pasó con Taula, por ejemplo -se ha nombrado aquí-, o la cuestión del pitufeo en el Ayuntamiento de Valencia...

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Yo nunca he dicho eso, ¿eh? Yo lo que he dicho es que los grupos municipales son independientes del partido, no que las sedes del partido sean independientes de la central. Nunca he dicho eso.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Por ejemplo, ¿usted en ningún momento tuvo conocimiento de un sistema de financiación que se está investigando y que también, obviamente, es irregular como el que se descubrió en Valencia en el que se le pedía a la gente una serie de dinero y que hicieran un ingreso? Lo que luego se ha llamado, más o menos, el pitufeo. Estoy seguro de que usted sabe de lo que le estoy hablando. ¿Usted no tuvo conocimiento en ningún momento de un mecanismo así?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Ya le he dicho que no voy a hablar, por respeto a la justicia, de procedimientos que estén abiertos, pero sí le voy a contestar que, por supuesto, no he tenido ningún conocimiento porque los grupos municipales sí que son autónomos.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Y en las puestas en común no se le dijo en ningún momento que se llevaba a cabo esta actividad?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Yo no tengo ninguna puesta en común con grupos municipales.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Me acaba de decir que sí tenían una comunicación y que se comentan...(Continúan los rumores).

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): No, me parece que usted no tiene el concepto claro de lo que es una sede provincial...

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Yo les agradecería que no me hablen también por detrás, porque ya recibo por este lado, por detrás, por delante. Es complicado. (El señor Suárez Lamata: Si nosotros no estamos hablando. ¿Pero quién está hablando ahora?).

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Yo creo que usted no tiene el concepto claro de lo que estoy diciéndole. (La señora vicepresidenta, Escudero Berzal: No, no se entera).

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Sí, probablemente me haya perdido.

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Una cosa es la sede provincial y otra cosa son los grupos. Dentro del partido, la Ley de financiación exige que se consoliden las cuentas del partido, es decir, las cuentas de su sede central y de sus sedes regionales, provinciales y locales. Y cuando llega a los grupos parlamentarios o municipales dice que estos se regirán por su legislación específica. Es decir, no exige la consolidación. No, las cuentas de un partido no tienen la consolidación de los grupos municipales. Pero no me lo invento yo, lo dice la ley. ¿Por qué? Porque los grupos municipales son entes totalmente distintos que están formados igual que los grupos parlamentarios. Los grupos parlamentarios están formados por los diputados y los grupos municipales están formados por los concejales y el partido no tiene poder sobre los grupos municipales. Si no, imagínese quién tiene poder sobre un grupo mixto. ¿Qué partido tiene poder? No, son entes totalmente distintos; son entes que nacen y mueren con las legislaturas, entes que nacen y mueren en los ayuntamientos exactamente igual con las


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elecciones y son totalmente distintos. Y, sobre todo, la Ley de financiación así lo contempla y yo a lo que me acojo es a la Ley de financiación.

Desde la sede central, desde la sede nacional se coordina a todas las sedes del partido -regionales, provinciales y locales- pero, por supuesto, no se entra en los grupos municipales porque no podemos hacerlo, no es nuestra competencia y, como no es nuestra competencia, no puedo entrar. ¿Que nos coordinamos? Por supuesto, con las sedes regionales, con las sedes provinciales, con todo lo que es partido. ¿Con los grupos municipales? No. ¿Que desconozco los grupos municipales? Los desconozco.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Gracias.

Durante el tiempo que lleva usted en el cargo de tesorera, ¿ha tenido algún conocimiento de algún acto irregular digno de mencionar en esta Comisión?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): ¿Del partido?

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Sí.

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): No.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Le consta que se hayan realizado operaciones irregulares o ilegales en el Partido Popular en el pasado?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): A mí no me consta pero, por supuesto, le vuelvo a decir que desconozco hechos que tengan relación con periodos anteriores e insisto en lo que he dicho anteriormente: yo he venido a gestionar el presente, no a investigar el pasado, y no lo voy a investigar nunca.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: No le interesa lo que pudo pasar...

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): No, no, es que he venido a gestionar el presente. Mi tiempo lo dedico a eso porque creo que es bastante mejor gestionar el presente que investigar el pasado.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Bueno, puede que no esté de acuerdo del todo con usted porque creo que parte del trabajo que estamos haciendo aquí es útil en la medida en que, paralelamente a la otra Comisión en la que usted estuvo, estamos intentado legislar para que estos errores no se vuelvan a cometer en el futuro porque son errores muy caros en dos sentidos: en el coste económico que tiene para la ciudadanía y también en el coste democrático en cuanto al alejamiento de la ciudadanía de las instituciones, a la falta de credibilidad de la justicia y de los partidos, que siguen siendo una de las instituciones de las que menos se fían los ciudadanos, etcétera. Fíjese, yo sí que creo que debemos aprender de lo que hemos hecho mal en el pasado para intentar que no se repita en el futuro. Veo que a usted esto no le interesa en absoluto.

¿Ha observado algún cambio en las formas -repito- de gestionar las cuentas y de hacer el trabajo en el Partido Popular? ¿Se ha tomado alguna nueva medida preventiva para evitar que los casos que sucedieron obviamente no vuelvan a repetirse?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Insisto. yo soy gestora desde hace muchísimos años. Me imagino que lo sabe, pero soy funcionaria del Cuerpo de Intervención y Contabilidad y llevo más de cuarenta años trabajando y en todos los sitios donde he ido a trabajar para lo que me han llamado es para gestionar. Es decir, me da igual gestionar la sanidad, como he hecho en un momento determinado, que ahora gestionar un partido político. ¿He tomado medidas? Todas las que he podido. ¿Por qué? Porque lo que quiero es que se gestione lo mejor posible, indudablemente.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Claro. ¿Cuáles son esas medidas? Lo digo porque usted, como profesional gestora, sabe que cuando uno llega a un nuevo lugar que quiere gestionar lo primero que hace es ver cómo se han hecho las cosas hasta ese momento, en qué estado están las cuentas, etcétera. Y, a partir de ahí, supongo que su intención es aportar su granito de arena para que las cosas mejoren, ¿o me equivoco?


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La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Sí, sí, indudablemente.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Cuáles han sido esas mejoras?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Pues lo que le comentaba anteriormente. Esas mejoras están encaminadas sobre todo -y tiene razón- a poder detectar rápidamente si se produce algún asunto raro.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Qué medidas ha introducido para que esa detección sea más temprana ahora de lo que era antes?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): ¿Qué medidas hemos introducido? Que tenemos una contabilidad online, lo que es muy importante porque en cada momento podemos ver lo que ocurre en cada una de las regiones, provincias, etcétera. Como le decía, estamos en coordinación continua con los gerentes territoriales, con los gerentes provinciales y regionales. Hacemos auditorías internas, tenemos un plan de auditorías in situ...

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Perdón, ¿Desde cuándo tienen esa cosa online, en directo, de ver todos los ingresos, etcétera?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Pues lo que tardara en ponerla desde que llegué yo.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Es decir, por ejemplo, ¿cuando entran esos ingresos de la ciudad de Valencia de 500, 500, etcétera, ustedes lo detectan?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Se lo vuelvo a repetir porque no he conseguido explicarme. El grupo municipal no es el partido...

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: No, es que usted me acaba de decir que lo que usted introdujo en el partido es una posibilidad de ver automáticamente lo que pasaba en todas partes. Esto es lo que ha dicho.

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Exactamente. Y no...

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Pero no le ayudó a detectar la trama que se estaba produciendo en el ayuntamiento.

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): No, lo digo y lo reitero: me ayuda a ver lo que pasa en el partido. He intentado hacerme entender pero, por lo visto, no lo he conseguido. El partido, según la Ley de financiación, integra las sedes nacional, regionales, provinciales y locales y no los grupos ni parlamentarios ni municipales. Si el partido no lo integra, lógicamente si la contabilidad del partido no integra eso, mi sistema de contabilidad no integra eso. Luego, lógicamente, poco puedo detectar de un grupo municipal.

Me ha preguntado si yo sé de los grupos. Le he dicho que no, son autónomos.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Nos podría verbalizar algunas de las mejoras que usted ha utilizado para que las cosas en su partido funcionen mejor? Ha hablado de la contabilidad online.

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Les he hablado de la contabilidad online, le he dicho que tenemos un plan de auditorías, que tenemos reuniones de coordinación con todos los gerentes regionales, provinciales -voy a ponerle siempre el apellido del partido, no de los grupos municipales-. Hemos hecho procedimientos, muchos procedimientos. Ha cambiado mucho la legislación y, lógicamente, hemos hecho procedimientos para que se adapte la normativa. Esos procedimientos se envían a los gerentes del partido, no de los grupos municipales. Hemos hecho procedimientos sobre caja, procedimientos sobre donaciones, procedimientos sobre ingresos de cuotas, procedimientos electorales cuando hay unas elecciones, procedimientos de


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contabilidad, de cierre de contabilidad, etcétera. En fin, muchos otros procedimientos. Con todo ello llevamos una coordinación total de lo que es el partido, no de los grupos municipales.

El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Muy bien. Le agradezco mucho su comparecencia y le deseo mucha suerte en esas cosas que usted está intentando implementar por varias razones. Primero, porque me parece que es importante para los ciudadanos españoles en general, porque es necesario que avancemos para que no se repita esta historia vergonzosa. Y, segundo, si me permiten hacerle el guiño a los señores del Partido Popular, también porque creo que los mismísimos votantes del Partido Popular, a los que creo que estamos haciendo un gran favor porque se han mostrado en todos los estudios del CIS muy preocupados con cómo su propio partido estaba manejando todo el tema de la corrupción, agradecerán el trabajo que estamos haciendo en esta Comisión, no así lo que están haciendo los diputados del Partido Popular (Risas.-El señor Suárez Lamata: Claro, claro...), con sus continuas intervenciones, con sus continuos cortes e interrupciones en el trabajo que hace esta Comisión.

Gracias, señor presidente.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias a usted, señor Cantó.

Tiene ahora la palabra el representante del Grupo Parlamentario Mixto, señor Baldoví.

El señor BALDOVÍ RODA: Moltes gràcies, senyor president.

Buenas tardes y gracias por su comparecencia. Primero, unas preguntas sobre Valencia, ya que soy diputado valenciano. ¿Tenía usted constancia de la caja B en el Partido Popular de la ciudad de Valencia?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): No. Ni tenía constancia de una caja B en el Partido Popular de la ciudad de Valencia ni tengo constancia de una caja B en el Partido Popular de la ciudad de Valencia. No sé de qué caja B me habla.

El señor BALDOVÍ RODA: Hombre, de la que aparece en todos los... En fin, es público y notorio que la UCO acusa al Partido Popular de Valencia de tener una caja B, y usted, como tesorera del Partido Popular, sabe que su obligación era incorporar todas las cajas de todos los grupos municipales de todo el Estado.

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Creo que cuando le he contestado al señor Cantó usted no me ha hecho ningún caso. Voy a tener que volver a explicárselo. Según la ley de financiación, las cuentas del Partido Popular tienen que integrar lo que es Partido Popular, es decir, su sede nacional, sus sedes regionales, sus sedes provinciales, sus sedes locales, pero no los grupos municipales. Pero es que así lo dice la Ley de financiación, no lo digo yo. Yo solo la cumplo. Para los grupos municipales dice que estarán a su legislación específica. El encargado de controlar los grupos o las subvenciones a los grupos municipales, según la Ley de Bases de Régimen Local, es el ayuntamiento. Si el ayuntamiento quiere, lo controla, y si no quiere, no lo controla. En cualquier caso, es competencia del ayuntamiento. Por lo tanto, ¿que hay un procedimiento sobre una caja B del Partido Popular? No lo hay.

El señor BALDOVÍ RODA: Entonces, usted está afirmando que los grupos municipales no tienen la obligación de dar sus cuentas con el PP nacional y el PP nacional hace una contabilidad de todo el partido, incluyendo los grupos municipales. ¿Está afirmando esto?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Estoy afirmando esto porque es lo que dice la ley. Usted, que es representante del Grupo Mixto, ¿dónde integra sus cuentas? ¿En qué partido? ¿A que no las integra en ningún partido? Pues lo mismo pasa con cualquier grupo.

El señor BALDOVÍ RODA: Yo soy miembro de Compromís y las integro en el Grupo Compromís, y todos los grupos municipales las integran en el Grupo de Compromís. Así lo hacemos nosotros. Parece que el Partido Popular lo hace de otra manera.

¿Por qué no ha pagado usted la factura de Feria Valencia? Usted, que es gerente y es la tesorera del Partido Popular, ¿por qué no pagaba usted la factura de Feria Valencia de 2008, cuando se hizo el congreso del Partido Popular que entronizó al señor Rajoy como presidente?


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La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Mire, señoría, el Partido Popular paga religiosamente a todos sus proveedores en tiempo y forma.

El señor BALDOVÍ RODA: ¿Y esta?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Pero, en este caso, en el año 2011 0 2012 -es decir, si esto fue en 2008, cuatro años después-, se presenta una factura por un importe de más de 600 000 euros -un importe grande- diciendo que corresponde al congreso de Valencia. Le vuelvo a recordar que yo no estaba en esa época, que entro en el año 2010 y era una factura, en teoría, de 2008. Se pidió que se nos aportara, como es lógico con cualquier fractura y más en una de un importe de más de 600 000 euros, el contrato por el que había que pagar esa factura, un estudio de costes de por qué eran 600 000 euros, una cuantificación de los suministros, algo. No se nos aportó absolutamente nada. Usted comprenderá que una factura de más de 600 000 euros y sin ninguna documentación yo no la puedo pagar; sería una irregularidad. Ni me imagino lo que diría el Tribunal de Cuentas si, de repente, ve que se ha pagado por el partido una factura de más de más de 600 000 euros sin ninguna justificación. Lógicamente, no se paga. En este momento hay una sentencia que nos obliga a pagar; pues cuando esta sentencia sea firme, pagaremos, porque la sentencia ya sí se constituye en el documento justificativo de ese abono, y ya no me podrá decir nadie nada si la abono. Pero una factura sin justificación no se puede pagar; es una irregularidad.

El señor BALDOVÍ RODA: Imagine lo que piensan los valencianos. El Partido Popular utiliza una instalación municipal, no la paga -usted no tiene constancia de que se haya pagado, porque usted es la tesorera y sabe que no se ha pagado- y cuando le presentan una factura levanta los hombros. ¿Usted cree que es lícito que se utilicen instalaciones municipales para un acto privado de un partido y que no se pague? ¿Usted ha visto eso antes?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Yo no he dicho eso ni levanto los hombros. Yo pido justificación, porque ¿por qué cuesta más de 600 000 euros y no 300 000, 200 000, 800 000 o 1 000 000? Yo pido justificación de por qué cuesta eso. Yo estoy muy acostumbrada porque llevo desde el año 2010, llevo muchos años ya, a hacer congresos, convenciones, alquilar espacios, y le aseguro que nunca me ha costado el alquiler de un espacio tanto. Entonces, pido justificación. ¿No me la dan? Pues no puedo pagar. ¿Ahora hay una sentencia? Pues cuando sea firme la pagaremos.

El señor BALDOVÍ RODA: Parece que el juez lo tiene mucho más claro que usted...

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Pues parece ser que sí.

El señor BALDOVÍ RODA: Parece que lo entiende.

Por cierto, ¿tuvo usted una reunión con el expresidente de Feria Valencia, Alberto Català, en 2011, que le reclamaba ya la factura?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): No sé cuando tuve una reunión. Lo que sí le digo es lo siguiente: ¿Es objeto de esta Comisión que me pregunten si he tenido una reunión con un presidente de Feria Valencia?

El señor BALDOVÍ RODA: Vamos a ver, el Partido Popular hace un acto en una instalación municipal y no paga. ¿Se puede entender eso como financiación ilegal del Partido Popular? Pregunto.

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Ya le he contestado a lo de la factura. No me siga preguntando por reuniones.

El señor BALDOVÍ RODA: O sea, usted hace un 'sin-pa'...

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): No, yo no he hecho ningún 'sin-pa'. Yo empecé a trabajar en el año 2010.


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El señor BALDOVÍ RODA: ... y el juez ahora dice que tiene que pagarlo. En fin, vale.

Otra pregunta, cambiemos de tercio. Usted ha hablado de trabajadores y colaboradores que cobran del Partido Popular. Le haré una pregunta simple. ¿Entre los colaboradores del Partido Popular que han cobrado del partido mientras usted ha sido tesorera hay algún cargo público? ¿Hay algún diputado?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Ya le he contado que sí.

El señor BALDOVÍ RODA: Sí.

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Se lo he contado al señor Cantó.

El señor BALDOVÍ RODA: ¿Me puede dar un ejemplo?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): No, no le voy a dar ningún ejemplo. Estoy en la Comisión de Financiación y no sé por qué me van a preguntar... No sé, dentro de poco me van a preguntar si estoy casada, si tengo hijos, no sé, no lo entiendo. Esta es la Comisión de Financiación.

El señor BALDOVÍ RODA: ¿Aparecen en la contabilidad de su partido estas colaboraciones de los diputados?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Por supuesto que aparecen en la contabilidad de mi partido.

El señor BALDOVÍ RODA: ¿Y no podemos los señores diputados, que somos los representantes del pueblo, saber qué diputados han cobrado del Partido Popular por su colaboración?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): No, yo tengo una Ley de Protección de Datos que cumplo exquisitamente. Al Tribunal de Cuentas, que es al que se lo tengo que dar, se lo doy, pero a nadie más.

El señor BALDOVÍ RODA: De acuerdo.

Usted está acusada, junto con su partido, del delito de daños informáticos; de encubrimiento de información del ordenador del señor Bárcenas, que fue destruido a conciencia mediante el borrado más drástico que existe, que es el de sobrescribir treinta y cinco veces; además de destruir libros de visitas y de rayar el disco duro. ¿Usted cree que unos ordenadores tan importantes para una investigación que ha causado tanta alarma se deberían de haber destruido?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Ya lo he repetido y lo seguiré haciendo. Ustedes son muy dueños de preguntarme las cosas muchas veces, y yo, lógicamente, se las tendré que volver a contestar igual. Por mi derecho de defensa y por respeto a la justicia no voy a hablar nada en relación con un asunto judicial que está abierto y del que yo formo parte.

El señor BALDOVÍ RODA: ¿Por qué despidieron al anterior jefe informático del Partido Popular, el señor Javier Barrero?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Creo que este asunto tampoco tiene absolutamente nada que ver con el objeto de la Comisión.

El señor BALDOVÍ RODA: El señor Barrero declaró claramente que los ordenadores del señor Bárcenas no eran del Partido Popular y que eran de su propiedad; por tanto, entiendo que es un señor que hace una declaración que perjudica al Partido Popular y que debo preguntar por qué despidieron al anterior jefe informático.

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Y yo no le voy a contestar sobre cuestiones que no tengan relación con el objeto de la Comisión.

El señor BALDOVÍ RODA: Me encanta la colaboración que está usted teniendo.


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La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Toda la que quiera en relación con el objeto de la Comisión.

El señor BALDOVÍ RODA: Si todo lo que han hecho ustedes es tan claro...

El señor PRESIDENTE: Disculpe un momentito.

Vamos a ver, una cosa es que usted se acoja al derecho -que lo tiene- a contestar lo que considere y otra cosa es que las cuestiones que se pregunten no sean objeto de la Comisión. Por favor, si no le importa, eso sí lo estableceremos nosotros, porque si no da la sensación de que estamos aquí dedicándonos a no se sabe qué. Otra cosa es que cada cual tiene su derecho. Así como usted tiene derecho a no contestar lo que considere, los representantes de los grupos tienen derecho a preguntar sobre lo que creen que tiene que ver con el objeto de la Comisión.

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Pues, entonces, presidente, me gustaría que primero me dijera si esto tiene algo que ver o no con el objeto de la Comisión, porque es que si no me van a preguntar las cosas más raras del mundo. (Rumores).

El señor PRESIDENTE: Si usted lo considera, tiene derecho a no contestar, le reitero, pero es que si no tenemos un debate aquí que ya hemos tenido y que ya se ha sustanciado sobre cuál es el objeto de la Comisión y lo que tiene que ver o no, y esto conduce a la melancolía. Por favor, si usted considera que no es una cuestión que deba contestar, tiene todo el derecho del mundo a decirlo.

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Perfecto.

El señor BALDOVÍ RODA: Voy acabando, señor presidente.

Usted, evidentemente, es libre de contestar o no a mis preguntas y de acogerse a lo que usted considere más pertinente para su defensa, pero le pido una opinión. ¿Considera usted que negarse a responder preguntas aquí, delante de los diputados, e incluso delante del juez o de las acusaciones particulares sobre los discos duros es la mejor manera de colaborar con la justicia?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Se lo vuelvo a decir; en este momento yo soy parte de un proceso y considero -usted me debería respetar- que lo que tengo que hacer es lo que sea bueno para mi defensa. Entonces, no voy a hablar de ese proceso porque está abierto.

El señor BALDOVÍ RODA: Me parece perfecto que usted no quiera contestar a las preguntas, pero mi obligación es preguntar, para eso estoy en esta Comisión.

Usted dijo que los ordenadores del señor Bárcenas no contenían ningún dato, ¿cómo sabía que no contenían ningún dato?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Me puede seguir preguntando lo que quiera sobre el asunto de los ordenadores, pero yo le voy a seguir contestando lo mismo, que por respeto a la justicia y por mi derecho de defensa, no le voy a contestar a ninguna cuestión relacionada con ese asunto.

El señor BALDOVÍ RODA: Pues, entonces, yo le haré todas las preguntas, sabiendo que usted no me va a contestar a ninguna, para que quede constancia de que la compareciente se niega a contestarlas. Haré las preguntas seguidas y ya sé que usted no me va a contestar.

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): No. Yo le contesto.

El señor BALDOVÍ I RODA: En fin, es una curiosa forma de querer colaborar con la justicia.

Usted declaró que los ordenadores no contenían ningún dato. ¿Cómo lo sabía? No me contesta. Si no contenían ningún dato, ¿por qué los borró? No entiendo que se borre un ordenador que no tiene ningún dato. Además, ¿por qué se borran treinta y cinco veces? Si no contenían ningún dato, ¿para qué se borran? ¿Por qué se dijo entonces -lo dijo el Partido Popular en una fase previa del proceso- que se habían borrado para garantizar la confidencialidad de los datos y el alto nivel de criticidad de esos mismos datos? Para un ciudadano normal es difícil saber a quién creer. ¿A quién creemos, a la tesorera del


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Partido Popular o al PP? Es decir, ¿tenían o no tenían datos? Si no tenían datos, ¿por qué se borraron? Si se borraron, ¿por qué treinta y cinco veces si no existían datos? En fin...

No sé si esta pregunta me la puede contestar o no. ¿Se ha utilizado el protocolo usado con los ordenadores del señor Bárcenas alguna otra vez?

La señora TESORERA DEL PARTIDO POPULAR (Navarro Fernández-Rodríguez): Ya le he dicho -vuelvo a repetirlo- que por respeto a la justicia y por mi derecho de defensa, que creo que usted también debería intentar respetar, no voy a comentar nada relacionado con el asunto de ordenadores.

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