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DS. Senado, Comisiones, núm. 519, de 27/08/2015
 


COMISIÓN CONSTITUCIONAL

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. GONZALO PIÑEIRO GARCÍA-LAGO

Sesión extraordinaria

celebrada el jueves, 27 de agosto

ORDEN DEL DÍA



Elección para cubrir la vacante existente en la Secretaría Segunda de la Comisión. 541/000007


Dictaminar

Proposición de Ley Orgánica de modificación de la Ley Orgánica 2/1979, de 3 de octubre, del Tribunal Constitucional, para el establecimiento del recurso previo de inconstitucionalidad para los Proyectos de Ley Orgánica de Estatuto de Autonomía o de su modificación. 624/000004 autonomía; proyecto de ley; recurso de inconstitucionalidad GOBIERNO


Proyecto de Ley de Seguridad Nacional. 621/000152 cooperación administrativa; política de defensa; seguridad pública GOBIERNO

Se abre la sesión a las once horas y cinco minutos.

El señor PRESIDENTE: Se abre la sesión extraordinaria de la Comisión Constitucional.



Elección para cubrir la vacante existente en la Secretaría Segunda de la Comisión. 541/000007

El señor PRESIDENTE: Previamente, quiero someter a sus señorías si no hay inconveniente en la modificación del orden del día exclusivamente en un punto: para cubrir la vacante de la Secretaría Segunda de esta comisión.

Si no me dice lo contrario ningún grupo, entiende esta Presidencia que solamente hay un candidato, el señor Ortiz Molina. (Pausa). Gracias.

Al haber un único candidato, esta Presidencia les propone, si no tienen inconveniente, que la aprobación del nombramiento del senador Ortiz se haga por aclamación. (Asentimiento).

Queda aprobado y damos la bienvenida a esta Mesa al señor Ortiz Molina, que queda elegido como secretario segundo de esta comisión.

A continuación, vamos a proceder a la aprobación del acta de la sesión anterior. ¿Hay alguna salvedad a dicha acta? (Pausa). ¿Puede entenderse aprobada por asentimiento? (Asentimiento).

Queda aprobada.



DICTAMINAR

PROPOSICIÓN DE LEY ORGÁNICA DE MODIFICACIÓN DE LA LEY ORGÁNICA 2/1979, DE 3 DE OCTUBRE, DEL TRIBUNAL CONSTITUCIONAL, PARA EL ESTABLECIMIENTO DEL RECURSO PREVIO DE INCONSTITUCIONALIDAD PARA LOS PROYECTOS DE LEY ORGÁNICA DE ESTATUTO DE AUTONOMÍA O DE SU MODIFICACIÓN. 624/000004 GOBIERNO

El señor PRESIDENTE: Pasamos al siguiente punto del orden del día, que es el dictamen de la Proposición de Ley Orgánica de modificación de la Ley Orgánica 2/1979, de 3 de octubre, del Tribunal Constitucional, para el establecimiento del recurso previo de inconstitucionalidad para los proyectos de ley orgánica de estatuto de autonomía o de su modificación.

Hay una serie de vetos presentados y, como es preceptivo, comenzaremos el debate de los mismos por orden de presentación de menor a mayor.

Para la defensa del veto número 1, tiene la palabra el señor Iglesias Fernández, del Grupo Mixto.

La señora CAPELLA I FARRÉ: Es evidente que no soy el senador Iglesias.

En todo caso, intervengo para dar por defendido el veto presentado por el senador Iglesias, sin perjuicio de que él pueda desarrollar la defensa del mismo en el Pleno donde se va a aprobar definitivamente este proyecto de ley.

Gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias. Se da por defendido.

Veto número 3 de la señora Julios Reyes. Para su defensa, tiene también la palabra la señora Capella.

La señora CAPELLA I FARRÉ: Efectivamente, doy por defendido el veto presentado por la senadora de Coalición Canaria, la señora Julios, sin perjuicio de que ella defienda el veto en el Pleno correspondiente.

Gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.

El veto número 5 corresponde a la señora Capella i Farré. ¿Quién va a defenderlo? (Risas).

Tiene la palabra, senadora.

La señora CAPELLA I FARRÉ: Efectivamente, en este caso la senadora de Esquerra Republicana va a defender el veto que ha presentado al proyecto de ley.

Y empezaré como viene siendo costumbre en estas comisiones, aunque esta no sea con competencia legislativa delegada, sino que es excepcional puesto que se han habilitado los meses de julio y agosto para la presentación, dictamen y, por tanto, también para realizar el trámite legislativo pertinente para que sean sometidos a aprobación en el Pleno diversos proyectos normativos. Debo mostrar la disconformidad, la protesta, la queja por el proceder legislativo al que nos tiene acostumbrados en este último tramo de la legislatura el Partido Popular, y si quieren les hago el reflejo de lo que ha sido la legislatura: hasta ahora prácticamente hemos llegado a aprobar aproximadamente unas 140 leyes y en tres meses se pretende —y además se está llevando a cabo— dar el visto bueno a unas 40 leyes. Para Esquerra Republicana esto es un fraude de ley, es un fraude a la democracia en toda regla y hacemos un flaco favor a las instituciones que representamos. Y ya tiene narices, si se me permite la expresión, que una senadora republicana tenga que valorar —y lo hacemos porque, en definitiva, respetamos las instituciones, por eso participamos en ellas en orden a que ellas representan a la ciudadanía— y defender la institución del Senado, a la que nosotros hemos criticado, hemos cuestionado, etcétera.

Este proceder no deja de ser un fraude a la ciudadanía, no deja de ser un proceder normativo y, en todo caso, unas maneras de hacer a la hora de aprobar leyes que no son otra cosa que hacerlo de hurtadillas, con un debate sesgado y sin ningún tipo de serenidad a la hora de aprobar proyectos legislativos, proyectos legislativos de hondo calado, porque ya me dirán ustedes si no es de hondo calado el proyecto de ley orgánica que hoy vamos a modificar. Y no se trata de querer trabajar más o menos —en fin, si quieren, puedo remitirme a las pruebas de lo que hace cada uno en las distintas comisiones y Plenos de este Senado—, sino que se trata de hacer las cosas bien hechas, con criterios racionales, con un debate sereno y, además, que las leyes cuando salgan de las Cámaras, una vez aprobadas por las Cámaras, puedan ser aplicadas en toda su integridad, no como ha pasado últimamente, que en algunos de los proyectos legislativos que se han terminado aprobado han tenido que ser modificados porque eran inaplicables en algunos de los extremos, y esto ha pasado con leyes muy importantes. Por tanto, no es que se lo invente esta senadora, sino que a las pruebas me remito de lo que es o de lo que ha sido el proceder legislativo.

En todo caso, Esquerra Republicana ha presentado veto —e insisto en que algunos de sus aspectos serán ampliamente defendidos en el Pleno donde se someta a aprobación definitiva el proyecto de ley— porque ya nos coge un poco al traspiés que se pretenda reformar en el último tramo de la legislatura la Ley Orgánica del Tribunal Constitucional, sin abordar otros aspectos importantes que para nosotros lo son, como es la conformación del propio órgano del Tribunal Constitucional. En definitiva, en lo que basamos básicamente el veto presentado es en el hecho de que este recurso previo de inconstitucionalidad no viene a resolver lo que para nosotros es la esencia del propio Tribunal Constitucional como se ha ido configurando a lo largo de estos años, no resuelve el verdadero problema de fondo, que no es otro que el Tribunal Constitucional ha acabado configurándose como una tercera cámara y, en definitiva, una cámara política y no una cámara de control constitucional, que es lo que debería haber sido; eso tiene que ver con lo que decía antes, con la conformación: ¿quién es miembro del Tribunal Constitucional?, ¿cómo se eligen los miembros del Tribunal Constitucional?, etcétera. Asimismo, en esta reforma tampoco se aborda lo que realmente son los estatutos de autonomía, que formalmente son, efectivamente, leyes orgánicas, pero que son algo más que una ley orgánica, tienen que ver con la conformación de la voluntad de la ciudadanía a través de sus respectivos parlamentos y conforman ese bloque de constitucionalidad que parece ser que se olvida en muchos aspectos.

Por estos motivos y por muchos más que, como decía, vamos a desarrollar en el Pleno donde se apruebe definitivamente esta Proposición de Ley Orgánica de modificación del Tribunal Constitucional, Esquerra Republicana ha presentado este veto y solicita el apoyo del resto de grupos parlamentarios.

Gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, senadora Capella.

El veto número 4 ha sido presentado por los señores Guillot y Saura, de Entesa. ¿Entiendo que el señor Martí lo va a defender?

El señor MARTÍ JUFRESA: Gracias, presidente.

No, no lo voy a defender, pero sí lo voy a dar por defendido para que conste que los senadores Guillot y Saura mantienen este veto para su debate en el Pleno.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias. Darlo por defendido es una manera de defenderlo.

El siguiente veto es el número 2, del Grupo Parlamentario Vasco. Para su defensa, tiene la palabra el senador Bildarratz.

El señor BILDARRATZ SORRON: Muchas gracias, señor presidente.

Si me lo permite, quiero comenzar diciendo que esta mañana me hubiera gustado estar en el acto de recuerdo del que fuera diputado por muchos años Txiqui Benegas, que, como saben, va a ser despedido esta mañana en el cementerio de Polloe. Quiero recordar a una persona que contribuyó de una manera especial en los orígenes de la arquitectura institucional, en nuestro caso de la arquitectura institucional vasca. Vayan por él estas palabras y, evidentemente, nuestro más sentido pésame tanto para su familia como para el Partido Socialista.

Dicho esto, ateniéndome a la proposición de ley que tenemos entre manos, intentaré complementar, tal como ha hecho la senadora Capella, lo que defendamos hoy en esta comisión con lo que defendamos en el Pleno que se sustanciará dentro de dos semanas.

En nuestra opinión, un proyecto de ley, en este caso una proposición de ley, entre otras características tiene que tener un contexto de oportunidad; un contexto de oportunidad quiere decir que se tiene que entender por la ciudadanía, quiere decir que va a cubrir una serie de deficiencias, que va a cubrir una serie de lagunas tal como la sociedad nos requiere para llegar a buen término, pero nosotros consideramos que estos momentos no son el mejor contexto de oportunidad para llevar adelante una proposición de ley como esta. Primero, no he de recordar el conflicto abierto actualmente con Cataluña; evidentemente, esta proposición de ley no viene a esta Cámara así porque sí, sino que hay una intencionalidad concreta en un momento concreto que no ayuda para nada a solventar los problemas que hay originados.

Segundo, está finalizando la legislatura y estamos tramitando un texto deprisa y corriendo. Además, quiero reflexionar sobre las cifras que nos ha aportado la senadora Capella, cifras que yo no conocía pero que cuando menos llaman la atención: casi un tercio del desarrollo legislativo de esta legislatura lo estamos llevando adelante en unos pocos meses, con las consecuencias que ello tiene. Alguna vez mi grupo ha denunciado proyectos de ley que no se pueden enmendar en la Cámara porque si se enmendasen no podrían entrar en vigor sobre la base de los intereses que en ese momento pudiera tener el Gobierno; proyectos de ley, por ejemplo el del Código Penal, que contienen graves errores que no tendrían solución para cuando entrase en vigor, o demandas del Grupo Popular de repetición de votaciones por confusiones a la hora de votar. Es decir, por tramitar deprisa, corriendo y, sobre todo, sin un elemento que es esencial a la hora de legislar, cual es el rigor.

Tercero, esta proposición de ley atañe sobre todo a Euskadi, al País Vasco, puesto que esta es la única comunidad autónoma que todavía no ha reformado su estatuto y que, como sus señorías saben, en estos momentos estamos en pleno debate, en plena reflexión para poder hacerlo, con lo cual, evidentemente, esta proposición de ley nos condiciona y mucho.

Cuarto, una proposición de ley en la que tanto el Partido Popular como el Partido Socialista curiosamente van de la mano. Y digo curiosamente porque del Partido Popular no nos sorprende vista la legislatura que ha llevado adelante, pero del Partido Socialista sí porque durante los últimos años en varias ocasiones también se negó a apoyar un texto de este tipo, es decir, con un recurso previo de inconstitucionalidad para los estatutos de autonomía.

Quinto, si ya hay un gran debate en el Estado español sobre cómo tiene que ser la definición del Parlamento, es decir, la bicameralidad del Parlamento, o cuando menos la identidad y los objetivos del propio Senado, ahora parece que no va a ser bicameral sino que el Parlamento pasa a ser tricameral. Es decir, ya no es suficiente con un acuerdo importante entre todas las fuerzas políticas dentro de una comunidad autónoma a la hora desarrollar un estatuto de autonomía —importante y necesario, como ustedes saben, a la hora de desarrollar un texto de estas características—; no es suficiente con un debate y un acuerdo en el Congreso de los Diputados y no es suficiente con un debate y un acuerdo en el Senado. No es suficiente porque después de todos esos acuerdos lo que se plantea es que no se hable con la ciudadanía, que no se pregunte a la ciudadanía —otra vez estamos con el no— y lo que se plantea es que hay que llevarlo al Tribunal Constitucional, un Tribunal Constitucional que, como todos los presentes sabemos, está actuando de parte —en estos momentos actúa de parte de cualquiera de los dos grupos mayoritarios, tanto Partido Popular como Partido Socialista; ahora puede estar actuando de parte de una línea ideológica y dentro de cuatro años puede estar haciéndolo de otra, pero está actuando de parte—, con lo cual no estamos profundizando en la democracia, sino que estamos profundizando en el querer condicionar la voluntad de la ciudadanía y querer condicionar lo que los representantes de la ciudadanía acuerdan en cada uno de sus parlamentos. Porque lo habitual, lo democrático, lo verdaderamente procedente en nuestra opinión es: diálogo, negociación, pacto y la cuarta pata sería el refrendo de la ciudadanía, no el refrendo del Tribunal Constitucional, sino el refrendo de la ciudadanía. Después de un debate en los parlamentos, querer meter en el congelador una ley orgánica —y no cualquier ley orgánica, sino una que es parte del bloque de constitucionalidad, tal y como lo establece el propio Tribunal Constitucional— y hacerla depender de las mayorías para darle o no su beneplácito, evidentemente no es lo procedente.

Para ir cerrando, no es solo que estemos tramitando el recurso previo de inconstitucionalidad, sino que por si fuera poco y por si alguien se ha confundido en el camino y no ha hecho los deberes como tenían que haberse hecho, se mantiene el recurso posterior. Con lo cual, entendemos que es una falta de confianza, es una falta de madurez, es una falta de todo de cara a las comunidades autónomas no creer que este Estado es descentralizado, no creer en las instituciones de las que nos hemos dotado entre todos y por eso nosotros presentamos este veto y pedimos su apoyo. Asimismo, comunico que nosotros apoyaremos todos los vetos que se han presentado.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Bildarratz.

El último de los vetos es el presentado por el Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i d’Unió. Entiendo que va a defenderlo la señora Rivero. Tiene la palabra.

La señora RIVERO SEGALÀS: Buenos días, señorías. Gracias, presidente.

Empiezo la defensa del veto que presenta el Grupo Parlamentario Catalán de Convergència i d’Unió con la verdadera sensación de que el debate en el que participamos respecto del recurso previo de inconstitucionalidad no responde tanto a la voluntad de desarrollar mecanismos de control constitucional como a un acuerdo entre PP y PSOE para enviar un mensaje al debate territorial con la propuesta de recuperar el recurso previo. Creemos que con este planteamiento ustedes niegan el debate y anulan la oportunidad política.

En cuanto a esta voluntad de mejorar los mecanismos de control constitucional, hemos tenido ocasión de hacerlo repetidamente en esta legislatura, que ha estado marcada por muchas sentencias del Tribunal Constitucional contra normativas que se han adoptado por parte de los parlamentos autonómicos, concretamente, por el catalán. Hace poco hemos asistido a la aprobación de una ley, la Ley del tercer sector, en la que ustedes burlaban las sentencias del Tribunal Constitucional —15 sentencias— que pedían territorializar el 0,7 % del IRPF. En ese momento no vimos ninguna actitud por parte del grupo mayoritario de tener en cuenta las sentencias de este Tribunal Constitucional que tantas veces ustedes tienen como dogmático y como parangón de lo bien hecho en este país.

Déjenme aun así agradecerles que sean ustedes quienes pongan sobre la mesa y reconozcan por fin un conflicto que desde Cataluña ha sido denunciado una y otra vez a raíz de la sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatut d’Autonomia de Catalunya, que plantea una confrontación como mínimo de legitimidades entre la voluntad del pueblo de Cataluña y la decisión del Tribunal Constitucional; voluntad del pueblo de Cataluña o para aquellos a quienes esto no les encaje bien, de los ciudadanos de Cataluña.

Cuando la voluntad democrática de un pueblo expresada en las urnas es cuestionada por un tribunal tenemos un conflicto, señores, tenemos un problema, un punto de inflexión a partir del cual ya nada puede ser igual —eso ha quedado evidenciado—. Pero lo cierto es que se trata de una propuesta esta inútil, en tanto que no resuelve el hecho de que en la reforma del Estatut d’Autonomia de Catalunya —que fue refrendado como he dicho, por la ciudadanía tal y como ocurre con la Constitución— fuera modificado por el Tribunal Constitucional, haciendo de él un estatuto distinto al que la gente, los catalanes, aprobaron en un referéndum legal. Esto tampoco resuelve casos posteriores, ya que el recurso previo y la resolución que de él haga el Tribunal Constitucional no garantizan la constitucionalidad del proyecto de ley una vez modificado; por el contrario, un estatuto objeto de recurso previo puede ser objeto nuevamente de recursos de inconstitucionalidad, no existe en este caso el principio de efecto de cosa juzgada. Por tanto, como ha comentado también el senador Bildarratz, estamos sometidos nuevamente a un doble control.

Los estatutos que son aprobados por el artículo 151 de la Constitución además de leyes orgánicas —esta es la llamada vía histórica— necesitan un referéndum. Estos estatutos deben ser refrendados después de haber pasado el trámite parlamentario en las Cortes Generales y en los parlamentos autonómicos; son las únicas leyes orgánicas que tienen que pasar este trámite por ser su naturaleza especial y, además, por formar parte del bloque de constitucionalidad; no pueden equipararlos a una norma dispositiva con rango de ley; no tiene sentido someterlos a un control distinto del que sometemos a la Constitución. Pero esto es así y ustedes continúan empeñados en limitar las competencias, el autogobierno, e intentan aplacar cualquier debate aplastándolo con su mayoría absoluta y llevándolo al terreno de lo jurídico. Hacen un flaco favor a la democracia participativa y representativa; hacen un flaco favor a la política cuando hablan de diálogo y se atrincheran con la brigada Aranzadi, judicializan la política y no rebaten ideas, sencillamente las llevan a los tribunales.

Incluso algunas voces de su partido aquí, en Madrid, dicen últimamente que debe el Tribunal Constitucional despolitizarse, lo que es una constatación de que ustedes también aceptan la politización del tribunal. El Tribunal Constitucional ha sido cuestionado por su composición, por la forma de elección de sus miembros; pero, en este caso concreto, ustedes hacen de él una tercera cámara, una Cámara de tercera lectura: doce personas que se sitúan por encima de los parlamentos autonómicos y de las Cortes Generales. Esto es así; y, si se cuestiona lo que ha salido de las urnas legalmente convocado, ya les he dicho que no puede tener recorrido; y, si no tiene recorrido porque políticamente no se le quiera dar, lo va a tener socialmente, es imparable. No se puede judicializar la política ni esconder las reclamaciones territoriales que nacen de una interpretación del pacto constitucional que nos habíamos dado y que ustedes no cesan de modificar, van dando pellizcos al todo. Ustedes niegan el escenario, no evolucionan y nos proponen una vuelta atrás, una recentralización constante.

A nuestro entender, esta proposición es un mal remedio, no soluciona, no aporta, es una medida inútil que solo envía un mensaje de inmovilismo en el mejor de los casos y de desenterrar viejas herramientas de épocas cuando no se confiaba en los parlamentos por su incipiente creación. Ustedes dan un mensaje de desconfianza en los parlamentos, y lo que es peor, de falta de respeto por los referéndums legalmente realizados y se sitúan de esta manera en el lado opuesto de lo que requiere la nueva política.

El debate territorial, especialmente en Cataluña, no es algo nuevo, pero es cierto que tampoco se encuentra en la etapa en la que se respetaba el autogobierno que nos confería el Estatut antes de ser —permítanme la expresión— cepillado. Someter la voluntad del pueblo a un tribunal ha hecho aparecer algo nuevo en el debate: la defensa de la democracia y de la dignidad, que pudiendo tener recorrido legal —tanto como va a tener recorrido social y político— ustedes niegan porque no están cómodos con nuevos escenarios. Tienen que reaccionar políticamente a un debate territorial que es político.

Señorías, si esto pretende ser un aviso para navegantes, desde Cataluña solo nos envían un mensaje: que el sistema autonómico, el Estado que de momento tenemos dado, el Estado de las Autonomías, no tiene garantía con la actual mayoría. Por otro lado, también nos tememos que esto pueda ser una manera de encontrar una grieta para no tener que utilizar el artículo 155 y que de una forma muy poco notoria, sencillamente aplicando una orden ministerial, puedan ustedes intentar parar algo que ya les digo que es imparable.

Me reservo el derecho de ampliar en la defensa en el Plenario algunas cuestiones más relativas a la proposición de ley.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias a usted, senadora Rivero.

Concluida la defensa de los vetos, existe la posibilidad de un turno en contra.

¿El Grupo Socialista lo va a utilizar? (Denegaciones).

Por el Grupo Popular, para turno en contra tiene la palabra el senador don Joaquín Ramírez.

El señor RAMÍREZ RODRÍGUEZ: Con la venia, señor presidente. Muchas gracias.

Veto número 1. Señorías, el señor Iglesias Fernández nos tiene acostumbrados a un gran rigor en su trabajo, sin embargo esta vez nos decepciona y no solamente por no haber venido hoy aquí —seguro que tiene, como siempre, mucho lío, mucho trabajo—, sino porque de alguna manera este veto lo que propone es que la Constitución se mantenga a partir de ahora en abstracto; este veto lo que propone es que la Constitución sea cambiante, que no sepamos exactamente hasta dónde llega y por dónde empieza.

Decía el señor Iglesias en su veto que pronunciarse un tribunal después de haberse expresado la soberanía nacional era una especie de utilización de una tercera cámara. Nosotros entendemos que el Estado de Derecho es el imperio de la ley, que la Constitución es el marco y que, por lo tanto, la soberanía nacional es lo que está conformado en la propia Constitución.

Yo creo que la soberanía nacional, a través de la Constitución, tiene planteada una democracia impecable. Todas las normas están sujetas a la Constitución e, igualmente, estamos todos sujetos a ella en nuestro comportamiento. No vale institucionalizar ni las dudas ni los errores ni, en suma la ilegalidad, usando como coartada el voto de uno o de más parlamentos.

La Constitución nunca es un límite ni es nunca una cortapisa, es la mayor y más seria garantía democrática de un Estado de derecho y yo creo que todos ustedes, señorías, lo saben. Aquellas normas que son, como ustedes dicen, bloque constitucional, lo son en tanto en cuanto se ajusten a la propia Constitución. Sería una contradicción bastante absurda, cuando se esgrime por parte de muchos de sus señorías en sus vetos, que no se puede corregir la redacción previa de un estatuto de autonomía a través de este procedimiento del recurso previo de inconstitucionalidad porque es legislación llamada bloque constitucional. Pero, señorías, lo son porque existe una Constitución que no es inconcreta, que tiene una redacción ajustada. Además, así nos la dimos los ciudadanos españoles en el año 1978. Cuando un estatuto de autonomía cumple con todas las legalidades y todos los procedimientos, así y solo así, es cuando entra a formar parte de nuestro acervo legislativo constitucional y democrático, es decir, a partir de ese momento es cuando es bloque constitucional.

Respecto de opiniones perfectamente respetadas y respetables del veto número 1, del señor Iglesias, acerca del artículo 159 de la Constitución, el nombramiento de doce magistrados, algo que se repite en algunos otros vetos, tengo que decir que no es este el asunto que trae esta proposición de ley. Esta proposición de ley nos trae el establecimiento del recurso previo de inconstitucionalidad para los proyectos de ley orgánica de estatutos de autonomía o su modificación; es muy claro y, por cierto, sin estar referido a ningún caso concreto. Yo he leído con atención todo lo que se ha debatido a lo largo de todo este tiempo en el Congreso de los Diputados y he visto cómo sus señorías en el Congreso de los Diputados emitían sus dudas y sospechas, que el tiempo ha demostrado que eran inadecuadas, como el tiempo demostrará que alguna otra que se pone aquí de manifiesto también es inexacta y que no se corresponde con la realidad.

Respecto de la propuesta de veto número 2, del Grupo Parlamentario Vasco, es curiosa la traída a cuenta que se hace en la letra del veto de que hay una nueva forma de hacer política —en fin, hasta aquí es una definición periodística, incluso parece que legislativa— y el espíritu contrario que, según este veto trae implícito este proyecto de ley —insisto— a la nueva forma de hacer política. No hay tricameralidad. El control constitucional no lo supone porque, de hecho, el control del Tribunal Constitucional existe antes de que aprobemos esta propuesta de ley orgánica y no es una tercera Cámara, porque ese Tribunal en ningún momento tiene iniciativa legislativa, en ningún momento se hace y se ejerce una acción de control del Gobierno. ¿Dónde está esa tercera Cámara? Me parece que no tiene ningún sentido. Lo que sí hace, ya que existe en nuestra Constitución la institución del Tribunal Constitucional, es ejercer el control de que las leyes, las normas, se adapten a la propia letra de la Constitución. Este fue un modelo por el que optamos. Pudimos haber optado por no tener Tribunal Constitucional, como en Estados Unidos, donde la Corte Suprema —que sería una especie de Tribunal Supremo en España— se encarga de interpretar la Constitución. Pues bien, nosotros, en ese caso, tendríamos al Tribunal Supremo ejerciendo exactamente igual el control constitucional. Lo que desde luego no se recoge en ningún ordenamiento jurídico, que yo sepa, al menos de Occidente, es que la Constitución sea creciente, cambiante, menguante o abstracta, como ustedes proponen en muchos casos en los vetos.

Yo creo que no tiene coherencia tener una Constitución y que cada institución, circunstancia o instante temporal pueda violentar, infringir o ignorar la ley. No tiene sentido. La letra del veto del Grupo Parlamentario Vasco es, en mi opinión, un canto a que podemos hacernos trampas en el solitario, algo que si se aceptase este veto estaría permitido, siempre que así le apeteciera al actual Legislativo, sobre la base de una legitimidad que acreditaría para reescribir el ordenamiento constitucional.

Cumplir la ley, en este caso la Magna, la ley de leyes, la Constitución, no es limitar ni es violentar ni es ir contra ninguna voluntad soberana y democrática; es, sencillamente, lo contrario: es consolidar la seguridad jurídica y las garantías democráticas de los ciudadanos. Estamos ante la aprobación de un instrumento legal que profundiza en la calidad democrática de las instituciones de nuestro país. Es un instrumento positivo, con un tremendo espíritu democrático de respeto a todos y que nos ayuda a la siempre irrenunciable construcción democrática de garantías, que es uno de los pilares en los que está basado nuestro ordenamiento; por ejemplo, el constitucional. Señoría, son muy respetables las diferencias que el Grupo Parlamentario Vasco tiene con la propia Constitución, con el bipartidismo u otras consideraciones políticas ajenas, por cierto, al objeto de esta proposición de ley orgánica.

Respecto del veto número 3, del Grupo Parlamentario Mixto, se habla de un nuevo retroceso en la interpretación de la Constitución ya que, según la letra de este veto, su espíritu fundacional se basaba en la democracia, el pluralismo y la plurinacionalidad. Señoría, creo que el pacto constitucional no recibió ninguna propuesta plurinacional de ninguna fuerza política canaria. Me parece nuevo. Si eso lo ha interpretado su fuerza política, el grupo que usted representa, lo han interpretado ustedes bastante en secreto; hasta ahora para mí era algo inédito. Por supuesto es una opinión respetabilísima, pero hacer mención a que esto viene de cómo era, si se interpretaba así, era de una forma absolutamente minoritaria. Otra cosa es, como se aduce en la literalidad de esta propuesta, que ustedes aboguen por modificar la Constitución, que me parece perfecto, y además la Constitución contiene los preceptos para que ello sea factible, buscando para ello los consensos necesarios. Pues muy bien, búsquense. Y una vez estos se den en el sentido que ustedes quieren o proponen, no habrá tiempo que perder, por supuesto que sí.

No hay confrontación entre voluntad popular y Tribunal Constitucional por el mismo motivo que no hay ni confrontación ni contradicción entre soberanía popular y voluntad popular. Señorías, la Constitución es voluntad popular, es soberanía popular y, por lo tanto, cuando alguien dice en su veto que por encima de la soberanía nacional no hay nada, efectivamente, por encima de la soberanía popular solamente está la soberanía nacional; la soberanía popular que nos dio una Constitución y que se puede cambiar, tampoco es un corsé definitivo. Si alguien aduce que es un corsé porque hay bipartidismo o porque el Partido Popular y el Partido Socialista se ponen de acuerdo, cuando se ponen de acuerdo —no nos ponemos mucho de acuerdo, por cierto—, cuando lo hacemos, lo hacemos sobre la base de esa legitimidad a la que ustedes están haciendo mención. Si ustedes están hablando de esa legitimidad que ustedes tienen, déjennos, señorías, que también nosotros tengamos la nuestra y, por ahora, cuantitativamente bastante mayor.

También se cita una frase muy elegante de don Miguel Herrero de Miñón y otra de don Miguel Roca. Es curioso que determinados grupos traigan frases de don Miguel Herrero de Miñón en la propia letra de los vetos. Por cierto, son frases bastante discutibles; muy respetables, y muy admirado, además, el señor Herrero de Miñón, pero no tenemos que estar de acuerdo con todas sus frases. Porque cuando él habla de la plurinacionalidad es su opinión; opinión, por cierto, que no tuvo nunca cuando era padre de la patria y estaba fundando la Constitución. Ahí no dijo nunca nada de eso; eso lo dice ahora. Por supuesto está en su derecho, ha evolucionado. Nosotros, hasta ahí, no hemos evolucionado.

La propuesta de veto número 4, de los señores Saura y Guillot, aparte de otras cuestiones comunes con otras propuestas a las que ya se ha respondido, tiene detrás poco trabajo hecho. Es una queja por lo que llaman la locura legislativa del momento, algo a lo que también se ha referido la señora Capella. Y no seré yo quien les niegue que estamos ante un periodo de intensísima actividad legislativa; eso es evidente, y como digo, no seré yo quien lo niegue, como tampoco negaré la importancia de estas leyes. Pero, señorías, nuestro país, nuestras instituciones no se van a parar. Pronto habrá elecciones y seguirán funcionando las Cámaras y las leyes seguirán su curso; se aplicarán y también se podrán modificar o derogar. Los españoles tienen todo el tiempo del mundo para decidir su presente, su futuro y sus leyes, por tanto, no veo ningún desdoro democrático en que ahora se estén tramitando muchas leyes; ya digo que quienes vengan después, si son otros, estarán en su derecho de cambiar todo lo que puedan si son capaces de contar con las mayorías necesarias.

En cuanto a la propuesta de veto número 5 de la señora Capella, del Grupo Parlamentario Mixto, dice usted, señoría, que los Estatutos de Autonomía se convierten en normas jurídicas tras su aprobación en el Parlamento autónomo acordado con el Parlamento del Estado y confirmado en referéndum. Todo ello sujeto a la Constitución, que procede de la soberanía popular, de la voluntad de los ciudadanos, a la que no cabe oponer otra distinta salvo que modifiquemos dicha Constitución. Pero es que esta no es ningún elemento agresivo, no es un elemento extraño, no es otro agente que traemos; la Constitución es donde está fundada la legalidad y la legitimidad a la que ustedes han hecho mención. Creo que ha dicho usted que se celebró un referéndum legal. Es verdad, por supuesto que lo fue. ¿Y sabe usted por qué lo es? Pues porque existe la Constitución; por eso es legal y no por otra cosa, y por eso es legítimo. Pero como usted sabe la valoración de lo legítimo es subjetiva, y digamos que cuando se opina que lo legítimo difiere de lo legal, es algo que queda en el aire y que habría que votar para saber si ello tiene una base real democrática. Cosa distinta será que en esta propuesta de veto se cuestione la existencia del Tribunal Constitucional o que se quiera reinterpretar la Constitución aduciendo que son las Cortes —lo dice usted en su veto— las que han de garantizar constitucionalidades. La Constitución no dice eso, sino que es una interpretación que hace usted, y en cualquier caso me parece que cuando creamos el Tribunal Constitucional en la Constitución lo hicimos para que la interpretara y para que interpretara las normas de acuerdo con ella.

Por último, y en cuanto a la propuesta de veto número 6, del Grupo Parlamentario Catalán en el Senado Convergència i d’Unió, de haber estado vigente la presente proposición de ley orgánica cabe suponer que el Tribunal Constitucional habría fallado, si se hubiese recurrido, en el sentido en que lo hizo sobre el Estatuto de Cataluña; sin haberse producido referéndum alguno previamente. Por tanto, y una vez que el Tribunal Constitucional hubiese fallado, los catalanes habrían votado un Estatuto perfectamente constitucional, tal y como garantizaría la sentencia de dicho tribunal, y no habría habido en ese momento ninguna distorsión ni lugar a las quejas que actualmente se producen, y que son muy respetables. Y además, también cabe suponer —y permítame que haga historia-ficción— que ese Estatuto corregido por el Tribunal Constitucional habría obtenido, como así sucedió, el mayoritario respaldo popular. Vamos, que si esta propuesta ya hubiera estado vigente, todo habría sido bastante mejor.

En cuanto a este presunto doble control del que usted también ha hablado, no me parece probable que el Tribunal Constitucional se revise a sí mismo a lo largo del trámite de aprobación del Estatuto de Autonomía. Es decir, que no parece muy normal que el Tribunal Constitucional diga, una vez que lo ha revisado, que se va a corregir a sí mismo, y que aunque en su sentencia hubiera dicho tal o cual cosa y hubiera declarado constitucional determinados artículos, ahora los declarara inconstitucionales. Y la comparación que hace usted con la cosa juzgada no me parece muy acertada, porque ese no es, como usted muy bien sabe, un tribunal jurisdiccional al uso ni civil ni penal, sino que es un tribunal constitucional, que es bastante distinto.

Esta proposición, señorías, se trae a estas Cortes Generales para mejorar las garantías constitucionales y democráticas, no para referenciar ni para dar lecciones sobre ningún Estatuto concreto, ni de Cataluña ni de Castilla-La Mancha. En absoluto, señorías; la Constitución es el marco y el estar en su seno nunca debe suponer un inconveniente ni ser un retroceso, sino todo lo contrario. Y en cuanto a la referencia que ha hecho usted, señoría, a la orden ministerial, yo no entiendo el sentido; me he perdido en la literalidad y no creo que tenga ninguna posibilidad de ser cierto.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Ramírez.

Con carácter previo a la posibilidad de abrir un turno de portavoces para que los distintos grupos parlamentarios fijen su posición sobre estos vetos, y sobre la base de la alusión hecha por el señor Bildarratz, estoy seguro de que interpreto el sentir de todas sus señorías al solicitar que conste en acta el pesar de los miembros de esta comisión por el fallecimiento de don José María Benegas, más conocido como Txiki Benegas. Como ustedes saben esta comisión fue convocada con carácter previo a su fallecimiento, pero creo que es de justicia, si así lo consideran, que conste en acta nuestro pesar; un pesar que ruego al señor letrado y a los servicios técnicos que trasladen a su familia, así como al Partido Socialista.

¿Están ustedes de acuerdo? (Asentimiento).

Muchas gracias, señorías.

A continuación, se abre el turno de portavoces.

Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra la señora Capella.

La señora CAPELLA I FARRÉ: Gracias, señor presidente.

En primer lugar, me quiero referir a la alusión al senador don Jesús Enrique Iglesias, que no está presente; y es que el Grupo Parlamentario Mixto y sus miembros también tienen sus maneras de estar representados. Por tanto, él también va a defender su postura, algo que siempre ha hecho con mucho rigor a lo largo de toda la legislatura. Y a mí me corresponde defender ahora el hecho de que no esté aquí en estos momentos. En todo caso, yo le sustituyo; evidentemente, no soy la misma persona, pero no es de recibo señalar que no esté hoy aquí, salvo que lo diga para excusar su presencia, porque si hay alguien a quien no se le puede reprochar su ausencia en una comisión es precisamente al senador Iglesias, que a todos nos sobrepasa en trabajo, en rigor y en otras muchísimas cosas. (El señor Ramírez Rodríguez: Eso ya lo he dicho yo). En todo caso, y una vez dicho esto, si le he interpretado mal, me disculpo de forma anticipada.

Por lo que respecta al veto presentado, siempre me encanta oír la intervención del Grupo Popular porque en definitiva nos da razones y argumentos para defender la posición que Esquerra Republicana ha mantenido siempre a lo largo de su larga tradición democrática y de esos 84 años de historia, y nos anima, por tanto, a continuar defendiendo nuestro proyecto político, que no es otro que la construcción de la república catalana.

Seguramente nos hayamos explicado muy mal y hayamos escrito muy mal, como siempre le pasa a la oposición, y especialmente a Esquerra Republicana, a quienes siempre nos dicen que no sabemos leer ni sabemos escribir. Pero en definitiva lo que nosotros decimos en el sucinto veto presentado por escrito, que no quiere decir que no sea extenso en cuanto a su defensa cuando proceda, es que los estatutos de autonomía conforman bloque de constitucionalidad porque lo dice la Constitución en su artículo 151, y en el trámite que dicho artículo establece son aprobados donde reside la soberanía nacional, que es el Parlamento de Cataluña —hablo de Cataluña pero es extensible a todos los parlamentos autonómicos— y las Cortes Generales. Pero ustedes no pretenden únicamente un control previo, sino que hacen un doble control, tal y como decían la senadora Rivero y el senador Bildarratz, y lo que nosotros les decimos es que ustedes convierten al Tribunal Constitucional en una tercera Cámara legislativa a través de la ley, porque al final lo que hacen es un primer control previo y luego un segundo control post.

Esto es lo que nosotros pensamos y defendemos en nuestro veto y lo voy a leer textualmente por si no se ha entendido: El Tribunal Constitucional no puede ser, pues, el juez de la constitucionalidad de un estatuto de autonomía del artículo 151 de la Constitución Española, porque la garantía de la constitucionalidad del texto estatutario reside en las Cortes Generales y porque no puede usurpar al cuerpo electoral la última decisión. Ello es simple y llanamente incompatible con la definición del núcleo esencial del derecho constitucional a la autonomía contenido en el artículo 151 de la Constitución Española. De modo que los territorios constituidos en comunidad autónoma por esa vía no deben perder nunca el control del ejercicio de ese derecho.

Ustedes podrán interpretarlo de otra manera pero hay muchísimos constitucionalistas que lo interpretan así. Esto es lo que nosotros pensamos y por estos motivos y muchos más vetamos la proposición de ley, y porque evidentemente en el proceder legislativo, en este iter criminis legislativo al que nos tienen acostumbrados, efectivamente, subyace y se esconde que ustedes tienen el ojo puesto en un proceso democrático que culminará, y espero que favorablemente hacia lo que hemos defendido en Esquerra Republicana siempre, el 27 de septiembre. Punto y aparte. (El señor Ramírez Rodríguez: Punto y pelota). No iba a decir eso, pero lo ha dicho usted.

En todo caso, insisto, el veto tiene su razón de ser porque nosotros defendemos efectivamente la soberanía nacional del Parlament de Cantalunya. Y con ustedes siempre estamos discutiendo lo mismo: ¿qué es antes el huevo o la gallina? La Constitución emana del pueblo, y la composición de esta soberanía nacional fraguó una Constitución que muchísimos de los que estamos aquí presentes no hemos votado y que además es irreformable; solo cuando se hace a hurtadillas, con nocturnidad y alevosía, por mandato de Europa se puede reformar, cuando se ha tratado de reformar para dar viabilidad a una España federal, ustedes se han puesto de espaldas.

En definitiva, nosotros hemos presentado el veto por los motivos expuestos y los que iremos exponiendo y debatiendo donde reside la soberanía nacional, pero ya les digo que la Constitución no deja de ser una norma que debe ser modificada. Ustedes se acogen al texto de la Constitución como a un clavo ardiendo, y las constituciones en los países de larga tradición democrática se modifican y mucho, y prácticamente cada día. Lo que pasa es que aquí cuando nos interesa modificamos y cuando no nos interesa no lo hacemos y, si no, modificamos las leyes para que no se puedan modificar las cosas. Por tanto, en este camino a Esquerra Republicana no nos van a encontrar porque el nuestro, como ya he dicho muchísimas veces, es otro y no es formar parte de esta realidad que dibujan ustedes.

Gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Capella.

Por el Grupo Vasco en el Senado, tiene la palabra el señor Bildarratz.

El señor BILDARRATZ SORRON: Muchas gracias, señor presidente.

De una manera sucinta quería hacer tres reflexiones. La primera es que el senador Ramírez calificaba como curiosa la nueva forma de hacer política y yo creo que ahí es donde está la clave, en no entender que la ciudadanía está pidiendo una nueva forma de hacer política, que ya en muchos casos se está llevando adelante. Y esa nueva forma de hacer política que demanda la ciudadanía es importante y urgente porque quiere superar una desafección existente entre las instituciones y la ciudadanía, una desafección existente por una gran crisis de legitimidad que están viviendo las instituciones, y si no somos conscientes de que la ciudadanía nos pide esa nueva forma de hacer política, es ahí precisamente donde se produce el problema.

La Constitución Española no puede ser continuamente cambiante. Podemos reflexionar sobre las cincuenta y dos reformas que ha tenido la Ley Fundamental de Bonn, o las dos, y obligadas, que ha podido tener la Constitución Española, pero ahora no es este el debate. Sí entenderá que podemos tener una Constitución Española con una lectura más flexible que a la que estamos acostumbrados.

Nos acusaba también a nosotros de estar haciéndonos trampas en el solitario. La verdadera trampa se da cuando el Tribunal Constitucional declara inconstitucionales preceptos de estatutos de autonomía que son idénticos a preceptos de otros estatutos de autonomía que están en vigor, y eso es un hecho cierto. Eso es hacernos trampas en el solitario, y hay que ver por qué se dan ese tipo de situaciones.

Para finalizar, esa nueva forma de hacer política, que nosotros subrayamos, en nuestra opinión tiene dos elementos que no son únicos pero sí importantes: primero, que la ciudadanía pueda expresarse más fácilmente de lo que lo está haciendo hasta ahora, que es lo que la ciudadanía no está pidiendo;



y segundo, la búsqueda del acuerdo, sobre todo ante temas que son importantes, y este es muy importante. Porque ustedes saben que terminando la legislatura poner este texto encima de la mesa significa estar abriendo una serie de brechas que no siempre son fáciles de cerrar. Ustedes saben que este es un texto que escuece y que, después de tantos años de democracia, no se ha aprobado, aunque sí planteado, precisamente por los problemas y las distancias que ello generaba. Y en el último minuto, sin mayor intención además de alcanzar un acuerdo, quieren competir Partido Popular y Partido Socialista en un ámbito determinado —y después también hablaremos sobre seguridad nacional—, por lo que vuelvo a afirmar que este es un texto que escuece. Tienen que ser al menos conscientes de lo que supone la aprobación de este texto y, evidentemente, la brecha que con ello están abriendo. Si al menos son conscientes de ello, entiendo que alguna conclusión podrán sacar. Por lo demás nosotros votaremos a favor de todos los vetos.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Bildarratz.

En el turno de portavoces tiene la palabra, por el Grupo de la Entesa pel Progrés, el señor Martí.

El señor MARTÍ JUFRESA: Muchas gracias, presidente.

Antes de nada, evidentemente, quería sumarme a las condolencias por la muerte del compañero Benegas y agradecerle sus palabras y el posicionamiento genérico de esta comisión en recuerdo de esta enorme personalidad política de nuestro país.

Nuestro grupo expresa ya su voto en contra de los vetos, precisamente porque considera que con esta proposición de ley se consigue atrapar una oportunidad que casi parecía perdida en esta legislatura, la de subsanar una disfuncionalidad democrática gravísima, fruto de un mal uso del recurso a posteriori de constitucionalidad a las leyes orgánicas del Parlamento; un mal uso que hay que recordar que venía de un abuso de este recurso, reconocido por el propio Partido Popular en los debates en el Congreso, a principios de los años ochenta cuando era previo a la entrada en vigor de las leyes orgánicas; fruto de ello se rectificó en el año 1985 y después desgraciadamente hubo un mal uso, conocido y reconocido a estas alturas por todo el mundo. Era un error, una situación que había que subsanar: primero, reconocer la situación y reconocer igualmente que de las equivocaciones hay que aprender y, segundo, porque la disfuncionalidad era, a nuestro entender, objetiva; nunca antes de que la ciudadanía tuviera la última palabra en relación con un texto legislativo tuvo lógica que se pudiera rectificar la posición a posteriori. Precisamente porque los estatutos de autonomía forman parte del bloque de constitucionalidad, esta singularidad, es decir, la del recurso previo a su entrada en vigor para su control de constitucionalidad, a nuestro entender, tiene su máximo sentido, y, además, lo tiene en los términos de la proposición, es decir, con los tres días máximos de presentación y con los seis meses máximos para la resolución por parte del Tribunal Constitucional. Por tanto, frente a una situación de inmovilismo en estas cuestiones, que parecía que iba a consolidarse a lo largo de esta legislatura, afortunadamente, y, por último, aunque sea al final, hay un movimiento; un movimiento que reconoce que la situación anterior era una situación equivocada, disfuncional, impropia de la arquitectura constitucional y del Estado autonómico de nuestro país y que ahora se rectifica.

No voy a entrar en muchas disquisiciones teóricas en respuesta al contenido concreto de los vetos, pero sí me gustaría hacer dos consideraciones. Creo que lo que se está poniendo en cuestión con los vetos es que los estatutos de autonomía tengan o no control de constitucionalidad y también el papel del Tribunal Constitucional. Pues bien, yo emplazo a todos estos grupos a que sigan nuestra propuesta de reforma de la Constitución y que en este momento, en el momento de abordar una reforma de la Constitución, efectivamente, puede tener sentido replantear el papel del Tribunal Constitucional, a la luz de su rol en nuestra arquitectura institucional a lo largo de todos estos años, ver si hay que equipararla a la de otros países o no y contemplar la posibilidad de que, efectivamente, desaparezca o no el control de constitucionalidad de las reformas de los estatutos de autonomía a la luz de la propia reforma de la Constitución. Pero, en cualquier caso, en la situación actual, con la Constitución española actual, con la interpretación que de ella ha hecho el Tribunal Constitucional a lo largo de todos estos años, lo que sí está claro es que los estatutos de autonomía deben tener control de constitucionalidad y que la situación del recurso, tal y como está planteada, es una disfuncionalidad importantísima.

En cualquier caso, como digo, hoy no quiero entrar en mayores disquisiciones. Simplemente, quiero subrayar nuestra felicitación porque hoy podamos iniciar el trámite de aprobación definitiva de esta proposición de ley, que para nosotros es altamente significativa y altamente simbólica de que las cosas están cambiando y que todavía pueden cambiar mucho más.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Martí.

Por el Grupo de Convergència i d’Unió, tiene la palabra la señora Rivero.

La señora RIVERO SEGALÀS: Gracias, presidente.

Intervengo brevemente para manifestar que nos mantenemos en el contenido de nuestro veto, pero sí quiero permitirme hacer cuatro reflexiones al señor Ramírez a partir de las consideraciones que ha hecho del mismo. No discutimos la impecabilidad legal. Otra cosa es la oportunidad política y la responsabilidad política que pueden tener propuestas que sean perfectamente legales. Usted ha hablado de que no podía haber una Constitución cambiante; de hecho, ha dicho más, ha dicho que no sabemos dónde llega. Entendemos que es más cómodo tener las cosas que no sean cambiantes, porque nos emplaza a un terreno de lo conocido en el cual todos, sin duda, seguramente, estamos más cómodos. Quiero pensar que no lo ha dicho por comodidad sino refiriéndose a un constante cambio.

Ha dicho que no podemos tener una Constitución creciente, menguante, abstracta. Yo creo que la Constitución sí debe ser cambiante, como todas las normas. De hecho, estamos en el Parlamento, dictamos normas, aprobamos, derogamos normas, modificamos, retocamos normas, buenas normas que han tenido su recorrido y han sido efectivas, pero ¿para qué? Para que se adapten a las necesidades reales, a tiempos que, queramos o no, han cambiado. No me negarán que el escenario donde se aprobó la Constitución no es el mismo que el que tenemos ahora. Por tanto, hay muchas cosas que han cambiado y hay algunos matices y algunos flequillos —si me permiten— que deberíamos ser capaces de coger y ponerlos en su sitio. Tenemos que mirarnos en el espejo con lo que ha habido, con lo que hay y con lo que cada uno, legítimamente, piense que pueda haber.

Usted me ha dicho que la Constitución no es inconcreta. Yo le voy a decir que sí que es inconcreta. ¿O acaso leyendo la Constitución usted puede ver el contenido de todos los estatutos de autonomía? Hay una parte de inconcreción que deja lugar al pacto, a ese pacto constitucional para darnos este Estado de las Autonomías.

Usted me ha hablado de la Constitución en tanto que es una garantía democrática. Evidentemente, es la norma de normas, la que establece las reglas del juego y tiene que haber una norma que fije las reglas del juego, por supuestísimo; otra cosa es que no se pueda modificar. Además, la garantía democrática para nosotros reside en la soberanía popular, y en Cataluña tenemos muy claro dónde está esta soberanía popular.

También me ha hablado usted de Estado de derecho, de que el Estado de derecho es el del imperio de la ley. Evidentemente, estoy de acuerdo, pero el Estado de derecho es el Estado de la Constitución y es el Estado de los estatutos, y el Estado de derecho, sobre todo, lo es porque garantiza la separación de poderes, y hay mecanismos de control que deben hacer que esa separación de poderes exista y que realmente sea efectiva. Nosotros, durante esta legislatura, hemos visto que en algunos casos se ha cruzado esta línea roja. Por tanto ¿la Constitución nos da garantías? Sí; no todas.

Me hablaba de que usted no creía que el Constitucional pudiera modificar una cosa después de haber... Pasan cosas muy raras. El Partido Popular estuvo en todo el trámite del Estatut de Autonomia y dio por válido un texto que luego el propio Partido Popular fue el que lo llevó al Tribunal Constitucional. A veces se cambia, sí; a veces se evoluciona, a veces no se evoluciona y a veces, sencillamente, se cambia de criterio. En cualquier caso, nosotros pensamos que estas garantías que ustedes, a partir de esta norma dogmática, creen entender que tenemos todos, en algunos no son suficientes.

Además, ha hecho una reflexión instalándose en un escenario de si no se hubiera votado el estatuto qué hubiera resultado; y también ha adelantado que usted creía que iban a haberlo votado los ciudadanos de Cataluña. Fíjese, yo no sé qué hubieran votado los ciudadanos de Cataluña, porque entiendo que tienen criterio y que votan en función de la propuesta que se les dé, y que no sabemos cuál hubiera sido. En cualquier caso, me parece un tanto osado al virar la votación de un pueblo en un supuesto que ya no tendremos y que había pasado.

Nosotros nos mantenemos en nuestro veto y pedimos su apoyo a los grupos restantes. Pensamos, sinceramente, que esta proposición de ley —y tengo que pedirles que me disculpen, porque antes he dicho proyecto de ley, porque con los que llevamos, a veces, nos hacemos un lío—, a nuestro entender, es prácticamente una provocación, porque no vemos que vaya a aportar ninguna solución al problema territorial que tenemos en Cataluña, pero no solo en Cataluña.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, senadora Rivero.

Por el Grupo Socialista, tiene la palabra el señor Rodríguez Esquerdo.

El señor RODRÍGUEZ ESQUERDO: Muchas gracias, señor presidente.

Permítame, en principio, agradecer a la Presidencia y a esta comisión el recuerdo especial que han tenido con José María Txiki Benegas, que falleció el pasado lunes. Un demócrata, un socialista y un socialista vasco que luchó y trabajó por la libertad y la democracia en este país y que está siendo inhumado en estos momentos en San Sebastián. Por lo tanto, gracias por ese recuerdo al compañero y parlamentario de este Parlamento español.

Los socialistas no hemos presentado veto a esta proposición. Venimos a considerar que el Estado de las Autonomías diseñado por la Constitución ha funcionado razonablemente bien a lo largo de estos treinta y cinco años de vida. Se ha conseguido un Estado descentralizado, con luces y con sombras. Estas sombras se han dado, fundamentalmente, a lo largo de estos cuatro últimos años y esto nos lleva a pensar que, más pronto que tarde, se deben abordar reformas que perfeccionen nuestro Estado autonómico. Para todo esto, la Constitución es nuestra primera norma, como se ha dicho. Los socialistas no hemos presentado veto a esta propuesta y no lo hemos hecho por dos razones: En primer lugar, porque se produjeron importantes desatinos que surgieron en un momento determinado con un estatuto de autonomía, y aquí no se pretende ahora buscar ningún tipo de intencionalidad torticera, ni condicionantes, ni avisos para ningún navegante, ni siquiera apertura de brechas; lo que se pretende es proponer este recurso previo de inconstitucionalidad. Y en segundo lugar, porque, aunque este proyecto no se aprobara hoy ni se aprobara en el Pleno dentro de dos semanas, el control constitucional de los estatutos seguiría existiendo. Los socialistas consideramos que este control debe realizarse ex ante y no ex post y que es mejor y más positiva la realización de este control previo. De ahí el apoyo a este proyecto. Un mensaje que queremos dar —queda claro y evidenciado con esta propuesta— es que cuando los ciudadanos hablan ya no cabe posibilidad de recurso y, además, no debemos olvidar que es la propia Constitución la que garantiza la jerarquía normativa sin excepciones. Los estatutos de autonomía están sujetos a la propia Constitución. Por tanto, creo que no tenemos que procurar situaciones que generen un desequilibrio entre la legitimidad de los estatutos de autonomía y el respeto al propio marco constitucional. A la par, sí debemos ser más ágiles en la resolución de futuros conflictos, si se presentan, o en evitar futuros choques de legitimidades.

Los socialistas no olvidamos que fuimos los que en 1985, como bien se ha dicho por parte de la Entesa catalana, propusimos la supresión de este recurso por el absoluto abuso que se estaba propiciando en aquellos momentos en relación con los estatutos de autonomía, pero también debemos recordar que desde hace dos años, desde nuestra Declaración política de Granada, los socialistas estamos planteando la reincorporación de este recurso en la Ley Orgánica del Tribunal Constitucional. Es verdad que ustedes, el Grupo Popular, han activado la tramitación, pero nosotros también, tal y como planteábamos el 6 de julio de 2013. Por ello, consideramos que en estos momentos se debe introducir nuevamente el recurso previo de inconstitucionalidad para los estatutos de autonomía, que es un momento para actualizar lo necesario, para corregir lo que se ha demostrado que es disfuncional y para introducir, si cabe, más garantías y una mayor seguridad jurídica en nuestra Constitución.

Muchas gracias, presidente.

El señor PRESIDENTE: Gracias, senador Rodríguez Esquerdo.

Por el Grupo Popular, tiene la palabra don Joaquín Ramírez.

El señor RAMÍREZ RODRÍGUEZ: Con la venia, señor presidente. Muchas gracias.

Señora Capella, protegía usted al señor Iglesias de mí. Créame que no hace falta, de verdad. Me habré expresado mal, pero lo que yo he dicho es que, al no asistir, seguro que estaba liado trabajando como siempre y trabajando con rigor, que es a lo que a mí, por lo menos, el señor Iglesias me tiene acostumbrado. Además, si le he contestado a él, que está ausente, es porque usted, representante hoy del Grupo Mixto en esta comisión, ha dicho que daba por defendido el veto del señor Iglesias. Por eso he hecho referencia al señor Iglesias y no a usted. Creo que al señor Iglesias ya le contesté antes. Respecto a su intervención, señora Capella, tengo que decir un par de cosas, aunque creo que ya hemos hablado mucho, pero, por ejemplo, los artículos 143 y 151 no crean dos tipos de estatutos de autonomía, ni dos tipos de comunidades autónomas. Son distintos accesos para el mismo tipo de comunidades autónomas y para el mismo rango de estatutos de autonomía. Así es como la Constitución los sitúa. No dice que los del 151 son más altos ni más guapos ni nada de eso; son iguales. Pero, por las condiciones y por la historia —usted sabe que veníamos condicionados por la historia— algunos accedieron de una manera, por un camino que se llamó la vía rápida del 151, y otros por la vía, más lenta, del 143. Pero la estación término era la misma. Y, señora Capella, lo que usted propone aquí, por muy bien que usted lo argumente y por muy respetables que sean sus argumentos, no existe en ningún lugar del mundo. Eso no es legal en ningún lugar del mundo. Yo creo que vamos a hacer un esfuerzo en España para que tampoco aquí lo sea.

Señor Bildarratz, respecto a la nueva forma de hacer política, yo básicamente me quejo de la inconcreción, porque a usted le parece una cosa y a mí me parece otra. Se dice que esto está cambiando, se habla de la ciudadanía, pero ya sabe usted que cada partido político dice que la ciudadanía está interpretando lo que pasa y lo que ocurre, que va a reaccionar de determinada manera, y cada uno lo dice de una manera distinta. Por eso yo me quejaba de ese argumento, porque no lo veía jurídico ni tampoco positivo para incardinarlo en un veto puesto que no aclara demasiado lo que significa, aunque usted lo ponía sencillamente de su parte, de parte de la argumentación que hace para presentar el veto. Respecto a las trampas en el solitario —al fin y al cabo, esto no es más que una figura retórica—, lo decía porque, si aprobamos una Constitución y después la vamos cambiando sin cumplir ningún tipo de procedimiento previsto en ella, estamos haciéndonos trampas a nosotros mismos. Si nos quejamos algún día de que hicimos una reforma constitucional a hurtadillas en el Congreso de los Diputados y no se le consultó al pueblo y, sin embargo, autorizamos desde aquí que la reforma constitucional la haga cada uno desde su comunidad autónoma, me parece que eso es una trampa en el solitario.

Respecto a que hay idénticos artículos en algunos estatutos que en un caso fueron declarados inconstitucionales y en otros no, es sencillamente porque no fueron recurridos. Si hubieran sido recurridos y si son idénticos como usted dice —yo no lo sé o no quiero saberlo—, en ese caso esos artículos habrían sido declarados inconstitucionales exactamente igual. Por lo que se refiere a una mayor flexibilidad en la interpretación de la Constitución, a lo mejor yo opino como usted, que me gustaría que hubiera mayor flexibilidad, pero no me corresponde decirlo ni institucional ni políticamente —solo personalmente para dar mi opinión, que puede que no tenga que dar aquí—, porque la flexibilidad en la interpretación de la Constitución, como el control constitucional, corresponde al Tribunal Constitucional, no a las Cortes Generales.

Agradezco al señor Martí, de la Entesa pel Progrés de Catalunya, su intervención, que me parece muy acorde con la que ha hecho el señor Rodríguez Esquerdo posteriormente.

La señora Rivero, de Convergència i d’Unió, decía en su intervención que era más cómodo que no cambiase. No, no es más cómodo, es más seguro. Es la seguridad jurídica, no es la comodidad. Mire, si sabemos cuál es la Constitución, sabremos a qué atenernos. Usted, ¿por qué aboga? ¿Por que no sepamos cuál es? ¿Por que se pueda cambiar desde cada esquina de nuestro país? Yo creo que eso no tiene sentido aunque a usted le convenga, aunque ustedes estén metidos en una aventura secesionista y haya que coger los argumentos, doblarlos, retorcerlos y traerlos aquí. No, señoría, eso forma parte de otra discusión, de otro debate, pero desde luego no de lo que significa la recuperación de este recurso previo de inconstitucionalidad que, como usted sabe, ya estuvo vigente y era constitucional. Hay también algún argumento que dice que la Constitución no indica nada del recurso previo de inconstitucionalidad. Claro que no lo dice, ni a favor ni en contra. Como tantas otras cosas, no tiene que venir en la Constitución, ya vendrán otras normas que lo desarrollen. Me dice usted que la Constitución no es concreta. Sí es concreta, lo que no hace es decir todo porque entonces no habría que tener más leyes, ni más normas, ni reglamentos, ni siquiera normas municipales. Evidentemente, cada institución tiene su rango, su situación y tiene que legislar y normativizar como corresponde.

Señoría, yo me permitía hacer política-ficción intentando adivinar lo que los catalanes votarían. Usted dice que no se atrevería a tanto, pero yo soy muy osado. Permítame la broma de que, como en Cataluña se votó sí a la Constitución más que en el resto de España, quizá por eso yo presuponía que al llevar un texto a referéndum —avalado por la legalidad de una sentencia del Tribunal Constitucional—, los ciudadanos catalanes lo votarían mucho más a gusto y mucho más favorablemente. Probablemente, habría habido muchos más votos favorables de los que ya hubo.

Señor Rodríguez Esquerdo, en este caso, y sin que sirva de precedente, tiene usted todo mi apoyo en su intervención.

Muchas gracias. (Rumores).

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ramírez.

Señorías, procedemos a la votación de los vetos, conforme al orden establecido para la defensa de los mismos.

En primer lugar, votamos el veto número 1, presentado por el señor Iglesias, del Grupo Parlamentario Mixto.

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 3; en contra, 21.

El señor PRESIDENTE: Señorías, decae el veto presentado.

Votamos a continuación el veto número 3, de la senadora Julios Reyes, del Grupo Parlamentario Mixto.

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 3; en contra, 21.

El señor PRESIDENTE: Queda rechazado.

Votamos el veto número 5, de la señora Capella.

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 3; en contra, 21.

El señor PRESIDENTE: Decae también el veto número 5.

Votamos el veto número 4, de los señores Guillot y Saura, de la Entesa pel Progrés.

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 3; en contra, 21.

El señor PRESIDENTE: Decae también el veto número 4.

Votamos a continuación el veto número 2, del Grupo Parlamentario Vasco.

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 3; en contra, 21.

El señor PRESIDENTE: Decae también el veto presentado por el Grupo Parlamentario Vasco.

Finalmente, votamos el veto número 6, del Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i d’Unió.

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 3; en contra, 21.

El señor PRESIDENTE: Decae también el veto número 6.

Una vez rechazados todos los vetos, procede que esta comisión entre en el debate de las enmiendas, para el que vamos a seguir el mismo orden, de menor a mayor.

Para la presentación de la enmienda 3, del Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra la senadora Capella.

La señora CAPELLA I FARRÉ: Gracias, presidente.

La doy por defendida, sin perjuicio de que la señora Julios Reyes lo haga en el Pleno.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.

Por el Grupo Parlamentario Vasco en el Senado, tiene la palabra el señor Bildarratz para defender, si lo desea, las enmiendas 1 y 2.

El señor BILDARRATZ SORRON: Muchas gracias, señor presidente.

Me referiré muy brevemente a estas dos enmiendas. La primera hace referencia al preámbulo, mientras que en la segunda proponemos una modificación del artículo 27 de la Ley Orgánica 2/1979, de 3 de octubre, del Tribunal Constitucional. La ley establece que son susceptibles de declaración de inconstitucionalidad los estatutos de autonomía y las demás leyes orgánicas. Nosotros proponemos modificar este punto y que en el mismo se diga que son susceptibles de declaración de inconstitucionalidad las leyes orgánicas excepto los estatutos de autonomía.

Como la justificación de estas dos enmiendas es muy similar a lo expuesto durante la defensa del veto, no me alargaré más, a expensas de hacerlo en el Pleno.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Bildarratz.

Para la defensa de las enmiendas 4 y 5, tiene la palabra el señor Martí, del Grupo de la Entesa.

El señor MARTÍ JUFRESA: Las doy por defendidas, presidente.

Gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Martí.

Para la defensa de las enmiendas 6 a 8, tiene la palabra la señora Rivero, en nombre de Convergència i d’Unió.

La señora RIVERO SEGALÀS: Gràcies, president.

Nuestras tres enmiendas abundan en lo que ya hemos manifestado en el veto. Por lo tanto, dejamos su defensa para el Pleno.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Rivero.

Para la defensa de la enmienda 9, del Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el señor Rodríguez Esquerdo.

El señor RODRÍGUEZ ESQUERDO: Muchas gracias, señor presidente.

A lo largo de estos días, el senador Antich y yo hemos estado trabajando en la argumentación respecto a este proyecto. Y después de escuchar la última parte de la intervención del senador Ramírez, creo que nos hemos confundido. Algo hemos hecho mal cuando el presidente de la Comisión de Justicia, sin que sirva de precedente, ha coincidido conmigo. Creo que algo hemos hecho mal, aunque le agradezco que por fin coincidamos en algo a lo largo de esta legislatura; no está mal.

El Grupo Parlamentario Socialista ha presentado esta única enmienda porque creemos que se debe redactar un nuevo artículo 19. Considerábamos necesario que se plasmara expresamente en este texto legal la incompatibilidad de que los magistrados del Tribunal Constitucional estén afiliados a partidos políticos, así como la obligación de dar cuenta de dicha incompatibilidad en su comparecencia parlamentaria. Es cierto que estar afiliado a un partido político no puede ni debe estigmatizar a nadie, pero el alto tribunal no puede tampoco permitirse otra polémica como la que surgió con el señor Pérez de los Cobos. No puede permitirse otra sombra de duda más, porque puede dejar por los suelos la imparcialidad y la neutralidad del juzgador y del propio tribunal.

Por este motivo hemos presentado esta enmienda —que esperamos que el grupo mayoritario asuma y acepte—, para cuidar un poco más —si me permiten la expresión— de nuestro alto tribunal, pues si no se aceptara la enmienda, siempre podrá quedar una sombra de duda sobre las intenciones o no de su no aprobación.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Rodríguez Esquerdo.

Existe la posibilidad de un turno en contra de estas enmiendas.

La señora Navarro tiene la palabra.

La señora NAVARRO VISCASILLAS: Gracias, señor presidente.

Yo sí que voy a usar el turno en contra para argumentar el rechazo de las enmiendas. Intentaré ser breve para no repetir los acertados argumentos que ya ha expuesto mi compañero, el senador Ramírez, en el turno en contra de los vetos.

Antes de entrar en los argumentos de rechazo de las enmiendas, considero esencial señalar, como ya se ha dicho aquí, que el único objetivo de esta iniciativa, y no otro, es el de recuperar el recurso previo de inconstitucionalidad de los estatutos de autonomía o de sus modificaciones. Mi grupo parlamentario, como también el Grupo Parlamentario Socialista, defiende que es preferible que exista un recurso previo, de manera que las Cortes puedan rectificarlo antes de que entre en vigor, contribuyendo de esta manera a dotarlo de una mayor seguridad jurídica para los ciudadanos. Es muy importante señalar —como también lo señalaba el senador Ramírez, y creo que también el senador Rodríguez Esquerdo— que el control de constitucionalidad de los estatutos de autonomía ya existe y que, se apruebe o no esta iniciativa, seguirá existiendo.

En cuanto al contenido de las 9 enmiendas presentadas por los distintos grupos —defendidas hoy aquí solo por parte de mi compañero del PNV—, voy a aglutinarlo en tres argumentos. El primero de ellos se refiere a si el Tribunal Constitucional es legítimo para enjuiciar los estatutos de autonomía. A ello se refieren las enmiendas 1 y 2 del Grupo Parlamentario Vasco en el Senado, la enmienda 3 de la senadora María del Mar del Pino Julios, de Coalición Canaria, y la enmienda 5 de la Entesa. Y repito que el control de constitucionalidad por parte del Tribunal Constitucional ya existe para enjuiciar la adecuación del estatuto de autonomía a la Constitución, tal y como establece con claridad el artículo 27.2 de la Ley Orgánica del Tribunal Constitucional. Por ello, creemos que no es el momento de poner en duda el principio de supremacía de la Constitución sobre el resto del ordenamiento jurídico, del que los estatutos de autonomía forman parte, como norma institucional básica de la comunidad autónoma que el Estado reconoce y ampara como parte integrante de su ordenamiento jurídico.

La enmienda número 2, del Grupo Parlamentario Vasco, y la número 3, de la senadora María del Mar del Pino, de Coalición Canaria, proponen la sustitución del artículo 27 con el objeto de excluir a los estatutos de autonomía de la declaración de inconstitucionalidad. Pues bien, el actual artículo 27, en su apartado 2, establece que son susceptibles de declaración de inconstitucionalidad los estatutos de autonomía y las demás leyes orgánicas. Es muy importante destacar que ninguna de las posteriores reformas de la Ley del Tribunal Constitucional ha modificado este precepto, quizá porque ninguno de los 17 estatutos de autonomía de las comunidades autónomas había sido objeto de impugnación a través de los procedimientos de declaración de inconstitucionalidad hasta el recurso de inconstitucionalidad presentado por los parlamentarios del Grupo Popular contra la Ley Orgánica 6/2006, de 19 de julio, de reforma del Estatuto de Cataluña. Como saben, es entonces cuando se plantea un verdadero problema; un problema que nunca se había planteado en cuanto a la legitimidad del Tribunal Constitucional para dilucidar los posibles recursos de inconstitucionalidad de los estatutos de autonomía. Es curioso, señora Rivero, que tampoco en esa ocasión se planteara jurídicamente la legitimidad del Tribunal Constitucional para el control de constitucionalidad de un estatuto o, más exactamente, de una reforma estatutaria de la vía del 152.2 de la Constitución española.

Por todos estos argumentos, mi grupo parlamentario entiende que el Tribunal Constitucional posee plena legitimidad para dilucidar los posibles recursos de inconstitucionalidad de un estatuto y de sus modificaciones. Como ya he apuntado al principio de mi intervención, ese control es preferible que se lleve a cabo antes de que entre en vigor, aportando de esta manera una mayor seguridad jurídica a los ciudadanos.

En el segundo bloque de argumentos en contra de las enmiendas me referiré a las números 6, 7 y 8 de CiU, que pretenden mantener el recurso previo de inconstitucionalidad para unas comunidades y excluirlo para otras. Con estas enmiendas se pretende diferenciar —como bien ha dicho mi compañero el señor Ramírez— a las comunidades autónomas que accedieron a su autonomía por la vía del artículo 143 o por la llamada vía rápida del artículo 151. La única diferencia que existió —como bien ha dicho— fue el acceso, pero hoy todos los estatutos son iguales, todos son norma institucional básica de las comunidades autónomas, todos están sometidos a la Constitución en la misma medida, sin distinción alguna, y todos están sometidos al control del Tribunal Constitucional.

El tercer argumento —y ya termino— es a la enmienda número 4 de la Entesa y la 9 del Grupo Socialista en relación con la imposibilidad de que los magistrados del Tribunal Constitucional estén afiliados a partidos políticos. Pues bien, se solicita que se modifique —como ha dicho el señor Ezquerra, o Ezquerdo, perdón— el artículo 19.1 de la actual ley en el sentido de regular la incompatibilidad de los magistrados del Tribunal Constitucional con la afiliación a partidos políticos. Mi grupo entiende que el régimen de incompatibilidades contemplado en el artículo 19.1 es suficientemente amplio para garantizar la independencia de los miembros del Tribunal. Además, el artículo 19 deriva del régimen de incompatibilidades que se recoge en la Constitución Española en el artículo 159. No obstante, entendemos que no es objeto de esta iniciativa y que pueden presentar otra iniciativa que debatiremos con mucho gusto.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, senadora Navarro. Disculpe el lapsus. Me pareció poco protocolario dirigirme a usted como doña María a secas.

Existe la posibilidad de un turno de portavoces. ¿Alguien quiere utilizarlo? (Pausa). Tiene la palabra la señora Rivero.

La señora RIVERO SEGALÀS: Muy brevemente, si me permite el presidente.

Señor Ramírez, ya sabe que soy una mujer de montaña y, por tanto, tan tozuda como usted osado. Usted ha hecho la apreciación de que en Cataluña se votó más la Constitución que en el resto de España, y a partir de ahí ha hecho unas elucubraciones. Yo no he entrado con frivolidades de este tipo, pero siguiendo la dinámica de su pensamiento también le podría decir que el hecho de que aquellos que votaron menos la Constitución sean hoy los que la defienden enfervorizadamente podría parecer que no nos da mucha garantía. En cualquier caso, con estas apreciaciones nos lo podemos pasar muy bien, pero no creo que aporten nada. Por eso no me había permitido hacerlas, y le agradecería que a partir de ahora no nos las hiciéramos ninguno.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Rivero.

Señor Rodríguez Esquerdo, tiene la palabra por el Grupo Socialista.

El señor RODRÍGUEZ ESQUERDO: Muchas gracias, señor presidente.

Si estuviera aquí el senador Díaz Tejera diría: Rodríguez por parte de padre y Esquerdo por parte de madre. Además, Esquerdo es una calle muy grande de Madrid, era un médico, y es fácil acordarse.

Es una pena, senadora Navarro, que no acepte nuestra enmienda y que ustedes atiendan exclusivamente a decir que ya está la Ley de incompatibilidades y que además esta enmienda no es objeto de la ley. ¡Anda que ustedes no han metido asuntos a lo largo de esta legislatura que no eran objeto de la ley que se votaba y los colaban de rondón en enmiendas! Creo que es una pena porque sobre el Tribunal Constitucional no tiene que existir ninguna sombra de sospecha ni de duda o de falta de legitimidad. Los socialistas siempre hemos considerado que un miembro del más alto tribunal de la nación no debe estar afiliado a un partido político al tomar posesión, y mucho menos ocultarlo al Parlamento en el momento de su defensa. Hoy, en esta comisión, se aprobará la reforma del Tribunal Constitucional para el recurso previo de inconstitucionalidad para los estatutos de autonomía, y perdemos una oportunidad de oro al no aceptar ustedes esta enmienda, una oportunidad para dotar al más alto tribunal de mayor transparencia, mayor legitimidad y mayor neutralidad.

Consideramos que después de treinta y cinco años debemos actualizar lo que ha quedado obsoleto o corregir lo que se ha demostrado disfuncional. Por ello presentábamos esta enmienda, para que el Tribunal Constitucional no quede estigmatizado por nada ni por nadie. Aun así, apoyaremos recuperar este recurso previo de inconstitucionalidad para los estatutos de autonomía porque, al final, la democracia está ligada a la diversidad, a la pluralidad y a la descentralización. Como los socialistas seguimos creyendo en el Estado de las autonomías y somos conscientes de que hoy necesita también una profunda revisión, actualización y perfeccionamiento, consideramos que también este recurso previo tiene que ser asumido.

España necesita reformas y consensos para adecuarse a las políticas del siglo XXI, y consideramos, de verdad, un error importante no asumir nuestra enmienda, que dotaría de más transparencia al Tribunal Constitucional. Al final, parafraseando a Julio César, no solamente hay que serlo, sino además parecerlo. A pesar de que no apoyen esta enmienda, los socialistas sí apoyaremos el recurso previo de inconstitucionalidad.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Rodríguez Esquerdo.

Tiene la palabra el senador Ramírez.

El señor RAMÍREZ RODRÍGUEZ: Señor presidente, quisiera decir un par de frases para contestar a la señora Rivero, que ha dicho que espera que en el futuro no ejerza estas frivolidades o las profiera.

El señor PRESIDENTE: Esta Presidencia siempre ha sido muy generosa, siempre que no sobrepasen el tiempo establecido.

Señor Ramírez, tiene la palabra.

El señor RAMÍREZ RODRÍGUEZ: Señora Rivero, he sido absolutamente respetuoso con usted. Lo he sido y lo soy, además, porque no es algo impostado sino natural en mí, con lo que usted representa y con lo que pudiera ser un voto catalán. Me parece que no está reñido con la rigurosidad en una intervención parlamentaria que se pueda decir lo que habría pasado si una ley hubiera estado vigente o no lo hubiera estado. Usted me llama frívolo, y es como si yo hubiera hecho mención ahora a esas cosas que vemos, y que los españoles estamos aguantando con todo el respeto y con toda tranquilidad, de que Colón era catalán, que El Quijote lo escribieron en Cataluña o que Santa Teresa era catalana. Por favor, no me llame frívolo, señoría.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ramírez. (La señora Rivero Segalàs pide la palabra).

Señora Rivero, luego tendrá tiempo para intervenir.

Tiene la palabra la señora Navarro.

La señora NAVARRO VISCASILLAS: Gracias, señor presidente.

Disculpe mi error, señor Rodríguez Esquerdo, ¿no? (El señor Rodríguez Esquerdo: Exacto). Discúlpeme. No me volveré a equivocar. (El señor Rodríguez Esquerdo: Luego le doy una tarjeta).



Fenomenal. La aceptaré con mucho gusto.

El señor PRESIDENTE: Cíñanse al asunto, por favor.

La señora NAVARRO VISCASILLAS: Respecto a la enmienda a la que usted ha aludido relativa a prohibir que los magistrados del Tribunal Constitucional estén afiliados a partidos políticos, le ha sorprendido a mi grupo porque ustedes la han presentado en el Senado, pero en el Congreso nada dijeron al respecto. No entendemos por qué la presentan ahora y no en el Congreso en su momento. No obstante, estaremos abiertos a estudiar cualquier posibilidad porque entendemos que esta enmienda no es objeto de esta iniciativa parlamentaria.

Consideramos que muchas de las enmiendas que se han presentado, como he dicho antes, hacen referencia a cuestiones que nada tienen que ver con el objeto de esta iniciativa, por lo que deberían ser debatidas mediante la presentación de las oportunas iniciativas y no a través de enmiendas a la reforma de esta ley cuyo único objetivo es la recuperación del recurso previo de inconstitucionalidad para los estatutos y sus modificaciones jurídicas, con el único fin de dotar de mayor seguridad a nuestro ordenamiento jurídico.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, senadora Navarro.

Tiene la palabra la senadora Rivero con el ruego de que no abran debate nuevamente.

La señora RIVERO SEGALÀS: Simplemente quiero decirle que ya me libraré de llamarle frívolo. Le he llamado osado porque usted mismo se ha llamado así. He hablado de la frivolidad de relacionar una cosa con otra, como la frivolidad que he tenido yo al hacer lo mismo. En ningún caso he intentado faltarle. Si lo ha entendido así, le pido disculpas. Creo que no he sido incorrecta con usted, pero si se lo ha parecido, insisto, le pido disculpas.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Perfectamente aclarado. Además, esta Presidencia tiene constancia de que ninguno de los dos son frívolos. (Risas).

Vamos a proceder a la votación de las enmiendas según el orden establecido.

Votamos la enmienda número 3 presentada por la señora Julios Reyes, del Grupo Mixto.

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 3; en contra,  21.

El señor PRESIDENTE: Queda rechazada.

A continuación, si no tienen inconveniente, votamos conjuntamente las enmiendas números 1 y 2, del Grupo Parlamentario Vasco.

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 3; en contra,  21.

El señor PRESIDENTE: Quedan rechazadas.

Votamos las enmiendas 4 y 5 del Grupo de la Entesa pel Progrés de Catalunya. (Varios señores senadores: Queremos votación por separado). Las votamos por separado.

Votamos la enmienda número 4.

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 8; en contra, 16.

El señor PRESIDENTE: Queda rechazada.

A continuación votamos la enmienda número 5.

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 3; en contra,  21.

El señor PRESIDENTE: Queda rechazada.

Señorías, ¿votamos conjuntamente las enmiendas presentadas por el Grupo Catalán en el Senado de Convergència i d’Unió? (Asentimiento).

Votamos las enmiendas números 6 a 8.

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 3; en contra, 21.

El señor PRESIDENTE: Quedan rechazadas.

Votamos la enmienda número 9, del Grupo Socialista.

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 8; en contra,  16.

El señor PRESIDENTE: Queda rechazada.

Pasamos a votar el texto remitido por el Congreso de los Diputados en lo no modificado por las enmiendas aprobadas.

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 21; en contra,  3.

El señor PRESIDENTE: Queda aprobado.

Por lo tanto, queda aprobado por la Comisión Constitucional el dictamen de la Proposición de Ley Orgánica de modificación de la Ley Orgánica 2/1979, de 3 de octubre, del Tribunal Constitucional.

Queda designar a un miembro de esta comisión para la presentación ante el Pleno del dictamen que acabamos de aprobar ante el Pleno.

La señora VINDEL LÓPEZ: El Grupo Popular propone al señor presidente.

El señor PRESIDENTE: Agradezco su designación, y si no tienen inconveniente el resto de los portavoces, acepto la propuesta y, a su vez, propongo al vicepresidente, don Dimas, para que lo presente ante el Pleno. ¿Hay algún inconveniente? (Denegaciones). Al finalizar el Pleno lo entenderán perfectamente.



PROYECTO DE LEY DE SEGURIDAD NACIONAL. 621/000152 GOBIERNO

El señor PRESIDENTE: Finalizado el debate de esta proposición de ley, pasamos a debatir el dictamen del Proyecto de Ley de seguridad ciudadana. (Rumores). Perdón, seguridad nacional. Veo que están ustedes perfectamente atentos al mínimo error, cosa que siempre es de agradecer. A este proyecto de ley se han presentado también 6 vetos.

Para la defensa del veto número 1, presentado por el senador Iglesias, del Grupo Mixto, tiene la palabra la señora Capella.

La señora CAPELLA I FARRÉ: Gracias, señor presidente.

Doy por defendido el veto, sin perjuicio de que el senador Iglesias lo defienda en la sesión del Pleno en la que se debata el proyecto de ley.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.

Para la defensa del veto número 2, tiene la palabra también la señora Capella.

La señora CAPELLA I FARRÉ: Gracias, señor presidente.

Voy a repetir lo que he dicho al inicio de la defensa del veto en el debate de la anterior proposición de ley. Quiero mostrar de nuevo la disconformidad, la queja, la protesta y hasta un largo etcétera de adjetivos en cuanto al proceder, al iter criminis legislativo llevado a cabo por el Partido Popular en este tramo final de la legislatura, ya que en tres meses vamos a aprobar más de 40 proyectos de ley. Consideramos que se hace un flaco favor a las instituciones democráticas cuando se procede de esta manera porque, en definitiva, se aprueban leyes a hurtadillas, sin debate, sin el correspondiente sosiego y proceso de reflexión sobre los cambios legislativos; cambios legislativos importantes, porque ustedes no nos presentan poca cosa.

Lo que se está llevando a cabo es una modificación sustancial de las estructuras básicas del Estado; por cierto, como ya nos tienen acostumbrados cada vez que tienen ustedes mayorías absolutas. Como digo muchas veces, mayorías absolutas no, absolutistas, porque aplican el rodillo parlamentario. Si no, cuenten las enmiendas de los distintos grupos parlamentarios que han sido aceptadas durante esta legislatura. Entiendo que entre ustedes y nosotros, entre Esquerra Republicana y ustedes, hay una eternidad ideológica y que, por tanto, no compartamos absolutamente nada, pero con algún otro grupo parlamentario deberían tener alguna coincidencia; sin embargo, si se hace un cómputo del número total de enmiendas presentadas a los diferentes proyectos legislativos, proposiciones y proyectos de ley, y de las enmiendas que ustedes han aceptado, comprenderán por qué califico a su mayoría como la llamo, porque evidencia una cuestión que no es baladí y que es necesario que se reflexione al respecto: el inexistente diálogo entre esta mayoría parlamentaria y el resto de grupos.

Por lo que respecta al proyecto de ley que ahora debatiremos y a la defensa del sucinto veto presentado por escrito —no me extenderé en su defensa en esta comisión, pero sí lo haré en el Pleno—, no entendemos ni la urgencia ni la necesidad para aprobar este proyecto de ley, más allá de una propaganda ideológica y electoralista que pretende, por una parte, explotar el discurso del miedo y la necesidad de defensa de una pretendida unidad nacional frente a un supuesto enemigo, que seguramente ya sabemos cuál es. En definitiva, tiene que ver con un proceso electoral en ciernes, el del 27 de septiembre en Cataluña, que para ustedes constituye esa ruptura de la unidad nacional.

Este proyecto de ley debe enmarcarse en toda una reforma legislativa que también tiene que ver con lo que fue la reforma de la Ley antiterrorista o los artículos correspondientes al Código Penal en materia de terrorismo, en la que ya se hacía alusión, sin decirlo expresamente. ¿Pero saben qué pasa? Pues que, aunque ustedes no lo expresen literalmente en el texto, se les entiende todo: lo que quieren hacer de forma clara cuando lo expresan en el texto y lo que pretenden hacer, aunque no lo expresen de una forma clara. Y, si no, a las pruebas me remito, porque al final uno está preso de lo que dice y de lo que no dice, de lo que hace y lo que pretende hacer con aquello que expresa a través, en este caso, de los proyectos legislativos.

Por tanto, es evidente que Esquerra Republicana se opone absolutamente a este proyecto de ley porque pretende incrementar el aparato legislativo del que dispone el Ejecutivo para abortar el proceso democrático abierto en Cataluña —lo apuntaba antes—, que para nosotros empieza este 27 de septiembre mediante unas elecciones que, si así lo quiere la ciudadanía, repito, si así lo quiere la ciudadanía, puede culminar con lo que nosotros venimos persiguiendo históricamente, que no es otra cosa que la construcción de un Estado independiente y que este sea la república catalana.

Con este texto legislativo, con este proyecto de ley, ustedes dan la espalda al Estado plurinacional que tanto pregonan y que, en definitiva, están laminando con todo este iter criminis legislativo que están llevando a cabo, que viene de lejos, que viene desde el primer día de la legislatura. Su concepción de la seguridad nacional es retrógrada, propia de otras épocas, y yo añadiría que el peligro de la seguridad nacional no radica en el ejercicio de la democracia, sino que la democracia lo que hace es fortalecer de forma real el Estado. Ustedes no nos entienden ni pretenden entendernos. En estos momentos, a nosotros ya nos da lo mismo que nos entiendan o no nos quieran entender, y ejerceremos nuestro derecho democrático a decidir qué Estado queremos y cómo lo queremos.

En definitiva, con este proyecto de ley ustedes de nuevo sacan a pasear el fantasma del artículo 155 de la Constitución y, evidentemente, esperemos y esperamos que no puedan salirse con la suya. Por eso nosotros hemos presentado este veto. Solicito el apoyo del resto de grupos parlamentarios, pero ya anticipo también —antes no lo he hecho— que Esquerra Republicana, y en este caso el Grupo Mixto, va a dar su voto a favor de los vetos presentados por el resto de los grupos parlamentarios presentes en esta comisión.

Gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Capella.

A continuación, para la defensa del veto número 5, tiene la palabra la senadora Lima Gozálvez, del Grupo Parlamentario Mixto, a quien damos la bienvenida a esta comisión y que se verá ayudada por una traducción. Ruego a las intérpretes que se acerquen al micrófono para que le entienda el resto de la comisión.

Muchas gracias.

La señora LIMA GOZÁLVEZ: Muchas gracias, señor presidente.

Buenos días, señorías. Es la primera vez que intervengo en una comisión y quiero comentar que soy senadora territorial de Podemos por la Comunidad Valenciana, por lo que siento un gran orgullo y asumo con responsabilidad la confianza que la ciudadanía ha depositado en mí.

Hemos decidido presentar un veto a este proyecto de ley que ahora estamos debatiendo. Ustedes hablan del concepto de seguridad nacional, pero tras leer este proyecto de ley hemos llegado a la conclusión de que una denominación más acertada sería la de inseguridad nacional.

Voy a intentar ser breve porque en el Pleno ya desarrollaré más profundamente los argumentos que motivan este veto. Nosotros y nosotras hablamos de inseguridad porque, en realidad, tenemos un Gobierno que tristemente hasta ahora viene realizando políticas en detrimento del país y de su gente. Para nosotros y nosotras la seguridad nacional lleva implícita, entre otras cosas, la seguridad de las mujeres, de sus hijos y de sus hijas, que están viéndose amenazadas y asesinadas por la violencia de género; asesinadas por motivo del terrorismo machista. Eso es lo que realmente me preocupa en materia de seguridad. La ciudadanía lleva tiempo demandando un pacto de Estado en contra del terrorismo machista. Mientras tanto, ustedes debaten sobre una ley de seguridad en otros términos. No olvidemos que este año ya han muerto 40 personas asesinadas por violencia de género, a lo que vamos a llamar terrorismo machista.

En el Congreso de los Diputados se debate sobre la amenaza en ciernes del terrorismo yihadista. Para nosotros y nosotras una amenaza real y de ferviente actualidad es el terrorismo machista. Tenemos la sensación de que el proyecto de ley tiene un claro afán recentralizador, eliminando, menoscabando, minimizando las competencias y la autonomía de las comunidades autónomas, al igual que el poder de decisión de la ciudadanía, incluso eliminando o anulando el papel de las Cortes Generales y de las diferentes comunidades autónomas.

Voy a finalizar en breve. Por último, me gustaría añadir que la sensación que tenemos tras leer este proyecto de ley es que es bastante ambigua, llena de vaguedades, y que no explicita con profundidad de qué tipo de amenazas estamos hablando. ¿Cuáles son esas amenazas que tenemos que regular? Eso nos causa desconfianza. Ustedes plantean el concepto de seguridad nacional desde la perspectiva del miedo, cuando debería plantearse desde la perspectiva del bienestar del país y de su gente. Este país tiene herramientas suficientes: una ley de defensa nacional, una ley antiterrorista, leyes que regulan los estados de alarma, excepción y sitio, etcétera.

Por esos motivos, y por otros que ya detallaremos en el Pleno consecuente, mantenemos este veto. Esperamos que cambien de parecer con respecto a este proyecto de ley y empiecen a priorizar las amenazas reales y proteger a la gente de este país, que es también la nuestra.

Muchas gracias por su atención, señorías.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, senadora Lima, y muchas gracias también a las dos acompañantes porque nos han permitido entender perfectamente la exposición de la nueva senadora.

Pasamos al veto número 4, presentado por los señores Guillot y Saura, que entiendo que va a defender el señor Martí.

El señor MARTÍ JUFRESA: Gracias, presidente.

Intervengo también para darlo por defendido en sus términos.

El señor PRESIDENTE: Lo da por defendido.

Corresponde ahora el debate del veto presentado por el Grupo Parlamentario Vasco. Para su defensa, tiene la palabra el señor Bildarratz.

El señor BILDARRATZ SORRON: Muchas gracias, señor presidente.

Quiero comenzar mi intervención mencionando lo que es para nosotros la improcedencia de un trámite parlamentario precipitado, presionado y, como conclusión, convertido en absurdo. En absurdo porque se ve claramente —a los hechos y a los datos me remito— que en un periodo de dos semanas, en los dos próximos Plenos, vamos a hacer algo verdaderamente inusitado, como es aprobar 16 proyectos de ley orgánica, 16. (Rumores). Sí, sí, saben sus señorías que nosotros no nos negamos a trabajar y entiendo que, como todos los presentes, lo intentamos hacer de la mejor manera y mucho, lo que ocurre es que pedimos trabajar bien, con calidad y con rigor, y a eso no me va a poder responder tan fácilmente como me ha respondido a lo de trabajar, porque —a los hechos me remito también y antes he puesto algunos ejemplos— se están produciendo una serie de fallas en temas muy importantes, muy importantes, que evidentemente también tienen consecuencias muy importantes. Es muy probable que si el tiempo y ese trabajo que sus señorías tienen tanta voluntad de hacer se empleara en otro tipo de reflexiones, como hemos hecho en algunas ocasiones, sería mucho más interesante y también mucho más productivo.

Dicho esto, me ciño a este proyecto de ley. En nuestra opinión, es un proyecto de ley totalmente innecesario —y trataré de exponer las razones y criterios por los que entendemos que esto es así— y dadas las fechas en las que nos encontramos es un proyecto que tiene un claro objetivo electoralista, totalmente electoralista: por una parte cogen la seguridad por bandera sabiendo que una de las grandes preocupaciones de la ciudadanía es la seguridad —repito, cogen la seguridad por bandera— y además desde una perspectiva y con unos criterios, como han hecho durante toda la legislatura, totalmente recentralizadores.

Respecto a los conflictos que se están produciendo con el modelo territorial, ustedes han desarrollado una estrategia, en nuestra opinión, equivocada, una estrategia de confrontación que no aportada nada al común de la ciudadanía. Y los datos también están ahí y son objetivos, porque, como he dicho antes, el verdadero objetivo que persiguen es electoralista pero ni en Cataluña ni en Euskadi tienen una representación importante, con lo cual, evidentemente, sus objetivos no están ni en Cataluña ni en Euskadi, sino que sus objetivos electorales están fuera de estos dos ámbitos territoriales. Les voy a dar un dato a modo de ejemplo: en las últimas elecciones municipales, en el territorio histórico de Gipuzkoa de 963 concejales electos el Partido Popular obtuvo 7. Este es un dato que evidencia que su prioridad electoral no están ni en Cataluña ni en Euskadi, pero sí este proyecto de ley que, como decía, tiene un objetivo electoralista.

Yo calificaba de innecesario este proyecto de ley —tal como la senadora que me ha precedido en el uso de la palabra lo definía: con abundantes imprecisiones y ambigüedades para que, evidentemente, pueda ser utilizado a conveniencia en el momento en que los diferentes poderes del Estado consideren su aplicación— y lo decía porque en este proyecto de ley consideran como componentes fundamentales de la seguridad nacional la defensa nacional, la seguridad pública y la acción exterior, y todas ellas, todas ellas ya están reguladas en una normativa específica.

Además, crean un concepto que es inexistente en la Constitución española, desplazando el concepto que sí está constitucionalizado, como es el de seguridad pública, además de obviar y desplazar los conceptos constitucionalizados y sobre los que se ha construido una normativa orgánica, como son el estado de alarma, artículo 116.2 de la Constitución española, el estado de excepción, artículo 116.3 de la Constitución y el estado de sitio, artículo 116.4.

Las fuerzas armadas y las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado también tienen definidas cuáles son sus funciones, ahí están: artículo 8 y artículo 104 de la Constitución Española, que definen tanto las funciones como los quehaceres de ambas instituciones.

Pero ahora tenemos un nuevo concepto, seguridad nacional, un concepto que podemos llamar aconstitucional, con términos imprecisos y con una clara vulneración de los estatutos de autonomía, al menos del de la Comunidad Autónoma del País Vasco.

Todas estas razones, sintetizadas para seguir debatiendo en el Pleno de la segunda semana de septiembre, son las que justifican la presentación de este veto. Anuncio también que votaremos favorablemente los vetos del resto de grupos que los han presentado.

Nada más y muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Bildarratz.

Para la defensa de su veto, por el Grupo de Convergència i d’Unió tiene la palabra la senadora Rivero.

La señora RIVERO SEGALÀS: Gracias, presidente. (El señor vicepresidente, Cuevas Cuerda, ocupa la Presidencia).

Mi grupo está de acuerdo con los motivos que dicen inspirar esta ley: cierto es que en la actualidad existen amenazas que no existían —en materia de ciberseguridad, bioterrorismo y protección de infraestructuras críticas—, pero otra muy distinta es lo que nos encontramos en las propuestas del proyecto.

Todos estamos de acuerdo en que los Estados deben garantizar la libertad y la felicidad de sus ciudadanos —de hecho, esto es lo que justifica que deban existir— pero, a nuestro entender, esta ley refuerza el poder arbitrario del Estado. Si la seguridad nacional, como recoge el artículo 3, se dirige a proteger la libertad, los derechos y bienestar de los ciudadanos, a garantizar la defensa de España y sus principios y valores constitucionales, así como a contribuir junto a nuestros socios y aliados a la seguridad internacional en el cumplimiento de los compromisos asumidos, si esto es así, se desprende entonces de este artículo que cualquier acción tanto en la vida pública como en la privada de un individuo es susceptible de ser declarada tema de seguridad nacional. ¿Cómo se aplican estos preceptos jurídicos en la práctica? ¿Qué hay de los derechos individuales y colectivos? ¿Qué pasa, por ejemplo, con la utilización de las nuevas tecnologías? ¿Hasta dónde se puede fiscalizar? Hay una ambigüedad en el proyecto que hace que nos tengamos que detener en estas preguntas.

Los Estados deben tener la capacidad de definir qué es la seguridad nacional, por supuesto, así como también la de marcar las directrices de los mecanismos que se deben utilizar para su garantía. Esto, que parece que si no es así sería una amenaza —si no está sometido a un control y queda claramente garantizado por un Estado de derecho con separación de poderes, donde Ejecutivo, Legislativo y Judicial compartieran responsabilidad y competencias, tanto a nivel de Estado central como a nivel del Estado de las Autonomías—, lo cierto es que no nos da respuesta en el caso territorial. Hay una vaga y confusa redacción que permite que las medidas de coordinación que se efectivamente adopten en determinados supuestos que afecten a la seguridad nacional se hagan sustrayendo las competencias que los estatutos confieren ya a las comunidades autónomas. Por ello, debemos denunciar una vez más la recentralización en perjuicio de las comunidades autónomas.

La seguridad pública en Cataluña y en otras comunidades autónomas con cuerpos policiales propios, que tienen competencias para la protección tanto de bienes como de las personas, es concurrente. Por tanto, en este proyecto se debería contemplar la participación de estas administraciones territoriales en la adopción y ejecución de las decisiones en esta materia.

Debemos hacer notar que el proyecto establece órganos estatales como el Consejo de Seguridad Nacional, compuesto por el presidente del Gobierno, los vicepresidentes y los distintos ministros y directores, todos ellos de la Administración central; también será este Consejo de Seguridad Nacional el que se ocupe de la organización de la contribución de los recursos a la seguridad nacional, también de los autonómicos. Si bien es cierto que en el artículo 21 se habla de que las comunidades autónomas podrán ser convocadas, nosotros pensamos que son Estado y que lo que tendrían que hacer es participar dentro de este órgano, en el Consejo de Seguridad Nacional. Volvemos a decirles que pensamos que a nivel territorial esto es una nueva envestida, una nueva agresión al Estado de las Autonomías, como viene siendo habitual, sin que les preocupe hacerlo con cuidado.

Hay una inseguridad que viene planteada en el título II, artículo 22: »La gestión de crisis se activará en situaciones de interés para la seguridad nacional». Estas situaciones vienen definidas en el artículo 23, que incluye las cuestiones de gravedad efectiva; pero también incluyen en esta consideración las situaciones que el Consejo de Seguridad Nacional considere con gravedad potencial, término a nuestro entender muy subjetivo, poco definido, que preocupa y crea indefensión, pues el Gobierno queda en disposición para calificar la situación de interés para la seguridad nacional ante cualquier causa que le pueda suponer incertidumbre. Existen a lo largo del proyecto indefiniciones respecto de situaciones de riesgo y amenazas que, a nuestro entender, quedan sin definir. Todo ello puede suponer que con la aplicación de una ley ordinaria se produzca una vulneración de competencias o que, incluso, derechos fundamentales pudieran ser afectados sin justificación alguna.

En el artículo 24 se pretende utilizar los medios de todas las administraciones públicas sin que estas puedan tomar parte en las decisiones; otra flagrante incongruencia, además de volver a ignorar las competencias que tiene cada parte del Estado. Sí, señorías: el Estado Central y el Estado de las autonomías, de momento.

El presidente del Gobierno, además, podrá declarar y gestionar la situación de interés para la seguridad nacional, que no deberá ser ni aprobada ni convalidada por las Cortes Generales. Nuevamente se da un poder ilimitado al Gobierno, despreciando la división de poderes central y territorial. Este proyecto de ley pretende dar un poder ilimitado al Gobierno central por encima de las autonomías y por encima de la separación de poderes, de la que un Estado de derecho debería preciarse. Un poder ilimitado sin garantías ni control, que además de un flagrante desprecio a los estatutos como cuerpo constitucional, también supone un retroceso en las libertades de los... (El señor Casero Ávila: Ciudadanos) ciudadanos —gracias por el apunte—.

En definitiva —y voy concluyendo—, este proyecto de ley ofrece nula participación autonómica en aquellas decisiones que afectan directamente a sus competencias. Tras una pretendida indeterminación se pretende justificar la intervención exclusiva del Gobierno central —presidente y consejo de ministros—, bajo la inexistencia de control en sus actuaciones por parte de los restantes poderes del Estado de derecho. Además, estas actuaciones pretenden involucrar a todas las administraciones, eso sí, sin que puedan opinar.

Por todo ello y por otras razones en cuya explicación nos extenderemos en el Plenario, nosotros presentamos este veto, al cual pedimos el apoyo al resto de grupos y anunciamos que daremos apoyo al resto de vetos presentados.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, senadora Rivero.

Pasamos al turno en contra. Tiene la palabra el senador Ramírez.

El señor RAMÍREZ RODRÍGUEZ: Con la venia, señor presidente. Muchas gracias.

El veto número 1, del señor Iglesias Fernández, es muy parecido al veto número 4, de los señores Guillot Miravet y Saura Laporta. En el Grupo Parlamentario Popular pensamos que debemos rechazar las prevenciones sobre las que se basan ambos vetos porque el proyecto de ley de seguridad ciudadana no contiene, a nuestro entender, una visión conservadora y centralizadora de la seguridad. Muy al contrario, es el resultado del análisis integral de los aspectos securitarios de distintas políticas sectoriales que persiguen aumentar la capacidad de respuesta del Estado ante la envergadura de los nuevos riesgos y amenazas a los que España, como otros países de nuestro entorno, se enfrentan. La participación de las distintas administraciones públicas está asegurada, así como los cauces para su canalización.

Hay que decir, señorías, que fue en 2008 cuando, presidido el Gobierno por el señor Rodríguez Zapatero, se encargó el documento de Estrategia de seguridad nacional, que es donde tiene el punto de partida, lo que nuestra compañera, la señora Capella, llamaría el iter criminis. Ahí, señora Capella, el iter criminis se organiza ahí, en el encargo por parte del presidente Rodríguez Zapatero del documento de Estrategia de seguridad nacional.

Respecto a ese veto número 2 de la propia señora Capella, que es un veto corto, vuelve a hablar de lo mismo. Pero fíjese que son dos leyes las que hoy estamos tratando, la proposición de ley orgánica y este proyecto de ley orgánica, que no versan sobre nada parecido y sin embargo sus argumentos sí se parecen, señora Capella, en uno y en otro caso, pues viene a hablar de lo mismo: del Junts pel Sí, de casualmente Junts o de Junts és millor, que de todo hay en su tierra. En cualquier caso, señoría, votaremos en contra porque, como usted dice, se nos entiende todo.

No es una apelación ni tiene nada que ver con la aplicación o con la existencia del artículo 155 de la Constitución. No entiendo, señora Capella, dónde ve usted la relación, no lo puedo entender. Espero que usted me lo explique en su próxima intervención. (El señor presidente ocupa la Presidencia).

En cuanto al veto número 3, del Grupo Parlamentario de Convergència i d’Unió, no compartimos las tachas que contiene esta enmienda a la totalidad y que se concretan en una pretendida ambigüedad del texto. Yo creo que el texto podría ser más concreto, la verdad es que sí lo creo, pero de ahí a ser ambiguo me parece excesivo.

No hay una nula participación autonómica. Se cuenta con la colaboración de las comunidades autónomas, de sus autoridades y de sus responsables técnicos. Lo que no puede haber es un órgano de gobierno de la seguridad nacional que sea una auténtica asamblea, porque no podríamos hacerla operativa. Yo creo, además, que esa pretendida ambigüedad está reconducida gracias a la existencia de mecanismos de control, tanto parlamentario como del propio Gobierno, así como garantizada la participación de las comunidades autónomas en la gestación y ejercicio de la política de seguridad nacional, todo ello ahormado por la implicación de las distintas autoridades competentes bajo los normales y habituales principios de coordinación y colaboración administrativa. Además, señoría, creo que ni se quiere ni hay en la letra del proyecto traza alguna de recentralización de ningún tipo.

Respecto al veto número 5, de la señora Lima Gozálvez —a la que en nombre del Grupo Parlamentario Popular aprovecho para darle la bienvenida y desearle mucha suerte en el ejercicio de esta importante responsabilidad—, yo creo, señoría, que hablamos de cosas distintas, usted y nosotros, al referirnos al proyecto de ley que el Gobierno ha enviado a esta Cámara. Es decir, no estamos hablando de seguridad pública, estamos hablando de seguridad nacional. No estamos hablando de una materia del Código Penal, como es el caso de lo que usted llama el terrorismo machista, el terrorismo de la violencia de género, cuestiones por las que nosotros sentimos, como usted, una gran preocupación dado lo que está ocurriendo, pero es que también discrepo de usted en que mientras está ocurriendo esto nosotros presentamos un proyecto de ley de seguridad nacional; no, señoría, es que se pueden hacer las dos cosas a la vez. Haga usted propuestas en el campo del terrorismo machista o de la violencia de género, que para nada obstruye ni obsta lo que vengamos a trabajar aquí, a aprobar o no sobre la seguridad nacional, nada tiene que ver.

No compartimos, señoría, que de la aplicación de este proyecto de ley se deriven restricciones a los derechos de los ciudadanos ni se perturbe el ejercicio de competencias autonómicas. El proyecto de ley de seguridad nacional es respetuoso, está acogido y sujeto al ordenamiento jurídico español y tiene las competencias que le corresponden de acuerdo con la legislación general y común.

Para finalizar, respecto al veto número 6, del Grupo Parlamentario Vasco, señoría, yo creo que el principal fundamento de este veto a la totalidad recae en su caso en la consideración errónea de una cierta sumisión de la seguridad pública a la seguridad nacional y, por tanto, a la invasión pretendida de competencias del Gobierno sobre las propias comunidades autónomas. Yo no comparto este enfoque porque considero que, en buena lid, es todo lo contrario: debe interpretarse como una mayor garantía de los ciudadanos frente a la envergadura de los nuevos riesgos y amenazas. Además, eso está ocurriendo, no es algo que se traiga aquí porque es una ocurrencia, sino que realmente hay muchos sucedidos que requieren de una actuación y una respuesta en este campo. Además, señoría, la seguridad pública es un componente fundamental de la seguridad nacional, pero respetando su propia normativa reguladora. Para nada en este proyecto de ley se invade, se mediatiza, se importuna o modifica la seguridad pública vista como tal.

Hablaba usted, señoría, del PP y de su caladero de votos y decía que en el País Vasco no tenemos nada que hacer. Hombre, Álava también es el País Vasco y somos la primera fuerza política. Digo yo que Álava, o Araba, será el País Vasco.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Ramírez.

A continuación existe la posibilidad de un turno de portavoces si así lo quieren usar.

Supongo que el Grupo Mixto compartirá el tiempo. (Asentimiento). En primer lugar, tiene la palabra la señora Capella.

La señora CAPELLA I FARRÉ: Intervengo muy rápidamente.

Yo creo que no he defendido en la misma medida ni de la misma manera ni por escrito ni verbalmente la proposición y el proyecto de ley. Pero para que no haya ningún tipo de duda diré lo siguiente.

El presente proyecto de ley no aporta ninguna medida eficaz a la llamada seguridad nacional más que la reestructuración y sistematización de los protocolos de seguridad. Es más, cuando usted, señor Ramírez, alude a que no existe recentralización, por no existir recentralización se olvidan ustedes a menudo de aquellas comunidades autónomas que tienen competencias propias en materia de seguridad. Lo dejo aquí.

La urgencia por aprobar el proyecto de ley antes del fin de la legislatura parece responder más a la necesidad de una propaganda ideológica electoralista, que pretende explotar el discurso del miedo y la necesidad de unidad nacional frente a un supuesto enemigo. Si en esto se refiere a que se parece al discurso anterior, a las pruebas me remito: el relato fáctico de los hechos y de los actos que ustedes realizan va por aquí.

No obstante, y en esto coincido con la mayoría de los grupos que han vetado la ley, la calculada ambigüedad que destila el texto, especialmente en la exposición de motivos, hace pensar que tras el contexto discursivo de la amenaza del terrorismo internacional lo que se está pretendiendo —y es lo que cree Esquerra Republicana— es crear una estructura ágil y supuestamente legítima para avalar acciones más contundentes que puedan adoptarse en un futuro ante un proceso —y esto lo interpretamos así nosotros—, ante el proceso soberanista catalán, o incluso ante determinadas situaciones de contestación social.

Por todo ello, nosotros hemos presentado el veto. Y esto, por si se le ha olvidado o se les ha olvidado, lo enmarcaba en todo un iter criminis legislativo que tiene que ver con la reforma del Código Penal, con la reforma de la Ley antiterrorista y los artículos referentes al Código Penal, con la Ley de seguridad ciudadana, etcétera. Por esos motivos hemos presentado veto a este proyecto de ley, además de porque se enmarca en un proceder legislativo que Esquerra Republicana no comparte, es una concepción de Estado y de sociedad que no comparte con el Partido Popular.

Gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Capella.

Tiene la palabra la senadora Lima.

La señora LIMA GOZÁLVEZ: Solo quiero apuntar un detalle.

Ha comentado que hablábamos de cosas distintas y yo he dicho simplemente que en el Pleno profundizaríamos en los argumentos. Posiblemente lo único que nos diferencia sea el concepto de seguridad nacional, seguridad que nosotros entendemos como seguridad humana de nuestros ciudadanos.

Sinceramente, me gustaría que esta ley hubiera especificado de qué tipo de amenazas hablamos, qué riesgos se ciernen sobre nuestro país y sobre su ciudadanía. Yo la leo y, sinceramente, me da miedo, me produce desconfianza. ¿De qué estamos hablando? Reitero mi afirmación de que se trata de una ley ambigua.

Simplemente era eso. Gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, senadora Lima.

A continuación, por el Grupo Vasco, tiene la palabra el señor Bildarratz.

El señor BILDARRATZ SORRON: Muchas gracias, señor presidente.

En nuestra opinión y sobre la base de este texto, se entiende la seguridad nacional como una política de estado y sometida —y es lo que no entendemos muy bien por qué— a la dirección del presidente del Gobierno.

Por otra parte, tiene una serie de ámbitos de imprecisión que nosotros vamos a intentar subsanar a través de las enmiendas, pero ya veremos cuál es la voluntad del grupo mayoritario a la hora de definir una serie de conceptos, como el de crisis o qué es una situación de interés para la seguridad nacional. Cuando el portavoz senador Ramírez nos está diciendo que para nada conculca las competencias de las comunidades autónomas, entiendo que al haber por su parte una sensibilidad respecto a las competencias de las diferentes comunidades autónomas, también tendrán a bien aceptar aquellas enmiendas que al menos mejoren o clarifiquen la conceptualización de esas competencias de las diversas comunidades autónomas, porque nosotros sí que entendemos que hay un incumplimiento, por ejemplo, del Estatuto de Autonomía del País Vasco, en concreto de su artículo 17.4, que determina que para que haya una coordinación entre la Policía Autónoma del País Vasco y los cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado se prevé la existencia de una junta de seguridad compuesta en igual número por representantes del Estado y de la comunidad autónoma del País Vasco.

En definitiva, en nuestra opinión, se está creando un nuevo Estado de crisis no constitucionalizado, con una serie de facultades que contravienen claramente el bloque de constitucionalidad. Porque el senador Ramírez nos definía o clarificaba una serie de elementos con los cuales podemos estar de acuerdo —como que hay una serie de nuevos riesgos, de amenazas, totalmente de acuerdo—, pero nosotros entendemos que esa serie de amenazas, esa serie de nuevos riesgos, pueden ser perfectamente asumibles y atendibles con la legislación que hoy está vigente.

Respecto a este nuevo paso, aunque ya he dicho que nosotros tenemos otra visión y creemos que es recentralizadora, pero si usted entiende que la participación de las comunidades autónomas ya está garantizada, creo que no deberíamos tener mayor problema a la hora de atender a una serie de enmiendas que lo único que pretenden es clarificar y romper con esa idea que nosotros tenemos de recentralización, enmiendas que no les van a suponer mayor problema con el propio concepto del proyecto de ley y que sin embargo denotarán una actitud con respecto al resto de grupos para que podamos clarificar entre todos algo que verdaderamente nos preocupa.

Nada más y muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Bildarratz.

El señor Martí, de Entesa, no interviene.

Por el Grupo de Convergència i d’Unió, tiene la palabra la señora Rivero.

La señora RIVERO SEGALÀS: Gracias, presidente. Seré muy breve.

Nosotros nos mantenemos en que en este proyecto de ley sí hay invasión competencial y que se sustraen las competencias de los estatutos, en este caso las que el Estatut d’Autonomia de Catalunya otorga a la Generalitat en tanto que son competencias para la protección de bienes y de personas. Nosotros nos mantenemos en esta posición.

En cuanto a la imprecisión o la ambigüedad, querríamos saber exactamente cuando esta situación de interés para la seguridad nacional es declarada por una situación de gravedad potencial, qué entendemos por situación de gravedad potencial, de qué estamos hablando. No podemos saberlo, y ello nos genera cierta indefensión además de muchos interrogantes.

Ustedes dicen que se respeta a las comunidades autónomas, pero el presidente del Gobierno, con solo declarar una situación de interés para la seguridad nacional, podría abordar todos los ámbitos y competencias de una autonomía. En definitiva parece que esta ley está pensada para que el Gobierno pueda decidir y gestionar sobre cualquier competencia autonómica sin tener que pasar por el control de los poderes Legislativo y Judicial. Es una especie de guinda que le ponen ustedes a ese pastel de la recentralización, de la lucha jurídica, del inmovilismo, de la falta de soluciones políticas que aportan al debate territorial, especialmente en Cataluña.

Lo hemos dicho a menudo, pero si todos estos intentos de incomodar con los que nosotros nos sentimos especialmente aludidos, porque, tal y como ha dicho la senadora Capella, aunque no lo digan directamente, se les entiende perfectamente, si esto pretende ser otro especie de aviso a navegantes, nos reafirmamos en que es nuevamente la constatación de que no tenemos garantías en estos momentos para el Estado autonómico, lo cual justifica per se el proceso que existe en Cataluña por agotamiento, por convicción, por la pura autodefensa de nuestros derechos y por una falta de oportunidad política.

Nos reafirmamos, por tanto, en el veto. Ya hemos dicho que votaremos a favor del resto de los presentados y defenderemos en el Pleno con más detalle cada uno de nuestros argumentos. Esperamos que de aquí a entonces pueda haber alguna modificación en cuanto a la postura del grupo mayoritario.

Muchísimas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Rivero.

Por el Grupo Socialista tiene la palabra el señor Antich.

El señor ANTICH OLIVER: Gracias, señor presidente.

Señorías, el Grupo Socialista va a votar en contra de los vetos que se han presentado en este proyecto de ley, entre otras cosas, por coherencia respecto de la posición que ha mantenido el Partido Socialista en esta materia. Nuestro grupo ya valoró de forma positiva la Estrategia para la seguridad nacional de 2013, que a nuestro entender era, y ya se ha dicho aquí, una continuación de los trabajos realizados por el anterior Gobierno durante los años 2008 a 2011. De los trabajos realizados en aquel momento y de la Estrategia de 2013 se deriva la creación de una norma de las características de la que estamos debatiendo, una norma que incorpore el fundamento orgánico y el funcionamiento de los recursos del Estado para defender la seguridad nacional, sin perjuicio de lo establecido en la Ley 4/1981 y en la legislación de defensa nacional.

Creemos que para la defensa de los derechos y libertades de los ciudadanos, al igual que han hecho otros países como Estados Unidos, Reino Unido, Francia y la propia Europa en el año 2003, es necesario adoptar una visión integral de la seguridad mediante una política gubernamental permanente de las que constituyen la acción ordinaria y cotidiana del Estado, que comprenda el conjunto de mecanismos que este tiene para hacer frente de manera global e integradora, y con la participación y coordinación de las demás administraciones, a las nuevas amenazas y riesgos que afectan a la sociedad actual, y que pueda servir de apoyo para supuestos de declaraciones de estados más graves. Entendiendo de esta forma la seguridad nacional como un concepto integrador de los ámbitos clásicos: defensa nacional, seguridad pública, acción exterior, protección civil, y de nuevos ámbitos transversales como son, entre otros, la ciberseguridad, la seguridad marítima, la seguridad económica y financiera, la seguridad del espacio aéreo, la sanitaria, la medioambiental, la energética, etcétera.

Por otra parte quiero manifestar que también ha sido una posición normal del Grupo Socialista intentar buscar el máximo acuerdo en estos temas. Ello no fue posible en relación con la Ley de seguridad ciudadana, pero sí lo hemos mantenido, tanto en el Gobierno como en la oposición, en todos aquellos temas que han afectado a la lucha antiterrorista, incluso en la última legislación en materia de terrorismo yihadista. Como es de suponer, ello no ha impedido que en el Congreso de los Diputados fuéramos uno de los grupos que más enmiendas presentara; de hecho he de decir que fueron muy trabajadas allí porque se aceptaron de una u otra forma la casi totalidad de ellas con el fin de mejorar el proyecto en cuanto a precisar cuál es la finalidad, a precisar que se trata de una política gubernamental permanente, a distinguir claramente entre situación de interés para la seguridad nacional de las denominadas anomalías constitucionales, a precisar el concepto de gestión de crisis, a reforzar la participación de las comunidades autónomas y demás administraciones públicas y a precisar el concepto de contribución de recursos.

Si bien he decir, contestando a alguna aseveración hecha cuando estábamos discutiendo la otra ley, que el Grupo Socialista ha presentado nuevas enmiendas en el Senado al igual que lo ha hecho con relación a la proposición de ley que acabamos de debatir. Y es que quiero recalcar que estamos en la Cámara territorial, pero también en una Cámara de reflexión, y por tanto, es normal que aquí se presenten nuevas enmiendas, enmiendas que nosotros creemos que son importantes y que mejoran el proyecto de ley, pero que sin duda no suponen que pidamos la devolución del proyecto, motivo por el que no apoyaremos los vetos presentados.

En cuanto a las enmiendas, las defenderé en el turno correspondiente.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, senador Antich.

Por el Grupo Parlamentario Popular tiene la palabra el senador Ramírez.

El señor RAMÍREZ RODRÍGUEZ: Muchas gracias, señor presidente.

Señorías, el estar debatiendo ahora sobre un proyecto de ley de seguridad nacional lleva implícito que esta nunca está absolutamente garantizada y, por ello, hay que adoptar medidas. La senadora Capella hablaba de supuestos enemigos, y señoría, enemigos haberlos, haylos.

La señora Lima preguntaba quién era el enemigo. Señoría, yo no le voy a decir quién es exactamente, pero hay amenazas de terrorismo, hay incluso amenazas por reivindicaciones concretas de territorio por parte de células terroristas de las que se viene hablando mucho en la actualidad.

En cualquier caso, a mí me habría gustado que este proyecto de ley hubiera sido más concreto para que quizá no hubiéramos hablado tanto de ambigüedad e inconcreción, pero no es fácil. Además, la realidad demuestra que los desafíos para un concepto de la seguridad nacional que afecta a una sociedad como la actual revisten una gran complejidad, que desborda las fronteras en categorías tradicionales como la defensa, la seguridad pública, la acción exterior y la inteligencia, así como de otras más recientemente incorporadas que también causan preocupación por su seguridad, como es el medioambiente, la energía, los transportes, el ciberespacio y la propia estabilidad económica.

Como se dice en la exposición de motivos, la seguridad constituye la base sobre la cual una sociedad puede desarrollarse, preservar su libertad y la prosperidad de sus ciudadanos, y garantizar estabilidad y buen funcionamiento de sus instituciones. Lo digo para que vayamos concretando.

Senadora Capella, no se me olvida el iter criminis, porque créame que no me siento yo nada cómodo en eso del iter críminis. Así que no, no se me olvida. El supuesto enemigo creo que está muy claro, y no es usted el enemigo señoría, no lo es, se lo aseguro, para nada. Usted puede ser el adversario y podemos aquí discutir mucho, enmendarnos, aprobarnos o rechazarnos, pero no es el enemigo, no, seguro que no. Esta ley no tiene nada que ver ni con usted ni con las posiciones que usted defiende.

Señora Rivero, aviso a navegantes. Ya se dijo en la anterior ley. Yo decía que había una cierta conexión del recurso previo de inconstitucionalidad con la ley de seguridad nacional: aviso a navegantes, artículo 155…, en fin, todo este tipo de extrañas coincidencias que para nada es voluntad en este caso del Gobierno que es el que nos ha remitido esta ley.

¿Garantía para el Estado autonómico? Mucha, por supuesto; garantía para el Estado secesionado, probablemente no, señora Rivero. Pero para el Estado autonómico sí; llevamos casi cuarenta años.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, senador Ramírez.

Terminado el debate, procedemos a la votación de los vetos por el mismo orden en que se ha producido el debate.

En primero lugar, votamos el veto número 1 presentado por el senador Iglesias del Grupo Mixto.

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 3; en contra, 21.

El señor PRESIDENTE: Queda rechazado.

Votamos el veto número 2 de la señora Capella, del Grupo Mixto.

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 3; en contra, 21.

El señor PRESIDENTE: Queda rechazado.

Votamos el veto número 5 presentado por la senadora Lima, del Grupo Mixto.

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 3; en contra, 21.

El señor PRESIDENTE: Queda rechazado.

Votamos el veto número 4 de los señores Guillot y Saura, de la Entesa.

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 3; en contra, 21.

El señor PRESIDENTE: Queda rechazado.

Votamos el veto número 6 del Grupo Vasco.

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 3; en contra, 21.

El señor PRESIDENTE: Queda rechazado.

Votamos el veto número 3 del Grupo Catalán de Convergència i d’Unió.

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 3; en contra, 21.

El señor PRESIDENTE: Queda rechazado.

No habiendo prosperado ninguno de los vetos, procedemos inmediatamente al debate de las enmiendas presentadas por orden de menor a mayor.

En primer lugar, para la defensa de la enmienda número 1, tiene la palabra la senadora Capella, del Grupo Mixto.

La señora CAPELLA I FARRÉ: Doy por defendida la enmienda del senador Iglesias, sin perjuicio de que él mismo la defienda en el Pleno en que vaya a debatirse y aprobarse este proyecto de ley.

Gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Capella.

A continuación, para la defensa de las enmiendas 55 a 57 tiene la palabra la senadora Lima del Grupo Mixto.

La señora LIMA GOZÁLVEZ: Las doy por defendidas en coherencia con el veto propuesto.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Lima.

Para la defensa de las enmiendas números 21 a 38, por el Grupo Parlamentario Vasco, tiene la palabra el senador Bildarratz.

El señor BILDARRATZ SORRON:



Además de dar todas las enmiendas por defendidas, de una manera breve, diré que presentamos alguna enmienda al preámbulo intentado clarificar conceptos como libertad, seguridad, etcétera.

Algunas otras enmiendas están relacionadas con la necesidad de actuar en perfecta coordinación con el ámbito de la Unión Europea. En ese sentido entendemos que pueden mejorar la calidad del texto.

Otras enmiendas, la mayoría, están relacionadas con el respeto a las competencias de las comunidades autónomas y, tal como decía, veremos cuál es la voluntad del grupo mayoritario, porque muchas de ellas lo único que hacen es intentar mejorar y clarificar, y si es cierta esa voluntad de respeto absoluto a las competencias actualmente vigentes, lo único que harían sería mejorar este texto.

Quería subrayar la propuesta de supresión del precepto de cultura nacional porque entendemos que es un precepto de carácter totalmente ideológico.

Con otra serie de enmiendas venimos a subrayar el papel que juegan las policías integrales que existen en algunas comunidades autónomas, concretamente en Cataluña y en Euskadi.

Algunas otras enmiendas subrayan el papel de las entidades locales, porque si bien es cierto que en el preámbulo del proyecto de ley se las cita, después, a la hora de desarrollar el articulado, parece que no juegan ningún papel en este proyecto de ley.

El senador Ramírez venía a decir, y es cierto, que muchas veces no es fácil clarificar o concretar más alguna serie de conceptos. Siendo eso así, siendo cierto, nosotros hacemos una serie de propuestas que concretan y clarifican más, y viendo la actitud del senador Ramírez y entendiendo que será la del grupo mayoritario, aquellas enmiendas que proponen una clarificación y una mayor especificidad de una serie de conceptos las aceptarán y las darán por buenas.

El resto las damos por defendidas.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Bildarratz.

Para la defensa de las enmiendas número 20 y 47 a 54 del Grupo de la Entesa, tiene la palabra el senador Martí.

El señor MARTÍ JUFRESA: Gracias, señor presidente.

Las voy a dar todas por defendidas, pero voy a hacer un breve comentario en torno a las enmiendas presentadas por los senadores socialistas de la Entesa, que básicamente responden a una idea, y es que la Ley de seguridad nacional no comporta ni debe comportar ninguna excepcionalidad en el funcionamiento habitual de los poderes públicos ni tampoco en la situación de los derechos fundamentales de la ciudadanía. Por tanto, si bien es un tratamiento singular, no es un tratamiento excepcional, los poderes del Estado y los derechos deben funcionar con plena normalidad. Ello debe llevar a la coherencia de que el papel de las comunidades autónomas responda a la normalidad de su estatus y su condición de poder público del Estado. Nos parece que la ley no lo recoge suficientemente. Es cierto que se crea la conferencia sectorial, pero nos parece que este papel debe estar no solo en este plano sino en uno mucho más coherente con sus funciones y, por tanto, deben incorporarse al núcleo de la estrategia y los organismos reguladores de la seguridad nacional y, entre ellos, al Consejo.

Si las comunidades autónomas van a aportar recursos y asumen competencias que tienen que ver con cuestiones relacionadas con situaciones de interés para la seguridad nacional, tiene toda la lógica que estén plenamente involucradas en el corazón, en el núcleo de la toma de decisiones. Por tanto quisiera subrayar este carácter de la mayoría de nuestras enmiendas en relación con esta ley.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Martí Jufresa.

Tiene la palabra la señora Rivera en nombre de Convergència i d’Unió.

La señora RIVERO SEGALÀS: Gracias, presidente.

Voy a dar las enmiendas por defendidas en el sentido del contenido de nuestro veto.

Sí quería hacer alusión a que, en nuestro intento de concretar la definición de seguridad nacional, hemos hecho una enmienda de sustitución en este sentido, porque pensamos que se ajusta más a lo que dice perseguir el proyecto. Hemos suprimido también el concepto de defensa nacional; entendemos que ya existe una ley propia para la defensa nacional que, además, es orgánica porque afecta a las libertades y derechos de las personas.

Por lo demás, el resto de enmiendas van en la línea de reforzar, como ya hemos dicho en el veto, la participación de las comunidades autónomas, el respeto a sus competencias y la capacidad de poder tomar decisiones también en lo que afecta a sus territorios, así como ejercer los mecanismos de control necesarios para que existan las garantías suficientes. En general, todas apuntan hacia esta línea y nos reservamos el derecho a ampliar su contenido en el Pleno.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Rivero.

El Grupo Parlamentario Socialista ha presentado las enmiendas números 39 a 46.

Señor Antich, tiene la palabra.

El señor ANTICH OLIVER: Muchas gracias, señor presidente.

Las enmiendas presentadas por el Grupo Socialista persiguen reforzar algunos aspectos de la ley. En primer lugar, para que en el preámbulo quede más claro cuál es la realidad de nuestra estructura de Estado y la naturaleza de Estado complejo, en el que existe una relevante distribución competencial entre el Estado y las comunidades autónomas, y que un gran número de ellas son concurrentes.

Por otra parte, en el mismo preámbulo y en el articulado de la ley mediante la modificación del artículo 23.3 se debe dejar claro que la presente norma no significará modificación de la distribución competencial vigente, siendo su objeto únicamente coordinar los recursos ordinarios existentes bajo una autoridad única de forma temporal, gradual y proporcional y con la máxima participación de las instituciones afectadas, situación que también será aplicada a las diferentes entidades locales.

Un tema de esta ley sobre el que se viene debatiendo y discutiendo es el que entre en las competencias de administraciones distintas. Por tanto, yo creo que el que, de una forma clara y contundente, se ponga en la ley ayudaría a eliminar muchas suspicacias en relación con este tema.

Creemos, asimismo, que un elemento tan definidor de las facultades de la ley como es que no podrá implicar la suspensión de los derechos fundamentales y libertades públicas de los ciudadanos debería figurar en el preámbulo además de en el texto de la ley.

Por otra parte, si la vigente Ley Orgánica 4/1981, en el caso de los estados de alarma, excepción y sitio, situaciones de rango de nivel más elevado que las de interés para la seguridad nacional previstas en la presente ley, deja claro que no podrán significar interrupción del normal funcionamiento de los poderes constitucionales del Estado, parece lógico que se deje patente que la declaración de las situaciones previstas en la presente ley tampoco podrán suponer dicha interrupción. Por ello, proponemos su inserción en el preámbulo y también en la ley mediante la modificación del artículo 23.3, muy especialmente por la dificultad que en algunos casos puede existir para saber si estamos ante un tema que necesita la declaración de estado de alarma o necesita la declaración de situación de interés para la seguridad nacional.

En segundo lugar, el artículo 23.3 establece que, en todo caso, las comunidades autónomas que se vean afectadas en relación con sus competencias formarán parte del Consejo de Seguridad Nacional. Nosotros creemos que el término afectadas tendría que ser más amplio, y si alguna comunidad autónoma o entidad local se ve afectada ya sea por ver comprometidas sus competencias o por una cuestión que implique a su territorio también debe participar directamente del Consejo de Seguridad Nacional, cosa que creemos que también tendría que pasar con los ministerios, no solo que se les pueda llamar, sino que formen parte del Consejo de Seguridad Nacional.

En tercer lugar, proponemos una modificación del artículo 24.3, en el sentido de que no debería dejarse al Senado, en tanto Cámara de representación territorial, al margen de la información del Gobierno sobre las medidas adoptadas y su evolución en relación con la declaración de la situación de interés para la seguridad nacional, por la importancia y efectos que pueden tener respecto de los distintos territorios. Por lo tanto, como Cámara territorial no se debería dar solo la información al Congreso de los Diputados, sino también al Senado.

Por otra parte, al tratarse de una situación excepcional, debe quedar claro que las prórrogas también darán lugar a la obligación inmediata del Gobierno de informar y que, en todo caso, las informaciones sobre la evolución de la declaración de la situación de interés para la seguridad nacional no podrá sobrepasar el plazo de diez días, dada la singularidad y los efectos excepcionales de una declaración de este tipo. Esto en el texto queda muy abierto, sin una referencia clara a los plazos.

Nosotros hoy vamos a dar apoyo a la ley, pero esperando que el grupo mayoritario acepte estas enmiendas que hemos presentado.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Antich.

¿El Grupo Popular va a utilizar el turno en contra?

Tiene la palabra don Alberto Casero Ávila.

El señor CASERO ÁVILA: Muchísimas gracias, señor presidente.

Voy a intentar ser lo más breve posible, puesto que en el Pleno entraremos con más profundidad en el debate de estas enmiendas que los diferentes representantes de los grupos políticos presentes en esta comisión nos han trasladado esta mañana.

Yo creo que subyacen tres ideas fundamentales en las intervenciones de todos los grupos políticos, no solo en las enmiendas, sino también en los vetos a esta ley, que mi compañero, el senador Ramírez, ha contestado.

Los grupos políticos entienden que no es el momento de plantear esta ley, que puede haber una posible invasión de competencias autonómicas en su futuro desarrollo y que con esta ley se pueden ver afectados, de algún modo, derechos fundamentales que la Constitución recoge o regula en sus títulos, capítulos, incluso en sus propios artículos.

Esta es una ley necesaria. Yo creo que eso lo compartimos, por lo menos, los grupos mayoritarios de esta Cámara. Y todos sabemos dónde está el origen de la necesidad de estas leyes. No es una ley que se invente España este año 2015; es una ley necesaria. En la propia Unión Europea, en el año 2003, el señor Solana pone en marcha toda una estrategia de seguridad nacional para el territorio europeo, pero los diferentes países, como han dicho otros portavoces aquí esta mañana, la han venido desarrollando.

España desde 2008, con el presidente Zapatero, está trabajando en la estrategia y desarrollo de una Ley de seguridad nacional que ve la luz en este momento, que algunos compañeros entienden que no es el apropiado o que como están permanentemente en «su tema» —son como el pobre señor Umbral que decía: yo vengo a hablar de mi libro—, todo lo que se hable en este Parlamento, en esta Cámara de representación, tiene que ver con lo que está pasando en un determinado territorio de este país. Por eso, respondo desde aquí a la señora Capella, que, evidentemente, no tiene nada que ver esta ley, como han dicho mis compañeros en anteriores intervenciones, con lo que está pasando en Cataluña. Es una ley que supera el ámbito territorial y va a un ámbito nacional. Es una ley que intenta fijar un sistema de garantía y de defensa de la seguridad nacional, y no solo defensa en el sentido militar, sino defensa de las libertades y derechos de los ciudadanos y ciudadanas de España y de todo el territorio nacional; porque si no hay seguridad es muy difícil que haya libertad; porque si no hay seguridad es muy difícil que hablemos de derechos. Por lo tanto, hay que hablar de seguridad nacional para hablar de libertades y para hablar de derechos.

Entiendo que la mayoría de enmiendas van destinadas a reformar o a mejorar los artículos que hacen referencia a la invasión de competencias autonómicas. Se ha hablado aquí de las comunidades autónomas que tienen competencia en materia de seguridad, pero creo que partimos de una base que no es real. No estamos hablando de seguridad individualizada, estamos hablando de seguridad nacional, por lo tanto, esa no es una competencia compartida, es una competencia exclusiva del Estado. La seguridad nacional no es una competencia compartida con las comunidades autónomas, es competencia exclusiva del Estado, y hoy que hemos hablado mucho aquí de derechos constitucionales, ese es uno de los derechos y una de las obligaciones que recoge la Constitución para el Estado español, además indelegable, porque hablamos de seguridad nacional, como cuando hablamos de representación exterior del país. Otra cuestión es que luego ustedes tengan sus competencias en materia de seguridad pública, pero no en materia de seguridad nacional que, como digo, en la inmensa mayoría de países de nuestro entorno es una competencia —además es pura lógica— exclusiva del Estado. La seguridad nacional no es una competencia ni delegable ni compartida, es una competencia exclusiva. Creo que teniendo todos claro ese principio que, vuelvo a decir, es constitucional, difícilmente podemos hablar de otro debate.

Respecto a las comunidades autónomas, creo que la ley recoge de manera sucinta y de manera bastante expresa en otros artículos que nunca verán intervenidas sus competencias sin su consentimiento y sin su conocimiento. Y no solo eso, sino que además se crea, como se ha dicho aquí también por otro portavoz, la Conferencia Sectorial de Seguridad Nacional en la que van a estar representadas las comunidades autónomas y se crea una comisión en las Cortes Generales que no impulsará ni determinará pero sí evaluará y controlará la labor que pueda tener la Comisión de Seguridad Nacional, como no podía ser de otra manera. Nosotros consideramos —lo ha dicho mi compañero, el portavoz de esta ley, el senador Ramírez— que es muy difícil que estén representadas todas las administraciones que se pueden ver implicadas en una posible declaración de estado o incidencia de seguridad nacional, porque entonces sería más difícil y mucho más complejo el proceso de puesta en marcha de todas esas medidas. También creo que queda bastante claro en la ley que no afecta para nada a las declaraciones de estados de sitio, de alarma y de excepción, que son declaraciones legalmente reconocidas y constitucionalmente establecidas por el texto que todos los españoles nos dimos en el año 1978. Por lo tanto, después del larguísimo debate que hemos tenido anteriormente sobre si las leyes tienen que ajustarse previamente o no a la Constitución, entendemos que esta ley evidentemente se ajusta a la Constitución. Si no lo hace, cabe la posibilidad de recurso posterior, que ahora podrá ser también previo, sobre esta legislación por invadir competencias que están reconocidas constitucionalmente. Yo les digo que por suerte en esta ley, a diferencia de en otras, tenemos la posibilidad, de aquí a la celebración del Pleno, de hablar y de debatir acerca de las posibles enmiendas. Creo que hay enmiendas, como alguna del Partido Socialista, que mejoran el texto presentado por el Gobierno, con lo cual existe la posibilidad de que se pueda hablar y podamos estar de acuerdo en algunas de las enmiendas que se presentan para mejorar el texto. En cualquier caso, vuelvo a repetirlo, creo que es una ley necesaria. Con todo lo que está sucediendo —y sin generar alarma— en los países de nuestro ámbito y cercanía con los que compartimos un mismo sistema democrático era necesaria esta ley de seguridad nacional que lo único que hace es otorgar al Estado las competencias necesarias para que en un caso de crisis podamos actuar en defensa de los derechos y las libertades de todos los españoles.

Muchísimas gracias, presidente. (Aplausos).

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Casero.

Existe la posibilidad de un turno de portavoces. ¿Algún grupo lo quiere utilizar? (Denegaciones). No se utiliza, renuncian al turno.

Por lo tanto, pasamos directamente a la votación de las enmiendas. Como ya conocen sus señorías, se han solicitado algunas votaciones separadas.

En primer lugar, votamos la enmienda 1 del señor Iglesias, del Grupo Mixto.

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 3; en contra, 21.

El señor PRESIDENTE: Queda rechazada.

Votamos las enmiendas 55 a 57 presentadas por la señora Lima, del Grupo Mixto.

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 3; en contra, 21.

El señor PRESIDENTE: Quedan rechazadas.

El Grupo Parlamentario Vasco solicita votación separada de sus enmiendas.

En primer lugar, votamos las enmiendas 21 a 23.

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 8; en contra, 16.

El señor PRESIDENTE: Quedan rechazadas.

Enmiendas 29 a 31, 35, 36 y 38.

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 3; en contra, 14; abstenciones, 5.

El señor PRESIDENTE: Quedan rechazadas.

Votamos las últimas enmiendas del Grupo Parlamentario Vasco, las 24 a 28, 32 a 34 y 37.

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 3; en contra, 21.

El señor PRESIDENTE: Quedan rechazadas.

Votamos la enmienda 20 de la Entesa.

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 1; en contra, 21; abstenciones, 2.

El señor PRESIDENTE: Queda rechazada.

Votamos las enmiendas 47 a 54 de la Entesa.

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 5; en contra, 15; abstenciones, 3.

El señor PRESIDENTE: Quedan rechazadas.

Del Grupo de Convergència i d’Unió, votamos un primer grupo de enmiendas: de la 2 a la 5, la 10, la 12 y de la 15 a la 18.

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 3; en contra, 15; abstenciones, 5.

El señor PRESIDENTE: Quedan rechazadas.

Votamos el segundo grupo de las enmiendas de Convergència i d’Unió que corresponde a las números 6 a 9, 11, 13, 14 y 19.

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 3; en contra, 20.

El señor PRESIDENTE: Quedan rechazadas.

Finalmente, votamos las enmiendas 39 a 46 del Grupo Socialista.

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 5; en contra, 15; abstenciones, 3.

El señor PRESIDENTE: Quedan rechazadas.

Hay que votar también el texto remitido por el Congreso en aquello que no haya sido modificado por las enmiendas aprobadas en el día de hoy.

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 20; en contra, 3.

El señor PRESIDENTE: Por tanto, queda dictaminado por la Comisión Constitucional este Proyecto de Ley de seguridad nacional.

Queda designar el miembro de la comisión que llevará a cabo la presentación de este dictamen ante el Pleno.

¿Alguna propuesta? ¿Hay algún interés en alguien para la presentación? (Pausa)

Tiene la palabra la senadora Vindel.

La señora VINDEL LÓPEZ: El Grupo Popular propone al vicepresidente señor Cuevas.

El señor PRESIDENTE: Gracias.

¿Hay algún inconveniente? (Denegaciones).

Señor Cuevas, ha sido usted designado.

Para concluir, quiero comentar que antes, cuando se me ha propuesto muy generosamente que presentara yo esta proposición y este proyecto de ley ante el Pleno, dije que no con toda amabilidad por una cuestión que quiero que conozcan sus señorías. Próximamente dejaré la Presidencia de esta comisión por motivos personales. Por lo tanto, no consideraba que debiera ser yo, una vez dejada la Presidencia, quien los presentara. Por eso lo hará el vicepresidente.

Quería manifestar mi agradecimiento a los servicios técnicos, a los letrados, don Luis y el señor Codes —que no nos acompaña hoy por un motivo familiar, pues felizmente ha sido padre hace 2 o 3 días— y, por supuesto, a sus señorías por su colaboración con esta Presidencia y esta Mesa, lo que ha hecho muy fructíferos los debates y que hayamos podido sacar adelante el trabajo que se nos encomendó, y que estoy seguro continuarán en el futuro.

Muchísimas gracias, señorías.

Se levanta la sesión.

Eran las catorce horas y quince minutos.


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