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DS. Senado, Comisiones, núm. 217, de 24/10/2013
 





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COMISIÓN DE CULTURA

PRESIDENCIA DE LA EXCMA. SRA. D.ª MARÍA GÁDOR ONGIL CORES

Sesión celebrada el jueves, 24 de octubre de 2013

ORDEN DEL DÍA

Designar Ponencia

– Proposición de Ley para la regulación de la tauromaquia como patrimonio cultural.

(Núm. exp. 620/000005)

Autor: GASCH BROSA, ALEJANDRO.

Comparecencia del Subsecretario de Educación, Cultura y Deporte, D. Fernando Benzo Sáinz, ante la Comisión de Cultura, para presentar las líneas generales de la política del Departamento en materia de tauromaquia.

(Núm. exp. 713/000525)

Autor: GOBIERNO.




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Se abre la sesión a las nueve horas y treinta minutos.

La señora PRESIDENTA: Se abre la sesión. Señorías, buenos días.

Damos comienzo a la Comisión de Cultura convocada para el día de hoy, 24 de octubre de 2013, con el orden del día que todos ustedes conocen.

En primer lugar, aprobación del acta de la sesión celebrada el día 7 de octubre de 2013.

¿Se puede dar por aprobada? (Asentimiento.)

Queda aprobada.

DESIGNAR PONENCIA

– PROPOSICIÓN DE LEY PARA LA REGULACIÓN DE LA TAUROMAQUIA COMO PATRIMONIO CULTURAL.

(Núm. exp. 620/000005)

AUTOR: GASCH BROSA, ALEJANDRO.

La señora PRESIDENTA: Primer punto del orden del día, designación de la ponencia en relación con la Proposición de Ley para la regulación de la tauromaquia como patrimonio cultural.

Procede designar la ponencia de esta proposición de ley. Los grupos parlamentarios, tal como nos han trasladado, han propuesto a los siguientes senadores: por el Grupo Parlamentario Popular, don Julián Lanzarote Sastre y don Sebastián Ruiz Reyes. Por el Grupo Parlamentario Socialista, don Enrique Abad Benedicto y don Jesús Martín Rodríguez. Por el Grupo Parlamentario Convergència i Unió, don Joan Baptista Bagué Roura. Por el Grupo Parlamentario Entesa pel Progrés de Catalunya, don Carlos Martí Jufresa. Por el Grupo Parlamentario Vasco, doña Ruth Martínez Muñoz. Y por el Grupo Parlamentario Mixto, don Pedro Eza Goyeneche.

¿Está de acuerdo la comisión? (Asentimiento.)

COMPARECENCIA DEL SUBSECRETARIO DE EDUCACIÓN, CULTURA Y DEPORTE, D. FERNANDO BENZO SÁINZ, ANTE LA COMISIÓN DE CULTURA, PARA PRESENTAR LAS LÍNEAS GENERALES DE LA POLÍTICA DEL DEPARTAMENTO EN MATERIA DE TAUROMAQUIA.

(Núm. exp. 713/000525)

AUTOR: GOBIERNO.

La señora PRESIDENTA: Tercer punto del orden del día. Comparecencia del subsecretario de Educación, Cultura y Deporte, don Fernando Benzo Sáinz, para presentar las líneas generales de la política del departamento en materia de tauromaquia, a quien doy la bienvenida y le agradezco su comparecencia, así como a los miembros que le acompañan. Tiene la palabra.

El señor SUBSECRETARIO DE EDUCACIÓN, CULTURA Y DEPORTE (Benzo Sáinz): Gracias, señora presidenta.

Buenos días, señorías, muchas gracias por darme la oportunidad de comparecer hoy. Expondré mi intervención en dos líneas: en primer lugar, quiero hacer referencia a la iniciativa legislativa popular que está ahora en esta Casa en su proceso de tramitación, y, en segundo lugar, al hilo de la misma, a la actividad en materia de política taurina que está desarrollando el Ministerio de Educación, Cultura y Deporte.

En cuanto a la iniciativa legislativa popular, quiero explicar por qué el Gobierno, y más concretamente el Ministerio de Educación, Cultura y Deporte, ha dado un firme apoyo a esta iniciativa; una iniciativa a la que es justo reconocer, primero, su gran respaldo, pues se han presentado cerca de 600 000 firmas, lo cual ya es suficiente razón para tomarla en consideración, y, segundo, porque realmente consideramos que es un hito desde el punto de vista social, desde el punto de vista jurídico y desde el punto de vista político porque, al fin y al cabo, si no me equivoco, es la primera iniciativa legislativa popular en materia cultural que ha sido tomada en consideración y que va a acabar convirtiéndose en un instrumento normativo. Como he dicho, esta es una razón suficiente para resaltar la trascendencia y la obligación moral y política, por así decirlo, de darle nuestro apoyo.

La explicación de por qué se ha dado este apoyo por parte del Gobierno es muy simple y sencilla: porque el Ministerio de Educación, Cultura y Deporte, como responsable de las políticas culturales…




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(Suena un móvil en la sala.) Creí que era el clarín de la plaza de toros (Risas.) Si hubiera sonado un poco antes, hubiera quedado perfecto para comenzar. (El señor Cazalis Eiguren: No es de la plaza de toros, es de la plaza de armas.) Como estaba diciendo, la justificación de este apoyo se resume muy fácilmente: los responsables de cultura de este Gobierno tenemos claro algo muy simple, y es que la tauromaquia es cultura. Esa es la idea fundamental que justifica nuestro apoyo a esta iniciativa. Su objeto —y aunque resulte un poco absurdo cito mis propias palabras de mi comparecencia en la Cámara Baja— es que la ciudadanía española en su gran mayoría considera indudablemente la tauromaquia como parte de su identidad cultural y una tradición de conocimientos, actividades y manifestaciones culturales comunes a una inmensa mayoría de nuestros pueblos y ciudades. Por tanto, entendemos que existe una unión indisociable entre el concepto de tauromaquia y el concepto de cultura, y ese es el elemento fundamental de una iniciativa legislativa popular que justifica el apoyo del ministerio y del Gobierno a los que hoy represento.

En todo caso, aunque esta afirmación es así de clara y simple, permítanme profundizar en ella con unos argumentos lo más breves y claros posibles. En primer lugar, el propio diccionario de la Real Academia de la Lengua establece básicamente tres acepciones del concepto de cultura: primera, la cultura es el conjunto de conocimientos que permite a alguien desarrollar su juicio crítico. Segunda, es el conjunto de modos de vida y costumbres, conocimientos y grado de desarrollo artístico de una época, grupo social, etcétera. Y, tercera, es el conjunto de las manifestaciones en que se expresa la vida tradicional de un pueblo. Esas son las tres acepciones del diccionario de la Real Academia de la Lengua. Pues bien, es indiscutible que la tauromaquia encaja a la perfección en las tres acepciones.

En segundo lugar, la propia evolución que ha tenido el concepto de patrimonio cultural, un desarrollo amparado de manera fundamental por la Unesco. Hoy en día, resultaría anticuado y obsoleto entender que el patrimonio cultural son exclusivamente edificios, son exclusivamente monumentos…, sería un concepto de patrimonio cultural anticuado y fuera de la realidad y de la regulación, de la protección internacional del mismo. Hoy en día —y así lo ha dicho la Unesco—, el patrimonio cultural es mucho más que eso, pues en él la Unesco engloba cuestiones como las artes del espectáculo, los usos sociales, los rituales, los actos festivos, los saberes y las técnicas vinculadas a la artesanía tradicional. Pues bien, sin lugar a dudas, la tauromaquia participa de modo pleno en todas esas interpretaciones, siendo ésta la esencia de la ILP que estamos tramitando. Y, además, participa de esta naturaleza no solo, como se ha dicho en numerosas intervenciones, por la vinculación existente entre la tauromaquia y otras expresiones artísticas y culturales u otras ramas del arte —que sin duda es indiscutible—, sino que participa de esta naturaleza por sí misma; es decir, en sí misma la tauromaquia encaja dentro de ese concepto de patrimonio cultural que ha definido la Unesco. Sin duda alguna, la tauromaquia es una expresión artística que tiene por objeto la expresión de la belleza, citando definiciones textuales de la propia Unesco y, por tanto, como he dicho, el concepto de patrimonio cultural es extensible a ella.

Y en tercer y último lugar, la tauromaquia como arte y como cultura tiene unas señas de identidad propias respecto de otras disciplinas que le dan una singularidad, una peculiaridad muy destacada. En primer lugar, porque es una actividad creativa que conlleva la necesaria asunción de un riesgo vital para la persona que crea, para el artista, lo que en términos taurinos se ha concretado en una mezcla entre arte, emoción y riesgo. En segundo lugar, porque en ella interviene y se produce la necesaria participación y protagonismo del toro de lidia, verdadero protagonista de la expresión artística de la tauromaquia, sin el cual sería imposible entenderla. Y, en tercer lugar, porque la tauromaquia se desarrolla a partir de un conjunto de preceptos y reglas necesarios para su pleno desarrollo, un conjunto de reglas y preceptos que transforman esta disciplina artística en una disciplina de carácter estético.

Como digo, estas serían las razones —muy sintéticamente y por no extenderme— que hacen que creamos que, sin duda, la tauromaquia es una manifestación única e irrepetible de arte, por tanto, única e irrepetible de cultura, única e irrepetible del patrimonio cultural.

Si partimos de esta primera reflexión de que la tauromaquia es sin duda cultura, ¿qué consecuencias tiene todo ello? Me gustaría establecer esas consecuencias en tres diferentes planos. En primer lugar, en un plano exclusivamente político. Considero que lo ideal sería —a pesar de que sea precisamente aquí donde estemos hablando de estas cuestiones— que hiciéramos una aproximación a la tauromaquia exclusivamente como un fenómeno cultural, es decir, que lo deslindáramos del orden político. Lo peor que se puede hacer con una manifestación cultural es, sin duda, convertirla en elemento propagandístico, en elemento de confrontación política, en elemento identitario, en elemento de un programa político. La cultura no debe ser política. Los políticos tienen un deber: fomentar y proteger la cultura, pero no tienen




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que transformar la cultura en un elemento propio de un ideario político. Así lo entendemos nosotros, y así también lo entendió y reconoció en su momento el Gobierno anterior, con el que estaríamos plenamente de acuerdo en lo señalado por la entonces ministra de Cultura, Ángeles González-Sinde —cuando el ahora jefe de la oposición y entonces ministro del Interior decidió la transferencia de los asuntos taurinos del Ministerio del Interior al Ministerio de Cultura—, que decía literalmente en ese momento: los toros son cultura y tienen plena vigencia como arte de representación de la vida y como ritual que no se enfrenta a dilemas de existencia muy profundos. ¿Cuándo llega la distorsión? Cuando esa consideración se transforma en un argumento y discusión de carácter ideológico o, como decía antes, en un arma política, en un símbolo identitario o en un instrumento de enfrentamiento.

En cuanto a enfrentarse a su concepción, nosotros entendemos una cosa muy simple: la cultura no se prohíbe, la cultura no se limita, la cultura debe fluir en libertad. Por tanto, la responsabilidad de los poderes públicos es exclusivamente la de su fomento y promoción.

Una segunda consecuencia de esta consideración cultural de la tauromaquia es de orden jurídico-competencial. A la hora de desarrollar una política taurina, lo primero que tenemos claro en el Ministerio de Educación, Cultura y Deporte es que no podemos entrar en conflictos competenciales con las comunidades autónomas. Está claro que hay que reconocer la competencia que tienen, pero también, por esa consideración de la tauromaquia como cultura, las competencias que corresponderían al Estado. En este sentido, es importante la iniciativa legislativa popular, porque va a permitir cambiar la concepción a la hora de regular la tauromaquia; es decir, vamos a pasar de regular y considerar los toros desde la perspectiva formada por un binomio orden público-espectáculo público, a una perspectiva totalmente diferente como es la de patrimonio cultural. En ese sentido, a falta de una mención expresa en la Constitución, hay que decir que ya la ley taurina de 1991 centraba su contenido en un concepto de espectáculo público exclusivamente —desde el propio título de la ley, que se denomina de potestades administrativas en materia de espectáculos taurinos— y focalizado desde el punto de vista organizativo en el Ministerio del Interior. En este sentido, los espectáculos taurinos son los únicos en los que, además de estar regulados con medidas de policía administrativa, su desarrollo está regulado desde un punto técnico y artístico, precisamente porque constituyen patrimonio cultural. Por ello, gracias al enfoque de la iniciativa legislativa popular y la habilitación que ésta va a otorgar, el Estado puede desarrollar una regulación, que no entra en conflicto competencial con las comunidades autónomas, de fomento y protección de este fenómeno cultural; fomento y protección que se basaría y tendría títulos habilitantes en los artículos 46 y 44 de la Constitución y en el 149.1, reglas primera y vigésimo octava, y 149.2. Por tanto, más allá de las regulaciones propias del espectáculo, entraría la capacidad de legislar para tutelar el derecho de todos a su conocimiento, a su acceso y a su libre ejercicio, declarando además expresamente el carácter básico de esta legislación y su pleno respeto a las competencias autonómicas.

La tercera conclusión a la que querría llegar a partir de esa concepción de la tauromaquia como un fenómeno cultural es el principio básico de cooperación institucional. Nosotros, precisamente para fomentar esa cooperación institucional, estamos trabajando dentro del marco del Plan Nacional para el Fomento y Protección de la Tauromaquia en un cambio de concepción de la Comisión Consultiva Nacional de Asuntos Taurinos que ya se contempla en la propia iniciativa legislativa popular. Lo que queremos precisamente es eliminar de esa Comisión Consultiva Nacional de Asuntos Taurino el término consultivo. Queremos que sea una comisión nacional de asuntos taurinos, comisión que hemos revitalizado como primer paso; creo que hacía catorce años que no se reunía y la hemos reunido por vez primera este año. En esta comisión están presentes el sector de la tauromaquia, las comunidades autónomas, la Federación Española de Municipios y Provincias, y lo que queremos es que tenga competencias ejecutivas, competencias de coordinación y decisorias sobre los asuntos taurinos y que no se trate de un mero órgano consultivo, precisamente para fomentar ese carácter de cooperación institucional que creemos debe tener la tauromaquia.

Esta es una de las primeras medidas que contiene la ILP y que forma parte de nuestra concepción del desarrollo de una política taurina basada en la suma de actividad, en la suma de esfuerzos entre comunidades autónomas y la Administración General del Estado. Pero no es lo único que constituye la política taurina, por así decirlo, que está desarrollando el ministerio. Por ello, al hilo de la comparecencia para hablar aquí de la ILP, como también de la actividad que se está llevando a cabo en el ministerio, quiero reseñar algunas iniciativas.

La primera de ellas se refiere, como mencionaba anteriormente, a la elaboración de un plan nacional de fomento y protección de la tauromaquia. Desde hace ya muchos meses hemos constituido en el




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ministerio cinco grupos de trabajo donde se están analizando medidas que, dentro del respeto competencial entre Estado y comunidades autónomas, puedan ayudar al fomento y protección que debe guiar el espíritu de la política taurina que hemos de desarrollar. Se trata de cinco grupos de trabajo que están analizando cuestiones diversas como la creación de una nueva normativa taurina —más desde la perspectiva de que estamos hablando de un fenómeno cultural que de un espectáculo basado en cuestiones de policía administrativa—, que están revisando también la posibilidad de unificar o establecer criterios sobre los pliegos de contratación de los festejos taurinos, que intentan reforzar y uniformizar las diferentes escuelas taurinas que existen en el territorio español, que están elaborando un estudio sobre los elementos económicos de la fiesta y que, en definitiva, nos conducirá a la aprobación a finales de este año de un plan de fomento y protección de la tauromaquia donde se traducirán todos estos estudios en medidas concretas.

El segundo objetivo de esta política de asuntos taurinos es engarzar la tauromaquia como patrimonio inmaterial en el marco de la regulación, fomento y protección de salvaguarda del Patrimonio Cultural Inmaterial de la Humanidad que establece la Unesco a partir del convenio sobre esta materia, del que España forma parte desde el año 2006. No es esta una cuestión fácil ni pacífica, ni que vaya a ocurrir a corto plazo. En todo caso, si conseguimos que todos entendamos que estamos hablando de un patrimonio cultural que debe ser protegido y estar al margen del debate político, sí sería planteable que en un medio o largo plazo se pudiera elevar esta consideración al plano internacional y engarzar la tauromaquia con el Tratado internacional de salvaguarda del patrimonio inmaterial establecido por la Unesco.

La tercera línea de trabajo de estos grupos que debemos plantear a medio plazo es algo a lo que ya he hecho referencia: la posibilidad de llevar a cabo una reforma de la normativa taurina, una modificación de la ley de 1991, para adecuar y poner el acento en el carácter cultural que debe tener la tauromaquia.

Concluyo, por no extenderme más y para que se pueda abrir el debate. Simplemente quiero decir que para nosotros la política taurina que se está desarrollando en el ministerio se basa en un principio al que ya he hecho referencia y que consideramos fundamental en esta materia: el principio de la libertad. No hay principio más vinculado a la cultura que la libertad. Unamuno ya decía que solo la cultura da libertad, que no proclamemos la libertad de volar sino que demos alas, que no proclamemos la libertad de pensar sino que demos pensamiento. Y la libertad que hay que dar al pueblo es la cultura. De eso se trata básicamente, de dar libertad. Y esa libertad implica el reconocimiento de la realidad plural de nuestro país: hay personas que están a favor de la tauromaquia, hay personas que no están a favor de la tauromaquia. Hay que respetar ambas posiciones. No se puede hacer una política taurina desde la confrontación, desde el enfrentamiento ni desde la imposición, sino desde esa libertad, que también implica que si la propia libertad de los ciudadanos conduce a la desaparición de la tauromaquia, ese será el futuro que tenga la tauromaquia, porque la cultura solo existe desde el momento en que los ciudadanos, y no solo los responsables políticos, deciden darle apoyo. Esa libertad, por tanto, será la que marque el futuro de la tauromaquia.

Termino ya simplemente recordando en este sentido las palabras de Hegel: la historia es el progreso de la conciencia de la libertad.

Muchas gracias.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señor subsecretario.

Pasamos al turno de intervención de los distintos portavoces de los grupos parlamentarios, por orden de menor a mayor.

En primer lugar, por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra don Pedro Eza, por tiempo de cinco minutos.

El señor EZA GOYENECHE: Gracias, señora presidenta. Me sobrarán unos cuantos minutos.

Me ha parecido una exposición inicial interesante ciertamente porque, además de las aportaciones en cuanto a las iniciativas del Gobierno, que creo que se debatirán y comentaremos aquí en otra ocasión lo suficientemente a fondo, tengo la experiencia personal que otros probablemente también tendrán, o no tendrán. Yo salía de pequeño al balcón de mi casa e incitaba a las vaquillas todos los años en fiestas. Iba corriendo a buscar a mi madre y le decía: ¡mamá, me ha mirado la vaquilla! ¡Hala! Y tira, y otra vez al balcón a incitarlas. Claro, he nacido con el sonido de las charangas al inicio de la mañana, las vaquillas, y, dale que te pego, otra vez las vaquillas. Si ahora me dijeran que eso era poco menos que un disparate, me resultaría difícil de entender. Hoy todavía uno va a Pamplona y tiene que ir al encierro. Antes uno madrugaba; ahora ya le cuesta mucho madrugar y decir: ahora al encierro. Pero va a los toros y ve las




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charangas y se familiariza con el arte del toreo, de las grandes plazas, etcétera. No sé, no creo que tenga ningún instinto de mal comportamiento con los animales, ni mucho menos, pero eso es así. Vas a fiestas ahora y te dicen: hala, venga —después de comer—, vamos un rato a las vaquillas. Y contestas: ¡hombre, si estas las tengo vistas desde hace no sé cuántos años! Pero es así, ese es el entorno normal, natural en que uno ha vivido las vaquillas y las fiestas de las vaquillas y los presupuestos de los ayuntamientos para las vaquillas. Evidentemente, ya no hay los recortadores que había antes, cuando cualquier mozo del pueblo salía a recortar a las vaquillas. No, ahora suelen venir me parece que de Castellón, de Valencia o de no sé dónde y hacen campeonatos, se han especializado. ¡Pero hay muchísima gente! Yo voy menos a ese tipo de espectáculo porque me lo conozco y me gusta más ver la plaza por la televisión. Porque en Pamplona en la plaza si quieres oír ruido durante la corrida, adelante; y si te interesa mucho ver la corrida de ese día, te aguantas el ruido de las peñas, etcétera, que no soy un forofo en ese sentido ni un entendido en materia taurina. Pero lo he conciliado con mi vida y en estos momentos aportaré esa experiencia personal de mi entorno para buscar lo que se ha comentado aquí: que no hagamos política de un hecho cultural. Porque yo no pregunto a nadie que me encuentro viendo las vaquillas o los toros qué piensa de otras cosas. Veo que es aficionado y que le gusta cultivar esta afición. Pero, vamos, tampoco se me ocurriría llevar a un hijo a correr el encierro, como han hecho muchos, que los han llevado de pequeños y, claro, luego dicen que la madre está preocupada porque se ha hecho mozo y va a correr el encierro. ¿Qué teníamos que haber hecho en ese sentido?, ¿no haberle enseñado el encierro?

En resumidas cuentas, para terminar —y perdón por este desahogo—, me parece que los puntos que se han planteado son interesantes, son propicios para un debate y en él nos encontraremos.

Muchas gracias.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias a usted, senador Eza.

Por el Grupo Parlamentario Vasco, tiene la palabra el senador José María Cazalis.

El señor CAZALIS EIGUREN: Gracias.

En principio, no voy a entrar en el fondo del asunto. Simplemente, quiero darle las gracias por su comparecencia. He escuchado con atención, he tomado unas cuantas notas y creo que hablaremos en otro foro.

Muchas gracias.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, senador.

Por el Grupo Parlamentario Entesa pel Progrés de Catalunya, tiene la palabra su portavoz, el senador Carlos Martí Jufresa.

El señor MARTÍ JUFRESA: Gracias, señora presidenta.

Yo sí voy a entrar en el fondo de la cuestión, puesto que tenemos la oportunidad de que el subsecretario de Cultura esté aquí, lo cual hay que celebrar con banda, porque no suelen venir muchos responsables del Ministerio de Cultura a esta comisión. De momento, solo hemos tenido una vez al ministro y una vez al secretario de Estado. Por tanto, bienvenido, señor subsecretario, y, ya que está aquí, aprovechémoslo y hablemos del fondo de la cuestión.

Yo, señor subsecretario, voy a aceptarle su primera premisa: la tauromaquia es cultura, pero no le voy a aceptar de ninguna de las maneras que no hay que hacer política con la cultura o que la cultura no es política, porque precisamente lo que ustedes están haciendo con esta ley es política, como lo que se hace con todas las leyes en todos los Parlamentos de todo el mundo. Y la cultura es política, no solo porque todo es política, porque en todo lo que hacemos los seres humanos hay una manera distinta, diferente y propia, ideológica, porque viene de ideas. Por cierto, señor subsecretario, la cita de Hegel creo que es: la historia es el progreso de la conciencia de la razón, no de la libertad; pero bueno, es igual. En cualquier caso, como dice Hegel, la ideología lo rige todo. Las actividades humanas están regidas por la ideología. Y eso no es malo ni bueno; simplemente, es una manera de funcionar para desarrollar lo que todos pensamos que es lo mejor para la humanidad o para nuestras sociedades. Por tanto, yo creo todo lo contrario, creo que con la cultura hay que hacer política, que la política es cultura y que esta ley es política. ¿Por qué, si no, señor subsecretario, ustedes aceptan la iniciativa legislativa popular, que es política? ¿Por qué? Porque están de acuerdo. Luego, si están de acuerdo, es que hay una intencionalidad política. Aunque después ustedes hacen otra intervención política sobre este caso, que es cambiarla completamente, igual que ya hicieron con la iniciativa legislativa popular referida a los




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desahucios. Ustedes toman en consideración la iniciativa legislativa popular y después la cambian radicalmente, de tal manera que, en realidad, están subvirtiendo la voluntad popular y la funcionalidad de las iniciativas legislativas populares. Por tanto, están haciendo política. Y lo hacen porque, evidentemente, no quieren no apoyar esta iniciativa popular en sus términos pero también son perfectamente conscientes de que lo que dice textualmente la iniciativa legislativa popular no puede ser legislado por un Parlamento, porque va contra el núcleo básico de la arquitectura de las competencias, que también es política de nuestro Estado, de España. Por tanto, primera acción política: su posicionamiento en relación con la ILP.

Segunda intervención política: el hecho —como he dicho antes— de legislar sobre esta materia y de que sea la primera ley de este Gobierno en materia de cultura que llega al Parlamento. Esto implica claramente una jerarquía de leyes. No todas las materias culturales son objeto de legislación: algunas sí, otras no. Podríamos hacer la lista y citarlas en términos temáticos, por apartados. Si ustedes eligen hacer de esta cuestión, de este apartado cultural una ley es porque tienen una jerarquía y la voluntad de que adquiera determinado rango. Por tanto, hacen política.

Y, en tercer lugar, esta ley es política porque tiene como último fin oponerse o contradecir o, en todo caso, intentar evitar las decisiones de otros Parlamentos: del Parlamento de Cataluña y del Parlamento de Canarias. Dos comunidades autónomas en nuestro país han tomado una decisión sobre la base de la Constitución y nuestras leyes totalmente legítima sobre esta cuestión y ustedes pretenden soslayarla. Este es el fondo de la cuestión. Y, por tanto, es un fondo político, absolutamente político. ¿Totalmente legítimo por su parte desde el punto de vista de la ideología y de la intención? Absolutamente, pero también totalmente legítimo por nuestra parte oponernos desde la política y desde nuestra manera de entender este país, España, porque, de acuerdo con la Constitución y el uso que ustedes hacen de los artículos 46 y 149 de la Constitución, no creemos que pueda darse el carácter de básico a esta ley. Creo que no resistiría el análisis de ningún experto, y mucho menos del Tribunal Constitucional, y nos parece completamente torticero y equivocado. Independientemente de cualquier otra consideración, para nosotros esta es una estricta prioridad. No se puede pensar que el Gobierno de España va a imponer sus decisiones por encima de los Parlamentos de las comunidades autónomas si estos tienen las competencias para hacerlo, nos guste o no nos guste lo que legislan los Parlamentos, que en su día podrán cambiar de mayoría y cambiar las legislaciones, igual que pasa en el conjunto de España para las cuestiones que son básicas, en el que los cambios de mayoría, como estamos viendo en estos dos últimos años, provocan cambios sustanciales en las leyes y el gobierno de nuestro país, como es totalmente legítimo por otra parte.

Por tanto, nos vamos a oponer a esta ley no por cuestiones vinculadas a la condición cultural de la tauromaquia, que a mi grupo parlamentario no le provoca ningún empacho decir que la tauromaquia es cultura en los términos y las acepciones que usted ha señalado, pero, evidentemente, como es cultura —y usted también lo ha dicho— es opinable, porque la cultura reside en la pluralidad.

Además, usted ha hecho una afirmación curiosa en boca de un alto responsable del Partido Popular, en el sentido de que no hay límites a la cultura, pero en Oviedo se ha producido no hace mucho tiempo un caso en el que se pretendía que un artista, Albert Pla, no pudiera actuar en un teatro porque lo que iba a decir iba contra la moral. Por tanto, celebro oír en boca del subsecretario de Cultura esta frase pero, en cualquier caso, no guarda ninguna coherencia con lo que practica el Partido Popular en el día a día de su gestión cultural.

Repito que coincido en que se puede abordar perfectamente la tauromaquia como fenómeno cultural, que lo es; que también se puede opinar lo contrario, porque la cultura es libertad y pluralidad, pero en lo que de ninguna manera vamos a estar de acuerdo es, en primer lugar, en que esta ley distorsione lo que significa la iniciativa legislativa popular, un bien muy preciado en nuestra legislación; en segundo lugar, que aparezca como una prioridad de la política cultural de este país, por encima de muchas otras cosas que están cercenando realmente las bases del sistema cultural de España; y, en tercer lugar, que pretenda soslayar el legítimo derecho de las comunidades autónomas a legislar en la dirección que consideren conveniente en las materias que tienen transferidas.

Muchas gracias.

La señora PRESIDENTA: Gracias, senador Martí.

Por el Grupo Parlamentario Catalán en el Senado Convergència i Unió, tiene la palabra su portavoz, el senador Bagué.




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El señor BAGUÉ ROURA: Gracias, señora presidenta.

Buenos días, señor subsecretario.

En el Grupo Parlamentario Catalán en el Senado Convergència i Unió compartimos buena parte del razonamiento de mi compañero de la Entesa, el senador Martí y, sin entrar demasiado en el fondo de la cuestión, quiero apuntar cuatro rasgos o cuatro consideraciones que considero que es importante que fijemos: en primer lugar, ayer, que finalizaba el plazo de presentación de enmiendas, presentamos un veto a la proposición de ley y nueve enmiendas al articulado de dicha proposición de ley. Nosotros creemos, como decía el senador Martí, que si tratamos la cultura como debe hacerse, como una cuestión de prioridades, el que en la X Legislatura de las Cortes, la primera iniciativa que traiga el Gobierno, o el Grupo Parlamentario Popular que da apoyo al Gobierno, sea la tauromaquia, no sabemos si es un chiste o una broma de mal gusto.

El IVA aplicado a los productos culturales subió del 8% al 21% hace poco más de un año; es decir, que contamos con la fiscalidad más alta, más gravosa para buena parte de los productos culturales. Por el contrario, en Francia, el Gobierno anunció hace poco una rebaja del 7% al 5% y para mí, que soy senador por una demarcación fronteriza con la República Francesa, imagínese lo que representa que exista una diferencia de 16 puntos solo en el IVA.

En segundo lugar, la primera iniciativa legislativa que propuso Convergència i Unió, en este caso en el Congreso de los Diputados, fue la reforma de la Ley de mecenazgo, hace casi ya dos años. Dentro de mes y medio se cumplirán dos años de legislatura y cada responsable político nos anuncia que sí, que se hará de manera inminente —incluso en las dos ocasiones en que ha comparecido el señor Lassalle—, pero tenemos la sensación de que todo el Gobierno está pendiente del señor Montoro y que el resto de responsables políticos están en plan decorativo. Ahora ha sido el ministro plenipotenciario y todopoderoso de Hacienda y Administraciones Públicas, el señor Montoro, el que ha anunciado que en 2014 se producirá la reforma de la Ley de mecenazgo.

Como decía mi compañero, el senador Martí, dado que la prioridad en la definición de los objetivos políticos es la que es, repito que la primera iniciativa que presentó mi grupo parlamentario en esta X Legislatura fue presentar un proyecto de reforma de la Ley de mecenazgo, pero llevamos dos años, y aparte de las palabras, en las que parece que todo el mundo está de acuerdo, no se concreta. Es decir, que hay dieciséis puntos de fiscalidad en cuanto al IVA y está pendiente la reforma de la Ley de mecenazgo, que llevamos dos años en los que se nos dice que sí, que se va a reformar, aunque parece que ahora el señor Montoro ha anunciado que se llevará a cabo.

En tercer lugar, quiero hacer una pequeña consideración porque decir que la tauromaquia es neutral o que no provoca debate parece un chiste, tanto desde el punto de vista de las competencias como de los sectores y agrupaciones animalistas que han venido a visitar a algunos grupos, etcétera. Considero que la tauromaquia es muy respetable y tengo muchos amigos y conocidos a los que les gustan los toros, otros a los que no les gustan, creo que es una consideración muy personal. En ese sentido suscribo lo que dice el señor subsecretario de que la libertad pueda amparar esta función, pero igualmente es verdad que si un Parlamento autonómico, también por una iniciativa legislativa popular —no lo olvidemos— legisla y excluye las corridas de toros, como en Canarias o en Cataluña, deberían respetarse dichas decisiones y dejar las cosas tal cual están, por un mínimo sentido de respeto a la arquitectura institucional.

Tendremos tiempo más adelante de entrar al detalle y establecer otros criterios cuando abordemos la cuestión en esta misma comisión y en el Pleno de dentro de dos semanas.

En todo caso, y con esto finalizo, las competencias en materia de espectáculos, de cultura y de protección de animales, las tres, están transferidas a las comunidades autónomas y, por lo tanto, fíjense ustedes si es difícil que el Estado pueda legislar con esta pretensión uniformizadora u homogeneizadora; siendo las tres competencias, espectáculos, cultura y protección de animales, competencia de las comunidades autónomas, ya me dirán ustedes si no estamos forzando las cosas.

En cualquier caso, quiero agradecer su presencia hoy en esta Cámara.

Muchas gracias.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, senador Bagué.

Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra su portavoz, el senador Martín.

El señor MARTÍN RODRÍGUEZ: Muchas gracias, señora presidenta.

En primer lugar, agradezco la presencia de don Fernando Benzo.




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La verdad es que cuando vi la convocatoria que anunciaba la presencia del señor subsecretario, pensé: supongo que vendrá por la ley de los toros. Obviamente, no me ha quedado ninguna duda de que no viene tanto a hablarnos de la política de su departamento en materia de tauromaquia, como a hacer una defensa de la proposición de ley que aquí se trae.

Conste, al igual que mis homólogos anteriores, mi protesta por la diligencia con la que el Gobierno trata a los suyos y la displicencia con la que trata a los que no considera suyos, porque tenemos pendientes comparecencias desde hace meses por parte de los grupos parlamentarios que aquí estamos y ni está ni se le espera.

Dice el señor subsecretario que los toros son cultura. Bueno, obviamente son cultura, eso no lo discute nadie. Fíjese usted si son cultura, que todos sabemos que múltiples acepciones de todos los hispanohablantes se basan en el argot de la tauromaquia para, con pocas palabras, decir claramente lo que se quiere decir. Yo, con respeto a su exposición, le diría que usted ha venido aquí a hacer una faena de aliño. (Risas.) Digo que ha hecho una faena de aliño porque el señor secretario de Estado ha venido dos veces a esta Cámara a vendernos a bombo y platillo el Plan Estratégico de Cultura y no aparece ninguna medida prioritaria sobre los toros. Supongo que el señor subsecretario va un poco más allá y va a meter esto como algo muy prioritario, vista su exposición. Pero sorprende que hace dos años se nos traiga un plan estratégico de cultura para conformar las competencias y no haya ni una sola palabra que aluda a los toros.

Permítame que le haga algunas observaciones —que son consideraciones, porque, como se ha dicho aquí, tiempo habrá para debatir lo que nos trae— a su exposición, que puedo llegar a compartir. Lo que no voy a compartir son las inexactitudes. Usted ha dicho aquí que le trae la iniciativa popular. Esto no es cierto. Ustedes han traído aquí una proposición de ley que burla la iniciativa popular. Lo que entró en el Congreso, la ponencia llevada a cabo en el Congreso, todo ello, no sirve absolutamente para nada porque ustedes se han reído de 600 000 españoles que trajeron una propuesta a esta Cámara, con la que mi grupo puede estar de acuerdo, en desacuerdo, aprobar, enmendar, defender, estar a favor, en contra, abstenerse… Lo que no puede hacer —y permítame el argot de la calle— es cachondearse de los ciudadanos. Y ustedes se están cachondeando de los ciudadanos. Porque han cogido la iniciativa popular para hacer su iniciativa.

Por tanto, con esa exposición que usted ha hecho no puedo estar de acuerdo. ¿De verdad piensa el señor subsecretario, representante del Gobierno de España, que este, en defensa de la marca España, puede presentarse ante la Unesco bajo la misma sala que declaró un decálogo en derecho y en defensa de los animales para declarar patrimonio inmaterial la muerte? ¿Piensa, con coherencia, que eso ayuda a España y a su imagen, cuando ciento veintiséis organizaciones internacionales se han dirigido al Gobierno español en defensa de los animales? ¿Ustedes calibran el espectáculo en el que nos van a poner?

Usted ha hecho alusión a que no ha venido a hablar de la política de su departamento, sino a hacerse portavoz de esta ley —de la ley del PP, no de la iniciativa popular—, y dice que la Constitución les mandata proteger la cultura. Señor subsecretario, respetemos la arquitectura del Estado, que está también en la Constitución. La Constitución no es patrimonio del Gobierno, es patrimonio de todos los españoles, incluidas las comunidades autónomas. Y siguiendo los informes de la ponencia del Congreso de los Diputados, todos los informes jurídicos nos han dicho, entonces al Congreso y ahora al Senado, —y podemos leerlos— que esto no es competencia del Estado porque está transferida a las comunidades autónomas.

Por lo tanto, si proteger la cultura está en la Constitución a través de los artículos que al socaire ustedes escogen para hacer una exposición de motivos de esta propuesta, esa misma Constitución debe ser cumplida por las comunidades autónomas. Y tanto ha sido cumplida, que ha habido comunidades autónomas que ya han legislado unilateralmente sobre los toros.

Por otro lado, usted sabe, o debe saber, que la Ley 16/1985 del Patrimonio Histórico Español no puede recoger esta figura. Discúlpeme la vanidad en la exposición, pero fui ponente de esta ley muchos años atrás. No recoge esta figura. La Ley 10/1991 sobre potestades administrativas especiales taurinas, lógicamente, está en vigor, ha sido respetada por todas las comunidades autónomas, y en su departamento han de coordinarse esas políticas. ¿Que ahora donde antes se hablaba de coordinar ustedes quieren que figure, dentro de una política centralista, imponer? Pues bien, lo debatiremos cuando entre la ley.

Por último, ha hecho una aseveración que yo recojo y que comparto sobre cómo medir cultura y libertad. Mi paisano Francisco Nieva, con motivo de su entrada en la Real Academia de la Lengua,




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empezó diciendo que la primera y la última libertad del hombre es la palabra. Quien trabaja para la palabra, trabaja para darle alas a la libertad, pero no nos confunda con la palabra, señor subsecretario y no haga de la libertad una confusión.

Muchas gracias.

La señora PRESIDENTA: Gracias, senador Martí.

Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra su portavoz, el senador Sebastián Ruiz.

El señor RUIZ REYES: Muchas gracias, presidenta.

Buenos días, señor subsecretario. Bienvenido a esta casa una vez más.

Yo creo que han sido muchos los asuntos que se han tratado por los distintos portavoces tras la intervención del subsecretario, pero lo que creo que tenemos todos en común al hilo de sus intervenciones es que todos estamos de acuerdo en que la tauromaquia es cultura, por lo que hemos podido oír en estas intervenciones.

Por lo tanto, refiriéndome al principio de la intervención del subsecretario, creemos que está muy claro. Aquí hemos venido a ver si la tauromaquia es cultura o no. Algunos han hablado del IVA, de la Ley de mecenazgo, de las competencias, pero lo que venimos a hacer hoy aquí, y lo que viene a hacer esta iniciativa legislativa popular es a defender la fiesta de los toros, no solo como evento de una corrida o como la crianza del toro de lidia, sino por todo lo que conlleva en sí, toda la cultura y toda la representación artística que lleva consigo el mundo de los toros, también para protegerlos desde el punto de vista cultural, haciendo valer la cultura como un bien de acceso a todos los ciudadanos.

Quiero decir que comparto, especificando claramente lo que ha dicho el representante de la Entesa, que aquí venimos a hacer política. Pues claro que sí. Venimos a hacer una política de protección a los ciudadanos para el acceso libre y voluntario a la cultura de la tauromaquia.

Por lo tanto, el Grupo Popular apoya esos argumentos, y no solo eso, sino que nos basamos en argumentos tan importantes como el gran apoyo popular que tiene la fiesta, como muestra una iniciativa legislativa secundada por más de 600 000 españoles. Este es un país necesitado de desarrollo económico, de industria cultural, de industria turística, de industria del sector primario, como puede ser el mundo de la tauromaquia en el aspecto de protección del ganado, y, sobre todo, en el aspecto importantísimo que tiene para nuestro país, para el patrimonio cultural natural de la dehesa española, como gran defensora y como gran apuesta por la protección de la dehesa ibérica.

Los toros no son política. La tauromaquia no es política. Porque no se puede utilizar la política para apoyar o no una demostración del arte, de la cultura. Los toros son cultura. La tauromaquia es cultura. Y no lo dice este Gobierno, no lo dice la iniciativa popular, ya lo dijo el Gobierno anterior del Partido Socialista. Por eso, no entiendo muy bien el posicionamiento del portavoz del Grupo Socialista, igual que tampoco lo entenderán sus compañeros de Valladolid, pues el martes día 15 decían: los alcaldes socialistas reclaman respeto a las tradiciones taurinas. Por lo tanto, le pediría que cuando vaya a Valladolid afile sus argumentos, porque sus propios compañeros no estarán muy de acuerdo con usted.

Vuelvo a repetir que los toros son cultura. Espero el apoyo tanto del grupo mayoritario como del grupo mayoritario de la oposición, tal y como se ha hecho en anteriores Gobiernos, como el propio portavoz del Partido Socialista y secretario general hizo, trasladando las políticas taurinas desde Interior a Cultura.

Estoy totalmente de acuerdo en que la tauromaquia no es un mero espectáculo, y para muestra un botón, también en apoyo del espectáculo taurino, de la tauromaquia como cultura: la diferencia o la comparación entre altercados de orden público en espectáculos taurinos frente a cualquier otro tipo de espectáculos, como pueden ser los deportivos, es mínima: inferior a un 2,5%. Por lo tanto, es un espectáculo que se basa, se desarrolla y se rige por las normas de la belleza, de los cánones artísticos y de la cultura. La tauromaquia no es un mero espectáculo, y una muestra clara es que año tras año cuando se conceden las medallas de las Bellas Artes algunas se otorgan a personas relacionadas con el mundo de los toros. Y la encuesta de hábitos culturales del año 2010-2011 dice que seis de cada once habituales a espectáculos taurinos son también consumidores habituales de lectura, de teatro, de cine y de visitas a museos. Por lo tanto, ya está bien de comparar a aquellos que apoyan el mundo taurino, el mundo de los toros, el mundo de la tauromaquia con irracionales. Estoy muy de acuerdo, como decía el subsecretario en su comparecencia en el Congreso de los Diputados, en que no es un apoyo a la fiesta de los toros, es un apoyo a la tauromaquia como un conglomerado artísticos y de cultura. El mundo de los toros no es un mundo de irracionales, de monstruos o de abominables, es un mundo de cultura. Y, como bien ha dicho, de cultura y de cultura en libertad, de acceso libre y decisión propia de cada uno de los españoles.




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Estamos totalmente de acuerdo en que la competencia para desarrollar los espectáculos taurinos la cultura y la protección de los animales está en manos de las autonomías, pero la competencia en protección y acceso a la cultura está en manos del Gobierno de la nación. Y esto es lo que hoy —vuelvo a repetir— venimos a plantear en este foro.

En la propia ley, en los deberes que se le quiere imponer a la Administración: el plan nacional de fomento o una ley que regule la fiesta no solo desde un punto de vista administrativo sino también cultural, indiscutiblemente también se propone esa unión no desde un punto de vista vertical sino horizontal entre comunidades y Gobierno de la nación para entrelazar esas legislaciones que competen al mundo de la tauromaquia.

Vuelvo a repetir, para terminar, que en todas las exposiciones que ha habido en este foro hemos visto claramente que hay unanimidad —así han sido las intervenciones, y me remito al Diario de Sesiones— en que se considera la tauromaquia como cultura. Y de eso hemos venido a hablar hoy a aquí, de si la tauromaquia es cultura o no es cultura. Por lo tanto, nuestro posicionamiento está totalmente de acuerdo con el del Gobierno, sobre todo por la defensa de la libertad de opción de cada uno de los españoles a apostar por la cultura de la tauromaquia.

De todas las intervenciones que ha habido aquí me quedo con una, con la del portavoz del Grupo Mixto, simplemente porque es una persona que seguro que tiene algunos años más que yo —ojalá pueda llegar yo a los suyos—. Ha demostrado y ha narrado como la vida de muchos españoles ha estado siempre cerca de la tradición taurina, del mundo taurino, y se ha desarrollado en nuestro país junto a la tauromaquia.

Muchas gracias.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, senador Ruiz.

Para contestar a todas las intervenciones de los grupos parlamentarios, tiene de nuevo la palabra el subsecretario de Educación, Cultura y Deporte.

El señor SUBSECRETARIO DE EDUCACIÓN, CULTURA Y DEPORTE (Benzo Sáinz): Muchas gracias.

En primer lugar, quiero agradecer a todos el tono de sus intervenciones. Siguiendo con la terminología taurina, a la que hacía referencia el señor Martín, yo soy nuevo en esta plaza, nunca había comparecido antes en el Senado, con lo cual, cuando uno debuta en una plaza, en el mundo taurino lo último que pretende es hacer una faena de aliño; intenta salir por la puerta grande. Ya sé que no me van a sacar por la puerta grande, pero, por lo menos, pretendo que mi carrera taurina siga adelante después de este debut. Muchas gracias, de verdad, por el tono de las intervenciones.

Voy a responder, sin extenderme demasiado, a algunas de las cuestiones que se han planteado, por orden de intervención.

Al señor Eza yo le diría solamente una cosa: de lo que usted ha hablado es de lo que trata esto; es decir, se trata de que si en el futuro alguien quiere correr delante de unas vaquillas pueda seguir corriendo delante de ellas, y el que no quiera correr delante de unas vaquillas que no lo haga. De eso se trata; no se trata de fomentar que se tiren animales desde una torre ni que se maltraten animales de cualquier otra manera, pero, desde luego, sí se trata de que en el futuro todos seamos libres para correr o no correr delante de una vaquilla y para que eso forme parte de las tradiciones de un pueblo, de sus rituales, de sus fiestas y, por tanto, de su cultura. Exactamente lo que usted ha dicho es de lo que estamos hablando hoy aquí.

El señor Cazalis simplemente ha hecho referencia al futuro, no hay mucho que decir al respecto.

Paso al señor Martí. Cuando yo digo que este tema no debería entrar en el terreno político —evidentemente la política debe hacer cultura—, lo que quiero decir es que quizás este asunto, y en general la cultura, no debería entrar en el concepto más peyorativo o negativo, o menos confortable del concepto de política; es decir, que la tauromaquia no debería entrar en la política de la mano de los programas de partidos políticos, de la mano de debates identitarios, de la mano del enfrentamientos, de la mano de la agresión…, de aquellas cosas que instrumentalizan; por parte de unos o por parte de otros, no me refiero a nadie en concreto; no debería convertirse en instrumento de confrontación política. Lo ideal —y me parece interesantísimo el debate que hemos tenido— es que los políticos debatamos sobre cultura en los términos en que hemos debatido aquí, pero que no metamos la cultura o la tauromaquia en la parte más fea o más peyorativa del concepto de la política. En todo caso, decir que se puede hacer política de una materia, sea la que sea, es evidentemente una afirmación muy amplia. La política con




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cualquier materia puede hacer muchas cosas. La política con cualquier cosa puede prohibir, puede perseguir, puede fomentar, puede proteger... Yo lo único que mantengo es que ya que en política, ustedes como senadores y nosotros como Gobierno, hemos entrado en el tema de la tauromaquia, a ser posible lo hagamos para fomentarla o para protegerla o, por lo menos, para dejarla fluir en libertad; no para que la política en cualquier sentido se convierta en lo que nunca debe ser la política: instrumento de prohibición, de represión o de acabar con algo que debe ser libre. Simplemente esa es la relación que yo entiendo que la cultura, y en concreto la tauromaquia, debe tener con la política.

Dice también el señor Martí —y luego ha sido reiterado— que hemos desvirtuado el espíritu de la ILP, que lo hemos cambiado, que lo hemos pervertido. Yo creo que la iniciativa legislativa popular —el concepto y el espíritu de la iniciativa legislativa popular que 590 000 ciudadanos traen a las Cámaras— se mantiene plenamente con las enmiendas que ha introducido el Grupo Popular. Solo hace falta contrastarlo con los promotores o con aquellos que han impulsado esta iniciativa para entender que están —así lo creo— plenamente satisfechos con el trabajo que hasta la fecha se ha llevado a cabo en la tramitación de esta iniciativa, precisamente porque lo que se ha hecho es reforzar el espíritu de la misma. ¿Se ha cambiado? Por supuesto que se ha cambiado. Pero se ha cambiado con dos finalidades muy sencillas: la primera, precisamente para ayudar a que el texto de la iniciativa respete el reparto constitucional de competencias entre el Estado y las comunidades autónomas, ya que el texto originario podía crearnos un conflicto competencial, que es justo lo último que queremos a la hora de desarrollar una política taurina. Lo decía en mi intervención y lo sigo reiterando: uno de nuestros objetivos principales es atenernos como Administración General del Estado o como Estado a aquello en lo que sí tenemos alguna competencia y no entrar en guerras competenciales o en pisar el terreno de nadie. Ese es uno de los motivos que justifican el cambio del texto, no del espíritu de la iniciativa legislativa. Y junto con ello, en general, la realización de una serie de cambios técnicos y jurídicos, porque el Gobierno y el Grupo Parlamentario Popular entendíamos que había una serie de disfunciones puramente técnicas y jurídicas que había que corregir; pero, en todo caso, no suponían alterar el espíritu de la iniciativa, sino precisamente reforzarlo, darle más fortaleza y darle más seguridad jurídica.

También nos dice que hay una prioridad ideológica en el hecho de que esta sea la primera iniciativa legislativa en materia de cultura que en esta legislatura pasa por las Cámaras. Yo creo que eso ocurre por una mera cuestión de calendario. En primer lugar, porque es una iniciativa legislativa popular entra directamente en las Cámara, con lo cual, evidentemente, llevaba ventaja sobre las demás, pues tenía acceso directo a las Cámaras.

Sinceramente se lo digo, yo he venido a defender la tauromaquia, pero no voy a caer en la estupidez de decir que la tauromaquia es la política número uno de la Secretaría de Estado de Cultura de mi ministerio. Ha entrado la primera porque el calendario y la técnica normativa han hecho que entre la primera, no evidentemente porque sea la primera política del ámbito cultural de mi ministerio. En todo caso no se preocupe porque ustedes van a tener trabajo y hay una agenda normativa bastante amplia en camino. Lo que sucede es que las cosas son como son, en la Administración no siempre tramitamos todo lo rápido que nos gustaría y, sobre todo, antes de llegar a las Cámaras hay que cumplir mucho trámite y mucho requisito. No he venido a presentar un calendario normativo en materia de cultura, pero así, a bote pronto, en breve ustedes van a tener la posibilidad de trabajar en una modificación de la Ley de Propiedad Intelectual; está también en marcha una regulación específica de una ley de salvaguarda del patrimonio inmaterial; si no me equivoco, en breve llegará a las Cortes una ley reguladora de la Biblioteca Nacional; y no se preocupen, también van poder trabajar sobre una ley de mecenazgo. Y puedo asegurarlo no porque me lo haya comentado Montoro, ni nada por el estilo, puedo asegurarlo porque formo parte del grupo que está trabajando en ella. Le aseguro que ese grupo existe porque, si no, yo no existiría o estaría yendo a un grupo fantasma. Existe, todo llegará.

Se refería también al nivel de comparecencia del ámbito de Cultura. En fin, yo he comparecido cuando se ha considerado oportuno y personalmente me ofrezco a comparecer, más allá de este debut en la plaza, todas aquellas veces que sea necesario, sobre todo porque resulta realmente interesante la experiencia de debatir e intercambiar posiciones en sede parlamentaria, con lo cual creo que hay que estar aquí. Y por mi parte, a título personal, desde luego estaré aquí siempre que se me pida o siempre que tenga la ocasión. En todo caso usted también, señor Martí, reconocía que la tauromaquia es cultura, y sobre esa afirmación, en la que parece que estamos todos de acuerdo, me centraré más específicamente para terminar mi intervención.




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El señor Bagué insistía en que es nuestra primera iniciativa, y no es nuestra, es una iniciativa legislativa popular. Han sido 590 000 ciudadanos quienes la han traído, nosotros hemos decidido apoyarla y estamos aquí hablando de ello. Reitero lo que le decía al señor Martí, vamos a seguir hablando o van a tener ustedes la ocasión de trabajar sobre muchos textos normativos procedentes de Cultura, con lo cual en política pedir paciencia es un poco raro, pero todo llegará.

Por cierto, en cuanto a la ley de mecenazgo, puedo equivocarme porque no he sido parlamentario, pero creo que la primera propuesta para regular en las Cámaras el mecenazgo fue del Partido Popular en su día, y en ese momento Convergència i Unió ni siquiera la apoyó ni la votó, luego la habrán presentado. Puedo estar equivocado, pero esa es la memoria que yo tengo sobre asuntos parlamentarios en el ámbito del mecenazgo, pero, insisto, admito que me puedo estar equivocando. Por cierto, ya puesto a admitir que me pueda estar equivocando, creo que no me he equivocado en la cita de Hegel y es literal, pero es un asunto menor y lo digo por puro orgullo personal. (El señor Martí Jufresa: Luego lo miramos en Google.) Luego lo miramos los dos.

Yo no he dicho que la tauromaquia sea neutra, matizo una vez más esa intervención. Yo he dicho que la tauromaquia es cultura y que, en el sentido que decía antes, la política no debería entrar en la cultura. En todo caso no que sea exactamente neutra porque de neutra no tiene nada. Precisamente si algo tiene la tauromaquia es que es una cuestión absolutamente visceral, pasional y apasionada, lo cual lo hace más divertido todavía, más divertido en el mejor sentido y con todo el respeto de la palabra. Lo he dicho en mi intervención, hay que ser absolutamente respetuosos con quienes están en contra de la tauromaquia, igual que con los que están a favor. Lo que hay que dejar es que cada uno se exprese libremente. Y quiero subrayar algo que decía en mi intervención, el futuro de la tauromaquia dependerá de que siga habiendo gente que respalde la tauromaquia y de que haya gente que no la respalde.

En todo caso en lo que no voy a entrar, y le pido que me lo respete, es a discutir si la iniciativa legislativa o nuestra política taurina tienen algo que ver con la normativa que existe en Cataluña o en otro sitio. Del tiempo que llevamos aquí es la primera vez que digo la palabra Cataluña. Yo no me planteo esto como un enfrentamiento entre normas autonómicas y normas estatales. Yo me lo planteo como una defensa de la tauromaquia como patrimonio cultural, y a partir de ahí tendrá sus consecuencias. Por ello y precisamente porque deliberadamente no creo que sea ese el debate y, como digo, no he entrado en ello, voy a seguir sin entrar en ello. De cualquier modo, en cuanto a competencias estatales y autonómicas, sí le digo que hay competencias estatales en materia de tauromaquia en cuanto a fomento y protección de la cultura, si entendemos que es cultura. Entiendo que sí hay competencias coincidentes y concurrentes con las comunidades autónomas, pero sí hay un título habilitante para el Estado para entrar en estas materias.

Señor Martín, en referencia a su intervención, me dice que no he hablado de nuestra política de tauromaquia. Ya dije al principio que en esta intervención quería hablar de la iniciativa legislativa popular y de la política del Gobierno en materia de tauromaquia. Yo creo que sí he hablado, he explicado que estamos elaborando un plan nacional de fomento y protección de la tauromaquia, que me ofrezco desde ya y, si les interesa y les apetece, a presentar aquí cuando esté realizado y a que debatamos sobre su contenido. He hecho mención al trabajo realizado respecto de esta iniciativa. Como decía antes, no es una prioridad política la tauromaquia, es una de las muchas cosas en las que trabajamos y, dentro de lo que hemos trabajado en materia de tauromaquia, creo que sí he hecho referencia a ello. Si no ha sido suficiente lo lamento porque creí que lo había hecho. Insisto otra vez en la idea de que la tauromaquia que no es ni más ni menos prioritario que el resto de las políticas culturales, y que por el hecho de que por razones de calendario o de tramitación estemos hoy aquí, haya llegado antes a esta Cámara, no quiere decir que sea prioritario. No es un cuestión de jerarquía prioritaria, es importante para nosotros, pero no es ni la primera ni la última, es una más de las políticas culturales.

También le reitero, ya lo he dicho antes y no quiero extenderme, que no creo que hayamos alterado en absoluto el espíritu de la iniciativa legislativa popular, sino que la hemos corregido fundamentalmente desde una perspectiva técnico-jurídica. Lo que sí resulta un poco extraño es que me diga que nos hemos —literalmente— cachondeado de los ciudadanos. Hemos decidido respaldar algo que presentan 590 000 personas en esta Cámara. Hemos decidido respaldarlo y dedicar muchas horas de trabajo y mucho esfuerzo a que sea jurídicamente viable, a darle la mayor fortaleza, a darle la mayor trascendencia y a darle la mayor viabilidad. Yo ahí no veo cachondeo. A mí me parece que se cachondea uno más de los ciudadanos —y no me gusta nada la expresión, pero ya que la ha usado usted, por hablar en los mismos términos— cuando está gobernando y dice que una cosa es cultura, se la lleva al Ministerio de Cultura,




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hace afirmaciones como las muy bonitas palabras de la ministra Sinde, a la que antes he hecho referencia, y cuando llega el momento de reconocer en un instrumento normativo que la tauromaquia es cultura decidimos que no lo vemos muy claro y que mejor no nos mojamos en esa materia porque es muy complicado. Pues eso la verdad es que llamarlo cachondeo me parece insultante, por lo menos difícil de comprender le aseguro que es. Y sobre todo está siendo muy difícil de comprender para un sector que se siente profundamente decepcionado por quienes cuando gobernaban le dieron cariño, le dieron apoyo, hicieron algo que venían reclamando desde hacía mucho, que era estar encuadrados en el Ministerio de Cultura, y luego cuando llega el momento de rematar esa faena, siguiendo la terminología taurina, reconociéndolo patrimonio cultural, dan un paso atrás y les abandonan. No sé si es cachondeo la palabra, pero desde luego yo creo que para mucha gente es una decepción y es una auténtica sorpresa.

Otra cuestión puramente técnica es que yo no he dicho que la tauromaquia esté encuadrada o pueda ser objeto de una ley de patrimonio histórico, que estoy seguro que usted conoce muchísimo mejor que yo. En ningún momento lo he dicho y en ningún momento se dice eso en el texto de la iniciativa legislativa. Por ahora lo que hacemos es una declaración de que la tauromaquia es patrimonio cultural. He mencionado antes de pasada en el pseudocalendario normativo al que hacía referencia, que estamos trabajando en una ley de salvaguarda del patrimonio inmaterial, y en ese momento se analizará, cuando llegue el caso, si la tauromaquia puede encuadrarse en el ámbito de lo que va a ser objeto de esta ley. Efectivamente, estoy de acuerdo con usted en que tal y como está ahora mismo el texto de la Ley del Patrimonio Histórico, la tauromaquia tal y como la hemos definido y la entendemos no encajaría en dicha ley.

Y termino ya sin extenderme más agradeciendo las palabras del señor Ruiz. Y solo al hilo de lo que usted ha dicho remato con algo que me deja un poco confuso. En todas las intervenciones, uno detrás de otro han comenzado ustedes diciendo: tengo que decir que estoy de acuerdo con usted, la tauromaquia es cultura, pero… El siguiente que ha intervenido ha dicho: la tauromaquia es cultura, pero… Entonces yo me voy un poco confundido. El objeto y la clave de esta iniciativa legislativa popular —no quiero equivocarme, creo que es el artículo 2 o el artículo 3 del texto de la iniciativa, ahora mismo no me querría equivocar—, más allá de que pongamos deberes a la Administración, de que hagamos una referencia al plan nacional de la tauromaquia, de que hagamos referencia a la Unesco o a lo que sea, el objeto de esta iniciativa es el artículo en el que se dice que la tauromaquia es patrimonio cultural, nada más. Hay algunas cuestiones menores, pero ese es el objeto de esta iniciativa. Todos ustedes empiezan diciendo: no me cabe duda de que la tauromaquia es cultura, pero… Yo entiendo que se podrán discutir los peros cuando haya una reforma de la normativa taurina o lo que sea. Pero me voy confundido porque habiendo oído eso de absolutamente todos los grupos parlamentarios, me pregunto por qué no podemos apoyar todos y en pleno consenso una iniciativa legislativa popular que lo que dice es lo que todos ustedes han dicho: la tauromaquia es patrimonio cultural.

Muchísimas gracias. (Aplausos.)

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señor subsecretario.

Veo que hay unas cuantas peticiones de palabra por parte de los distintos grupos. Si les parece, tienen ustedes un par de minutos cada uno para cuestiones muy concretas y al hilo de la intervención del señor subsecretario. ¿De acuerdo? (Pausa.)

Tiene la palabra el senador Cazalis.

El señor CAZALIS EIGUREN: Gracias.

Solamente 10 segundos. Yo he hablado y no he dicho nada, quiero decir que he pospuesto el fondo para después. Por lo tanto, no hay unanimidad en que se considere cultura o no porque yo no me he definido. Somos poquitos, somos un grupo muy pequeño, pero no nos hemos definido. Por lo tanto, y también se lo digo al senador Ruiz, no puede decir que hay unanimidad en esa consideración porque nosotros no nos hemos definido. Y como el Diario de Sesiones lo carga el diablo, pues quería dejarlo claro.

Muchas gracias, señora presidenta.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.

Senador Martí Jufresa, tiene la palabra.




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El señor MARTÍ JUFRESA: No voy a ser concreto, voy a intentar ser breve, pero concreto no. Y, además, si ha venido el señor subsecretario, ¿no podemos tener dos turnos de palabra tranquilamente con el señor subsecretario? Digo yo, no sé.

La señora PRESIDENTA: Senador Martí, por supuesto, pero dentro del Reglamento está establecido que hay un turno, contesta el señor subsecretario y después hay un turno de réplica. Lo que estoy diciéndoles nada más —y nada menos— es que no volvamos a hacer otra comisión entera con un turno en el que yo no les he puesto una pega de minutos a ninguno de ustedes, que por supuesto no han cumplido los cinco minutos, pero me ha parecido correcto no interrumpirles. Simplemente era esa pequeña matización.

Tiene usted dos minutos y si quiere más, también.

El señor MARTÍ JUFRESA: Gracias, presidenta, aceptando su Presidencia, siempre acertada.

Yo creo que hay una confusión: aquí no hemos venido —aunque, evidentemente, podemos hablar de lo que queramos— a decir si la tauromaquia es cultura; aquí hemos venido a decir si un proyecto de ley determinado nos gusta o no nos gusta, por tanto, si la tauromaquia debe ser objeto de una ley y del tratamiento que propone esta ley, es de lo que hemos venido a hablar aquí, no de si la tauromaquia es cultura —que también podemos hablarlo—. El objetivo final de todo este proceso, empezando por su comparecencia, es discutir si la tauromaquia merece una ley y si merece esta ley en concreto, es lo que hemos venido a discutir.

La sensación que me llevo es que aquí hay gato encerrado. Usted no entiende por qué no estamos todos a favor, pues yo no entiendo qué pasa, porque, ¿he oído: hay que defender la tauromaquia? ¿Es que hay alguna agresión, es que está en peligro de extinción la tauromaquia? ¿Es esto una excusatio non petita por parte del Gobierno? También he oído: A partir de ahí tendrá sus consecuencias, porque lo importante es que sea patrimonio cultural.

Yo me llevo una sensación rara, me llevo una sensación rara, y si realmente ustedes no tienen una voluntad de confrontarse con las decisiones de los Parlamentos, entonces sí que ya no entiendo nada, porque entonces esta ley no hace falta para nada, porque el Estado no tiene ninguna competencia en estas materias, ninguna, no tiene ninguna. Se puede entender una ley declarativa, una ley propositiva, podríamos entenderlo, pero tal y como usted lo dice yo veo, sinceramente, gato encerrado.

Y además le voy a decir lo siguiente: la voluntad de los ciudadanos, que yo sepa, se mide por los Parlamentos, es la única manera que tenemos, y por tanto el Parlamento de Cataluña representa la voluntad de los ciudadanos en Cataluña y se ha expresado. Nos puede gustar o no, podemos estar de acuerdo o no, podemos luchar para que cambien las posiciones —le aseguro que yo en Cataluña lucho para que cambien muchas de las cosas que decide el Parlament de Cataluña y lo voy a continuar haciendo—, pero eso no quita que haya que acatar y aceptar porque, si no, ponemos en cuestión cosas mucho más importantes y mayores.

Y acabo con esta otra idea de que cada uno se exprese libremente. Ha dicho el señor Ruiz: Hay que garantizar el acceso libre. Y casi me suena a que el Partido Popular está a favor del derecho a decidir, me ha sonado, me ha sonado a que la libertad de los ciudadanos en la toma de las decisiones está por encima de cualquier cosa. Pues no, por encima de la libertad de los ciudadanos están las leyes, las leyes que nos hemos dado porque son democráticas. Y como son democráticas y en este momento en Cataluña hay una ley democrática de un Parlamento en virtud de sus competencias según la cual no puede haber festejos taurinos de un tipo y sí de otros —y sí de otros— y por tanto regula esta cuestión, es lo que hay que acatar. Por ello, intentar soslayar esta decisión —igual que la del Parlamento de Canarias— a través de una ley que, como no puede decirlo abiertamente, intenta colocarlo de tapadillo, nos parece un error político de primera magnitud que en nada va a ayudar a la idea de la tauromaquia y de que la tauromaquia es cultura, salvo que, efectivamente, haya una sensación de que la tauromaquia está en peligro de extinción.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, senador Martí.

Tiene la palabra el senador Bagué.

El señor BAGUÉ ROURA: Rápidamente, gracias, presidenta.

Respecto a las referencias en mi intervención en relación con el IVA sobre los productos culturales, no ha hecho ningún tipo de mención, con lo cual deduzco que, a pesar de recaudar menos —como parece




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que está ocurriendo— y a pesar de la subida —desorbitada, a nuestro entender— del IVA de aplicación a los productos culturales, aprovechando la tauromaquia y su presencia hoy en esta comisión el señor subsecretario nos podría haber alegrado la mañana anunciando algún tipo de recambio o de reforma. (Risas.) En todo caso, constato con preocupación que no anuncia nada al respecto.

Respecto a la reforma de la Ley de mecenazgo, que también mencioné en mi primera intervención, yo no quiero discutir si el señor Lasalle —por cierto, que creo que era portavoz de cultura en el Congreso de los Diputados— lo propuso antes —mejor si fue así— y creo estar seguro de que votamos a favor de aquella iniciativa que propuso el PP. En cualquier caso, lo que sí es un hecho es que en esta X Legislatura —y pronto van a cumplirse dos años de la misma— la primera iniciativa que ha presentado el Grupo de Convergència i Unió en el Congreso de los Diputados ha sido la reforma de la Ley de mecenazgo, sobre la cual, una vez más, continuamos sin tener noticias a pesar de las declaraciones reiteradas de unos y otros, y las últimas las del señor Montoro.

Sobre competencias, lo hemos dicho y lo vuelvo a comentar: espectáculos, cultura y protección de animales claramente son competencias autonómicas, y esto es así. Apelar a un articulado genérico que da derecho… Sí, también la Constitución apela al derecho a la vivienda y tristemente hay mucha gente desahuciada. Apelar a grandes principios está muy bien, pero no en el grado de concreción que pudiésemos esperar de un cierto rigor jurídico en su aplicación.

Por otra parte, en cuanto a la Unesco, yo —es una posición particular mía— tengo la sensación de que existe el peligro de que se haga el ridículo presentando esto a la Unesco y lo vamos a lamentar, porque como marca España no va a ayudar mucho que ante la misma Unesco que protege de manera clara y reciente derechos de animales y que está contra su sufrimiento, nos arriesguemos casi diría a situar una propuesta que depende de cómo acabe será muy mal vendida en términos políticos; España presenta una cosa que la Unesco puede rechazar de una forma casi frontal. Yo creo que sería muy prudente por parte de los altos responsables del ministerio, tanto de Cultura como de Exteriores, hacer algún tipo de gestión para no enseñar lo que no hay que enseñar en este sentido.

Lo que sí tengo que decirle es que en Cataluña, fruto de una iniciativa legislativa popular que triplicó el número mínimo por el que se puede tramitar una iniciativa legislativa popular, legislamos al efecto y, lógicamente, tampoco pretendemos extender al resto de España nada, pero se hizo y se legisló. Mi grupo parlamentario en el Parlament de Catalunya dio libertad de voto, con lo cual muchos diputados del Grupo de Convergència i Unió votaron a favor y otros en contra, pero del conjunto salió el rechazo y la prohibición de las corridas, eso es así. El conseller de Territori del Govern de la Generalitat es un protaurino manifiesto y votó a favor. En la concepción de una creencia, mi grupo dio libertad de voto —igual que en otros temas, como el aborto y otras cuestiones de conciencia— y del conjunto de la Cámara catalana salió la prohibición. Esto es así y yo no entraría tanto en consideraciones de otra índole, es así simplemente. Y sobre todo quiero subrayar el peligro que, a mi entender, incorpora presentar este proyecto a la Unesco sin unas mínimas garantías de éxito.

Gracias.

La señora PRESIDENTA: Gracias, senador Bagué.

Tiene la palabra el senador Martín.

El señor MARTÍN RODRÍGUEZ: Muchas gracias, señora presidenta. Creo que me voy a atener a sus dos minutos, aunque ha hecho pública la generosidad de si nos pasamos.

Yo no sé si no he sabido explicarme —que posiblemente—, porque confieso ante ustedes tener un problema, y es que cuando una cosa es tan obvia a mí me cuesta explicarla. Es decir, ¿cómo demostrar que un folio blanco es blanco? Bueno, es que es blanco. ¿Cómo se explica eso?

Vamos a ver. Yo creo que, sírvame la añagaza de un torero, lo que no pué ser, no pué ser, y, además, es imposible. El compañero portavoz del PP me dice que pregunte a mis compañeros de Valladolid. ¿Ve usted como está utilizando esto para generar una confrontación? Porque yo ahora, si quiere, le devuelvo la activa por pasiva, ¿por qué no pregunta usted a sus compañeros de Mijas, Málaga —no quiero que me pase como al presidente del Gobierno confundiendo pueblos—, PP, Mijas, Málaga, que acaban de aprobar el 23 de septiembre una moción contra el maltrato animal. ¿Cómo es posible eso? ¿Se han desnortado del Gobierno? ¿Les van a abrir un expediente disciplinario por desobediencia? No, compañero, es que el problema que aquí nos trae es un problema que ustedes crean donde no hay problema. En mi partido hay taurinos, antitaurinos, tabaquistas, antitabaquistas, como en el suyo. La cuestión es, ¿hace falta una ley para algo que ya ha hecho suyo el pueblo? Esto es el verso de Machado, el poema es del pueblo cuando




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lo canta, porque él mismo lo escribe. No hace falta una ley para esto. Y, en todo caso, lo que quiero dejar claro, de cara al Diario de Sesiones, por aquello que ha dicho el compañero de que los carga el diablo, es que el señor subsecretario nos dice primero que cree que el espíritu de la iniciativa legislativa popular está recogido en lo que el Gobierno trae a esta Cámara. Él cree que recoge aquello. Yo me voy a quedar con la incógnita, porque no he tenido oportunidad de tener aquí al portavoz de dicha iniciativa y creo que tampoco la voy a tener, no hoy, sino mañana ni pasado. Esto va a pasar rapidito, que llevamos prisa, que es tarde y viene lloviendo.

Pero, a continuación de haber hecho esa reflexión —exposición que le agradezco—, termina diciendo: esta iniciativa legislativa popular. No, señor subsecretario; esta no es la iniciativa legislativa popular. Esto es lo que el Gobierno interpreta de la iniciativa legislativa popular. Y, en todo caso, ¿sabe usted lo que es esto, lo que ustedes han traído aquí? Vuelvo al argot taurino —fíjese usted si es cultura—, ustedes han dado una larga cambiada a la iniciativa legislativa popular. Y creo que el Gobierno de España no debe hacer eso y desde mi grupo le decimos al Gobierno que nosotros no vamos a entrar a debatir hoy aquí —mañana ya veremos— algo que perturba y que altera la iniciativa legislativa popular. ¿Sabe qué ocurre? Este proyecto, señor subsecretario, no es una ley, lo sabe usted, lo sabemos los que estamos aquí, es una faena de aliño para ver si quedamos bien con una tormenta que posiblemente ustedes han alimentado. No me voy a extender más. Esto no es un proyecto de ley, de verdad que no es un proyecto de ley; si la aprueban, no será una ley y si fuera aprobada como ley no tendría un pase.

Muchas gracias.

La señora PRESIDENTA: Gracias, senador Martín.

Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el senador Ruiz.

El señor RUIZ REYES: Gracias.

Simplemente quiero ratificarme en que, como bien ha dicho al final de su segunda intervención el subsecretario, nos llevamos de aquí, al menos, el posicionamiento —exceptuando al PNV— de que todos los partidos del arco parlamentario han dejado claro su apoyo a la tauromaquia como patrimonio cultural. Por lo tanto, eso que han puesto sobre la mesa a disposición del Gobierno 590 000 españoles y que se ha asumido, y sobre lo que se ha trabajado y se está trabajando para hacerlo una realidad no es en ningún momento cachondearse de ellos, es totalmente lo contrario, quiere decir poner sobre la mesa y sobre las decisiones que tiene que tomar el Parlamento y que apoyar y desarrollar el Gobierno posteriormente lo que quieren los ciudadanos y hacerlo una realidad para el país. Desde el Partido Popular tenemos clarísimo el apoyo a la tauromaquia como patrimonio de la cultura, pero, vuelvo a repetir los anteriores argumentos, no solo como patrimonio de la cultura, sino como un gran proyecto de desarrollo económico, desde el punto de vista de la industria cultural, del desarrollo del turismo. Yo vengo de una tierra donde está la ruta del toro, en la provincia de Cádiz. Hay que ver los pueblos, que viven del mundo de los toros; el empleo que dan los toros, la cría y el desarrollo de espectáculos taurinos, en un país tan falto, por desgracia, de empleo; y, vuelvo a repetir, el gran defensor de la dehesa española es el toro de lidia y todo lo que rodea al mundo de la tauromaquia.

En ningún momento creemos que en el Gobierno se vaya a hacer el ridículo pidiendo a la Unesco que la fiesta de los toros, la tauromaquia, se declare patrimonio cultural, porque creemos que es una cultura que está sobradamente referenciada, sobradamente apoyada y donde grandes referentes de la cultura, no solo nacional, sino de la cultura mundial, se han apoyado en la cultura de los toros para desarrollar sus artes. Podemos hablar de Goya, de Picasso, de Lorca, de Benlliure, en definitiva, tantos y tantos artistas que han podido buscar el apoyo para desarrollar la cultura y el arte en el mundo de los toros.

Por tanto, nuestro apoyo sin peros al nombramiento de la tauromaquia como patrimonio cultural. Esperemos que aquellos peros que están sobre el aire se vayan difuminando antes del debate en Pleno y que no utilicemos la política para la cultura, porque la cultura es la única forma de libertad de los hombres.

Nada más y muchas gracias.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, senador Ruiz.

Para cerrar el debate, tiene la palabra el señor subsecretario.

El señor SUBSECRETARIO DE EDUCACIÓN, CULTURA Y DEPORTE (Benzo Sáinz): Muchísimas gracias, presidenta.




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Muchísimas gracias, señorías, por sus intervenciones y el tono de las mismas. Termino, de nuevo intentando, muy rápidamente, responder a algunas cuestiones nuevas que se han planteado.

En primer lugar, los señores Martí y Martín mantienen que no ven necesario que se haga esto. Ustedes no lo ven necesario, me parece muy bien, pero 590 000 personas han visto la necesidad de hacer esto. Y nosotros hemos decidido apoyar la voluntad de 590 000 personas que no opinan igual que ustedes. Hay gente que lo considera necesario, gente suficiente para que entrara en las Cámaras y, una vez que ha entrado en las Cámaras, ha habido un grupo parlamentario, el Grupo Parlamentario Popular, que ha decidido apoyarlo y ustedes no. Ahora, necesario o no necesario, depende del criterio; 590 000 personas opinan que sí, ustedes dos opinan que no.

En segundo lugar, se aferra usted a mi uso del verbo defender. Puede que lo haya utilizado. Cuando uno se pone a hablar, le cambian un poco… (El señor Martí Jufresa: ha sido el señor Ruiz.) Ah, perdón, se refería al señor Ruiz. Vale, perdón. Yo solo quería decir que he querido poner el acento más en los verbos fomentar y proteger. Pero tampoco pasa nada por usar el término defender. Usted lo ha calificado —se lo achaco al señor Ruiz, no a mí— de provocación. Entiendo que la tauromaquia genera una especial susceptibilidad. Si dijéramos aquí que hemos venido, si lo hubiera dicho el señor Ruiz —perdone que le achaque a usted el verbo, yo no lo he usado—, a defender la cinematografía, la ópera, el teatro, el término defender no tendría ningún componente de agravio o de agresividad. Ha dicho usted —creí que lo había dicho yo, pero lo ha dicho usted— que ha venido a defender la tauromaquia, pues igual que si se defiende el cine, igual que si se defiende la danza o igual que si se defiende cualquier otra disciplina artística, algunas de ellas, dicho sea de paso, ya que lo menciono, con mucho menos público, según la encuesta de hábitos culturales, del que tiene la tauromaquia.

Termino ya, volviendo una vez más a la terminología taurina, diciendo que hace usted bien en ponerme el capote, pero no voy a entrar ahora en el derecho a decidir. Buen capote y el toro pasa de largo, y en eso sí que no embiste ni muchísimo menos.

Señor Bagué, no he venido para hablar del IVA. No me gustaría nada más que ser yo el que viniera aquí a contar lo del IVA, pero sospecho que cuando ocurra —que va a ocurrir— será el ministro o el secretario de Estado quien querrá contarlo y no me van a dejar a mí un caramelo tan dulce. En todo caso, he de decir, sin mirar atrás porque no tiene mayor interés, que ustedes se abstuvieron cuando el Grupo Popular presentó una iniciativa sobre mecenazgo. Lo menciono simplemente para dejarlo claro.

Otra cosa. Usted hace mucho hincapié en la Unesco, y yo me aferro al Diario de Sesiones y a la fuerza que la misma tiene. He dicho que se estaban sentando las bases para que quizás en el futuro, y desde luego no a corto plazo sino muy a largo plazo, eso pudiera ocurrir. Todos los que somos sensatos no daríamos semejante traspié, no haríamos el ridículo en ese ámbito. Si eso ocurre algún día, no sé si con este Gobierno o con otro, con este subsecretario o con otro, con quien sea, veremos, pero lo que se haya de hacer se hará cuando sea. No obstante, quiero subrayar lo dicho en mi intervención anterior, que es una cuestión que a largo plazo otros probablemente tendrán la oportunidad de estudiar.

Termino haciendo referencia a cuestiones que ha mencionado el señor Martí. Insiste primero, muy categóricamente, en que lo que se va a hacer aquí o lo que se puede aprobar no es una ley. No lo entiendo. Si se rechaza cuando no gusta el mecanismo de la iniciativa legislativa popular que consiste en que 500 000 personas presentan enmiendas, si se decide que no merece la pena y se dice que no es una ley, se rechaza un mecanismo establecido constitucionalmente. Que yo sepa, de una iniciativa legislativa popular, una vez tramitada, técnicamente lo que surge es una ley. Yo sí creo que es una ley. El cree que no lo es.

En todo caso, le diría —y se lo diría también al señor Bagué por alguna referencia que ha hecho a las tramitaciones de otras normas en el ámbito del Parlamento catalán—, que «valor y al toro». Termino así otra vez con el concepto de «valor y al toro». Y «valor y al toro» les digo también a todos ustedes, que es un término muy taurino, primero, y porque aunque no haya unanimidad —me corrijo porque tiene usted toda la razón—, aunque haya solo una amplísima mayoría, que es un término que también suena muy bien, les insto a que respalden una iniciativa que tiene aquí, repito— lo hemos visto—, una amplia mayoría en cuanto a qué es la definición de la tauromaquia como cultura; y ya que usted lo ha apuntado, al hilo de algunas otras cosas que se han dicho, también existe otra posibilidad, y se la explico. Yo soy el que menos sabe en esta sala probablemente de técnica parlamentaria, pero dado que hay un amplísimo consenso, demos todos los grupos libertad de voto porque en todos hay taurinos y no taurinos y vamos a ver qué ocurre. A mí me parecería sensacional y, sobre todo, evitaría que en algunos casos haya personas que sientan que se han cachondeado de ellas por no apoyar esta iniciativa.




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Muchísimas gracias a todos. (Aplausos.)

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señor subsecretario.

Quiero, en nombre de toda la Comisión de Cultura, darle las gracias por su presencia y por su larga y pormenorizada explicación.

Como no hay más temas que tratar, se levanta la sesión.

Eran las doce horas y cinco minutos.


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